Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 авг 2018, 19:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

А я не хочу, чтобы про черные дела забывали - поскольку незнание истории и отсутствие интереса к ней (в том числе на отраслевом уровне) обрекает нас на регулярное повторение ее худших эпизодов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2018, 20:44 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
А я не хочу, чтобы про черные дела забывали - поскольку незнание истории и отсутствие интереса к ней (в том числе на отраслевом уровне) обрекает нас на регулярное повторение ее худших эпизодов.

Ну в таком случае стоит напомнить что стало, в конце концов, с бесценной коллекцией Н.И.Вавилова, и в какие годы это произошло... Естественно, с учётом того, что её удалось сохранить в годы блокады... И какой ценой сохранить...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2018, 09:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Я не очень хорошо знаю ситуацию с коллекцией Вавилова, поэтому, возможно, не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.

Если историю восьмилетней давности, когда чиновники попытались "отжать" под застройку земли у Павловской опытной станцией Всероссийского научно-исследовательского института растениеводства имени Н.И.Вавилова (где поддежривается часть коллекции - плодовые и ягодные растения) - то она пока вроде бы кончилась для института благополучно. Я писал про эту историю:

Вавиловской коллекции растений, спасенной учеными во время войны и блокады Ленинграда, угрожают алчные чиновники

Видимо, публичность помогла - черное дело не было доведено до конца, и земельные участки до сих пор остаются в пользовании станции. Вот космоснимок из Гугля:



А это данные Публичной кадастровой карты по одному из участков (для примера):




Что касается ситуации с вавиловской коллекцией в целом - то она, насколько я понимаю, примерно такая же, как в отечественной науке в целом: институт прозябает, ему остро не хватает денег и молодых профессиональных кадров, но в каком-то виде все пока поддерживается. Официально, разумеется, все в порядке - как и в большинстве областей науки и отраслей народного хозяйства:

Коллекция генетических ресурсов растений ВИР


Десять лет назад, 4 июля 2008 года, было заключено соглашение с Северным центром генетических ресурсов (Nordic Genetic Resource Centre) о размещении части коллекции ВНИИ растениеводства имени Вавилова - семян культурных растений - в специальном криогенном хранилище, устроенном на Шпицбергене в мерзлом скальном грунте на большой глубине (Svalbard Global Seed Vault). Не знаю, когда именно туда отправлялись коллекционные материалы из России, но в целом хранилище в основном наполнялось в 2008-2011 годах, и сейчас оно в основном заполнено.

Annual Progress Report 2016


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 11:30 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Грешнов писал(а):
И есть посылы, по которому нужно убирать из власти этих "упертых":-обеспечение развития малого и среднего предпринимательства;- направленность государственных инвестиций на развитие конкуренции;Нет 90% аренды? Пошел на хрен со своей демагогией! Вот это, как раз, та часть, в которой страна пока не движется в "правильном направлении". Но и это вопрос времени. ))
Во как мозги-то сворачиваются с этими информационными технологиями.
Может, нет лесного хозяйства - пошел на хрен вместе с арендаторами. Нет воспроизводства, нет профилактики и тушения лесных пожаров - пошел на хрен со своей демагогией.
Мы исполняем переданные полномочия в области лесных отношений. Мы за это отвечаем. Вот и к ответу надо призывать арендаторов вместе с ОИВ, которые уничтожили лесное хозяйство.
Я очень сожалею, что лесхозы не пустили аренду 90-ых, и очень сожалею, что пустили нынешнюю уродливую форму арендных отношений.
А по Грешнову у нас ОИВ в области лесных отношений создан для развития аренды. Что за чушь? В субъектах есть другие ОИВ, которые занимаются развитием промышленности и предпринимательства. Мы только способствуем деятельности этих субъектов.
Редактор новостей писал(а):
А Вы всерьез уверены, что от объединения нескольких учрежденных государством хозяйствующих субъектов в один (в качестве филиалов) что-то принципиально меняется в лучшую сторону?
А Вы проанализируйте опыт укрупнения. После укрупнения во многих субъектах и следа не осталось от этих предприятий. Кто хочет развалить дело - укрупняйте, кто хочет работать - не хрен ремонтировать работающую машину. Лучше не будет, только модернизировать каждую отдельную машину. Но кто-то видит смысл из 10 машин сделать одну и извращенный компьютерно-информационный мозг думает, что она попрет. Утописты, чё тут скажешь.
Грешнов писал(а):
Их нужно просто убирать с руководящих постов туда, где их очевидных способностей не хватает - в мастера участков... бригадиры... пожарные... может быть, некоторых даже в лесничие... и на другие прекрасные должности, но на которых не требуется мыслить масштабно в рамках региона или федерации или излагать эти мысли,
Подскажите, а куда убрать тех, кто вместе с бизнесом и арендой похоронили лесное хозяйство? Мы лесное хозяйство ведем, но нас надо убрать. А чё с этими делать? Ждать от них лесного хозяйства? Сколько? Его надо вести каждый год, а не от случая к случаю.
собака лесная писал(а):
Если применение программ и компьютеров и прочих технических штучек позволяет мне экономить время и трудозатраты, то я за них.
Так я тоже. И уже давно с 90-ых годов применяем всякие новшества и программы, в том числе и при отводах и оценке лесосек.
Только ведь я не об этом, ведь к ним столько мишуры прилепилось. Вам ЕГАИСа мало?
А на "безопасный город" у нас надо было 800 млн. руб. Это 800 машин по 1 млн. руб., или 1333 полицейских с зарплатой 50 тыс.руб. в месяц...
Держат нас программисты-информационщики за лохов, и никто понять не может, сколько реально стоит разработка той или иной программы, или той или иной информационной услуги. Потому что ни хрена никто в этом не разбирается, а они этим и пользуются.
А кто разбирается, тот сам кровно заинтересован в этих программах. И долго ещё будут нам их втюхивать по цене в десятки, а,может, и сотни раз завышенной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 12:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
Держат нас программисты-информационщики за лохов, и никто понять не может, сколько реально стоит разработка той или иной программы, или той или иной информационной услуги. Потому что ни хрена никто в этом не разбирается, а они этим и пользуются.
А кто разбирается, тот сам кровно заинтересован в этих программах. И долго ещё будут нам их втюхивать по цене в десятки, а,может, и сотни раз завышенной.
Вот чтобы такого не происходило, и нужна честная и здоровая конкуренция среди разработчиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 12:16 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Подскажите, а куда убрать тех, кто вместе с бизнесом и арендой похоронили лесное хозяйство? Мы лесное хозяйство ведем, но нас надо убрать. А чё с этими делать? Ждать от них лесного хозяйства? Сколько? Его надо вести каждый год, а не от случая к случаю.

А ничего что "классическое " лесное хозяйство задумывалось именно как бизнес, а не вбухиваение денег в лесовосстановление?
Вот только начиналось это "классическое" лесное хозяйство в то время когда дешёвой раб силы было море, в виде крепостных крестьян.
Вы лесное хозяйство ведёте, в лучшем случае, "по нулям", а то и и в убыток. И без государственной подпитки , сами признаёте, эффект будет значительно ниже.
Сделайте лесное хозяйство прибыльным и бездотационным. Вот тогда и поговорим.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 12:23 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
Держат нас программисты-информационщики за лохов, и никто понять не может, сколько реально стоит разработка той или иной программы, или той или иной информационной услуги. Потому что ни хрена никто в этом не разбирается, а они этим и пользуются.
А кто разбирается, тот сам кровно заинтересован в этих программах. И долго ещё будут нам их втюхивать по цене в десятки, а,может, и сотни раз завышенной.
Вот чтобы такого не происходило, и нужна честная и здоровая конкуренция среди разработчиков.

Не только это. нужно ещё и разбираться в этих вопросах. А это уже выше "среднего понимания" тех кто сейчас в отрасли. Навигатор освоить не могут! Что уж про остальное говорить. Ухватились за ленту и буссоль как за соломинку. А кой где за компьютер надо палкой усаживать.
Поэтому и держат за лохов. А кого же ещё держать тех, кто не хочет развиваться в ногу со временем.
Ушло время бородатых лесников на лошади и "счетоводов" со счётами. И не вернётся.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 12:44 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

собака лесная писал(а):
Поэтому и держат за лохов. А кого же ещё держать тех, кто не хочет развиваться в ногу со временем.
Всех держат за лохов. Не только лесников.
А как там у Вас видеокамеры для обнаружения пожаров? Вы-то в ногу со временем? Ну, и как цены за установку и обеспечение деятельности?
собака лесная писал(а):
Сделайте лесное хозяйство прибыльным и бездотационным. Вот тогда и поговорим.
А кто это так придумал, что лесное хозяйство можно и не вести, главное прибыль получать? Что за извращение опять?
И не надо меня в отсталые недотепы записывать. С 1992 года я ушел из лесхоза в АО, с 1996 года начали работать на условиях аренды. Есть кто-то прогрессивней? Покажитесь.
Чтобы и лесное хозяйство вести, и оно было прибыльным, я говорил, что надо делать.
Прибыль арендатора во многих случаях из-за отказа вести лесное хозяйство. Я ж бываю на селекторах. То посадочного нет, то почву не подготовили, то лесосеки не очистили, то горят синим пламенем... Это всё ваши доблестные арендаторы. Но мы ж не демагоги. Нам надо реальную работу делать здесь и сейчас.
Это только продвинутые могут кичиться арендой, позабыв, для чего она создана и нужна в лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 12:53 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Поэтому и держат за лохов. А кого же ещё держать тех, кто не хочет развиваться в ногу со временем.
Всех держат за лохов. Не только лесников.
А как там у Вас видеокамеры для обнаружения пожаров? Вы-то в ногу со временем? Ну, и как цены за установку и обеспечение деятельности?
собака лесная писал(а):
Сделайте лесное хозяйство прибыльным и бездотационным. Вот тогда и поговорим.
А кто это так придумал, что лесное хозяйство можно и не вести, главное прибыль получать? Что за извращение опять?
И не надо меня в отсталые недотепы записывать. С 1992 года я ушел из лесхоза в АО, с 1996 года начали работать на условиях аренды. Есть кто-то прогрессивней? Покажитесь.
Чтобы и лесное хозяйство вести, и оно было прибыльным, я говорил, что надо делать.
Прибыль арендатора во многих случаях из-за отказа вести лесное хозяйство. Я ж бываю на селекторах. То посадочного нет, то почву не подготовили, то лесосеки не очистили, то горят синим пламенем... Это всё ваши доблестные арендаторы. Но мы ж не демагоги. Нам надо реальную работу делать здесь и сейчас.
Это только продвинутые могут кичиться арендой, позабыв, для чего она создана и нужна в лесном хозяйстве.

1. Чтобы не держали за лохов, надо самим развиваться. а не оставаться на топорном уровне.
2. разве я где то сказал что хозяйство не надо вести, а только прибыль получать? Хозяйство надо вести. И хозяйство в конечном итоге должно приносить прибыль. А на сегодняшний день, если подсчитать затраты на выращивание и сберегание леса до возраста спелости и затраты на заготовку спелого леса, то выйдет 0. Это хозяйство? Если да, то не стоит ждать от кого то вкладывания средств в такое хозяйство. Так и будет полунищая отрасль зависеть от государственной подачки и наличия дешёвой раб силы.
Мы начали работать на аренде ещё в конце 1990 го. Это раньше вашего. И мы были первый комплексный леспромхоз в СССР, который перешёл на арендные отношения в лесном хозяйстве. А второй этап начался в 2007. И до сих пор.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 13:01 

Сообщения: 3010

Редактор новостей писал(а):
Вот чтобы такого не происходило, и нужна честная и здоровая конкуренция среди разработчиков.

собака лесная писал(а):
Не только это. нужно ещё и разбираться в этих вопросах. А это уже выше "среднего понимания" тех кто сейчас в отрасли.
А не нужно выше среднего понимания. Вы, как пользователь автоматизированной системой, сами что ли, без понимания тонкостей программирования, не видите? Возьмём АИС ГЛР. Система содержала не так много информации, что бы постоянно зависать от перегрузок. Пусть это было 24 формы ГЛР из которых 10-12 обыкновенные таблицы с конечным числом строк и граф. Сколько занимало времени открывание этих форм? Помните? Минуты, а то и до 10 минут доходило. А эти формы должны открываться для просмотра моментально, как в екселе. И много ли надо разбираться в программировании, что бы понять, что с автоматизацией явно что-то не то. А сколько формировались так называемые итоговые квартальные формы из так называемых первичных документов-карточек? Часами!!! А сколько данных было занесено в так называемые первичные карточки. Ну пусть будет 1 миллион. Для нынешних скоростей компьютеров обработка 1 млн записей не может занимать часы. При том, что обработка этой первички заключалась только в выборе записей и формировании из них просто неких таблиц с конечным числом граф. Никаких супер расчётов при этом не производилось. Обыкновенная выборка: взял показатель, поставил в графу и строку таблицы. Всё! Думаю, любому, кто хоть раз видел как играют на компьютере или как работают в екселе понятно, что данные продукт - это не автоматизация. А разработчики не программисты. А теперь посмотрите на свою ЕГАИС! Одно то, что нет возможности загрузки данных из вне говорит о том, что это не автоматизация, а чистой воды халтура. Тоже больших знаний не надо, что бы догадаться, что то, что "вбито" один раз в "компьютер" должно автоматически попадать в "другой компьютер", с минимальными затратами усилий пользователя. И об этом должен позаботиться разработчик. Если этого нет - то это тоже не разработчики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 13:01 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
Так это не в мире, а в телевизоре деется. Вы всерьез верите в то, что происходящее в телевизоре действительно соответствует тому, что происходит в мире?

Он не расширяет кругозор, а искажает его, причем величину искажения невозможно оценить, не пользуясь иными источниками информации.

А что, не было открытия тоннеля? Не было куклы? Другое дело, что люди могут не понять, зачем такие оргии им преподносят. Вот умные люди и объясняют.
А вчера второй раз посмотрел "Бесогон". Классная программа Михалкова. Говорят уже третий год идет, наверное. Умный мужик и мастерски ведет программу. Так вот, он своего "коллегу-бесогона" из Великобритании показал и его программу. Англичанин говорит о мерзости, к которой скатывается и скатился прогрессивный Запад. Михалков в передаче отметил, что так резко он никогда не высказывался о происходящем.
Не бойтесь черпать информацию из Российского ТВ. Тогда есть шанс ещё не потерять человеческие ценности и ценности русского народа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 13:10 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

собака лесная писал(а):
Мы начали работать на аренде ещё в конце 1990 го. Это раньше вашего. И мы были первый комплексный леспромхоз в СССР, который перешёл на арендные отношения в лесном хозяйстве. А второй этап начался в 2007. И до сих пор.
Да, что-то говорили. Только проку от той аренды вы не получили никакого. Вы даже не поняли, судя по вашим высказываниям, все преимущества той аренды. У Вас там теленок двух телок доил. Вот и все Ваши умозаключения.
А теперь-то вам за что держаться, кроме как за арендатора? Нету больше ничего. Или он, или лесничество? Вот спросить бы с Вас за воспроизводство, за распущенные пожары по полной программе...
А у Вас всё доходность. Не я законы пишу. Дайте другие законы и мы будем смотреть, а можно с помощью их вести лесное хозяйство. Можно - перейдем, нельзя - будем в рамках действующих законов вести так, чтобы было можно.
И укрупнять ничего не побежим, если не увидим, что это даст положительные результаты. Мы ж не идиоты. Мы не будем прыгать в колодец, даже если это кому-то и очень хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 13:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

собака лесная писал(а):
Ушло время бородатых лесников на лошади и "счетоводов" со счётами. И не вернётся.
Оптимист Вы, однако. Я раньше тоже думал, что многое ушло и уже никогда не вернется: госмонополия на массовую информацию, цензура, вражда с окружающим миром, идеология осажденной крепости, доносы, партийная власть, приоритет чиновничьих интересов перед законами, и многое другое. Ан нет - вернулось, или, как минимум, возвращается.

Так что и "бородатые лесники на лошади", и "счетоводы со счетами" еще вполне могут вернуться - и это далеко не худшее из того, что может вернуться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 13:58 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Вот чтобы такого не происходило, и нужна честная и здоровая конкуренция среди разработчиков.

собака лесная писал(а):
Не только это. нужно ещё и разбираться в этих вопросах. А это уже выше "среднего понимания" тех кто сейчас в отрасли.
А не нужно выше среднего понимания. Вы, как пользователь автоматизированной системой, сами что ли, без понимания тонкостей программирования, не видите? Возьмём АИС ГЛР. Система содержала не так много информации, что бы постоянно зависать от перегрузок. Пусть это было 24 формы ГЛР из которых 10-12 обыкновенные таблицы с конечным числом строк и граф. Сколько занимало времени открывание этих форм? Помните? Минуты, а то и до 10 минут доходило. А эти формы должны открываться для просмотра моментально, как в екселе. И много ли надо разбираться в программировании, что бы понять, что с автоматизацией явно что-то не то. А сколько формировались так называемые итоговые квартальные формы из так называемых первичных документов-карточек? Часами!!! А сколько данных было занесено в так называемые первичные карточки. Ну пусть будет 1 миллион. Для нынешних скоростей компьютеров обработка 1 млн записей не может занимать часы. При том, что обработка этой первички заключалась только в выборе записей и формировании из них просто неких таблиц с конечным числом граф. Никаких супер расчётов при этом не производилось. Обыкновенная выборка: взял показатель, поставил в графу и строку таблицы. Всё! Думаю, любому, кто хоть раз видел как играют на компьютере или как работают в екселе понятно, что данные продукт - это не автоматизация. А разработчики не программисты. А теперь посмотрите на свою ЕГАИС! Одно то, что нет возможности загрузки данных из вне говорит о том, что это не автоматизация, а чистой воды халтура. Тоже больших знаний не надо, что бы догадаться, что то, что "вбито" один раз в "компьютер" должно автоматически попадать в "другой компьютер", с минимальными затратами усилий пользователя. И об этом должен позаботиться разработчик. Если этого нет - то это тоже не разработчики.

Не соглашусь. Разбираться нужно. Хотя бы для того чтобы чётко формулировать исполнителям программистам то что нужно получить. В противном случае получаем халтуру. В 1998 году у нас в лесном отделе поставили комп. На нём стояла программа АРМ-Лесфонд. Разработчик "Лабмастер". И мне повезло что я занимался такой "ерундой" как программирование на Бейсике. Я сразу просёк прелести расчёта и МДО и площадей на машине. Уже после меня стал подтягиваться остальной народ. В основном помощники лесничих. Ещё и очередь по дням занимали для обработки перечёток.
Если конкретно АИС ГЛР. Для чего было загромождать систему вводом ненужной информации?
Пока не подгрузишь описание участка не введёшь данные декларации. Для чего это? У нас почти 32 тысячи выделов. на одной странице описания 10 выделов. Даже половина участка не загружалась. А даже если бы и загрузилась, то как из 3200 страниц быстро выбрать нужные?
Ну а ввод ДКП вообще бредятина! Для чего?
Это только на вскидку.
Достаточно было сделать программу с сортировкой введённых данных по кодам и фрмированием нужных отчётов. И таких, какие нужны, а не помимо того что ещё взбредает в голову Рослесхозу. Блин... На основании отчётов АИС ГЛР вручную потом формировать ОИПки И АРМы! В топку такой АИС ГЛР!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 14:00 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Ушло время бородатых лесников на лошади и "счетоводов" со счётами. И не вернётся.
Оптимист Вы, однако. Я раньше тоже думал, что многое ушло и уже никогда не вернется: госмонополия на массовую информацию, цензура, вражда с окружающим миром, идеология осажденной крепости, доносы, партийная власть, приоритет чиновничьих интересов перед законами, и многое другое. Ан нет - вернулось, или, как минимум, возвращается.

Так что и "бородатые лесники на лошади", и "счетоводы со счетами" еще вполне могут вернуться - и это далеко не худшее из того, что может вернуться.

Они не вернутся. Беда в другом. Другие не идут. И не идут по причине того что кому то до сих пор милее "бородатые лесники на лошади", и "счетоводы со счетами".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 14:01 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Мы начали работать на аренде ещё в конце 1990 го. Это раньше вашего. И мы были первый комплексный леспромхоз в СССР, который перешёл на арендные отношения в лесном хозяйстве. А второй этап начался в 2007. И до сих пор.
Да, что-то говорили. Только проку от той аренды вы не получили никакого. Вы даже не поняли, судя по вашим высказываниям, все преимущества той аренды. У Вас там теленок двух телок доил. Вот и все Ваши умозаключения.
А теперь-то вам за что держаться, кроме как за арендатора? Нету больше ничего. Или он, или лесничество? Вот спросить бы с Вас за воспроизводство, за распущенные пожары по полной программе...
А у Вас всё доходность. Не я законы пишу. Дайте другие законы и мы будем смотреть, а можно с помощью их вести лесное хозяйство. Можно - перейдем, нельзя - будем в рамках действующих законов вести так, чтобы было можно.
И укрупнять ничего не побежим, если не увидим, что это даст положительные результаты. Мы ж не идиоты. Мы не будем прыгать в колодец, даже если это кому-то и очень хочется.

1.Мы то поняли! И довольно быстро. Другим не понравилось. Руль потерять испугались.
2.А кто спрашивать то собирается? Тот, кто работал в лесхозе, у кого воспроизводство хромало и хромает и с пожарами не знает что делать, а сечас , волей случая, стал "охренительным" контролёром-надзирателем?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 15:20 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

собака лесная писал(а):
И не идут по причине того что кому то до сих пор милее "бородатые лесники на лошади", и "счетоводы со счетами".
Опять демагогия. Мне милее специалисты. Среди информационщиков-компьютерщиков, к сожалению, нет специалистов лесного хозяйства, и не они двигают лесное хозяйство к прогрессу. Даже и компьютерщиков-то стоящих не найти, не говоря о программистах. Двигают лесники, даже если и пока отстают в информационных технологиях. Многие из них уже и не бородатые, и не на лошади, а на Land Cruisere. Если это им не мешает быть лесниками, да ради бога.
Лошадей, к сожалению, в моём поселке не осталось ни одной ни у лесников, ни у жителей. И на балансе нет ни в лесхозах, ни в лесничествах. Кое у кого остались в личном хозяйстве. Но таких знаю единицы. Вот на них ещё и можно порадоваться и быть им благодарным, потому что кроме лошади до сих пор имеют крепкое личное хозяйство.
И "счетоводов со счетами" давным-давно не осталось. Была у меня бухгалтер в лесничестве. Если дать тот объем работы нынешним бухгалтерам с калькуляторами, компьютерами и программами, то 4 человека будут ныть, как тяжело, да и вряд ли справятся. Настолько было всё четко и разложено по полочкам. Так почему нынешние должны быть милей моей Анны Андреевны, к сожалению, уже ушедшей из жизни?
А вообще-то специалисты кончаются везде. Пример - разработка Лесного плана и лесохозяйственных регламентов лесничеств, и проведение лесоустроительных работ. Уровень нижайший, специалистов нет, и это не смотря на все современные программы и технологии. И чего же на них умиляться? Остаётся с сожалением вспоминать таксаторов 90-ыхъ годов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 15:36 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

собака лесная писал(а):
Ушло время бородатых лесников на лошади и "счетоводов" со счётами. И не вернётся.
Конечно, не вернется. Сейчас время программистов. Разве способен программист содержать лошадь? Это невыполнимая миссия.
Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Ушло время бородатых лесников на лошади и "счетоводов" со счётами. И не вернётся.
Оптимист Вы, однако. Я раньше тоже думал, что многое ушло и уже никогда не вернется: госмонополия на массовую информацию, цензура, вражда с окружающим миром, идеология осажденной крепости, доносы, партийная власть, приоритет чиновничьих интересов перед законами, и многое другое. Ан нет - вернулось, или, как минимум, возвращается.

А я вот даже и не тешил себя мыслью в начале 90-ых, что кончилась холодная война, что теперь будем жить и развиваться на взаимовыгодных условиях...
И опять у Вас "вражда с окружающим миром", "идеология осажденной крепости". Всё это выученные фразы. Вы искренне не замечаете, как враждуют с нами? Ну, так что же Вы тогда смотрите и как фильтруете информацию?
Всю историю существования России с нами всегда воюют. В последней истории опять накостыляли агрессорам. Или и там никакой вражды с нами? Это нам просто показалось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 16:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Я раньше тоже думал, что многое ушло и уже никогда не вернется: госмонополия на массовую информацию, цензура, вражда с окружающим миром, идеология осажденной крепости, доносы, партийная власть, приоритет чиновничьих интересов перед законами, и многое другое. Ан нет - вернулось, или, как минимум, возвращается.
Это никуда не уходило! И самое смешное, что во всем мире, с небольшими нюансами - где то госмонополия, где то олигархическая... а где то обе... где то "осажденные"... а где то "осаждающие", причем на чужом континенте... где то слуги народа строят замки... а где то просто стреляют прямо на улице за то, что не так отреагировал...
собака лесная писал(а):
Поэтому и держат за лохов. А кого же ещё держать тех, кто не хочет развиваться в ногу со временем.
Да никто их за лохов не держит. Строго наоборот - они держат за лохов все общество, прикидываясь "тупыми-бородатыми-на-лошадях"... Были бы такими - тут ни одного из них не было бы. )) Да и ездят они не менее чем на 150-200-... "лошадях". )))
Я уже тут цитировал откровения одного такого в начале нулевых - "Планшеты у нас, например, сгорели, таксационки, допустим, мыши съели, а твоя база никуда не денется и по ней будет сразу видно куда, что ушло. В чем сейчас легко убедиться, сравнив картографию 90-х и КФС. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 16:51 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Грешнов писал(а):
Да никто их за лохов не держит.
Держат всех программисты и информационщики. С какой стати у программиста заработная плата 150 тыс. руб. в месяц? Это соответствует его умственным и физическим затратам и способностям?
С какой стати установить камеру на вышку - 50 тыс. руб.? С какой стати подать картинку на экран должно стоить на уровне зарплат двух наблюдателей на пожарных вышках? С какой стати они придерживаются этих сумм?
Конечно, у них в стойле пока все вокруг лохи, может быть и не 200 л/с, а пять раз по двести.
Вот и спрашиваю, когда ума у нас всех хватит, чтобы отбросить никчемное и ненужное и платить реальные суммы, а не мифические. Тем более многие программы и информация нулевые и абсолютно бесполезные для всех. Кроме программистов и информационщиков.
Грешнов писал(а):
Да и ездят они не менее чем на 150-200-... "лошадях".
Да, и ещё надо какую-нибудь недвижимость сюда подключить... Только чуть ли не самый захудалый и безграмотный предприниматель лесного бизнеса всё это имеет в ещё большем количестве. Но что-то ни у кого и в мыслях нет попрекать его в этом. А вот если у чиновника машина за 500 тыс. руб. по кредиту появится, тут всё. Надо пальцем в него тыкать и кричать, ах какой он паразит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2018, 17:28 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
А я не хочу, чтобы про черные дела забывали - поскольку незнание истории и отсутствие интереса к ней (в том числе на отраслевом уровне) обрекает нас на регулярное повторение ее худших эпизодов.
Однако, отрасли это не помогло. Про Лысенко все знали и помнили. Однако, к концу 90-х в отрасли появились свои "лысенко" с удивительно преемственными технологиями - оболгать... дискредитировать... монополизировать... пустить пыль в глаза... И большое число "разбирающихся в людях" так и не распознало "пилотности" (прошу прощение за нецензурщину))) их проЖектов... или не захотело распознать потому, что сформированные этими "лысенками" тенденции, возможно, были им выгодны. Ибо сами по себе "лысенки" - нули без палочки. Наверх их поднимают похренизм или заинтересованность "толпы".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 07:26 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
И не идут по причине того что кому то до сих пор милее "бородатые лесники на лошади", и "счетоводы со счетами".
Опять демагогия. Мне милее специалисты. Среди информационщиков-компьютерщиков, к сожалению, нет специалистов лесного хозяйства, и не они двигают лесное хозяйство к прогрессу. Даже и компьютерщиков-то стоящих не найти, не говоря о программистах. Двигают лесники, даже если и пока отстают в информационных технологиях. Многие из них уже и не бородатые, и не на лошади, а на Land Cruisere. Если это им не мешает быть лесниками, да ради бога.
Лошадей, к сожалению, в моём поселке не осталось ни одной ни у лесников, ни у жителей. И на балансе нет ни в лесхозах, ни в лесничествах. Кое у кого остались в личном хозяйстве. Но таких знаю единицы. Вот на них ещё и можно порадоваться и быть им благодарным, потому что кроме лошади до сих пор имеют крепкое личное хозяйство.
И "счетоводов со счетами" давным-давно не осталось. Была у меня бухгалтер в лесничестве. Если дать тот объем работы нынешним бухгалтерам с калькуляторами, компьютерами и программами, то 4 человека будут ныть, как тяжело, да и вряд ли справятся. Настолько было всё четко и разложено по полочкам. Так почему нынешние должны быть милей моей Анны Андреевны, к сожалению, уже ушедшей из жизни?
А вообще-то специалисты кончаются везде. Пример - разработка Лесного плана и лесохозяйственных регламентов лесничеств, и проведение лесоустроительных работ. Уровень нижайший, специалистов нет, и это не смотря на все современные программы и технологии. И чего же на них умиляться? Остаётся с сожалением вспоминать таксаторов 90-ыхъ годов.

"Правила демагога" пункт 21."Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии. Контрмера: аналогично."

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 09:24 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
С какой стати у программиста заработная плата 150 тыс. руб. в месяц? Это соответствует его умственным и физическим затратам и способностям?
Это как раз совершенно нормальный уровень зарплат у хорошего программиста по стране. Спрос на них сейчас большой, а хороших программистов не так много.

А чем они за эту зарплату будут заниматься, писать нужные и полезные программы с полезной информацией, или никчемные с пустой никому не нужной информацией, это уже зависит не от программистов, а от их заказчиков, т.е. от Ваших коллег чиновников. Которые по хорошему, должны правильно сформулировать ТЗ и выбрать по конкурсу наиболее подходящее и выгодное предложение, а не тупо самое сложное и дорогое, чтобы получить побольше откат, как обычно бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 10:01 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
Это как раз совершенно нормальный уровень зарплат у хорошего программиста по стране. Спрос на них сейчас большой, а хороших программистов не так много.
Да, я в курсе. На них спрос большой во всём мире. Свихнулось уже человеческое общество. Дальше будет ещё печальней. И человеки уже не в состоянии остановить прогресс, который его и уничтожит. И будут из кожи лезть, чтобы ускорить этот процесс.
EugeneF писал(а):
а от их заказчиков
А у заказчиков б-а-а-а-льшой интерес к разным программам и информационным технологиям. На этой волне сейчас так можно поживиться. Это ж Вам не пшеницу или леса выращивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 10:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
А у заказчиков б-а-а-а-льшой интерес к разным программам и информационным технологиям. На этой волне сейчас так можно поживиться. Это ж Вам не пшеницу или леса выращивать.
Так а кто заказчики, если говорить о лесной отрасли? Это в первую очередь органы управления лесами, чиновники.

Если у чиновника-заказчика интерес не в получении качественного и полезного информационного продукта, а в том, чтобы поживиться - он и исполнителей подбирает соответствующих. Можно сколько угодно сетовать на исполнителей, но главная беда не в них, а в чиновнике-заказчике, который подбирает их в соответствии со своим интересом (поживиться).

Конечно, обилие таких чиновников-заказчиков развращает и исполнителей, и развращает уже долго - поэтому проблема не может быть решена быстро и просто; но начинать ее решение нужно именно с привлечения к ответственности чиновников-заказчиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 10:48 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
Так а кто заказчики, если говорить о лесной отрасли? Это в первую очередь органы управления лесами,
Не помню, чтоб мы ЕГАИС заказывали. И слишком мелко берете. Надо разбираться с федеральным уровнем. Там столько идей и поручений в субъекты. И какое лесное хозяйство? Это мелочь и ерунда.
И насаждают эти информационные технологии сверху. Подтягивают нас таким образом к цивилизации. Например, камеру повесил и тугрики посыпались. Это ж классный бизнес.
Вот пока ещё беспилотники нам не навязали, чтобы пожары обнаруживать с их помощью, как в Иркутской области. Хотя эта идея уже прозвучала. Пока тихо. Видать, пока ещё группа заинтересованных не сформировалась. А вот когда сформируется, попробуй докажи, что нам это абсолютно ни к чему. Мы пока можем кое-что доказать. Но слишком это муторное дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 11:12 

Сообщения: 3010

Редактор новостей писал(а):
Если у чиновника-заказчика интерес не в получении качественного и полезного информационного продукта, а в том, чтобы поживиться - он и исполнителей подбирает соответствующих. Можно сколько угодно сетовать на исполнителей, но главная беда не в них, а в чиновнике-заказчике, который подбирает их в соответствии со своим интересом (поживиться).
Вот-вот. Спрос рождает предложение. Потому и нет у нас программистов, т.к. спрос не на программистов, а на "шарашников" от программирования. Нарисуют картинки-окошки для вбивания цифирек и выдают это за программный продукт по сбору не пойми чего и чего хочешь. А кому они - цифири нужны, для чего вбиваются, как в дальнейшим будут использоваться? Никого не волнует. Вот и возникают АИС-ы, ЕГАИС-ы с тучей цифирек. И главное можно на всю Россию заявить: а у нас в ЕГАИС-е, АИС-е мульёны цифирект вбиты! Вот!
А уж проценты в статистике под это дело подвести - дело давно разработанной и старой как мир техники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 12:16 

Сообщения: 6988
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
И главное можно на всю Россию заявить: а у нас в ЕГАИС-е, АИС-е мульёны цифирект вбиты! Вот!

И ещё "сидит девочка с кофе и круасанчиками и в режиме онлайн "мониторит" незаконные рубки через ЕГАИС".А пока работал АИС ГЛР, управление (департамент) постояно названивало и слало письма с требованием предоставить ту или иную информацию, внесённую в АИС ГЛР. Можно подумать что их в этой АИС ГЛР забанили.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 12:40 

Сообщения: 3010

собака лесная писал(а):
И ещё "сидит девочка с кофе и круасанчиками и в режиме онлайн "мониторит" незаконные рубки через ЕГАИС".
Главное, что "девочка" пристоена ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 12:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
Не помню, чтоб мы ЕГАИС заказывали. И слишком мелко берете. Надо разбираться с федеральным уровнем.
Я в осовном как раз федеральный уровень и имею в виду. Хотя и региональный не безгрешен (можно взять для примера Иркутскую область с ее региональным дублером ЕГАИС).
витязь писал(а):
Вот пока ещё беспилотники нам не навязали, чтобы пожары обнаруживать с их помощью, как в Иркутской области. Хотя эта идея уже прозвучала. Пока тихо.
Возможно, просто ждут, чем дело у чрезвычайного начальства закончится. Там, кажется, серьезная посадочная кампания намечается, не без участия беспилотников (как объектов госзакупок).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 18:03 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Хотя и региональный не безгрешен (можно взять для примера Иркутскую область с ее региональным дублером ЕГАИС).
Таких примеров уже с десяток-полтора. Ваяют на коленках "вэб-сервисы" с кривыми данными без мало-мальски полезного функционала. Никаких серьезных разработчиков не привлекают. Ваяют на уровне "проектов"... то есть, берут стандартный движок с неприкладным функционалом, заливают данные и называют это разработкой.
Редактор новостей писал(а):
Там, кажется, серьезная посадочная кампания намечается, не без участия беспилотников (как объектов госзакупок).
Беспилотники не виноваты... )) И уж они на порядок лучше чем "камеры, которые на вышку за 50 поднимать надо". )) За такую сумму, если распилом не заниматься, можно уже вполне рабочий коптер купить для мониторинга без всяких "вышек".
Редактор новостей писал(а):
обилие таких чиновников-заказчиков развращает и исполнителей
Нормального разработчика "развратить" невозможно - они в поле зрения таких чиновников даже не попадают. А если и попадают, то им долго пудрят мозги и, в конце концов все рассасывается. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 авг 2018, 12:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Грешнов писал(а):
И уж они на порядок лучше чем "камеры, которые на вышку за 50 поднимать надо".
Самое лучшее - это сторож-наблюдатель на пожарной вышке в светлое время суток на пожароопасный сезон.
В нашей зоне пожары надо обнаруживать немедленно и постоянно. Беспилотники стоят миллионы. Их надо тогда несколько и должны всё светлое время суток кружить над лесными массивами. Это вряд ли выполнимо. И если он нам обнаружит через два часа после загорания, даже через полчаса - это уже плохо.
Камеру за 50 тыс. руб. на вышку - это имеется ввиду монтаж вместе с кабелем. Всё равно слишком дорого и всё равно хуже, чем глаз человека с биноклем.
Грешнов писал(а):
За такую сумму, если распилом не заниматься, можно уже вполне рабочий коптер купить для мониторинга без всяких "вышек".
Тысяч 60 с двумя аккумуляторами - очень приличный квадрокоптер. Покупают лесхозы такие и подороже. Но аккумулятора хватает на 20 минут.
Так что основа - это ПНВ с наблюдателями. Авиапатрулирование и квадрокоптеры только в дополнение. Квадрокоптер мобильный, хорошо и посмотреть с квадрокоптера и на развитие пожара сверху, но использовать его для постоянного мониторинга за возникновением пожаров - не годится. Слабовато по сравнению с ПНВ. Практически - игрушка.
Авиапатрулирование с летчиком-наблюдателем - здорово помогает, особенно в условиях плохой видимости с вышек. Но слишком дорого и время на облет надо. Чтобы облететь все наши массивы надо часов 6-8. Час стоит 13 тыс. руб.
Ставить ПНВ дорого. Но как-то попытались узнать, и по-моему так и не нашли, где их сейчас производят.
А где ПНВ есть и наблюдатели, и обзор покрывает лесной фонд - нечего и выдумывать. Эффективнее для постоянного наблюдения за возникновением пожаров нету ничего. Ну, может ещё естественные возвышенности над лесным массивом, где и на вышки тратиться не надо.
Ну, а для Иркутска с их масштабами, может, и беспилотник хорош. Обнаружит пожар через два-пять часов, так это ж великолепно.
Только нам он - как корове седло. И это даже хуже камер видеонаблюдения. А ещё где-нибудь и аварию потерпит по каким-то причинам. Мало ли их теряют. А это миллионы.
Так что с учетом всех "за" и "против" пока так и остаюсь и в этом вопросе "ретроградом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 авг 2018, 14:46 

Сообщения: 473

витязь писал(а):
Час стоит 13 тыс. руб.
На чем летают? Не на метле!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 авг 2018, 16:50 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

В советское время летали на АН-2 2 раза в день. Деньги федеральные выделялись. Но тогда застой был, отсталые люди.
Потом стали летать на ЯК-40 в выходные и праздничные дни, или когда высокий класс пожарной опасности за счет собственных средств лесхозов.
Последние годы летаем на французском самолете Socata Rallye МС-893 тоже за счет средств лесхозов в выходные и праздничные дни, или когда высокий класс пожарной опасности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 19 авг 2018, 16:23


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100