Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 авг 2018, 13:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Проект нового Лесного плана Московской области на 2019-2028 гг., подготовленный Мослеспроектом - филиалом ФГБУ "Рослесинфорг", предусматривает уже со следующего года почти шестикратное увеличение площадей сплошных санитарных рубок в регионе по сравнению с нынешним уровнем. Согласно проекту, площадь сплошных санрубок в Подмосковье в 2019-2021 гг. должна составить по 18,3 тыс. га в год, а в 2022-2028 гг. - по 9,3 тыс. га в год. В настоящее время площадь сплошных санрубок в Подмосковье составляет чуть больше трех тысяч гектаров в год.

Фактические и планируемые площади сплошных санитарных рубок в Московской области в период с 2009 по 2028 гг. (за 2009-2016 гг. - данные ЕМИСС, за 2017 и 2018 гг. - предварительные оценки Комитета лесного хозяйства Московской области, за 2019-2028 гг. - плановые показатели из проекта Лесного плана Московской области):




Соответствующа таблица из проекта Лесного плана Московской области (для просмотра в увеличенном виде нажмите на таблицу мышью):




Проект нового Лесного плана Моковской области в настоящее время размещен а официальном сайте Комитета лесного хозяйства Московской области. Согласно приказу Минприроды России от 20 декабря 2017 года № 692, Комитет должен организовать ознакомление заинтересованных лиц с проектом лесного плана путем размещения его на срок не менее 30 дней на своем официальном сайте, а затем также в течение 30 дней доработать его с учетом предложений и замечаний, поступивших от заинтересованных лиц. Таким образом, замечания и предложения по этому проекту должны быть направлены в Комитет лесного хозяйства Московской области не позднее 2 сентября 2018 года. Ссылка на проект:

Проект Лесного плана Московской области


Что в реальности означают восемнадцать тысяч гектаров сплошных санрубок в год для лесов Подмосковья - много это или мало, хорошо или плохо?

С одной стороны, леса Московской области в силу многих объективных причин действительно находятся в совершенно неудовлетворительном санитарном состоянии, и в ближайшие годы это состояние неизбежно будет ухудшаться. Леса Подмосковья живут в условиях сильного и постоянно нарастающего стресса, связанного с фрагментацией, загрязнением окружающей среды, изменением гидрорежима обширных территорий и многими другими неблагоприятными факторами, вызванными деятельностью человека; воздействие этих факторов сильнее всего сказывается в центральных районах области, вокруг непрерывно растущей Московской агломерации. Кроме того, в силу исторических причин в лесах Подмосковья преобладают одновозрастные мелколиственные древостои, возраст которых близок к предельной продолжительности жизни березовых и осиновых насаждений, особенно при воздействии комплекса неблагоприятных факторов преимущественно антропогенного характера. Иными словами, в ближайшее десятилетие в Московской области неизбежно будут нарастать масштабы распада и усыхания лесов, накопления в них завалов мертвой древесины, превращения их в труднопроходимые и ограниченно пригодные для отдыха людей территории. Для предотвращения этого санитарные рубки, в том числе сплошные, неизбежны и необходимы, и площади, на которых эти рубки нужно проводить, с течением времени будут расти.


С другой стороны, 18,3 тыс. га сплошных санрубок в год - это очень много. Площадь лесных земель в Московской области составляет сейчас, по данным ЕМИСС, 1 975,6 тыс. га - то есть фактически проект Лесного плана предусматривает ежегодное проведение сплошных санрубок на 0,9% от общей площади лесных земель региона. Это примерно соответствует максимально интенсивному сплошнолесосечному хозяйству - примерно такому, какое могло бы быть, если бы все леса Подмосковья были эксплуатационными, равномерно в течение многих десятилетий использовались бы для заготовки древесины, и каждый участок леса поступал бы в сплошную рубку по достижении им установленного возраста спелости.

Но леса Московской области - на 100% защитные; даже по закону (ст. 12 Лесного кодекса РФ) хозяйство в них должно быть направлено в первую очередь на сохранение их средообразующих, водоохранных, защитных, санитарно-гигиенических, оздоровительных и иных полезных функций. В них нельзя вести обычное сплошнолесосечное хозяйство, как в эксплуатационных лесах (независимо от того, как будут называться сплошные рубки - санитарными или рубками спелых и перестойных насаждений). Рубки в лесах Подмосковья необходимо вести так, чтобы в максимально возможностй степени сохранять защитные функции этих лесов, и чтобы причинять как можно меньше неудобств людям, которые отдыхают в этих лесах или живут рядом с ними. А для этого нужно:

во-первых, проводить сами рубки так, чтобы они не воспринимались людьми как экологические катастрофы местного масштаба (для этого рубки должны быть как можно более мелкоконтурными - в норме не превышать нескольких гектаров по площади, проводиться аккуратно, с учетом эстетических ценностей леса, и не размещаться концентрированно большими группами на ограниченных площадях вокруг конкретных поселений);

во-вторых, проводить не просто сплошые рубки, а весь комплекс лесохозяйственных мероприятий, направленный на формирование ценных для людей лесов на вырубленных площадях - красивых, здоровых, долговечных (а это означает не просто "баланс между вырубкой и восстановлением лесов", но и обязательный полноценный уход за тем, что растет на ранее вырубленных площадях, как минимум до окончания возраста молодняков - 20 лет).

Это требует большого количества грамотных специалистов и исполнителей работ (которые не могут появиться вдруг, после многих лет разрухи в лесном хозяйстве, особенно с учетом разрухи же в системе подготовки профессиональных кадров), больших денег (в первую очередь - бюджетных, поскольку при нынешнем лесном законодательстве лесное хозяйство практически не может быть экономически самодостаточной отраслью народного хозяйства), а также серьезного пересмотра нормативной базы лесного хозяйства, которая сейчас не предусматривает разумного обращения с защитными лесами. Требования нынешнего лесного законодательства по защитным лесам отличаются от его требований по лесам эксплуатационным только системой запретов - но никаких позитивных норм, направленных на выращивание в защитных лесах именно таких насаждений, которые больше всего устраивали бы людей, в нем нет. В таких условиях увеличение площадей сплошных санрубок приведет лишь к резкому росту конфликтов между жителями столичного региона и лесохозяйственниками, а в перспективе, если ситуация с финансированием, нормативным и кадровым обеспечением лесного хозяйства принципиально не изменится - к замене старых неухоженных насаждений молодыми неухоженными, обычно еще менее пригродными для прогулок и отдыха людей.


Таким образом, санрубки, в том числе сплошные, в Московской области необходимы и неизбежны, и с течением времени их площади придется увеличивать. Но нельзя ставить телегу впереди лошади, и планировать резкое увеличение площадей санрубок прежде, чем будут созданы условия для их качественного (в том числе с точки зрения большинства людей) проведения, и для эффективного последующего лесовыращивания на вырубленных площадях. Сейчас таких условий в Подмосковье, как и в России в целом, нет - поэтому резкое увеличение площадей сплошных санрубок неизбежно приведет к росту конфликтов между жителями столичного региона, к дальнейшей дискредитации органов управления лесами и лесного хозяйства в целом.

Чтобы этого не произошло, рост площадей санитарных рубок в Подмосковье должен быть постепенным, не быстрым, и ему обязательно должны предшествовать некоторые другие меры организационного характера, направленные на повышение общего качества лесного хозяйства в регионе.


Нельзя не учитывать и еще одно отягчающее обстоятельство - так называемую "лесную амнистию" и перспективы исключения больших площадей земель, особенно в центральных районах области, из состава земель лесного фонда. На практике "лесная амнистия" неибежно обернется ростом масштабов озаборивания, расчистки и застройки лесных участков - а это неизбежно приведет к тому, что практически любая рубка вблизи поселений будет восприниматься людьми как рубка под какое-нибудь будущее строительство. Благодаря "лесной амнистии" жители Москвы и Подмосковья все чаще будут воспринимать санрубки не как способ обновления больного леса, и даже не как способ заготовки древесины, а как первый шаг к изъятию леса из общего пользования и к превращению его в застроенную площадь. Этому очень сильно будет способствовать то, что большая часть лесов Московской области до сих пор не поставлена на государственный кадастровый учет, не имеет надежно закрепленных и однозначно признаваемых государством границ. Для большинства людей больной, но все-таки живой и общедоступный, лес гораздо лучше, чем бывший лес, обнесенный забором и застроенный коттеджами - поэтому массовые санрубки, даже формально обоснованные и правильно оформленные, будут вызывать сильные протесты.


С учетом всего вышеизложенного, существенно увеличивать площади сплошных санитарных рубок в Подмосковье в 2019-2021 годах, как это предусматривается проектом Лесного плана Московской области, нельзя. Сплошные санрубки в Подмосковье неизбежны и необходимы, но их масштабы можно увеличивать только постепенно, обязательно в сочетании с мерами по повышению общего качества лесного хозяйства, обеспечению его новыми профессиональными кадрами, а также по ускореной постановке границ подмосковных лесов на государственный кадастровый учет.

До принятия решения об увелиении площадей сплошных санрубок в Подмосковье необходимо также проведение тщательного анализа результатов лесовосстановления на санрубках предыдущего пика, который пришелся на 2012-2016 годы - без этого многие допущенные ошибки неизбежно будут повторены. И судить об этих результатах нужно не по официальной отчетности, которая часто бывает лукавой, а по реальному состоянию молодых лесов, которые нужно хотя бы выборочно обслеовать коллегиально, с участием независимых экспертов и заинтересованых представителей общественности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 авг 2018, 23:50 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

В Подмосковье и лесов-то не тронутых "санрубками" уже практически не осталось. А уж короедников и ветровалов точно столько не наберется. Если этот план всерьез будут претворять в жизнь, то явно за счет здоровых лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 08:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

В Подмосковье полно старых одновозрастных осинников и березняков, находящихся у грани своей естественной продолжительности жизни - и с ними что-то придется делать в ближайшие пару десятилетий (а их будет становиться все больше и больше по мере старения лесов на местах старых рубок). Какие-то виды рубок в них необходимы, и во многих случаях нужны будут именно сплошные рубки. Плюс короедники (в том числе новые), ветровальники, распадающиеся вокруг массивов санрубок стены леса - это тоже будет требовать санрубок, а в масштабах области это десятки тысяч гектаров.

Вопрос главным образом не в том, проводить или не проводить в Подмосковье сплошные санрубки, и даже не в том, на какой площади их проводить - а в том, как проводить, чтобы максимально сохранить средообразующие и рекреационные функции лесов, и не вызывать очередной острый конфликт с населением. А конфликт может оказаться небывало острым - во-первых, потому, что таких масштабов сплошных рубок, какие предусматриваются проектом нового Лесного плана, в Московской области не было уже около семидесяти лет, и во-вторых, потому, что люди сейчас очень сердиты и не готовы терпеть даже то, что были готовы терпеть еще пять-десять лет назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 08:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
рост площадей санитарных рубок в Подмосковье должен быть постепенным, не быстрым
В высшей степени некорректное выражение. Как и многие другие. Объемы санитарных рубок должны определяться исключительно санитарным состояние лесов! И если оно плачевное, то скорость уборки таких насаждений должна быть наивысшей. Даже для выявленных выборочных рубок она должна быть не более трех лет. Сплошные, если они оправданы - по уму за сезон нужно делать, но в МО это не реально. Вот и дали, видимо 3-4 года. В моем районе еще рубить и рубить нужно...
Редактор новостей писал(а):
А для этого нужно:
"Для этого нужно" убрать дебильные запреты на нормальные ЛХ мероприятия в защитных лесах:
1. Вернуть на место сплошные лесовосстановительные там, где они по параметрам насаждения отвечают целям нормального ЛХ.
2. Вернуть на место рубки ухода в ОЗУ.
3. Вернуть нормальные виды выборочных рубок в спелых - ДВР, ПР во всех их форматах. Не допускать к вопросу отраслевых "лысенок" с их надуманными "новыми" видами рубок с якобы переформированием и якобы обновлением.
4. Пересмотреть заморочные процедуры ЛПО. Месяц максимум на все про все!
5. Пересмотреть типовые условия договоров аренды с тем, чтобы привлечь в нее профессионалов и ограничить интерес к ней воров, мошенников и прочих аффилятов. Упростить процедуру передачи лесов в аренду.
6. Запретить ФГБУ заниматься хоть какой то хоздеятельностью. Хотят рубить? В добрый час - "снял погоны" - организовал ООО, взял лес в аренду.
7. Сделать полностью открытой повыдельную информацию в ее полном объеме, включая мероприятия. Наладить нормальную информационную инфраструктуру в отрасли, перейти на НЛУ.
8. Не допускать к НПА бездарей, вредителей, дилетантов и кликушествующих якобы-экологов.
9. Найти, наконец, на должность отраслевого руководителя нормального МУЖИКА-практика, способного противостоять влиянию отраслевых серых кардиналов, разрушивших и продолжающих разрушать ЛХ. Весь этот беспредел в ЛХ был организован с конца 90-х ворьем леса и лесных земель под аккомпанимент якобы экологов.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 08:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Грешнов писал(а):
Объемы санитарных рубок должны определяться исключительно санитарным состояние лесов! И если оно плачевное, то скорость уборки таких насаждений должна быть наивысшей.
Именно этот подход - "если по нашим правилам надо рубить, то будем рубить, насколько сил хватит, и на любое иное мнение наплевать" - привел к нынешней системе идиотских запретов в защитных лесах и ОЗУ. Если еще раз пойти по этому пути - то система идиотских запретов только укрепится и останется еще надолго.

Лес - штука сложная. Даже если его санитарное состояние неудовлетворительное (а это, кстати говоря, результат не только запретов последнего времени, но и всей больше чем вековой истории хозяйства в нем) - рубить можно по-разному. Можно грубо, сплошными санрубками площадью в десятки гектаров за считанные годы - а можно более аккуратно, санрубками малой площади, максимально сохраняя лесную среду и устойчивость остающихся участков, растянув приведение леса в нормальное состояние на несколько десятилетий. Первое проще - минимум раздумий, минимум отводов, специалисты особо не нужны, подрядчиков легко найти - поскольку при больших санрубках всегда нейдется, чем поживиться; с населением можно особо не церемониться - оно все равно такой подход вряд ли примет, хоть объясняй, хоть не объясняй; зато можно сразу посадить огромные площади культур и отчитаься об успехах в области лесовосстановления. Второе сложнее - нужны реальные специалисты, знающие конкретный лес, реальные обследования, детальный подход к назначению всех хозмероприятий, сложное лесовосстановление; зато есть шанс, что такое лесное хозяйство будет в конце концов принято и признано большинством населения.

В Московской области есть шанс пойти по второму пути - умеренных масштабов санрубок, проводимых аккуратно и грамотно, приемлемых для населения и позволяющих постепенно улучшать санитарное состояние лесов. Есть еще в лесничествах квалифицированые специалисты, работающие на совесть и способные это организовать. Но если затеять санрубки сразу на огромных площадях - то неизбежным окажется первый путь: примитивных концентрированных санрубок, выставляемых на торги большими кластерами и выполяемых почти случайными подрядчиками. И это станет таким ударом по репутации подмосковного лесного хозяйства, от которого оно еще много десятилетий не оправится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 09:09 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

О каких запретах можно говорить при таких объемах санрубок, превышающих объемы лесопользования в эксплуатационых лесах!

Редактор новостей писал(а):
В Подмосковье полно старых одновозрастных осинников и березняков, находящихся у грани своей естественной продолжительности жизни - и с ними что-то придется делать в ближайшие пару десятилетий
Подмосковные осинники и березняки, я думаю, никто трогать на будет, поскольку осина с березой в Подмосковье мало кому интересна, как товар. Впрочем, они со временем и так сами превратятся либо в смешанные леса, либо в те же осинники и березняки.

Редактор новостей писал(а):
Вопрос главным образом не в том, проводить или не проводить в Подмосковье сплошные санрубки, и даже не в том, на какой площади их проводить - а в том, как проводить, чтобы максимально сохранить средообразующие и рекреационные функции лесов, и не вызывать очередной острый конфликт с населением.
Проблема в том, что грамотно проводить рубки с сохранением всех функций лесов, никто не умеет и не будет. Поскольку на этом много не заработаешь. Поэтому, на мой взгляд, сейчас вопрос именно в том, насколько вообще целесообразно проводить рубки в таких объемах, или стоит ограничится только теми участками, где они действительно необходимы для обеспечения безопасности граждан или объектов. Про санитарную безопасность даже не вспоминаю, поскольку такие "санрубки", которые сейчас проводятся, на нее вообще не разу не влияют, а зачастую, даже наоборот, ухудшают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 09:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
на любое иное мнение наплевать
Не на "любое". А на мнение воинствующих дилетантов, кликуш, которым наплевать на мнение профессионалов. Которые обеспечили уход многих из них из отрасли и приход отраслевых "лысенков".
Редактор новостей писал(а):
Можно грубо, сплошными санрубками площадью в десятки гектаров за считанные годы - а можно более аккуратно, санрубками малой площади, максимально сохраняя лесную среду и устойчивость остающихся участков, растянув приведение леса в нормальное состояние на несколько десятилетий.
Если по состоянию требуют ССР большие площади, то Ваше предложение заменить их малыми вырубками - полная ахинея. А самое главное - Вы вообще не вчитались в то, что я написал. При восстановлении полноценного ЛХ в защитных санитарных рубок вообще почти не должно быть. В начале 80-х будучи таксатором на своих участках дай бог если я находил 1% таких насаждений. Сейчас вблизи моего жилья таковых масса! И этого бы не было, если бы воры леса и лесных земель, используя вопли плохо думающих "экологов", не вывели огромные территории из ЛХ.
За фразу "не дадим рубить вековой лес" нужно в психушку отправлять сразу, потому как дурак человек на всю голову. Либо вор.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 10:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Грешнов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
на любое иное мнение наплевать
Не на "любое". А на мнение воинствующих дилетантов, кликуш, которым наплевать на мнение профессионалов.
Вы считаете своих оппонентов воинствующими дилетантами и кликушами; а некоторые Ваши оппоненты, наоборот, считают воинствующим дилетантом и кликушей Вас. Это не очень хорошая ситуация для нахождения правильых решений.

Я очень надеюсь, что поиск правильного решения по санрубкам в Подмосковье не сведется к жесткой грызне радикалов с обеих сторон, а станет конструктивным диалогом тех, кто готов прислушиваться друг к другу, уважать друг друга и искать наиболее приемлемые варианты.

Если же все сведется к грызне радикалов - то победят почти наверняка противники санрубок, а лесное хозяйство опять окажется в проигрыше. Просто потому, что противников санрубок гораздо больше, да и вообще позиция "лучше ничего не делать, чем сделать и ошибиться" вполне может претендовать на статус национальной идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 10:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

EugeneF писал(а):
Подмосковные осинники и березняки, я думаю, никто трогать на будет, поскольку осина с березой в Подмосковье мало кому интересна, как товар.
Есть такой риск. Вообще, если санрубки будут проводиться преимущественно как коммерческие мероприятия (без серьезного бюджетного финансирования, в расчете на то, что затраты на их проведение покроются за счет реализации древесины) - они неизбежно превратятся в обычное для современных российских условий лесопользование по принципу "выковыривания изюма из булки", когда в рубку - хоть санитарную, хоть РГП - отводятся те насаждения, где можно добыть больше всего хозяйственно ценной древесины. Надеюсь, что в Подмосковье в чистом виде такого все-таки не будет.
EugeneF писал(а):
Впрочем, они со временем и так сами превратятся либо в смешанные леса, либо в те же осинники и березняки.
Конечно, превратятся. Но это будет болезненный (с точки зрения рекреационной ценности лесов) процесс - в течение какого-то времени завалы мертвой древесины будут местами такими, что по лесу не пройдешь, и это далеко не всем понравится. Поэтому где-то можно будет такие леса оставить на естественный развал и смену поколений деревьев, а где-то будут нужны и санрубки, в зависимости от конкретной ситуации: состояния насаждений, расположения относительно поселений и инфраструктуры, и т.д.
EugeneF писал(а):
Проблема в том, что грамотно проводить рубки с сохранением всех функций лесов, никто не умеет и не будет. Поскольку на этом много не заработаешь.
Не согласен, что никто не умеет. Грамотные специалисты еще остались в Московской области. И если наращивать площади правильных рубок постепенно, и если работы будут выполняться людьми, работающими в лесу на постоянной основе - то количество грамотных и опытных специалистов будет расти. Без практики, в том числе без права на ошибки, грамотные специалисты ниоткуда не появятся.
EugeneF писал(а):
Поэтому, на мой взгляд, сейчас вопрос именно в том, насколько вообще целесообразно проводить рубки в таких объемах, или стоит ограничится только теми участками, где они действительно необходимы для обеспечения безопасности граждан или объектов.
И я примерно об этом. Сразу наращивать санрубки до таких площадей и объемов, которые предусматриваются Лесным планом - это автоматически означает наломать дров, наплодить конфликтов, навредить лесам и жителям региона, и надолго дискредитировать всю идею.
EugeneF писал(а):
Про санитарную безопасность даже не вспоминаю, поскольку такие "санрубки", которые сейчас проводятся, на нее вообще не разу не влияют, а зачастую, даже наоборот, ухудшают.
На мой взгляд, ситуация с качеством и адекватностью санрубок в Подмосковье постепенно нормализуется. Если не сделать новой большой ошибки, и не попытаться устроить массовые санрубки на площадях, при которых никак невозможно будет обеспечить их разумность и качество - то есть большая надежда на то, что санрубки в Московской области станут нормальными санитарно-оздоровительными мероприятиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 17:39 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Вы считаете своих оппонентов воинствующими дилетантами и кликушами
Считаю. "Грызться и спорить" с демагогами, не удосуживающимися изучать вопросы глубоко, не собираюсь. Я не библиотека и не образовательное учреждение. Поэтому лишь периодически озвучиваю вредность для леса и общества их бессмысленных и безграмотных лозунгов. Если тут перестанут писать всякую ахинею, я вообще с удовольствием превращусь в читателя.

Еще раз для тех, кто не вникает - возможные объемы любых пользований и СОМ должны определяться исключительно состоянием насаждений, а не чьи то там "мнениями".
Если специалист поставил в выделе мероприятие, то их совокупность должна дать объем исходя из разумных сроков проведения. Если есть подозрение, что специалист подыгрывает ворам, то нужно брать конкретные выделы и проверять его данные. В случае массовых подлогов - обращаться в компетентные органы. А с умным видом бесконечно трындеть о том много или мало того, о чем мы понятия не имеем - это и есть кликушество дилетантов и демагогов.
Фактических данных у Вас нет, а мнение по вытекающим из них выводам - есть! Самим не смешно?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2018, 22:21 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Вообще, если санрубки будут проводиться преимущественно как коммерческие мероприятия (без серьезного бюджетного финансирования, в расчете на то, что затраты на их проведение покроются за счет реализации древесины) - они неизбежно превратятся в обычное для современных российских условий лесопользование по принципу "выковыривания изюма из булки", когда в рубку - хоть санитарную, хоть РГП - отводятся те насаждения, где можно добыть больше всего хозяйственно ценной древесины.
Так одно другому не мешает. Можно и бюджет освоить и деньжат подзаработать.

Редактор новостей писал(а):
Конечно, превратятся. Но это будет болезненный (с точки зрения рекреационной ценности лесов) процесс - в течение какого-то времени завалы мертвой древесины будут местами такими, что по лесу не пройдешь, и это далеко не всем понравится.
Пустыня вместо леса, в последствии зарастающая непроходимым мордохлестом, тоже не всем понравится. Так что тут примерно тоже на тоже. И сроки наверняка сопоставимые.

Редактор новостей писал(а):
И если наращивать площади правильных рубок постепенно,
А есть реальные примеры этих самых правильных рубок и правильного восстановления?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 09:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

EugeneF писал(а):
Пустыня вместо леса, в последствии зарастающая непроходимым мордохлестом, тоже не всем понравится. Так что тут примерно тоже на тоже. И сроки наверняка сопоставимые.
Да, сроки сопоставимые. После сплошной рубки, если никакого ухода за формирующимся молодняком не вести, на богатых глинстых почвах в условиях Средней полосы молодой лес, относительно проходимый для прогулок и отдыха, формируется лет через 20-25. После естественного распада старого древостоя примерно такая же проходимость леса восстанавливается примерно за такой же срок, иногда чуть медленнее, поскольку естественный распад сам по себе обычно бывает растянутым по времени.

Поэтому впрос о том, нужно ли проводить сплошные санрубки на такой большой площади - это вопрос не только о санитарном состоянии лесов и обоснованности рубок, но и о возможности обеспечения впоследствии полноценного лесовыращивания на вырубленных площадях (не лесовосстановления - это как раз не очень важно, а именно лесовыращивания, главным образом осветлений и прочисток). А это дорого и требует большого количества квалифицированных работников, которые не появляются вдруг ниоткура. И это важнейший аргумент в пользу того, что быстро увеличивать масштабы санрубок не следует.
EugeneF писал(а):
А есть реальные примеры этих самых правильных рубок и правильного восстановления?
Есть. Очень многое зависит от конкретного лесничества - если лесничий сам болеет за свое дело, и может собрать у себя команду единомышленников, то качество хозяйства даже в нынешних противоестественных условиях оказывается довольно приличным. Если нет - то все оказывается как всегда. Постараемся в этом году показать побольше примеров и того, и другого, как по Московской области, так и по некоторым соседним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 09:44 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Постараемся в этом году показать побольше примеров и того, и другого, как по Московской области, так и по некоторым соседним.
Было бы интересно. А то пока Вы в основном показывали только отрицательные примеры. Да и своими глазами я пока ничего хорошего в наших лесах не видел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 09:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
А есть реальные примеры этих самых правильных рубок и правильного восстановления?

Полно в малолесной зоне.
ЛВР шириной 50 метров, длина 500-1000 метров, соблюдение сроков примыкания и искусственное лесовосстановление в кратчайшие сроки 5-6 тыс. штук на га (сажали и по 8-10 и больше). Если лесорастительные условия позволяют получить возобновление хозяйственно-ценных пород естественным методом, ещё лучше. Минимум затрат.
Когда пришёл на работу в лесное хозяйство, то мне казалось, что насаждения перегущены. В 20 лет можно с трудом продраться, в 30-40 лет масса естественного отпада. Качественное прореживание - это редкость. И что можно получить из этих перегущенных и захламленных молодняков?
Но прошло 30 лет, проведено несколько приемов рубок ухода, и очень часто не особо и качественно. Но стоит уже качественный хозяйственно-ценный лес. Ещё 30-50 лет и будут спелые высокопродуктивные хозяйственно-ценные насаждения.
Возвращать надо ЛВР и не бояться, что леса исчезнут. Не исчезнут. Возобновятся в любом случае.
Бояться надо лесникам и лесопромышленникам, что возобновятся не того качества.
Ну, может, ещё и жителям Московской области, где вырубки используются под застройку коттеджами. Но это, похоже, проблема только Московской области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 10:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
Когда пришёл на работу в лесное хозяйство, то мне казалось, что насаждения перегущены. В 20 лет можно с трудом продраться, в 30-40 лет масса естественного отпада. Качественное прореживание - это редкость. И что можно получить из этих перегущенных и захламленных молодняков?
Большинство людей интересует то, что будет происходить с лесом в течение срока их активной жизни - то есть в ближайшие несколько (немного) десятилетий. Перспектива восстановления пригодного для прогулок и отдыха леса через сорок лет после рубки большинству людей не интересна. Поэтому осветления и прочистки, позволяющие радикально сократить этот срок, чрезвычайно важны, особенно в защитных лесах, и не только с точки зрения выращивания хозяйственно ценной древесины. Если заведомо нет возможности организовать их в нужном количестве (а 18 тыс. га сплошных санрубок означают необходимость проведения в перспективе рубок ухода в молодняках, не считая агроухода, на площади примерно 35-40 тыс. га) - то надо умерять свои аппетиты и сокращать масштабы санрубок.
EugeneF писал(а):
Было бы интересно. А то пока Вы в основном показывали только отрицательные примеры.
По стране в целом отрицательные примеры, к сожалению, пока абсолютно преобладают. Да и в Московской области их тоже очень много.

О некоторых положительных примерах в Московской области я писал - например, по Бородинскому и Луховицкому лесничествам (там есть немного и о последующем лесовыращивании):

О результатах обследования отведенных санрубок в Бородинском лесничестве Московской области 4 апреля 2016 года

О результатах обследования отведенных санрубок в Луховицком лесничестве Московской области 19 мая 2016 года

Правда, для нынешней ситуации эти примеры не совсем актуальны - поскольку в обоих случаях санрубки проводились для ликвидации последствий катастрофических событий (пожаров и короедства). Сейчас таких площадей массовой гибели лесов нет, поэтому нет необходимости проведения сплошных санрубок на больших площадях и их концентрации на ограниченных территориях. Задача, которую сейчас надо решать с помощью санрубок - совсем другая, и гораздо более сложная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 10:51 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
Перспектива восстановления пригодного для прогулок и отдыха леса через сорок лет после рубки большинству людей не интересна.
Большинство Москвичей никогда не будет нуждаться в прогулках на 2 млн.га.
Большинство Москвичей никогда не будет гулять по 2 млн. га. 200 тыс. га - за глаза. Причем и гуляют-то не по лесу и дебрям, а по дорогам и дорожкам. Ну, а кому лес нужен средневозрастный или спелый, всегда найдет и такой участок.
Большинство сельских жителей Московской области никогда не будут считать вырубку в 3-5 га в 500 метрах от поселка - катастрофой. Наоборот, можно туда и за ягодами, и за грибочками сходить.
Так что потребность жителей в целостности и нетронутости леса надумана. Ущерб экологии при вырубке 1% в год тоже надуман.
Наши жители лесных поселков никакой катастрофы в небольших вырубках не видят.
И рубить по одному проценту в год (грубо) - это минимум. Для этого все леса должны иметь возраст спелости 100 лет. Ну так ведь они у нас только на половину хвойными и твердолиственными заняты. А половина - мягколиственные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 11:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
Большинство Москвичей никогда не будет нуждаться в прогулках на 2 млн.га.
Большинство Москвичей никогда не будет гулять по 2 млн. га. 200 тыс. га - за глаза. Причем и гуляют-то не по лесу и дебрям, а по дорогам и дорожкам. Ну, а кому лес нужен средневозрастный или спелый, всегда найдет и такой участок.
Большинство сельских жителей Московской области никогда не будут считать вырубку в 3-5 га в 500 метрах от поселка - катастрофой. Наоборот, можно туда и за ягодами, и за грибочками сходить.
Так что потребность жителей в целостности и нетронутости леса надумана.
Большинство москвичей и жителей Подмосковья, услышав такие суждения от лесного начальства, скажет: а идите ка вы к черту (тут возможны варианты, куда конкретно идти), дорогие товарищи - мы сами способны решить, в чем мы нуждаемся и что мы считаем. Или, если не скажет, то хотя бы подумает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 11:31 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Это на самом деле так? Тогда безнадега.ru
Я Вас спросил как-то, много ли людей вы встретили, когда ехали куда-то в лес? "Ни одного", - был от Вас ответ, но что-то там на время года ссылались.
Не снуют москвичи, как муравьи, по лесам. Эта потребность в прогулках настолько надумана. Большинство Москвичей и в лесу-то годами не появляются,а, может, и никогда.
Прям вот хочется с сельскими жителями Московской области на каком-нибудь сходе поговорить, и рассказать, для чего и зачем вырубки в лесу, и нужны ли они людям и лесу. И посмотреть на их реакцию. Ни к какому черту не пошлют. Не совсем же и не весь народ свихнулся, тем более народ лесных поселков, которые тоже жители, но уже понятие имеют, для чего лес, и что ему и людям хорошо, а что плохо.
Пустыню вам никто не предлагает делать. Предлагают своевременно использовать и омолаживать леса и делать их разновозрастными.
А вам чтобы вековыми всегда оставались и стремились к этому возрасту. Вот это и приводит к экологической и экономической катастрофе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 11:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
Это на самом деле так? Тогда безнадега
Нет. Безнадега - это когда граждане позволяют чиновникам, в том числе лесным, решать за них, что им нужно и что не нужно, не имеют своего мнения или боятся его высказать. А когда у граждан есть свое мнение, они не боятся его высказывать, и не позволяют кому бы то ни было решать за них, что им нужно и что не нужно - это как раз и есть важнейшее условие для успешного развития государства в современом мире. В том числе - для успешного развития лесного хозяйства.
витязь писал(а):
А вам чтобы вековыми всегда оставались и стремились к этому возрасту.
Вы это с чего взяли? Когда Вы перестанете выдумывать за других людей, что им нужно, тогда, может быть, и начнете их понимать по-настоящему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 12:10 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
Вы это с чего взяли? Когда Вы перестанете выдумывать за других людей, что им нужно, тогда, может быть, и начнете их понимать по-настоящему.
Вам, это вам, а не Вам. То есть жителям Московской области. И взял это из предыдущих высказываний этих жителей. Их масса, когда они за то, чтобы не рубить, вести выборочное хозяйство, и только таким образом омолаживать леса. Копий много на этом переломали, обсуждая эти тезисы во многих предыдущих темах
Редактор новостей писал(а):
Безнадега - это когда граждане позволяют чиновникам, в том числе лесным, решать за них, что им нужно и что не нужно, не имеют своего мнения или боятся его высказать. А когда у граждан есть свое мнение, они не боятся его высказывать, и не позволяют кому бы то ни было решать за них, что им нужно и что не нужно - это как раз и есть важнейшее условие для успешного развития государства в современом мире.
. А я вот грамотный гражданин-чиновник в этом вопросе. У меня нету права голоса? И почему, извините за выражение, недотёпам в лесных делах, позволительно протаскивать и придерживаться вредительских мнений?
Или для Вас чиновник - уже не гражданин?
А я за разговор с самыми активными радикалами. Но, похоже, тяжеловато будет с народом разговаривать, если даже с Вами нелегко в этом вопросе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 12:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
А я вот грамотный гражданин-чиновник в этом вопросе. У меня нету права голоса?
Есть. Но нет права не считаться с мнением других людей, особенно когда речь идет о значительной части граждан, какими бы они ни были.
витязь писал(а):
И почему, извините за выражение, недотёпам в лесных делах, позволительно протаскивать и придерживаться вредительских мнений?
"Вредительские мнения" у нас все-таки чаще всего протаскивают именно чиновники (в широком смысле этого слова, включая всяких "слуг народа" - депутатов и т.д.). Кто принял Лесной кодекс 2006 года? Кто готовит сейчас уничтожительные для леса наказания за недоиспользование расчетки? Кто регулярно протаскивает разные нормативы и законы, не допускающие существование леса на сельхозземлях? Кто насытил всю страну "карантинными фитосанитарными зонами" по усачам? Таких примеров можно привести сотни, и за каждым стоят конкретные чиновники и конкретные отраслевые лоббисты (не всегда они известны, но всегда по косвенным признакам можно догадаться об их существовании).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 13:48 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
Но нет права не считаться с мнением других людей, особенно когда речь идет о значительной части граждан, какими бы они ни были.
А значительная часть граждан против Лесного плана Московской области? Да большинству он и задаром не нужен.
А если людям ещё и объяснить, что их мнения вредят экономике, лесному хозяйству и лесной промышленности, то ни к какому черту они и не пошлют.
Может, здесь присутствует желание выразить мнение ограниченной группы лиц от имени всего народа, у которого и в мыслях нет, что ему гулять негде, воздуха не хватает?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 14:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
А значительная часть граждан против Лесного плана Московской области? Да большинству он и задаром не нужен.
Большинство граждан просто не подозревает о существовании каких-то там лесных планов. Но вот обширные санрубки граждане замечают. И лучше не доводить ситуацию до острого конфликта - поскольку, как говорится, бить будут не по плану, а по морде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 14:31 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
Но вот обширные санрубки граждане замечают. И лучше не доводить ситуацию до острого конфликта - поскольку, как говорится, бить будут не по плану, а по морде.
Вот и не могу представить, что у вас за граждане.
А чтобы обширными санрубки не были, надо быстрее возвращать ЛВР в защитные леса с прежними параметрами.
Что значит, гулять негде будет? И это и от Вас ведь слышу. Ну, вырубки, ну чем-то и заросли,ну и что? Даже если и просто гулять, то гуляют по дорогам, дорожкам и тропинкам по краю вырубки, а в вырубку полезут, грибники, ягодники, да охотники. И им эта вырубка даже нужна, а у вас - по морде бить.
Наши мужики лесных поселков готовы бить по морде, кто всё позапрещал в защитных лесах. И бывшие вырубки в 500 метрах от дома никакого неудобства не представляют. Вокруг них - дороги и тропинки. Хоть загуляйся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 14:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Ну так в Тамбовской области численность населения - около миллиона человек, а в Москве с Московской областью - около 25 миллионов, а может и больше. И из Тамбовской области экономически активное население (а оно же, как правило, и социально активное) преимущественно утекает - а в Москву и Московскую область преимущественно притекает, или, как минимум, петеретекает на пути куда-нибудь еще. И вообще в силу многих разных причин в крупнейших городах и их окрестностях доля активных людей гораздо выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 14:46 

Сообщения: 3010

витязь писал(а):
Что значит, гулять негде будет? И это и от Вас ведь слышу. Ну, вырубки, ну чем-то и заросли,ну и что? Даже если и просто гулять, то гуляют по дорогам, дорожкам и тропинкам по краю вырубки, а в вырубку полезут, грибники, ягодники, да охотники. И им эта вырубка даже нужна, а у вас - по морде бить.
Это называется: лишь бы потры...ть ни о чём. Может оно Вам и странно с Вашими 10-ю процентами, что люди по лесу гуляют. А нам так и странно, что ваши люди по вырубкам гуляют, ноги ломают и радуются при этом. Удивительно, что у вас с вашими процентами ещё что-то рубят. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 15:23 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Денисов писал(а):
Это называется: лишь бы потры...ть ни о чём.
Эт точно. Лишь бы потрындеть, что на 2 млн.га погулять негде.
Денисов писал(а):
А нам так и странно, что ваши люди по вырубкам гуляют, ноги ломают и радуются при этом. Удивительно, что у вас с вашими процентами ещё что-то рубят. :)
Гуляют люди по дорожкам и тропинкам, и не надо трындеть, что вырубка мешает. И на вырубках у нас ноги не ломают, так как очищены чуть ли не под грабли. О бордюр в городе быстрей сломать можно.
А ещё ведь и рубят, чуть ли не интенсивнее всех. А многие жители вырубок и в глаза не видели.
И леса у нас, как парки (говорят охотники с Ленинградской области). Чудеса, да и только :)
Редактор новостей писал(а):
И из Тамбовской области экономически активное население (а оно же, как правило, и социально активное) преимущественно утекает
Да, в Москву на вахту очень часто. И из Москвы - домой. И таких в Москве масса. И эта категория вообще по Московским лесам никогда и не гуляет.
Редактор новостей писал(а):
И вообще в силу многих разных причин в крупнейших городах и их окрестностях доля активных людей гораздо выше.
И их отдых в выходные чаще на даче, или на берегу водоема, а не в лесу.

Денисов, а чтобы не трындеть, ну, приедьте на денек в гости. И пойдем с Вами прямо от дома по лесу. Я многих непонятливых приглашаю. Вот и попытайтесь найти лесосеку и сломать на ней ногу. Посмотрю, как у Вас это получится.
Я Вас к этим вырубкам, и свежим, и прошлых лет буду направлять. Практически прогулка по сосновому лесопарку.
И если для прогулок, то прямо за домом километра полтора перестойный сосновый лес. Вообще даже в нем практически никого гуляющих и никогда. Всегда пусто. Ну, а в остальном лесу грибники, ягодники и охотники. И тоже практически всегда пусто. Но на отдельных вырубках, где земляника, может иногда и несколько семей собраться одновременно. Но это единичные и редчайшие случаи. Тишина и пустота в лесу. И у вас также. Может, на 200 тыс. га и бывают люди в определенный сезон, но в основном - пустота.

Предлагаю опрос провести среди москвичей.
1. Сколько раз в году и в какое время года они посещают лес?
2. На каком расстоянии от поселка нельзя проводить сплошную рубку площадью от 3 до 5 га?
Ответы наших жителей мне понятны. Кто живет в лесу, скажут, что говорю и я.
Ну, а горожане могут и трындеть, как вы, совершенно не понимая, о чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 17:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Выяснились подробности этой истории. Оказалось, что это техническая ошибка разработчика - взяли какие-то старые оценочные данные, не соответствующие нынешней ситуации. В реальности в Московской области не планируется существенно увеличивать площади сплошных санрубок в ближайшие годы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2018, 22:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
Выяснились подробности этой истории. Оказалось, что это техническая ошибка разработчика - взяли какие-то старые оценочные данные, не соответствующие нынешней ситуации
Это не техническая ошибка. Это нынешний уровень разработчиков. Лесной план надо вывесить, вот и вывесили абы что. Некому ни Лесной план разработать, ни лесохозяйственный регламент, ни лесоустройство провести. Разбились на массу конкурентов и по отдельности превратились в ничто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 01:14 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И их отдых в выходные чаще на даче, или на берегу водоема, а не в лесу.
Дачи и водоемы тоже часто бывают в лесу или около него.

Понятно ,что некоторые москвичи и за МКАД почти не выезжают. Но многие выезжают и часто бывают в лесах, а многие жители Подмосковья живут около леса и им всем не безразлична его судьба, в том числе и дальше километра от своего дома. Причем верят они больше собственным глазам и тому бардаку, что они видят вокруг в лесу, а не пустым обещаниям всяческих чиновников на всяких слетах и собраниях о наступлении мифического светлого лесного будущего. Типа, давайте добавим к существующим санрубкам еще в пять раз больше промышленных, и вот тогда заживем! И доход большинство жителей Подмосковья получают не от леса, так что перспективы обогащения лесных чиновников и бизнесменов их мало волнуют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 07:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
Это не техническая ошибка. Это нынешний уровень разработчиков.
В недалеком прошлом это были лучшие из лучших...
витязь писал(а):
Разбились на массу конкурентов и по отдельности превратились в ничто.
Причем тут конкуренты, и от кого по отдельности? Это как раз представители отраслевого монополиста - Рослесинфорга. Ни на кого они не разбивались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 10:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
. Ни на кого они не разбивались.
В филиалах Рослесинфорга на местах практически никого не осталось.. Берутся за работы и они, и ооо, в итоге, практически нет и не хватает ни у тех, ни у других опытных и грамотных специалистов. Отсюда и уровень.
EugeneF писал(а):
Дачи и водоемы тоже часто бывают в лесу или около него.

Понятно ,что некоторые москвичи и за МКАД почти не выезжают.
многие жители Подмосковья живут около леса и им всем не безразлична его судьба, в том числе и дальше километра от своего дома.
И доход большинство жителей Подмосковья получают не от леса, так что перспективы обогащения лесных чиновников и бизнесменов их мало волнуют...
У Вас никто и не отменяет права гулять по лесу на 2 млн.га. А вот как раз вокруг озер и дач 200 тыс.га за глаза.
Кто живет в лесу за 500 метров вряд ли отходит.Если и отойдет, то спокойненько может прогуляться по дорожке по краю вырубки. Для гурманов и по вырубке можно. И грбникам с ягодниками в самый раз хорошо иметь недалеко от дома вырубку.
А о богатстве надо не только своем думать, но и соседа. Тогда и экономика будет, и Америка с Западом утрется.
И конкретно Вы как часто бываете в лесу в течение года? Далеко ли отъезжаете или уходите от дома, и сколько километров составляет Ваш прогулочный маршрут,и сколько встречаете прогуливающихся москвичей, и как часто сталкиваетесь с ними плечами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 13:02 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И конкретно Вы как часто бываете в лесу в течение года?
Если погода позволяе ,то практически каждые выходные. Могу и на 10 км отойти, и на 50 км отъехать. Людей в лесу встречаю постоянно. Москвичи они или нет, не в курсе, паспорта не проверял. Летом грибников-ягодников-охотников встречается не так много, по причине их равномерной распределенности по лесу. Зимой лыжников обычно толпы - не протолкнешься. Обычные лыжные маршруты, это 10-20 км от дома или станции и больше. И кстати, прокладывать лыжню по голой вырубке занятие малоперспективное - ее тут же заметет снегом. А по заросшей кустарником, осинником или березняком зимой вообще в принципе не продерешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 17:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
И конкретно Вы как часто бываете в лесу в течение года?
Если погода позволяе ,то практически каждые выходные. Могу и на 10 км отойти, и на 50 км отъехать. Зимой лыжников обычно толпы - не протолкнешься. Обычные лыжные маршруты, это 10-20 км от дома или станции и больше.
Здорово. Вы меня удивили. Я почти каждый выходной в лес не хожу. Если только во время зимней охоты.
Зимой на лыжах катаюсь просто по лесным дорогам, озеру или на трассе на организованном лыжном стадионе. Никакие вырубки не мешают мне прокатиться 20 км.
На лыжне народу много может быть. Но как правило на организованных лыжных трассах. И лыжню как правило прокладывают по дорогам и просекам.
Если будут вырубки по три—пять га, то никакого неудобства для жителей они не принесут. Если только покапризничать и права покачать. А так вряд ли излюбленные места отдыха москвичей превышают 200 тыс.га. Да и остальные леса и с вырубками никуда не денутся для желающих погулять.
А жители поселка даже за 300метров от дома гулять не ходят по прерасному перестойному сосновому лесу с тропинками, который примыкает к поселку. Как то доя прогулок лес никто и не рассматривает. Вот за грибами, ягодами, на охоту —это ходят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2018, 23:41 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И лыжню как правило прокладывают по дорогам и просекам.
Обычно да. Но и вырубки как правило вырубают вдоль дорог и просек. Желательно целыми кварталами, или хотябы половину, чтоб уж наверняка. 3-5 га никому не интересны.

витязь писал(а):
А жители поселка даже за 300метров от дома гулять не ходят по прерасному перестойному сосновому лесу с тропинками, который примыкает к поселку.
Если есть тропинки - значит ходят. Вы просто не замечаете. Не ходили бы, небыло бы тропинок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 13:08 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
Если есть тропинки - значит ходят. Вы просто не замечаете. Не ходили бы, небыло бы тропинок.
Ходят вынужденно, но практически не гуляют. Тропинки через лес соединяют 2 части поселка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2018, 13:26 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Ходят вынужденно, но практически не гуляют.
Бедняжки... Вынуждены каждый день ходить по лесу, собирая клещей и отбиваясь от волков и медведей... Даже погулять некогда... Что-ж вы над ними так издеваетесь? Давно бы уже вырубили весь лес "по просьбам трудящихся", и построили бы третью часть поселка. Или торговый комплекс с большой парковкой, чтобы людям было где погулять. :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 11:27 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
Вынуждены каждый день ходить по лесу, собирая клещей и отбиваясь от волков и медведей... Даже погулять некогда... Что-ж вы над ними так издеваетесь?
По поводу леса для прогулок - надуманная история. Да ещё и километрами. Вы, наверное, один на тысячу. А, может, на мильон?
А в селе особо и некогда гулять. Масса дел по дому и хозяйству. И летом лучше гулять и отдыхать на речке. Она прямо к поселку подходит. В непогоду особо и не погуляешь, а зимой по снегу - это для гурманов-охотников, лыжников. Народ по сугробам гулять в лес не пойдет. Только если дорога. А она опять же может быть, если там лес рубят. Вот Вам и польза от вырубок для народа зимой :)
В поселке выходят именно на прогулку иногда две-три женщины, которые уже на пенсии, но гуляют не по лесу, а по поселку и чуть-чуть по лесной дороге.
А в лес народ ходит не гулять, а на работу, за грибами, ягодами и на охоту. И летом в лесу очень некомфортно для многих от комаров, оводов, клещей, лосиных мух, пауков, змей и прочих тварей лесных. Уж если глазик боятся выколоть, или ножку сломать, то уж эта-то жуть для них непреодолимая :)
И сойти с дорожки или тропинки в лес - задача тоже не из простых. Сразу и заплутать можно.
EugeneF писал(а):
Давно бы уже вырубили весь лес "по просьбам трудящихся", и построили бы третью часть поселка.
Практически так и хотели. По просьбе трудящихся разрубить лес ещё под целую улицу (это совсем не "вырубили весь лес"), и сейчас бы там жили семей 30. Но, увы. Финансирование строительства двухварктирных домов для работников лесного хозяйства закончилось в 1992 году. С этого времени поселок умирает.
А по поводу леса, который вокруг поселка, я писал уже ранее. Его надо и будем держать до последнего. Но, к сожалению, подроста соснового, способного придти ему на смену, там нет. Отдельные куртинки чахлых и угнетенных сосенок. Так что всё равно этот лес когда-то придется убирать, и создавать новый. Дело это хлопотное, тем более опасно иметь хвойные молодняки рядом с поселком. Как будут решать эту проблему и будет ли кому - не знаю. Но это уже будет не при нас.
В пол-километре от поселка уже начинаются вырубки разных лет, где сейчас жердняки, чередующиееся со спелым и перестойным лесом. Есть и после подсочки более четверти века назад.
Никакого неудобства и дискомфорта вырубки местным жителям не приносят (но они у нас по 2-3-5 га). Можно по краю их пройти или проехать по дорогам и дорожкам (с одной стороны молодняки и жердняки, с другой - спелые сосняки), можно и по спелому лесу пройти, и по молоднякам и жерднякам, и целым и невредимым выйти. Ну, вот нету никаких проблем у народа от вырубок для прогулок.
Чё ж вы-то проблемные такие? Аль Москва развратила? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2018, 22:24 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
А в селе особо и некогда гулять.
А Вы опять пытаетесь экстраполировать Тамбовскую деревню на всю Московскую область. В тамбовском селе возможно у людей и нет других интересов ,кроме покопать картошку ,подоить козу, да выпить-закусить. А в Подмосковных дачных и коттеджных поселках интересы у людей совсем другие. На своих участках они выращивают в основном только газоны. И с удовольствием ходят и ездят в окрестные леса, пешком, на лыжах, снегоходах, квадроциклах, автомобилях, у кого что есть. Да и москвичи, не имеющие дач, с удовольствием ездят в лес в выходные на машинах или электричках. В нашем лесу самое дальнее место отдыха, куда обычно ходят пешком (и зимой и летом), это примерно 3 км от жилья. Дальше уже на лыжах или на какой-нибудь технике.

А по лесовозным дорогам, по которым активно возят древесину, у нас ходить никому и в голову не придет. Летом жидкая грязь по колено, зимой корявый снег вперемешку со льдом и с той же грязью. Разве что некоторые, особо упоротые квадроциклисты любят такие дороги. :)
А все остальные их обходят стороной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 08:43 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
А Вы опять пытаетесь экстраполировать Тамбовскую деревню на всю Московскую область.
Нет. Я в очередной раз пытаюсь сказать, что 200 тыс.га запретов - за глаза для прогулок. На остальных 1800 тыс. га также гуляйте, но надо снять запреты и вести интенсивное лесное хозяйство с рубками и восстановлением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 09:12 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

В Тамбовской области может быть. В Подмосковье, цифры наверняка будут другими.

Впрочем, выборочное хозяйство наверно можно вести и на озвученных площадях. Сплошнолесосечное мелкоконтурное (1-2 га) подальше. Только, у нас этого никто делать никогда не будет. Судя по тому, как ведутся "санрубки". Очевидно, будет то же самое, только в разы больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 09:20 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
В Тамбовской области может быть.

В нашей области 10% запретов за глаза. Это 37 тыс. га. Можно и 5%. А гуляй на всех 374,7 тыс. га. Никаких проблем для гуляющих и отдыхающих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 09:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Классические российские "рубки с восстановлением" - это когда был старый лес с большим запасом хозяйственно ценной древесины, его срубили, напахали борозд, навтыкали сеянцев, иногда потом провели какой-то агроуход или даже какие-то первые приемы рубок ухода за молоднякам, а потом забросили и оставили на произвол судьбы, в результате чего на вырубленной и "восстановленной" площади вырос труднопроходимый неухоженный березняк или осинник. Забросили - потому, что не оказалось денег, специалистов и исполнителей на дальнейший уход, или, в силу особенностей российской системы лесохозяйственного планирования, просто не сочили нужным ухаживать (уход в отечественной системе лесохозяйственных ценностей не имеет такого сакрального значения, как посадка лесных культур - сеянцевтыкание).

Такие классические "рубки с лесовосстановлением", конечно, тоже кому-то нужны - хотя бы тем работникам, которые получают за них зарплату, тем промышленникам, которые используют заготовленную древесину, и тем чиновникам, которые отчитываются о "достижении баланса между рубкой и восстановлением леса" и о прочей подобной лесной ерунде. А большинству людей они не нужны - поскольку с точки зрения большинства, эти классические "рубки с лесовосстановлением" ничуть не лучше естественного развития оставленных на произвол судьбы лесов, с естественной, пусть и катастрофической, сменой поколений деревьев. А в краткосрочной перспективе - даже хуже, поскольку оставленный на произвол судьбы даже старый одновозрастный древостой может простоять еще не одно десятилетие, и его распад станет проблемой следующих поколений - а "рубка с лесовосстановлеием" превратит этот лес в заросли мородохлеста в считанные годы.

Вот если бы речь шла не о "рубках с лесовосстановлением", а действительно о качественном лесном хозяйстве, с полноценным последующим, после рубки, выращиванием хорошего с разных точек зрения молодого леса - тогда был бы совсем другой разговор, и рубки, думаю, совсем по-другому воспринимались бы большинством людей. Но для качественного лесного хозяйства нужно много разных условий, которых сейчас в основном нет, и которые нужно создавать - а создать их сразу для ведения качественного лесного хозяйства на огромных площадях невозможно (не только от отраслевого безденежья, но и от отраслевого безлюдья). Практически это означает, что если объемы рубок увеличивать постепенно, и одновременно с этим вкладывать большие силы в проведение остальных лесохозяйственных мероприятий, в нормализацию экономических отношений в лесном хозяйстве, в систему подготовки отраслевых кадров - то будет шанс включить эти нынешние рубки в систему нормального лесного хозяйства и лесовыращивания. А вот если объемы рубок быстро увеличить в разы - то даже шанса такого не будет, и останутся лишь классические "рубки с лесовосстановлением".

Вот просто для примера, о чем идет речь. Фотографии не из Московской области, а из Воронежской - но для иллюстрации написанного выше они вполне подходят. Ссылка:

О ситуации в федеральном заказнике "Воронежский": продолжение истории, результаты поездки представителей Гринпис



Результат качественного лесовыращивания. Вряд ли такой результат у кого-либо из жителей столичного региона
вызвал бы серьезное и обоснованное недовольство




Естественный распад старого одновозрастного мелколиственного (преимущественно осинового) древостоя. Не
лучший результат с точки зрения прогулок и отдыха




Результат "рубки с лесовосстановлением" (неухоженные культуры сосны). Тоже - не лучший результат с точки
зрения прогулок и отдыха; как говорится - "хрен редьки не слаще" (к этому добавляется то, что в первое десятилетие
рубка будет занята вообще непроходимым мордохлестом, плюс при вывозке будут разбиты окрестные дороги, и
прочие неприятные косвенные результаты)



При резком росте площадей рубок в Подмосковье - до первых десятков тысяч гектаров в год, и при нынешнем состоянии лесного хозяйства (с точки зрения финансов, кадров, нормативного регулирования и т.д.), абсолютное большинство рубок будет обречено на результат типа последнего. И зачем это нужно большинству жителей столичного региона?

А вот при умеренных площадях рубок, при некоторых дополнительных условиях, вполне можно получать результаты типа первого.

Обнадеживает то, что в Комитете лесного хозяйства, кажется, это вполне понимают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 09:24 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
Сплошнолесосечное мелкоконтурное (1-2 га) подальше.
Мелковато даже для нас. Нормальная площадь 3-5 га. И лосю её уничтожить сложнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 10:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

В нашей области и сейчас много участков, как на первой фотографии. Есть и такие же чистые, есть и с подлеском, но качество сосны подобное.
Редактор новостей писал(а):
навтыкали сеянцев, иногда потом провели какой-то агроуход или даже какие-то первые приемы рубок ухода за молоднякам, а потом забросили и оставили на произвол судьбы
Даже в этом случае из заброшенных жердняков получаются к 70-80-ти годам вполне приличное сосновое насаждение. Если же провести хоть какой-то уход, то 350 га качественной сосны к возрасту спелости вполне можно получить.
Я уже писал, как неприглядно выглядели жердняки 30 лет назад, и как вполне прилично выглядят сейчас.
Как на последней фотографии тоже может быть, особенно если пытались создать лесные культуры сосны по осине. Здесь надо очень интенсивно вести и осветления прямо в первые годы после посадки, и прочистки, или химуход. Иначе будет осинник.
Но когда говорю о рубках и восстановлении, конечно, надо стремиться к результату, как на первой фотографии. Не знаю, почему при таком финансировании в Московской области это невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 10:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Если культуры оставлены без дальнейшего ухода на стадии жердняка - тогда да, с течением времени из них могут сформироваться относительно приличные с хозяйственной точки зрения насаждения (правда, далеко не всегда приличные с рекреационой точки зрения). Но если говорить именно о сосняках - то как раз неухоженные перегущенные жердняки представляют наибольшую пожарную опасность, и именно они в 2010 году сильнее всего горели, например, в Мещере. Там вообще были участки, где такие сосновые жердняки, преимущественно искусственного происхождения, за последние сто с небольшим лет сгорали полностью по три-четыре раза.

На богатых же почвах, а они в подмосковных лесах занимают основную часть площади, без сколько-нибудь приличного ухода культуры обычно не доживают даже до стадии жердняка - уходят под полог быстрорастущих лиственных, и, в зависимости от породы, гибнут сразу или постепенно.

Почему нельзя сразу на больших площадях организовать качественный уход за молодняками и лесными культурами при таком уровне финансирования, как сейчас в Подмосковье? Да по многим причинам. Во-первых, нужны грамотные исполнители - а когда их просто нет, то ни за какие деньги их не купишь. Во-вторых, есть и другие приоритетные нужды: охрана лесов от пожаров (с чем в Подмосковье, надо признать, достигнуты серьезные успехи), от разнообразных лесонарушений, да хотя бы и тот же уход за уже накопленными молодняками. В-третьих, нынешняя система финансирования лесного хозяйства в России крайне нестабильна - она и не может быть стабильной, когда основые потоки идут через бюджетную систему государства, которую постоянно лихорадит (а экономически самодостаточным лесное хозяйство при нынешнем леном законодательстве в принципе быть не может - это, надеюсь, вполне очевидно и не нуждается в доказательствах). В-четвертых, в столичном регионе практически все обходится гораздо дороже, чем, например, в Тамбовской области. В-пятых, за последние полтора десятилетия "лесных реформ" и в подмосковной системе управления лесами столько накосячили, что разгребать это придется еще очень много лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 11:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Неужели так всё плохо? Тем более ель прекрасно растет в Московской области. Может и потерпеть отсутствие своевременного ухода.
Думаю, что всё же не надо бояться снимать запреты. Иначе совсем потеряем лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2018, 23:11 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Тем более ель прекрасно растет в Московской области. Может и потерпеть отсутствие своевременного ухода.
Это только Вам так кажется. А у ели на этот счет совсем другое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2018, 08:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Мне кажется у Вас, как и везде, ель не светолюбивая, а теневыносливая порода. И людей в области и финансирование - это не в Сибири. Можно найти на уходы. И не думаю, что уже все лесоводы перевелись. Надо просто не замораживать хозяйство, а его интенсивно вести. В выгоде окажутся все. Только вот как москвичей успокоить по поводу вырубок - не знаю. Здесь тяжелый случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2018, 09:32 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Мне кажется у Вас, как и везде, ель не светолюбивая, а теневыносливая порода.
Всему есть предел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ] 

Текущее время: 19 авг 2018, 16:26


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100