Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 19:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

Минприроды России наконец-то дало ответ на один из важнейших лесных вопросов современности: что такое валежник. Этот ответ содержится в новых Правилах заготовки и сбора недревесных лесных ресурсов, утвержденных приказом Минприроды России от 16 июля 2018 года № 325, который был официально опубликован 10 августа и вступит в силу 21 августа 2018 года. Вот что говорится в этом приказе про сбор валежника:



Собирать валежник свободно и бесплатно пока нельзя - соответствующая норма Лесного кодекса РФ вступит в силу только 1 января 2019 года. Но граждане, вооружившись новым знанием о том, что представляет из себя валежник, уже могут примечать в лесах места его сосредоточения, разведывать подходы и пути выноса, договариваться с соседями о том, кому какая валежина достанется в следующем году.

В остальном новые правила близки к старым, хотя и содержат некоторые изменения.

Ссылки на официально опубликованные приказы Минприроды и Рослесхоза:

Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 16.07.2018 № 325 "Об утверждении Правил заготовки и сбора недревесных лесных ресурсов"

Приказ Федерального агентства лесного хозяйства от 23.07.2018 № 603 "О признании утратившим силу приказа Федерального агентства лесного хозяйства от 5 декабря 2011 г. № 512 "Об утверждении Правил заготовки и сбора недревесных лесных ресурсов"



Вот оно какое - новое всенародное (с 1 января 2019 года) лесное счастье. Автор фото - Татьяна Хакимулина


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 20:30 

Сообщения: 32

Не указан ветровал. Также непонятный термин "остатки стволов" вместо "части стволов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 23:36 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Действительно, странное определение. Что еще за "остатки"... И будет ли валежником бревно, изображенное на фотографии, ведь оно не совсем на "поверхности земли"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 23:55 

Сообщения: 1253

На фотке типичный ветровал, и никто его бесплатно не отдаст. Чему радоваться то? Вот когда эту елочку распилят. Остануться от нее ножки да рожки (сучья и вершинка) тогда и отдадут. И что это за снеговал...опять какое-то умное слово придумали?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 03:39 

Сообщения: 1644

Да что же это за ценность такая – древесина – что вокруг неё столько законов наплели? В пожарах гибнет – хрен с ней, на лесосеках брошенная валяется – хрен с ней. Но людям на дрова просто отдать – жаба душит. Лесники в первую очередь на дыбы встают – нельзя людей в лес пускать без разрешительных документов, конец света наступит! Как будто сейчас порядок и благополучие. Уж молчали бы «специалисты» лесные. Хуже ментов продажных стали. Работы никакой не видно, зато запретов понаставлено – не проберёшься. Законным образом разрешение на дрова получить – месяцы хождений! И чего ради? Какая такая великая ценность в этой древесине, что такие страсти устраивать? Природа выгорает миллионами гектаров – лесным специалистам пофигу, ноль ущерба. Зато идиотски написанный закон исполнять – лесники в первых рядах.
До каких пор этот дурдом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 05:35 

Сообщения: 517

Такое мутное понятие как «остатки ствола» оставляет право что считать валежником за «хранителями» этого самого валежника. Ведь «остатоки ствола» могут быть разными – это может быть и целый ствол с отломившейся при падении вершиной, а могут быть и «рожки да ножки» от лежащего на земле дерева. Это не совсем хорошо, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 06:36 

Сообщения: 523

а правила заготовки в перспективе будут менять?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 11:50 

Сообщения: 72
Откуда: Мск

artterrm писал(а):
а правила заготовки в перспективе будут менять?

они с ЛПО разобраться не могут, два года документ гуляет в МПР, но зам министра не может его продвинуть, тот который сейчас в отпуске, какие тут правила заготовки.
Рослесхоз только бредовые запросы шлет, что вам надо из техники, по нормативу, который никем не установлен...девочка с архангельска по ходу вообще недопетривает чего требует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 20:43 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

А что собственно хотели. Из мути может родиться только муть. И ничто другое.
Но вот то что остатки стволов и сучья, являющиеся порубочными остатками в местах заготовки древесины, не являются валежником...Это даже неприкол.
Дайте-ка угадаю... неужели это будет древесиной?!
Придётся порубочные остатки сначала за пределы лесосеки перебросать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 21:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

собака лесная писал(а):
Дайте-ка угадаю... неужели это будет древесиной?!
Не обязательно. Есть разные варианты, по уровню бредовости не выходящие за рамки действующего законодательства.

Например, гражданин, обнаруживший на лесосеке порубочные остатки и желающий забрать их себе, делает вид, что не знает, кто рубил и кому они принадлежат (или на самом деле не знает), и заявляет о находке порубочных остатков в полицию или в орган местного самоуправления (ч.2 ст.227 Гражданского кодекса РФ). После этого ждет полгода, удостоверяется в полиции или в органе местного самоуправления, что они не смогли разыскать собственника порубочных остатков и что к ним никто не обращался с заявлением о своем праве на эти порубочные остатки, и приобретает право собственности на них (ч.1 ст.228 Гражданского кодекса РФ). Затем, если прорубочные остатки еще не сгнили, не сгорели, и их никто не растащил - забирает их себе. Разумеется, все эти шаги должны быть подтверждены документально.

Как вариант - можно эти порубочные остатки вывезти из леса и сдать на хранение на эти самые полгода в полицию или в орган местного самоуправления (ч.3 ст.227 Гражданского кодекса РФ). Кстати, это может быть и отмазкой для тех, кого поймают за сбором порубочных остатков себе на дрова - "я их нашел, везу сдавать их на хранение в полицию". А уж если договориться с местным самоуправлением - то тут такие широкие просторы для творчества открываются, аж дух захватывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 22:36 

Сообщения: 1253

Не ребят. Фигня все это. Да разрешат они этот сраный валеж собирать. Да бесплатно. У них до НГ еще есть время дать точное понятие валежника. Ни ветровал ни бурелом под это определение не попадают это факт. Валеж это дерево как минимум года 2-3 лежащее и полусгнившее. Да оно нафик никому ненадо. Ай, бред они придумали по-моему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 05:39 

Сообщения: 1644

Все разговоры про глупость законов и законотворцев напоминают лживое притворство. Все всё прекрасно понимают, но гонят пургу про дураков законодателей. На самом деле – не нужен государственный порядок. Нужен бардак, позволяющий безнаказанно воровать для личного благополучия. Это пресловутое «лесное хозяйство» просто пронизано ложью и очковтирательством. Ещё с советских времён. Нынешние условия окончательно уничтожили здравый смысл, возвысили лживость и воровство. Глупые законы выгодны ворам и более мелким жуликам, из которых и состоит так называемое «лесное хозяйство». Во вранье замазаны все, на 100%.
Потому такие законы.
Пока выгодно врать и воровать, никакие разумные законы невозможны в принципе. Открыто провозгласить личное обогащение главной ценностью государственного устройства законотворцы не могут. Поэтому пишут непонятные двусмысленные тексты, чтобы законы не мешали личному обогащению.
И попытки законодательно разрешить гражданам брать в лесу мёртвую древесину для любых своих нужд – показательный пример. Толкают в закон любую галиматью, но только не здравый смысл. Желания личного обогащения приходится скрывать. От успешных людей заказ на мутные законы, беспринципные законотворцы ради личного обогащения лепят никому не понятную муть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 08:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

В целом все примерно так и есть, но важны некоторые детали.

Например, с валежником - откуда вообще взялась эта проблема? У нее, на мой взгляд, три главных корня: во-первых, декларированный и в целом реализованный в Лесном кодексе принцип платности использования лесов; во-вторых, запредельная сложность процедур, связанных с оформлением этой самой платности; в-третьих, так называемая "палочная система" в правоохранительных и контрольно-надзорных органах, при которых деятельность инспектора оценивается по тому, скольких он нарушителей поймал и наказал (применительно к его отношениям с населением, немного утрируя, можно сказать - скольким гражданам и как сильно он нагадил). Первые два корня проблемы с валежником связаны в первую очередь непосредственно с Лесным кодексом, третий вообще выходит далеко за рамки лесной отрасли.

Лесной кодекс - это все-таки прежде всего продукт так называемой "верхней власти" (воспользуюсь термином своего самого активного оппонента). Конечно, отраслевое сообщество имело к его появлению самое прямое отношение, но все-таки это отношение было ограниченным. Непосредственное участие в писании формулировок кодекса принимали очень немногие "лесники", причем не простые, а те, которых эта самая "верхняя власть" считала возможным допустить к кодексописанию. Их полный перечень мне неизвестен, но предполагаю, что их было не больше полутора-двух десятков. Роль большинства была гораздо более простой и не сутевой - она состояла в молчаливом одобрении того, что ему подсовывают (кульминация - одобрение проекта кодекса собранием Общества лесоводов в Санкт-Петербурге незадолго до внесения в Думу). Это, по большому счету, традиционная для нашей страны роль народа, подчеркнутая еще Пушкиным ("народ безмолвствует"). К чести отраслевого сообщества, должен отметить, что молчаливое одобрение было все-таки далеко не полным - протестов было много, и если бы не традиционное предательство отраслевого начальства, дело могло бы повернуться несколько иным боком.

В любом случае, Лесной кодекс принят уже давно, почти двенадцать лет назад; и люди, как минимум формально стоящие за ним и уже за 41 набором поправок к нему - это народные избранники и любимцы, у которых пока просто нет никаких стимулов и мотивов к тому, чтобы что-нибудь принципиально менять (это даже если вынести за скобки вопрос о том, способны ли они в принципе что-либо в разумную сторону менять). Они и не меняют: 41 набор поправок к кодексу ничуть не изменил этот кодекс по сути - просто превратил его из хорошо систематизированной глупости в плохо систематизированную глупость.

Что в такой ситуации можно сделать? Очевидно, что поменять Лесной кодекс или какие-то большие концептуальные его куски - нельзя: даже если добиться такой замены, получится примерно то же самое (если кого-то в этом еще не убедил 41 набор поправок - то тут любые аргументы будут бессильны). Остается решать отдельные мелкие проблемы (крупные, похоже, принципиально не решаются в нынешней ситуации) заплатками к законодательству - или простенькими, на уровне детского сада, поправками к Лесному кодексу (типа как раз "закона о недревесной древесине"), или ведомственными нормативными актами.

А эти заплатки, чтобы вписываться в действующее законодательство и действующую систему лесных отношений, неизбежно должны быть кривыми и выглядеть глупо - иначе они просто не подойут и ни к тому, ни к другому, да и просто не пройдут через существущую систему подготовки законов и нормативных правовых актов. Именно такими заплатками и являются законы и подзаконные акты, касающиеся валежника. Глупые они? Безусловно. Но правильные ли они в контексте ситуации в стране, отрасли, законодательстве? Думаю, что да, в целом правильные.

Как минимум, проблема с возможностью сбора валежника действительно есть (даже если она возникает у одного из тысячи - это в масштабах страны все равно проблема); решить ее разумным образом на уровне законодательства невозможно (потому как это требует существенного изменения принципов, скреп и устоев законодательства и вообще нашей жизни); поэтому остается всего два варианта - или ее вообще не решать, или решать ее таким кривым способом. Мне кажется более правильным решать ее кривым способом, чем не решать вообще.

Конечно, на все это накладываются и собственные косяки разработчиков "кривых заплаток" - но это уже проблемы гораздо меньшего масштаба. И в любом случае, поддерживать настолько раздутую и постоянно меняющуюся нормативную базу лесного хозяйства в связаном, непротиворечивом и разумном состоянии, думаю, в принципе невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 12:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Очередная ахинея, никак не решающая главной проблемы "закона о валеже" - как определить валеж это или нет на пути его вывозки, где, собственно, и присутствует основная угроза привлечения к ответственности. Никто не везет "остаток дерева" целиком. Обычно выпиливают ликвидную часть ствола и нарезают под размер телеги... багажника... кузова... или сразу под колку дров. То есть, спил есть с двух сторон и может не быть признаков гниения или фито- энто-поражения
Продолжаю настаивать, что попсовую песенку "Но я бамбук, пустой бамбук, я московский пустой бамбук!" нужно сделать гимном аФтАрАФ. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 13:02 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
То есть, спил есть с двух сторон и может не быть признаков гниения или фито- энто-поражения
Признаков гниения там быть и не должно. Должны быть признаки "отмирания". Вы и сами их много раз перечисляли. А вот как трактовать непонятный термин "остатки" это действительно вопрос открытый...

Вообще как-то плохо верится в такую непроходимую тупость "аффторов", не способных адекватно сформулировать простое определение. Возможно действительно они работают по заказу любителей собирать "палки" (и это совсем не о валежнике).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 13:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

EugeneF писал(а):
Вообще как-то плохо верится в такую непроходимую тупость "аффторов", не способных адекватно сформулировать простое определение.
На мой взгляд, тупость возможна любая - поскольку это не препятствие для госслужбы.

Но это не отменяет и того обстоятельства, что сформулировать исчерпывающее определение валежника, чтобы оно охватывало все возможноые случаи и всех устраивало, вряд ли возможно. Связано это с тем, что однозначно живые деревья превращаются в однозначно валежник не одномоментно - иногда этот процесс может занимать годы, и идти разными путями. Попробуйте-ка сформулировать определение валежника так, чтобы оно было четким и ясным, и позволяло идентифицировать валежник как непосредственно на месте его нахождения в лесу, так и при вывозе или после вывоза - вряд ли это получится. Конечно, можно сформулировать определение лучше, чем это сделано в приказе Минприроды - но вряд ли принципиально лучше.

Идиотизм ситуации отнюдь не в определении валежника, которое дается в приказе Минприроды, и даже не в "законе о недревесной древесине" - а в том, что такая проблема вообще появилась и ее приходится решать на уровне законодательства. Появилась же она в результате "палочной системы" оценки работы инспекторов и вообще должностных лиц лесной охраны (которая выходит далеко за рамки лесного хозяйства) и по-идиотски сформулированного и реализованного принципа платности использования лесов (что касается отнюдь не одного только валежника, но и еще многого).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 14:22 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Ну а кого не устраивало простейшее определение из Википедии? "Мертвые деревья или их части, лежащие на земле." Можно еще добавить "погибшие по естественныим причинам". Зачем еще выдумывать какие-то "остатки", "организмы", "снеговалы"? Это кому-то поможет что-то идентифицировать? А вот трактовать закон в свою пользу и собирать "палки" точно поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 14:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

EugeneF писал(а):
Ну а кого не устраивало простейшее определение из Википедии? "Мертвые деревья или их части, лежащие на земле."
Так тут тоже много вопросов. Например: с какого момента дерево становится мертвым? Если оно только что упало - оно мертвое или нет? А если оно вывернуто ветром, но частично сохраняет связь корней с землей, и в таком виде может сохранять остатки жизни годами - это валежник или нет? А спиленные деревья, хлысты или сортименты, лежащие на лесосеке - это валежник? А аварийная древесина, рассыпавшаяся при вывозке? И так далее. Так что это определение по сути ничуть не лучше того, что приводится в приказе Минприроды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 14:39 

Сообщения: 1644

Мёртвые деревья могут лежать на земле (валежник), могут стоять (сухостой), могут быть сломанными (бурелом), могут быть сваленными (ветровал). Всё это мёртвая древесина, и именно она НУЖДАЕТСЯ в свободной и бесплатной вывозке из леса. Для очистки леса от вредоносного хлама и самоснабжения населения нужной ему древесиной.
Лесной охране надо охранять ЖИВЫЕ деревья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 15:50 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Так тут тоже много вопросов. Например: с какого момента дерево становится мертвым?
Мы это вроде уже обсуждали. И пришли к выводу, что мертвое, это то, в котором не осталось живых тканей. Более научное определение Грешнов приводил неоднократно. Обычно на спиле это сразу видно. А спорные случаи должны трактоваться в пользу обвиняемого. Ну можно еще добавить "лежащие за пределами лесосеки". А что при перевозке упало, то пропало, это все знают. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 19:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

Стало мне интересно, что это за научное определение валежника Грешнов приводил неоднократно - с ходу вспомнить такого не смог, пришлось просмотреть старые темы про валежник. Нашел только его отсылку к определению, данному в ГОСТ 18486-87 Лесоводство. Термины и определения: "Валежник. Мертвые деревья, лежащие на земле" (в указанном ГОСТе действительно дается такое определение), а также вот такое его же пояснение: "Мертвое дерево - когда мертв камбий и другие точки роста, почки, например. Ветровал порослевых пород запросто может продолжать себе расти и давать новую поросль. Грубо говоря, проверяльщик ногтем сдерет кору на ветке и если там будет живой камбий - можно потом долго доказывать,что не веблюд".

Это определение, даже с пояснением насчет камбия и почек, оставляет много вопросов. Во-первых, в самом определении никакого пояснения нет - это лишь интерпретация Грешнова (а могут быть и другие). Во-вторых, отдельные живые почки могут сохраняться у упавшего дерева очень долго - то есть процесс превращения упавшего живого дерева в мертвое опять-таки будет постепенным, особенно у ив, тополей и тому подобных пород. В-третьих, это только один из возможных подходов: разрешать гражданам собирать только ту упавшую древесину, в которой уже заведомо не осталось способных к росту живых тканей; а могут быть и другие подходы - например, я не вижу никаких проблем в том, чтобы разрешить кому угодно распилить и забрать вываленную ветром и упавшую поперек дороги зеленую елку (согласно пояснению Грешнова, это будет живое дерево, не валежник). И так далее - вопросов может возникнуть множество.

Повторюсь: идиотизм - не в определении, а в том, что такая проблема вообще возникла. Государство должно всеми силами стремиться к тому, чтобы граждане могли делать то, что им полезно и не причиняет вреда никому другому (этому вполне соответствует один из принципов римского права - "что не запрещено, то разрешено"). У нас же подход противоположный: государство стремится сначала как можно больше запретить (или зарегулировать, что на практике часто равнозначно запрету), создать систему надзора и контроля за тем, чтобы запрещенное не делалось, а потом создает лазейки для обхождения чрезмерных запретов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 19:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Признаков гниения там быть и не должно.
Опять "категорично" заблуждаетесь. Могут быть запросто.
EugeneF писал(а):
Должны быть признаки "отмирания".
И это не обязательно, если человек везет кусок ствола - не обязательно в коре и не обязательно с камбием. Он вообще наколоть может на месте, чтобы лишнего не везти. А древесина - это мертвая часть дерева. У нее нет "признаков отмирания". Да даже на мертвом дереве может оставаться камбиальный слой, признаки "отмирания" которого Вы простым взглядом можете и не заметить - микроскоп понадобится. А на живом дереве могут быть части с отмершим камбием. А на сухостое, заготовка которого не разрешена, камбий весь может быть мертвым. И так до бесконечности.
Редактор новостей писал(а):
Повторюсь: идиотизм - не в определении, а в том, что такая проблема вообще возникла.
Идиотизм и в том и в том. Само определение опять корявое, повторять то, что подметили другие не буду.

Но еще раз повторюсь, что главная глупость закона в том, что при вывозке определить однозначно, что человек везет валеж невозможно. Гораздо проще и быстрее дать формулировку того, что запрещено в лесу, чем перечислить все возможные действия, а потом еще и дать четкие определения по всему перечню понятий, связанных с полным перечнем возможного. Этим я всегда и подытоживал все свои комментарии.
Все, что нужно - перечислить, грамотно сформулировав недопустимые нарушения - не имеющая юридических оснований рубка живых деревьев... сбор недревесной продукции с повреждением или уничтожением ее носителей... уничтожение или повреждение напочвенного покрова... нарушение пожаной безопасности... А таккже основные понятия и критерии, характеризующие перечисленные действия и их результаты.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 00:37 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Могут быть запросто.
Могут быть, а могут и не быть. Не обязаны, по определению.

Если невозможно однозначно определить ,что дерево было срублено живым - значит это валежник. Все остальное неважно. Все неоднозначности трактуются в пользу обвиняемого.

Это понятно ,что по хорошему надо переписать Лесной кодекс и смежные НПА, закрыть на клюшку всякие ЕГАИС УД, отменить проверки документов на перевозимую древесину и оставить только контроль в лесу за незаконными рубками. С этим никто не спорит. Но только на это точно никто не пойдет. И лесные чиновники и депутаты и прочие правители мечтают все на свете контролировать. (Гиперконтроль это кстати одна из форм психического расстройства.) И отказываться от этой иллюзии контроля они ни за что не станут. Сколько лет им понадобилось, чтобы открыть хотя бы малюсенькую и кривую лазейку...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 04:03 

Сообщения: 517

Грешнов писал(а):
главная глупость закона в том, что при вывозке определить однозначно, что человек везет валеж невозможно
А разве это
Грешнов писал(а):
Гораздо проще и быстрее дать формулировку того, что запрещено в лесу, чем перечислить все возможные действия, а потом еще и дать четкие определения по всему перечню понятий, связанных с полным перечнем возможного.
решит эту глупость?

В сложившейся ситуации с валежником и это не панацея, поскольку ничто не мешает «господину инспектору» сказать, что ты везешь из леса совсем не валежник, даже если он (валежник) будет подходить под свое определение на 100%! Так что дело не только (!) в законах, а и в адекватности тех, кто блюдет их исполнение. На первых порах встречи в судах неизбежны, а потом все «устаканится».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 06:54 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
В сложившейся ситуации с валежником и это не панацея, поскольку ничто не мешает «господину инспектору» сказать, что ты везешь из леса совсем не валежник, даже если он (валежник) будет подходить под свое определение на 100%! Так что дело не только (!) в законах, а и в адекватности тех, кто блюдет их исполнение. На первых порах встречи в судах неизбежны, а потом все «устаканится».

Вы зацикливаетесь на "господине инспекторе". А надо зацикливаться на "господине ГИБДДнике" и на "господине ОБЭПнике", т.к. именно они определят что в кузове находятся дрова или другая (иная) лесопродукция, но не валежник.
Суды может и неизбежны, но даже в суде "господин инспектор" подтвердит что видел в кузове авто после задержания перевозчика "валежника". Он ведь не видел что заготавливали дрова из валежа, так как не производил отпуска этого непонятного материала потому как заготовка разрешена свободно и бесплатно. Так что всё будет на усмотрение судьи и вся надежда только на его благоразумие и адекватность.
Всем удачных судебных заседаний.
Нервов и времени угробите больше чем при обычной выписке дров.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 07:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
А разве это ... решит эту глупость?
Разумеется.
Бэлерий писал(а):
В сложившейся ситуации с валежником
Так ее просто не будет.
Бэлерий писал(а):
поскольку ничто не мешает «господину инспектору» сказать, что ты везешь из леса совсем не валежник, даже если он (валежник) будет подходить под свое определение на 100%!
Где Вы у меня прочитали, что нужно запретить возить древесину по дорогам? Читайте внимательнее, что пишут другие. То, что я написал означает, что "инспектору" придется доказать в суде, что конкретное дерево было живым, находилось там то и спилил его именно я тогда то такими то средствами, то есть, доказать состав преступления. Более того, ему для обоснования причин остановки моей машины придется предъявить ориентировки своего начальства на поиск данного преступника.

Я хочу всем напомнить, что гражданин имеет право перевозить на личном транспорте принадлежащее ему имущество без каких либо документов, доказывающих его право на него! Штрафы "гаишников" за перевозку чего либо без ТТН, как и безосновательный (нет нарушения ПДД или установки на поиск конкретного преступника) досмотр транспортного средства - результат правовой безграмотности водителей. Они читают в протоколе пункт ПДД про транспортные накладные, но не удосуживаются расшифровать его отсылку на нормы, из которых следует, что речь только о коммерческих перевозках. Поэтому, даже если Вы наймете водителя-хозяина газели или камаза (таких полно сейчас), но он заявит, что везет свои собственные дрова на своей собственной газели - "инспектору" останется лишь проверить права, свидетельство на ТС и пожелать водиле хорошей дороги.
Гражданам запрещено перевозить в машине без оснований лишь опасные грузы!!!
Читайте, коллеги... читайте... читайте... читайте... читайте... Это очень полезно. Особенно аФтАрам. Хватит уже писать в НПА ахинею не имея достаточной юридической грамотности.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 11:33 

Сообщения: 517

собака лесная писал(а):
Вы зацикливаетесь на "господине инспекторе". А надо зацикливаться на "господине ГИБДДнике" и на "господине ОБЭПнике", т.к. именно они определят что в кузове находятся дрова или другая (иная) лесопродукция, но не валежник.
Нисколько не зацикливаюсь - вся эта братия (лесники, МВД и все прочие за исключением прокурорских - у них голова включена намного чаще) равна как на подбор.
Грешнов писал(а):
Где Вы у меня прочитали, что нужно запретить возить древесину по дорогам? Читайте внимательнее, что пишут другие.
Так я и спрашиваю у Вас, что нужно запретить (законодательно), чтобы у "господ инспекторов" не возникало вопросов к перевозимому от места заготовки до места потребления в личном авто валежнике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 11:36 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
за исключением прокурорских - у них голова включена намного чаще....

В этом месте "ржунимагу". Похоже, Вы мало сталкивались с этой структурой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 12:28 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
Так я и спрашиваю у Вас, что нужно запретить (законодательно), чтобы у "господ инспекторов" не возникало вопросов к перевозимому от места заготовки до места потребления в личном авто валежнике.
Это уже сделано:
Грешнов писал(а):
Гражданам запрещено перевозить в машине без оснований лишь опасные грузы!!!
Все. Там есть исчерпывающий список. Оружие... наркотики... и пр...
Идиотская поправка создает опаснейший прецедент "разрешительного права", который позволит придорожным вымогателям, используя неграмотность и сс...вость некоторых граждан, вымогать у них деньги. Поскольку юридических перспектив у лесников все равно не будет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 12:52 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Бэлерий писал(а):
Так я и спрашиваю у Вас, что нужно запретить (законодательно), чтобы у "господ инспекторов" не возникало вопросов к перевозимому от места заготовки до места потребления в личном авто валежнике.
Это уже сделано:
Грешнов писал(а):
Гражданам запрещено перевозить в машине без оснований лишь опасные грузы!!!
Все. Там есть исчерпывающий список. Оружие... наркотики... и пр...
Идиотская поправка создает опаснейший прецедент "разрешительного права", который позволит придорожным вымогателям, используя неграмотность и сс...вость некоторых граждан, вымогать у них деньги. Поскольку юридических перспектив у лесников все равно не будет.

Если честно. Ни разу не сталкивался с проблемой взаимоотношения "лесник-гражданин с валежом (сухостоем и т.п.)", но несколько раз сталкивался с проблемой "полицейский-гражданин с валежом (сухостоем и т.п.)". Один попал подсуд за мелкое хищение с ущербом менее 500 рублей.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 14:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Ни разу не сталкивался с проблемой взаимоотношения "лесник-гражданин с валежом (сухостоем и т.п.)"
Естественно! Лесник на дороге никто и звать его никак без гайца.
собака лесная писал(а):
сталкивался с проблемой "полицейский-гражданин с валежом (сухостоем и т.п.)"
По неграмотности. Что-нибудь брякнули не то. Либо машина на юрлицо или на ИП оформлена. Или водитель наемный и об этом сказали гайцу.
Оштрафовать частное лицо на личном авто (хоть камаз!) с личной древесиной (хоть супер деловой) без нарушения закона невозможно! Гайца после этого можно гонять и вдоль и поперек до полной сатисфакции по этому делу.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 15:32 

Сообщения: 517

собака лесная писал(а):
Ни разу не сталкивался с проблемой взаимоотношения "лесник-гражданин с валежом (сухостоем и т.п.)"
Это, к сожалению, не из-за отсутствия проблемы, а из-за того, что Вы ни разу ни жили в Читинской области (к примеру) в нулевые годы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 17:42 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
Ни разу не сталкивался с проблемой взаимоотношения "лесник-гражданин с валежом (сухостоем и т.п.)"
Это, к сожалению, не из-за отсутствия проблемы, а из-за того, что Вы ни разу ни жили в Читинской области (к примеру) в нулевые годы.

После введения в действие ФЗ-415, полиция только так "рубит палки" на перевозке древесины. И будет рубить!
Именно полиция. Потому что незаконную рубку очень тяжело доказывать, в отличие от хищения древесины.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 17:47 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Ни разу не сталкивался с проблемой взаимоотношения "лесник-гражданин с валежом (сухостоем и т.п.)"
Естественно! Лесник на дороге никто и звать его никак без гайца.
собака лесная писал(а):
сталкивался с проблемой "полицейский-гражданин с валежом (сухостоем и т.п.)"
По неграмотности. Что-нибудь брякнули не то. Либо машина на юрлицо или на ИП оформлена. Или водитель наемный и об этом сказали гайцу.
Оштрафовать частное лицо на личном авто (хоть камаз!) с личной древесиной (хоть супер деловой) без нарушения закона невозможно! Гайца после этого можно гонять и вдоль и поперек до полной сатисфакции по этому делу.

Если гражданин не доказал законность принадлежности или приобретения древесины, либо законность заготовки этой древесины, то он встрял за мелкое хищение. И случаи уже есть. Гайцы тормознули, заявлений о незаконных рубках в полиции более чем достаточно. Чего ещё нужно? Машину с древесиной в отдел для выяснения. Вызывают лесника...ну и так далее...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2018, 23:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Если гражданин не доказал законность принадлежности или приобретения древесины, либо законность заготовки этой древесины, то он встрял за мелкое хищение.
Гражданин ничего не обязан доказывать в силу Статьи 14 УПК - "Презумпция невиновности".
собака лесная писал(а):
И случаи уже есть. Гайцы тормознули, заявлений о незаконных рубках в полиции более чем достаточно.
Есть. По неграмотности или лени ходить по судам если санкции мелкие.
собака лесная писал(а):
Чего ещё нужно?
Прямые доказательства вины гражданина.
собака лесная писал(а):
Машину с древесиной в отдел для выяснения.
Да на здоровье! При понятых с описью всего что в машине или фотофиксацией.
собака лесная писал(а):
Вызывают лесника...ну и так далее...
Да хоть черта! ))) И никаких "и так далее". Вещественные доказательства... время... место... орудие... свидетели (которые сами пойдут по статье, если у подозреваемого найдется алиби)... ну а потом можно "и так далее"... )) "Леснику" придется доказать, что чурка в багажнике машины выпилена с такого то дерева, а дерево спилено таким то гражданином тогда то... У нас есть "леники", которые выдел то найти не могут, а тут дерево! ))
собака лесная писал(а):
Потому что незаконную рубку очень тяжело доказывать, в отличие от хищения древесины.
Отсутствие документов у частного гражданина на личном транспорте, например, камазе, не является доказательством преступления. Он вообще не обязан их предъявлять.
Даже юрлицо или ИП будет отвечать только штрафом за отсутствие ТТН на перевозимый груз.
И вообще... кроме 158 статьи УК есть еще и 306-я - дача ложных показаний. Если не докажут, могут и сами загреметь если у обвиняемого хороший адвокат (юрист) будет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2018, 19:42 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Сергей Петрович, что, "опятьдвадцатьпять"?
1.Гражданин не обязан... Да будет обязан! После того как его,родимого, в соответствии со статьями 12 и 14 "Закона о полиции" задержат вместе с транспортным средством на законных основаниях. То что он (гражданин) вполне может быть выпущен через час-два-три или четыре ничего не значит. Нервы помотают, объяснения возьмут... Всё равно всё расскажет "что, где и откуда". И никуда не денется.
2.Мелкие санкции или не мелкие, полиции по-фигу. Любой подобный случай им записывается в актив.
3.Если гражданин до 1 января 2019 года нагрузит себе дровец из "валёжника" и будет остановлен полицией, то 100% что он встрял.
4.Вот именно! На здоровье. Полиция выполнит в своё рабочее время свои обязанности и за зарплату.
5.Леснику ничего и доказывать не надо. Леснику достаточно сказать что в кузове находятся дрова. А из чего они выпилены, когда и где гражданин сам расскажет. Да ещё и покажет.
6. А я и не говорил что будет обязательно преступление, которое надо доказывать . А вот про юрлицо и ИП это вы зря.
Статья 8.28.1 часть 5 "Транспортировка древесины без оформленного в установленном лесным законодательством порядке сопроводительного документа -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией древесины и (или) транспортных средств, являющихся орудием совершения административного правонарушения, либо без таковой; на юридических лиц - от пятисот тысяч до семисот тысяч рублей с конфискацией древесины и (или) транспортных средств, являющихся орудием совершения административного правонарушения, либо без таковой."

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2018, 23:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
задержат вместе с транспортным средством на законных основаниях
Ну задержат, а дальше что? Извинятся и потом по моим заявлениям в УСБ будут долго объяснительные писать на основании какой именно ориентировки они меня задержали. "Подозреваемый" - это не субъект сновидений.
собака лесная писал(а):
Нервы помотают, объяснения возьмут...
Нервы еще неизвестно кто кому помотает. И никаких объяснений я давать не стану. Только дураки без предъявления конкретного обвинения в конкретном преступлении "объяснения" пишут.
собака лесная писал(а):
А из чего они выпилены, когда и где гражданин сам расскажет. Да ещё и покажет.
Это будет не гражданин, а лох.
Не будем спорить. У нас с Вами разная практика общения с правоохранительными органами. Может быть даже соглашусь, что описанных Вами "граждан" в нашей стране большинство, но это не повод всем остальным сразу под плинтус лезть. )) Если человек знает свои права и не тушуется - с ним постараются не связываться. Я за последние года три не то, что дров или валежа, а вполне себе и весьма деловой древесины очень много перевез и на частных газелях, и на частных фурах и на собственном авто. Так вот я чеки если и брал, то терял в первые же пять минут за ненадобностью. И не помню, чтобы хоть кто то ими интересовался, хотя гаишников на моей дороге вполне себе хватает. И даже иногда останавливают от скуки.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2018, 12:51 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Ну, в Подмосковье, и подальше от Москвы все-таки и правоохранительные органы немного разные и по разному "соблюдают" одни и те же законы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 06:48 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
задержат вместе с транспортным средством на законных основаниях
Ну задержат, а дальше что? Извинятся и потом по моим заявлениям в УСБ будут долго объяснительные писать на основании какой именно ориентировки они меня задержали. "Подозреваемый" - это не субъект сновидений.
собака лесная писал(а):
Нервы помотают, объяснения возьмут...
Нервы еще неизвестно кто кому помотает. И никаких объяснений я давать не стану. Только дураки без предъявления конкретного обвинения в конкретном преступлении "объяснения" пишут.
собака лесная писал(а):
А из чего они выпилены, когда и где гражданин сам расскажет. Да ещё и покажет.
Это будет не гражданин, а лох.
Не будем спорить. У нас с Вами разная практика общения с правоохранительными органами. Может быть даже соглашусь, что описанных Вами "граждан" в нашей стране большинство, но это не повод всем остальным сразу под плинтус лезть. )) Если человек знает свои права и не тушуется - с ним постараются не связываться. Я за последние года три не то, что дров или валежа, а вполне себе и весьма деловой древесины очень много перевез и на частных газелях, и на частных фурах и на собственном авто. Так вот я чеки если и брал, то терял в первые же пять минут за ненадобностью. И не помню, чтобы хоть кто то ими интересовался, хотя гаишников на моей дороге вполне себе хватает. И даже иногда останавливают от скуки.

1.Долго не будут. Напишут один раз. А в течение 30 дней вам направят ответ,типа "Извините, Ваше задержание было произведено в соответствии со ст.№...…... в рамках проведения расследования по делу …….."
Всё будет в рамках закона.
2.Не обязательно будут брать объяснения. Задержат часа на три-четыре, проведут свои необходимые действия и вполне себе отпустят. Себе галочку поставят что отработали по делу.
3. И таких у нас 99%, а может и 99,99%.

Спорить не о чем. Можно только дополнить цитатой "со мною и не такие бобры сидели, но и тех в МУРе кололи". Недавно нашего "коллегу" закрыли на сутки в следственном комитете (может за то что умничал много или права лишнего кочнул) и рассказал всё. И что знал и что не знал. Помимо него под судебный штраф ещё три человека попали, не имеющие прямого отношения к делу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 07:23 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
1.Долго не будут. Напишут один раз.
Если гражданин подаст в суд то "будут" столько сколько понадобится. И будут как школьники мычать и бубнить перед судьей даже если они "повязаны". Тут вопрос терпения гражданина. Проблема наших граждан - в отсутствии такого рода терпения. Предпочитают терпеть беспредел. )))
собака лесная писал(а):
2.Не обязательно будут брать объяснения. Задержат часа на три-четыре, проведут свои необходимые действия и вполне себе отпустят. Себе галочку поставят что отработали по делу.
Этого достаточно, чтобы подать в суд и потребовать и объяснения... и моральный ущерб... и упущенную выгоду если ИП или бизнесмен.
собака лесная писал(а):
3. И таких у нас 99%, а может и 99,99%.
Вот с этим согласен. Тут действительно спорить не о чем - целая отрасль терпил. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 09:21 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Если судья лучший друг начальника отделения, никто мычать не будет. А доходить с апелляциями до самой Москвы и тратить на это кучу времени, нервов и денег, далеко не каждый гражданин захочет. Дороже обойдется. И никакой копеечный "моральный ущерб" не поможет, мы не в Америке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 09:22 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнову.
1.Для подобного утверждения лучше проконсультироваться с соответствующими специалистами. Повторяю, законных прав задержать гражданина навалом, даже не притягивая "за уши" какие-либо статьи.
2.Как правило, не достаточно. Даже в США, с их хвалёной защитой прав человека.
3.Не только в отрасли. За каждым водится какой-либо грешок, за исключением новорожденных младенцев.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 20 авг 2018, 09:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 09:23 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Если судья лучший друг начальника отделения...

Совсем не обязательно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2018, 07:02 

Сообщения: 48

Редактор новостей писал(а):
Минприроды России наконец-то дало ответ на один из важнейших лесных вопросов современности: что такое валежник. Этот ответ содержится в новых Правилах заготовки и сбора недревесных лесных ресурсов, утвержденных приказом Минприроды России от 16 июля 2018 года № 325, который был официально опубликован 10 августа и вступит в силу 21 августа 2018 года. Вот что говорится в этом приказе про сбор валежника:



Собирать валежник свободно и бесплатно пока нельзя - соответствующая норма Лесного кодекса РФ вступит в силу только 1 января 2019 года. Но граждане, вооружившись новым знанием о том, что представляет из себя валежник, уже могут примечать в лесах места его сосредоточения, разведывать подходы и пути выноса, договариваться с соседями о том, кому какая валежина достанется в следующем году.

В остальном новые правила близки к старым, хотя и содержат некоторые изменения.

Ссылки на официально опубликованные приказы Минприроды и Рослесхоза:

Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 16.07.2018 № 325 "Об утверждении Правил заготовки и сбора недревесных лесных ресурсов"

Приказ Федерального агентства лесного хозяйства от 23.07.2018 № 603 "О признании утратившим силу приказа Федерального агентства лесного хозяйства от 5 декабря 2011 г. № 512 "Об утверждении Правил заготовки и сбора недревесных лесных ресурсов"



Вот оно какое - новое всенародное (с 1 января 2019 года) лесное счастье. Автор фото - Татьяна Хакимулина



У нас среди коллектива возник закономерный спор о том как читать это определение:

де факто, из 17 пункта можно выделить определение - "валежник - [url]лежащие на поверхности земли остатки стволов деревьев, сучьев, не являющиеся порубочными остатками в местах проведения лесосечных работ, и (или) образовавшиеся вследствие естественного отмирания деревьев, при их повреждении вредными организмами, буреломе, снеговале[/url]"

Из текста следует, что валежником не являются порубочные остатки на лесосеке, это логично, потому что это будет кража, у них есть собственник - эти порубочные остатки были получены в собственность вместе с ликвидной древесиной, за которую уплачены средства, либо арендатором за арендную плату либо лицом, который купил лес по ДКП...
Но вот два вопроса:
1) - многозначно звучит: "и (или) образовавшиеся вследствие естественного отмирания деревьев, при их повреждении вредными организмами, буреломе, снеговале", это исключение или продолжение описания "валежника"? Такие деревья являются валежником или не являются валежником? Такое ощущение что в тексте не должно быть ни "и" ни "или".
2) к чему здесь "и" и "или"? Ведь "лежащие" это следствие "образовавшиеся". Чтобы лечь, дерево должно либо естественно отмереть вследствие повреждения вредными организмами, ветром или снеговалом. Другие способы отмирания деревьев по идее всегда носят криминальный характер. Поэтому я не вижу смысла нахождения здесь слова "или". "Или" подразумевает то, что валежник образуется не только в силу естественных причин (жуки, ветер, снеговал), разве что если ядерная бомба взорвалась, тогда лес тоже станет валежником. (если конечно эта часть определения не является исключением как и остатки на лесосеке).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2018, 08:40 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

А кстати... Это действительно вполне можно трактовать так:

"Лежащих на поверхности земли ..., или образовавшихся вследствие естественного отмирания," Т.е., и живые свежеупавшие деревья, это тоже валежник (кроме порубочных остатков), и сухостой, это получается тоже валежник. :)

Какой простор для коррупции!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2018, 10:55 

Сообщения: 517

EugeneF писал(а):
Т.е., и живые свежеупавшие деревья, это тоже валежник
Да и "черные лесорубы" скорее будут являться "вредными организмами", чем полезными. И при снеговале и буреломе образуется большее количество деловой древесины, чем дровяной. Так что определение валежника явно "не в строку", однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ] 

Текущее время: 21 окт 2018, 10:45


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100