Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 15:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Грешнов писал(а):
и Конституцию свой страны, согласно которой пункт о недопустимости принудительного труда может быть ограничен исключительно в случаях "чрезвычайного положения" в его юридическом понимании! Когда оно объявлено по радио... ТВ... президентом страны.
А этот пункт не бамбук написал? Упрощать надо все эти пункты, если они вредят делу.
И чтобы ЧП не объявлять, надо его не допускать. Если это пожар - то надо тушить в зародыше. Если по действующим законам нельзя привлечь местное население, значит ЧП надо считать любое неконтролируемое загорание, чтобы все пулей летели на его тушение. Так пойдет?
Вообще-то много шума из ничего. Всегда в первую очередь будут тушить лесники и МЧС. Никто не побежит вылавливать местное население. А когда жареным запахнет, люди сами возьмутся за тушение своих домов и территории. Вот вам и говорят - не допускайте до этого, будьте чуть-чуть поактивнее и поответственней на ранних стадиях. А вы уж всё, чуть не погибнуть собрались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 15:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Ну районные учреждения наверняка назначали "добровольцев". Но это уже другая история.
))) Да знаком я с этой историей - получал в постсовковый период от слуг народа письма с "рекомендациями". Сначала приходит письмо от них о необходимости соблюдать условия труда (пожбезопасности... страхования здоровья...), а через полчаса в почтовый ящик падает письмо от какой-нибудь ооошки с предложением провести какую-нибудь аттестацию-сертификацию-аудит и хрен знает, что еще. )) Один раз даже прокуратуру натравили. Прокурорский когда вник в "проблему" аж позеленел от злости - у него полстола уголовкой завалено, а эти ... ему такую хрень подваливают. "Кинь эту .... в то сетчатое ведерко и не приходи больше с таким..." ))
Они, чтобы свою ненужность оправдать и обеспечить себя "неграми", готовы даже конституцию переписать. А уж всех бизнесменов поголовно грязью облить - это у них святое дело. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 15:58 

Сообщения: 206
Откуда: Новосибирск

витязь писал(а):
[
Вот когда народ поймет (или ему напомнят), что не допускать стихию, что борьба со стихией - это дело всех и каждого, вот тогда и гибнуть станут меньше. В Греции, видно тоже надеялись на кого-то, что приедут и спасут. Даже ещё и поджигали в этих условиях. Ну, и получите результат.
А в пожаре, конечно же, не надо стараться отдать жизнь ради благородной цели. Тем более и жертва-то будет напрасной.Надо просто всем тушить и не отсиживаться в сторонке.


Леса у нас государственные ан масс. Т.е. никоим боком не народные. Какое дало народу до их тушения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 17:59 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

собака лесная писал(а):
А инициаторы этих акций на местах вы и есть! И неважно что потом переделывать, главное взять под козырёк и красиво отчитаться.
Лесная собака! Про эти акции я намного раньше Вашего возмущался. Но мы всё равно их проводим. Народу последние годы много собирается. И это хорошо. Хоть посмотрят, как лесники лес сажают. И когда узнают, что в год примерно создаем лесные культуры на 2 тыс. шт. футбольных полей, они осознают масштабы работы в нашей малолесной зоне.
Ну, а чтобы более менее получалось, с активистами много специалистов работают. Так что результаты уже более -менее приемлемые. Хотя исправлять приходится. А чтобы много исправлять не приходилось, надо ограничивать площади посадок. Акция - она и есть акция.
Грешнов писал(а):
Они, чтобы свою ненужность оправдать и обеспечить себя "неграми", готовы даже конституцию переписать.
Не, чтоб не гореть, как в Греции, пытаемся человекам объяснить, что не хрен ждать, когда пятки поджаривать начнет.
Грешнов писал(а):
А уж всех бизнесменов поголовно грязью облить - это у них святое дело. )))
Да, ладно. Святое дело облить грязью чиновников.
Всеволод писал(а):
Т.е. никоим боком не народные. Какое дало народу до их тушения?
Т.е. Вам всё равно, что вокруг Вас - гарь или лес? Ну, тогда горите и не пищите, как хреново вам живется в вашей местности. А ещё к губернатору не бежите, чтобы вам дома после пожарищ восстанавливали.
собака лесная писал(а):
Платите? Сколько платите за час привлечённому? Копейки!
О, господи! Да кто ж его помнит, сколько в 2010 году заплатили. Больше, похоже, никого и не привлекали после этого. Это у вас проблема и прям озабоченность, сколько заплатят, будто каждый день горим, и население гоним на тушение. 4 загорания в этом году на всю область. Какие местные жители? Вы о чем страдаете? Но если хотите, завтра посмотрю и сколько заплатили. И премии, наверное, чуть ли не под миллион раздавали, когда деньги не использовали на тушение. Заранее говорю, чтобы не волновались: меня и других лесных чиновников в этих премиях нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 22:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Всеволод писал(а):
Какое дало народу до их тушения?
Прямое! )) В соответствии с законом "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера" имеют право на защиту жизни и здоровья со стороны государства, на получение полной информации о рисках, на запросы по этому поводу в органы, ПРАВО участия в мероприятиях по предупреждению и ликвидации и т.п.... Почти то же самое прописано в конституции. И сейчас госхалявщики от МЧС хотят превратить одно из прав в обязанность. Граница то очень тонкая - юрлицо или физлицо! Она не видима тем, которым "компутеры жисть сламали", и под любую прихоть которых конституцию нужно переписывать... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 05:39 

Сообщения: 357

Редактор новостей писал(а):
Деда писал(а):
в лф он же тушит или нет?
Нет, не тушит. Он "принимает все возможные меры по недопущению распространения лесного пожара" (ст. 53.4 Лесного кодекса РФ).

По сути, конечно, это практически то же самое, что тушение (поскольку тушение лесного пожара фактически и представляет собой меры по недопущению его распространения). Но называется по-другому, и допускает несколько более вольное толкование (особенно с учетом того, что символические деньги на тушение лесов, находящихся в аренде, орган исполнительной власти субъекта РФ получает в составе лесных субвенций из федерального бюджета).

так и я про то.. Раньше им не дано было право, теперь в обязанностях.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 06:26 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, мне по фигу (и даже грубее) есть вы в этих премиях или нет.
"Заплатили" это когда на всё необходимое хватило, а в идеале ещё и осталось для накопления, а то как платят за пожары лесным пожарным называется "кинули". И не хрен вспоминать 2010 год. Он давно прошёл.
Зато я видел какую сумму выставляет МЧС в случае привлечения их к тушению. Арендатор , который возмещает разницу в затратах на тушение из собственных средств (кто ж даст ему 100 %?) слюной захлебнулся. И прекратите морочить голову по крайней мере другим (себе можете сколь угодно), вы не собрании в школьном лесничестве. Здесь достаточно много людей понимающих что чёрное это чёрное, а белое это белое.
Есть специальная структура, целое министерство, которое создано для защиты населения от ЧС. И для этого их кормят поят и одевают за счёт народа. И их задача охранять этот народ и оберегать государственное имущество (в т.ч. лес) от ЧС круглый год, а не только раз в неделю выехать и потушить догорающую баню или раз в полгода потушить квартиру забулдона, который пьяным курил на диване.
Если государство установило рыночные правила, то по этим правилам должны играть все, а не в одни ворота. Тушение пожаров это работа.И причём тяжёлая. И выполнять эту работу должны работники, здоровые, подготовленные и экипированные, а не учителя-пенсионеры, не дачники и не престарелые лесники. И оплачиваться работа должна достойно, а не по остаточному принципу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 06:28 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Это у вас проблема и прям озабоченность, сколько заплатят, будто каждый день горим, и население гоним на тушение. 4 загорания в этом году на всю область.

У кого 4 загорания на всю область? Кто эти счастливчики? Корякский автономный округ?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 09:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Так разговор опять ни о чем. Но если местное сельское население начинает включаться в тушение лесных пожаров, когда уже собственный дом задымится, значит, что-то тут не так и с населением, и с законами.
собака лесная писал(а):
Есть специальная структура, целое министерство, которое создано для защиты населения от ЧС. И для этого их кормят поят и одевают за счёт народа. И их задача охранять этот народ и оберегать государственное имущество (в т.ч. лес) от ЧС круглый год, а не только раз в неделю выехать и потушить догорающую баню или раз в полгода потушить квартиру забулдона, который пьяным курил на диване.
Я в курсе.
Только чтобы выполнять эту задачу и не допускать ЧС, их силы и средства должны быть чуть ли ни в каждом населенном пункте, в местах, наиболее приближенных к возможным очагам загораний. Никогда этого не будет, потому что нам тогда надо будет чуть ли всем стать сотрудниками МЧС. Даже народ у нас далеко не везде присутствует. Но где он есть - он не должен быть пассивным и надеяться только на МЧС и лесников, и за грудки всех трясти, почему его не спасают. Спасают, как могут, на что есть силы и средства, но не спасут в силу названных причин. Отсюда почти нигде и не тушат, и пожары на миллионах га лесных земель.
Вообще-то эта поправка, конечно, неуклюжая. И я не знаю, зачем она. Никогда мы не обязывали народ тушить лесные пожары. Всегда приходили сами. И в 2010 году главы местных сельсоветов организовывали местное население и приезжали утром к конторе лесхоза, чтобы их направили на тушение крупного лесного пожара. Потому что стало ясно, что и лесникам, и МЧС приходится тяжело, и огонь может придти и к их домам.
И сейчас пойдет масса людей в случае беды. И никто и не спросит, а сколько мне заплатят.
И не надо волноваться. В таком виде поправка не пройдет. А если и пройдет, то пилевать все хотели на эти поправки. Где тушили, там и без поправок тушить будут, а где нет, то никакие поправки не помогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 09:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Витязь, мне по фигу (и даже грубее) есть вы в этих премиях или нет.
"Заплатили" это когда на всё необходимое хватило, а в идеале ещё и осталось для накопления, а то как платят за пожары лесным пожарным называется "кинули". И не хрен вспоминать 2010 год. Он давно прошёл.
Зато я видел какую сумму выставляет МЧС в случае привлечения их к тушению. Арендатор , который возмещает разницу в затратах на тушение из собственных средств (кто ж даст ему 100 %?) слюной захлебнулся. И прекратите морочить голову по крайней мере другим (себе можете сколь угодно), вы не собрании в школьном лесничестве. Здесь достаточно много людей понимающих что чёрное это чёрное, а белое это белое.
Есть специальная структура, целое министерство, которое создано для защиты населения от ЧС. И для этого их кормят поят и одевают за счёт народа. И их задача охранять этот народ и оберегать государственное имущество (в т.ч. лес) от ЧС круглый год, а не только раз в неделю выехать и потушить догорающую баню или раз в полгода потушить квартиру забулдона, который пьяным курил на диване.
Если государство установило рыночные правила, то по этим правилам должны играть все, а не в одни ворота. Тушение пожаров это работа.И причём тяжёлая. И выполнять эту работу должны работники, здоровые, подготовленные и экипированные, а не учителя-пенсионеры, не дачники и не престарелые лесники. И оплачиваться работа должна достойно, а не по остаточному принципу.
Исчерпывающе! Можно лишь добавить, что за "выставление счетов" за обязанность, установленную законом и оплаченную из налогов граждан, морду бить надо. Не хватает - пусть разбираются с бюджетом, обосновывают, а не собирают дань на свой межведомственный междусобойчик.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 09:28 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Что за наивность всё присутствует в людях, что их спасет какое-то министерство? Нету такого на всей нашей земле- матушке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 09:56 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Так разговор опять ни о чем. Но если местное сельское население начинает включаться в тушение лесных пожаров, когда уже собственный дом задымится, значит, что-то тут не так и с населением, и с законами.
собака лесная писал(а):
Есть специальная структура, целое министерство, которое создано для защиты населения от ЧС. И для этого их кормят поят и одевают за счёт народа. И их задача охранять этот народ и оберегать государственное имущество (в т.ч. лес) от ЧС круглый год, а не только раз в неделю выехать и потушить догорающую баню или раз в полгода потушить квартиру забулдона, который пьяным курил на диване.
Я в курсе.
Только чтобы выполнять эту задачу и не допускать ЧС, их силы и средства должны быть чуть ли ни в каждом населенном пункте, в местах, наиболее приближенных к возможным очагам загораний. Никогда этого не будет, потому что нам тогда надо будет чуть ли всем стать сотрудниками МЧС. Даже народ у нас далеко не везде присутствует. Но где он есть - он не должен быть пассивным и надеяться только на МЧС и лесников, и за грудки всех трясти, почему его не спасают. Спасают, как могут, на что есть силы и средства, но не спасут в силу названных причин. Отсюда почти нигде и не тушат, и пожары на миллионах га лесных земель.
Вообще-то эта поправка, конечно, неуклюжая. И я не знаю, зачем она. Никогда мы не обязывали народ тушить лесные пожары. Всегда приходили сами. И в 2010 году главы местных сельсоветов организовывали местное население и приезжали утром к конторе лесхоза, чтобы их направили на тушение крупного лесного пожара. Потому что стало ясно, что и лесникам, и МЧС приходится тяжело, и огонь может придти и к их домам.
И сейчас пойдет масса людей в случае беды. И никто и не спросит, а сколько мне заплатят.
И не надо волноваться. В таком виде поправка не пройдет. А если и пройдет, то пилевать все хотели на эти поправки. Где тушили, там и без поправок тушить будут, а где нет, то никакие поправки не помогут.

Ему про "стрижено", а он про "брито". Верно говорят, некоторым хоть ссы в глаза-всё божья роса...
Не должно местное население, которое платит налоги государству за защиту включаться в тушение. И НЕ ОБЯЗАНО!
Так, между прочим, в других странах не гнушаются привлечь армию, нац гвардию(США) и т.п. для подобных целей, для защиты населения. И в России подобных резервов предостаточно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 26 июл 2018, 10:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 10:05 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Исчерпывающе! Можно лишь добавить, что за "выставление счетов" за обязанность, установленную законом и оплаченную из налогов граждан, морду бить надо. Не хватает - пусть разбираются с бюджетом, обосновывают, а не собирают дань на свой межведомственный междусобойчик.

А МЧС с какого то перепугу установило себе рамки ЧС-тушить всё кроме природных пожаров.ЧС природного характера это не их дело! Вот если покомандовать-порулить, это да! Тут они впереди планеты всей.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 13:48 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

собака лесная писал(а):
Ему про "стрижено", а он про "брито". Верно говорят, некоторым хоть ссы в глаза-всё божья роса...
Это Вы про себя, что ли?
собака лесная писал(а):
Не должно местное население, которое платит налоги государству за защиту включаться в тушение. И НЕ ОБЯЗАНО!
Молодец! А чё горим-то повсюду? У вас же аж министерство целое и армия. В мире таких по пальцам пересчитать. И где мощнее даже и финансирование в разы больше полыхают получше, чем у нас. Тоже, видать, люди шибко грамотные стали, и уверовали, что их кто-то спасёт. Наверное, тоже, только когда фитиль под задницей будет, поймут, что зря надеялись.
собака лесная писал(а):
Так, между прочим, в других странах не гнушаются привлечь армию, нац гвардию(США) и т.п. для подобных целей, для защиты населения. И в России подобных резервов предостаточно.
Во, в армии не люди что ли? Там солдатики молоденькие. Куда ж вы их в огонь на погибель?
Когда эта дурь кончится - надеяться на какие-то армии, когда пожар распущен до сотен тыс. га? И какой прок от вот этих
собака лесная писал(а):
работники, здоровые, подготовленные и экипированные,
на этих сотнях тысячах га?
собака лесная писал(а):
У кого 4 загорания на всю область?
А кто на всякие министерства и армии не надеется, а организовывает всех на тушение природных пожаров: и лесников, и МЧС, и организации и предприятия, работающие в данной местности и имеющие силы и средства, и органы местного самоуправления...
Вот когда поджигать перестанут, те, кто не обязан тушить, а если вдруг загорится, то все близлежащие силы и средства будут задействованы без промедления, вот тогда и дома останутся целы, и люди перестанут гибнуть.
Если Вас это не устраивает, и Вам спокойнее дождаться красного петуха под задницей, а, может, и погибнуть под прикрытием МЧС и армии, то флаг Вам в руки. Но до такого маразма жители лесных поселков ещё не дошли у нас. На такое только фантазеры в городах, далекие от сути проблемы тушения природных пожаров, способны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 14:17 

Сообщения: 1644

Все знатоки законов, что упёрлись в них, как чем-то нехорошим в мёрзлую кочку, не понимают, что без местного населения никто с лесными пожарами не справится, никакие профессионалы. Потому что местные жители поджигают, а тушить им почему-то нельзя. Тушить нельзя, зато право орать в три горла на власть и требовать новые дома взамен сгоревших – это можно. Ну и какое отношение власти к такому так называемому «народу»? Правильно, как к скотине, от которых только проблемы.
Местным жителям надо уяснить, что никто их среду обитания не сохранит. Ни МЧС, ни федеральный резерв, ни противопожарная служба в райцентре, ни разные парашютисты-десантники. Не сохранят, хоть и обязаны, и деньги за это получают. Потому что пока доберутся до возгорания, там уже пожар на 2-3 дня работы. И хоть сколько ругай власть – не поможет. Потому что потушить возгорание в первые минуты у пожарных в десятках километрах от села возможности нет в принципе. А у местных жителей есть.
Мешают законы – зачем они такие нужны? Вы, знатоки, чем орать про глупость законотворцев, сами напишите правильные тексты законов. Чтобы даже запятые стояли правильно. Может, что и получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 14:38 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Ему про "стрижено", а он про "брито". Верно говорят, некоторым хоть ссы в глаза-всё божья роса...
Это Вы про себя, что ли?
собака лесная писал(а):
Не должно местное население, которое платит налоги государству за защиту включаться в тушение. И НЕ ОБЯЗАНО!
Молодец! А чё горим-то повсюду? У вас же аж министерство целое и армия. В мире таких по пальцам пересчитать. И где мощнее даже и финансирование в разы больше полыхают получше, чем у нас. Тоже, видать, люди шибко грамотные стали, и уверовали, что их кто-то спасёт. Наверное, тоже, только когда фитиль под задницей будет, поймут, что зря надеялись.
собака лесная писал(а):
Так, между прочим, в других странах не гнушаются привлечь армию, нац гвардию(США) и т.п. для подобных целей, для защиты населения. И в России подобных резервов предостаточно.
Во, в армии не люди что ли? Там солдатики молоденькие. Куда ж вы их в огонь на погибель?
Когда эта дурь кончится - надеяться на какие-то армии, когда пожар распущен до сотен тыс. га? И какой прок от вот этих
собака лесная писал(а):
работники, здоровые, подготовленные и экипированные,
на этих сотнях тысячах га?
собака лесная писал(а):
У кого 4 загорания на всю область?
А кто на всякие министерства и армии не надеется, а организовывает всех на тушение природных пожаров: и лесников, и МЧС, и организации и предприятия, работающие в данной местности и имеющие силы и средства, и органы местного самоуправления...
Вот когда поджигать перестанут, те, кто не обязан тушить, а если вдруг загорится, то все близлежащие силы и средства будут задействованы без промедления, вот тогда и дома останутся целы, и люди перестанут гибнуть.
Если Вас это не устраивает, и Вам спокойнее дождаться красного петуха под задницей, а, может, и погибнуть под прикрытием МЧС и армии, то флаг Вам в руки. Но до такого маразма жители лесных поселков ещё не дошли у нас. На такое только фантазеры в городах, далекие от сути проблемы тушения природных пожаров, способны.

Да хоть на миллионах гектаров. Хотите чтобы население участвовало? Тогда платите! По нормативам тех кто обязан тушить. Отпахал 10 смен на пожарах-получи 40 тысяч! А не гроши из субвенций! Государство начинает охреневать, пытаясь переложить на граждан свои функции и прекрасно пользуется тем что граждане никуда не денутся. Случись что-сами тушить станут.
А то что жители посёлков лезут геройствовать, так это от того что не надеются на тех кто обязан их защитить. Тоже самое про всё остальное. Вплоть до условно бесплатного здравоохранения и условно бесплатного образования. А может начать принимать законы типа граждане обязаны сами себя лечить (резать аппендицит, лечить онкологию), учить (вплоть до "вышки"), задерживать преступников и проводить следствие...Да можно многое вспомнить. Чего уж там... Что быть обузой для государства зря. Пусть государство отдохнёт... А мы сами о себе позаботимся.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 14:46 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Потому что местные жители поджигают, а тушить им почему-то нельзя.

А поджигать можно? Где про подобное написано?
А вы правила пожарной безопасности в лесах читали вообще? Так в правилах прописано что лица, использующие леса, принимает меры к нераспространению пожара (пункт 13), а граждане, находящиеся в лесу ОБЯЗАНЫ тушить пожары (пункт 36).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 15:30 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Не, на разных языках разговариваем.
собака лесная писал(а):
А то что жители посёлков лезут геройствовать, так это от того что не надеются на тех кто обязан их защитить.
И правильно делают, потому что в отличие от Вас они знают: 1000 экипированных здоровяков на третий день пожара не заменят 10 местных пенсионеров в начальной стадии загорания. А ещё потому, что, в отличие от Вас, они живут в лесу, и им небезразлично их место проживания.
собака лесная писал(а):
А может начать принимать законы типа граждане обязаны сами себя лечить (резать аппендицит, лечить онкологию), учить (вплоть до "вышки"), задерживать преступников и проводить следствие...Да можно многое вспомнить. Чего уж там... Что быть обузой для государства зря. Пусть государство отдохнёт... А мы сами о себе позаботимся.
Зачем вот эти перегибы? Нет, кто может сам себе аппендицит вырезать, то это неплохо. Но таких, видимо, немного.
А с лесниками съездить и потушить на первых гектарах пожар может практически любой местный житель не инвалид.
собака лесная писал(а):
Хотите чтобы население участвовало? Тогда платите!
Хотите не гореть - не поджигайте, подожгли - тут же тушите. Всеми необходимыми и имеющимися силами и средствами. По-другому результата не будет ни от кого, какие бы "мощные кулаки" потом ни собирали, сколько бы ни платили за тушение и какие бы льготы ни прописывали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 15:43 

Сообщения: 517

Вот как на начальной стадии – так лесники-пенсионеры, а как распущенный пожар – так экипированные здоровяки! А Вы не можете себе представить троих здоровяков вместо 10 лесников- пенсионеров на начальной стадии пожара?! Если мы говорим о профессионалах?!

Вы постоянно (вольно или нет) пытаетесь сравнивать две разные вещи: когда горит дом и когда горит лес. У дома есть конкретный собственник. И он, невзирая ни на какие нормы закона, рискуя жизнью и здоровьем, будет защищать от огня (как может) СВОЮ собственность. И пойдет помогать соседу, потому что в случае необходимости ему тоже помогут. А вот с какой стати он должен (по Вашему) идти тушить пожар в лесу, собственником которого он не является?! – внятного объяснения от Вас (кроме бездоказательного, что это «очень эффективно») прочитать не довелось. Государственной собственностью должно заниматься государство посредством создания профессиональной, грамотной и эффективной системы по предупреждению этих самых лесных пожаров, а в случае их возникновения - и их ликвидацией. Поскольку работа эта очень спецфическая, никакой самодеятельности в виде местного населения здесь допускать просто нельзя.

Попробуйте примерить на себя должность руководителя тушения лесного пожара, когда вместо профессионалов для его тушения Вам предлагают «местное население». Согласны ли Вы взять на себя все связанные с этим риски?! Если «да», то шансы «присесть» резко возрастают, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 16:36 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Бэлерий писал(а):
Попробуйте примерить на себя должность руководителя тушения лесного пожара, когда вместо профессионалов для его тушения Вам предлагают «местное население». Согласны ли Вы взять на себя все связанные с этим риски?! Если «да», то шансы «присесть» резко возрастают, однако…
В 2010 году вылетает полуобгоревшая пожарная машина МЧС из леса, выскакивают двое МЧС-ников, и один очень взволнованно рассказывает, как отбивался из брандспойта, стоя на коленях, от верхового пожара... Местные мужики только посмеивались по-доброму. Уже можно было.
Так вот, местное население намного профессиональнее в тушении лесных пожаров, нежели сотрудники МЧС.Я бы предпочел работать с ними. А от МЧС - только техника.
Бэлерий писал(а):
А Вы не можете себе представить троих здоровяков вместо 10 лесников- пенсионеров на начальной стадии пожара?! Если мы говорим о профессионалах?!
Троих здоровяков-лесников и местных жителей? Могу. А вот троих МЧС-ников в каждом селе - не могу. И если их там будет всего трое, то не обойтись без лесников и местных жителей. А судя по тем задачам, которые вы ни них ставите, и тем надеждам, их чуть ли ни в каждом селе должно быть по пол-сотни. И что? Содержать их годами и платить? Пусть сидят и ждут время "Ч"?
Бэлерий писал(а):
две разные вещи: когда горит дом и когда горит лес.
Для местных сельских жителей, не временщиков и дачников, эти вещи не особо разные - это их место обитания, постоянное место жительства.
Бэлерий писал(а):
А вот с какой стати он должен (по Вашему) идти тушить пожар в лесу, собственником которого он не является?! – внятного объяснения от Вас (кроме бездоказательного, что это «очень эффективно») прочитать не довелось.
Потому что если в начальной стадии не потушить, то потом никакие "мощные кулаки" и средства не помогут. Пожар может быть на тысячах га и может спалить лесной поселок вместе со своим домом и собственностью.
Бэлерий писал(а):
Поскольку работа эта очень спецфическая, никакой самодеятельности в виде местного населения здесь допускать просто нельзя.
Вот эту специфику тушения лесных пожаров лучше лесников и местного населения не знает никто. Знает еще авиалесохрана. От МЧС польза только если работают под началом лесников. Но они далеко от возможных очагов загораний. В этом их главная слабость. Вот в городе, где расположены их части, они молодцы. За 10-15 мин. могут прибыть на пожар.
Местное население знает свой лес, где что произрастает, дороги, речки и ручьи, знает и как тушить... Ещё больше знает всё это лесник. Вот где они есть, и не отлеживаются на печи в случае загораний, там очень редко возникают крупные лесные пожары.
И работать надо до полной локализация очага загораний несмотря ни на какое время суток. Вот тогда затраты на тушение, площади пожара и ущерб будут минимальными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 16:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
Если «да», то шансы «присесть» резко возрастают, однако…
Они не возрастают. Они 100 - процентные. Вопрос только времени и региона, где посадят. И мы тут увидим суматошные крики новеньких юзеров с 1-2 сабжами в истории - "нашего руководителя посадили (или уволили) за то, что он действовал по закону!" Тут такое уже было. Спорить с людьми, которые любой ценой хотят сохранить контроль над пожарным куском бюджетного пирога, готовы переписывать ради этого даже конституцию и настолько безграмотны, что "не видят" разницы между правом гражданина и его обязанностью бесполезно.
Будем все же надеяться, что при прохождении этой не правовой, безграмотной и бессмысленной поправки встретится хотя бы один чел с мозгами.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 17:56 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Грешнов писал(а):
Будем все же надеяться, что при прохождении этой не правовой, безграмотной и бессмысленной поправки встретится хотя бы один чел с мозгами.
Да, предыдущие мозги столько уже всего наворочали, что у простого чела мозг уже закипел:"Кто я? Где я? Зачем я?"
Грешнов писал(а):
"нашего руководителя посадили (или уволили) за то, что он действовал по закону!"
Может, государству надо сажать не тех, кто действует, а тех, кто всеми правдами и неправдами бездействует и саботирует любое дело? Глядишь, и пойдут дела в лучшую сторону.
А так последних работников пересажаем и будем мыкаться с правоведами и юристами.
И хрен с ним, с лесом, горит миллионами га. Главное - службу создать, полномочиями наградить... Ну, а посмотреть и проанализировать, какой прок от этих служб, какой эффект от их деятельности во всем мире, можно ли на них полагаться целиком и полностью - не судьба.
Грешнов писал(а):
Они не возрастают. Они 100 - процентные. Вопрос только времени и региона, где посадят.
Если б все всего боялись при тушении, все в регламенты и правила уткнулись, то от наших лесов и следов уже бы не осталось. А так никто не погиб, никто не сидит, и леса шумят в целости и сохранности. Хотя потери были серьезные в 1972 и 2010 годах.
Но скоро тяжеловато придется без лесников и местного населения. Одними законами про спец. министерства и ведомства для тушения лесных пожаров от них не прикрыться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 06:18 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Вот как на начальной стадии – так лесники-пенсионеры, а как распущенный пожар – так экипированные здоровяки! А Вы не можете себе представить троих здоровяков вместо 10 лесников- пенсионеров на начальной стадии пожара?! Если мы говорим о профессионалах?!

Вы постоянно (вольно или нет) пытаетесь сравнивать две разные вещи: когда горит дом и когда горит лес. У дома есть конкретный собственник. И он, невзирая ни на какие нормы закона, рискуя жизнью и здоровьем, будет защищать от огня (как может) СВОЮ собственность. И пойдет помогать соседу, потому что в случае необходимости ему тоже помогут. А вот с какой стати он должен (по Вашему) идти тушить пожар в лесу, собственником которого он не является?! – внятного объяснения от Вас (кроме бездоказательного, что это «очень эффективно») прочитать не довелось. Государственной собственностью должно заниматься государство посредством создания профессиональной, грамотной и эффективной системы по предупреждению этих самых лесных пожаров, а в случае их возникновения - и их ликвидацией. Поскольку работа эта очень спецфическая, никакой самодеятельности в виде местного населения здесь допускать просто нельзя.

Попробуйте примерить на себя должность руководителя тушения лесного пожара, когда вместо профессионалов для его тушения Вам предлагают «местное население». Согласны ли Вы взять на себя все связанные с этим риски?! Если «да», то шансы «присесть» резко возрастают, однако…

1.А этого никто давно не понимает. Лесная охрана с конца 80-х это на 90% инвалидная команда пенсионеров.
2.Здесь добавлю. Когда пожар приходит в лес со смежных земель лесники тут же предъявляют ущерб собственнику земель. А вот когда пожар приходит с лесного фонда... Ни разу не слышал чтобы кто то предъявил возмещение ущерба собственнику леса. Почему? И правильным было решением обязательное страхование имущества. А уж потом, страховщик пусть выбивает деньги из собственника, не обеспечившего ликвидацию ЧС на своих землях.
3.Руководство в субъектах застряло в прошлом веке. И беда в том. что они знают что надо делать но не могут решиться. А если приходит кто то помоложе, то как правило решительности у него хватает. Но что и как сделать он не знает.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 06:20 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Бэлерий писал(а):
Если «да», то шансы «присесть» резко возрастают, однако…
Они не возрастают. Они 100 - процентные. Вопрос только времени и региона, где посадят. И мы тут увидим суматошные крики новеньких юзеров с 1-2 сабжами в истории - "нашего руководителя посадили (или уволили) за то, что он действовал по закону!" Тут такое уже было. Спорить с людьми, которые любой ценой хотят сохранить контроль над пожарным куском бюджетного пирога, готовы переписывать ради этого даже конституцию и настолько безграмотны, что "не видят" разницы между правом гражданина и его обязанностью бесполезно.
Будем все же надеяться, что при прохождении этой не правовой, безграмотной и бессмысленной поправки встретится хотя бы один чел с мозгами.

Пока граждане (некоторые) будут лезть в огонь, воду и т.п., выполняя то что должно выполнять государство по отношению к ним, а не предъявлять свои права и отстаивать их , то так и будет продолжаться. И будет вечная "страна героев". А возможно и "вечная память героям...".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 27 июл 2018, 06:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 06:39 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, наш спор может быть бесконечен. Вы застряли в развитом социализме и на Ваше счастье работаете в регионе леса которого можно назвать лесопарком по сравнении с другими регионами и с колоссальным по сравнению с другими финансированием. Всё пытаетесь скрестить старуху с молодухой. Не получится. Рано или поздно мутант сдохнет.
До вас не доходит что пожар в тайге приходит в населённые пункты уже пройдя много километров и набрав достаточную силу. И слизнёт этот пожар всё, в том числе и тех кто по зову сердца или исполняя принятый закон или защищая своё добро полезет тушить этот пожар.
А ваши рассуждения по этим вопросам это рассуждения пионерского вожатого на пионерском слёте . Мир изменился. Вымрут пенсионеры старой закалки, на которых вы надеетесь, а молодёжь уже другая, она не полезет в огонь и воду, защищать "народное" добро. А вот счёт за уничтоженное собственное имущество додумается предъявить. И предъявит его по адресу. И правильно сделает! Потому как платит налоги.
Вы частично, в малой доле решите проблему тушения маленьких возгораний и вблизи жилья, но не решите проблему пожаров быстрому увеличению которых будут способствовать погодные условия. Как было у нас в этом году.
Не на население надо уповать! Их задача сообщить об обнаруженном дыме или пожаре. А всё остальное должно быть в руках государства, так как основная функция государства защита своих граждан, а не создание условий для свершения подвигов.

Государству надо принять всего один закон, для того чтобы жить беззаботно. Из двух пунктов.
1. Государство никому и ничего не должно.
2. Государству должны все.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 08:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
1. Государство никому и ничего не должно.
2. Государству должны все.
Это все, что им нужно. Еще отсутствие реального контроля. Они до сих пор понять не могут, почему ФСБ, УБЭП и СК начали по ним работать, а не по гражданам. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 09:34 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

собака лесная писал(а):
3.Руководство в субъектах застряло в прошлом веке.
Эт точно. Тошнит уже от этих передовиков.
собака лесная писал(а):
И беда в том. что они знают что надо делать но не могут решиться. А если приходит кто то помоложе, то как правило решительности у него хватает. Но что и как сделать он не знает.
И ему даже и не понять уже, что не в МЧС, охранников и спасателей государству и народу надо вкладываться, не в них надо деньги распылять, а, в нашем случае, в развитие деревень и сел, в развитие производств на селе, в лесное хозяйство, где в том числе есть и охрана лесов от пожаров, и сельского жителя.
В настоящее время мы имеем мощную структуру МЧС, практически нулевую в тушении лесных пожаров. Вот на этом и успокойтесь. Большего требовать и ждать от неё не надо. Если хотите, чтобы эта структура всех и от всего защищала (спрашивается, на хрена и от кого меня защищать? Я в их защите не нуждаюсь, так же, как и в охранниках и спасателях), то надо в разы увеличить финансирование, в разы увеличить их силы и средства, в разы повысить их профессионализм и ответственность. Вот и спросите себя, наконец, это возможно? И за чей счет этот банкет? У нас что, некуда деньги направить? Или Вы готовы в разы больше, производительней и качественнее трудиться? Или Вы лично готовы в разы больше платить налогов?... А одного "хочу министерство, чтоб меня везде и от всего спасало" здесь недостаточно.
В настоящее время на миллионах га пустых территорий просто некому тушить. Там нет ни дорог, ни производств, ни жителей. Свободной от производств и сельских жителей становится и наша Европейская часть. И вот когда и здесь уйдут лесники и местные жители, то и здесь начнутся "контролируемые территории", когда пожары будут распространятся на тысячи и десятки тысяч га вне зависимости, есть спасательное министерство или нет.
Если мы начнем ещё и вкладываться во всякие эти "спасательные министерства и ведомства", и с каждым годом всё больше и больше, то спасения никакого и не увидим, а вот разрушительные процессы в производстве и на селе только ускорим. Неужели это надо объяснять?
собака лесная писал(а):
До вас не доходит что пожар в тайге приходит в населённые пункты уже пройдя много километров и набрав достаточную силу.
А на хрена позволили этому пожару силу набрать? Вот и надо жизнь в тайге развивать, а не спасательные отряды.
собака лесная писал(а):
И слизнёт этот пожар всё, в том числе и тех кто по зову сердца или исполняя принятый закон или защищая своё добро полезет тушить этот пожар.
Опять крайности. В этом случае уже эвакуация, если есть на чем и куда. А так этот пожар слизнет и всех спасателей на пути, если полезут в огонь, какими бы профессионалами они не были.
собака лесная писал(а):
Вы частично, в малой доле решите проблему тушения маленьких возгораний и вблизи жилья, но не решите проблему пожаров быстрому увеличению которых будут способствовать погодные условия. Как было у нас в этом году.
У Вас есть примеры, когда спасатели справились с пожарной катастрофой? Я в предыдущем сообщении писал
витязь писал(а):
И что? Содержать их годами и платить? Пусть сидят и ждут время "Ч"?
Пожарные катастрофы случаются в среднем один раз в 30-40 лет. И даже когда спасатели дождутся это время "Ч", мы всё равно получим эту пожарную катастрофу. Так что без народа и народного ополчения катастрофы никто и нигде не ликвидировал. И даже с народом пока природа не смилостивится, стихию не остановить. Смысл держать эти армады и тратиться на них, если результат всё равно будет одинаковым, что со спасателями, что без них - плачевным. Последний пример из Греции.
Так что абсолютно вредная утопия очень сильно надеяться на спасателей и вкладываться в них всё больше и больше. Вот что имеем, на этом и спасибо. И ждать чего-то большего от спасателей не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 10:07 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
3.Руководство в субъектах застряло в прошлом веке.
Эт точно. Тошнит уже от этих передовиков.
собака лесная писал(а):
И беда в том. что они знают что надо делать но не могут решиться. А если приходит кто то помоложе, то как правило решительности у него хватает. Но что и как сделать он не знает.
И ему даже и не понять уже, что не в МЧС, охранников и спасателей государству и народу надо вкладываться, не в них надо деньги распылять, а, в нашем случае, в развитие деревень и сел, в развитие производств на селе, в лесное хозяйство, где в том числе есть и охрана лесов от пожаров, и сельского жителя.
В настоящее время мы имеем мощную структуру МЧС, практически нулевую в тушении лесных пожаров. Вот на этом и успокойтесь. Большего требовать и ждать от неё не надо. Если хотите, чтобы эта структура всех и от всего защищала (спрашивается, на хрена и от кого меня защищать. Я в их защите не нуждаюсь, так же, как и в охранниках и спасателях), то надо в разы увеличить финансирование, в разы увеличить их силы и средства, в разы повысить их профессионализм и ответственность. Вот и спросите себя, наконец, это возможно? И за чей счет этот банкет? У нас что, некуда деньги направить? Или Вы готовы в разы больше, производительней и качественнее трудиться? Или Вы лично готовы в разы больше платить налогов?... А одного "хочу министерство, чтоб меня везде и от всего спасало" здесь недостаточно.
В настоящее время на миллионах га пустых территорий просто некому тушить. Там нет ни дорог, ни производств, ни жителей. Свободной от производств и сельских жителей становится и наша Европейская часть. И вот когда и здесь уйдут лесники и местные жители, то и здесь начнутся "контролируемые территории", когда пожары будут распространятся на тысячи и десятки тысяч га вне зависимости, есть спасательное министерство или нет.
Если мы начнем ещё и вкладываться во всякие эти "спасательные министерства и ведомства", и с каждым годом всё больше и больше, то спасения никакого и не увидим, а вот разрушительные процессы в производстве и на селе только ускорим. Неужели это надо объяснять?
собака лесная писал(а):
До вас не доходит что пожар в тайге приходит в населённые пункты уже пройдя много километров и набрав достаточную силу.
А на хрена позволили этому пожару силу набрать? Вот и надо жизнь в тайге развивать, а не спасательные отряды.
собака лесная писал(а):
И слизнёт этот пожар всё, в том числе и тех кто по зову сердца или исполняя принятый закон или защищая своё добро полезет тушить этот пожар.
Опять крайности. В этом случае уже эвакуация, если есть на чем и куда. А так этот пожар слизнет и всех спасателей на пути, если полезут в огонь, какими бы профессионалами они не были.
собака лесная писал(а):
Вы частично, в малой доле решите проблему тушения маленьких возгораний и вблизи жилья, но не решите проблему пожаров быстрому увеличению которых будут способствовать погодные условия. Как было у нас в этом году.
У Вас есть примеры, когда спасатели справились с пожарной катастрофой? Я в предыдущем сообщении писал
витязь писал(а):
И что? Содержать их годами и платить? Пусть сидят и ждут время "Ч"?
Пожарные катастрофы случаются в среднем один раз в 30-40 лет. И даже когда спасатели дождутся это время "Ч", мы всё равно получим эту пожарную катастрофу. Так что без народа и народного ополчения катастрофы никто и нигде не ликвидировал. И даже с народом пока природа не смилостивится, стихию не остановить. Смысл держать эти армады и тратиться на них, если результат всё равно будет одинаковым, что со спасателями, что без них - плачевным. Последний пример из Греции.
Так что абсолютно вредная утопия очень сильно надеяться на спасателей и вкладываться в них всё больше и больше. Вот что имеем, на этом и спасибо. И ждать чего-то большего от спасателей не надо.

1. Ну продолжайте тешить себя наличием пенсионеров-героев и освоением тайги.
2. В нашем регионе погодные условия влияют на количество и площадь пожаров с периодичностью 7-8 лет. Это многолетние проверенные данные. Вам, привыкшим сравнивать с "аналогичным периодом прошлого года", это тяжело понять.
3. В Греции вообще никто и ничего не держит.
4.Кончайте экстраполировать условия Тамбовщины, где всего один массив в 100 тыс.га, на всю Россию, особенно на "по ту сторону Уральских гор от вас".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 10:52 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

собака лесная писал(а):
2. В нашем регионе погодные условия влияют на количество и площадь пожаров с периодичностью 7-8 лет.
И что? У нас - 5. А пожарные катастрофы раз в 30-40 лет. Последние - 1972 и 2010.
собака лесная писал(а):
1. Ну продолжайте тешить себя наличием пенсионеров-героев и освоением тайги.
Не тешу. Даже уже и не тешу себя мыслью, что у нашего нынешнего передового поколения хватит ума отказаться от миражей в виде охранников и спасателей, и переключиться на реальные дела и реальную работу.
А Вы то чем себя тешите? Что МЧС Вам спасет тайгу?
собака лесная писал(а):
Вам, привыкшим сравнивать с "аналогичным периодом прошлого года", это тяжело понять.
Неужели? Вот у меня красивая цветная диаграмма с красными и зелеными столбиками - количество и площадь пожаров в лесном фонде на территории области по годам с 1980 года. Неужели Вам кажется, что по ней тяжело что-то понять? Или опять фантазируем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 11:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

собака лесная писал(а):
Не на население надо уповать! Их задача сообщить об обнаруженном дыме или пожаре. А всё остальное должно быть в руках государства, так как основная функция государства защита своих граждан, а не создание условий для свершения подвигов.
Теоретически это правильно. А вот практически - не работает.

Вот наглядный и совсем свежий пример - крупный торфяной пожар в Кировском районе Ленобласти, вблизи поселка Молодцово. И простые граждане - местные жители, и добровольные лесные пожарные, и общественные организации сообщили об этом пожаре почти два месяца назад. Более того - добровольные пожарные ("не реестровые", то есть не из МЧСовского "бумажного миллиона", а настоящие) провели разведку пожара, выявили места расположения основных очагов, определили, где нужно перекрывать осушительные каналы, чтобы поднять уровень воды на горящих участках.

И что? МЧС и Правительство Ленобласти, между которыми некоторым странным образом делятся полномочия по тушению этого пожара, не только не тушат его, но даже и отказываются признавать. Понятно, что у них денег нет, сил нет, умения тушить торфяные пожары тоже нет, зато есть надежда на дожди, которых в Ленобласти много и которые обычно не дают торфяным пожарам разрастаться до катастрофических масштабов. Но ведь риск того, что какой-то значимый кусок лета окажется жарким - все равно есть, а тушить этот пожар на торфянике, с войны набитом боеприпасами, в жару и сушь будет гораздо опаснее, чем в начале лета.

То есть теоретически ясно, кто должен за тушение платить (правительство Ленобласти), и кто должен тушение организовать (МЧС России) - а на практике ни те, ни другие ни хрена не делают, только пресс-релизы пишут и себя рекламируют. И - никакой ответственности (пока).

Обращение Гринпис России в Генеральную прокуратуру в связи с отказом МЧС от признания и тушения торфяного пожара в Кировском районе Ленобласти


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:01 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Не на население надо уповать! Их задача сообщить об обнаруженном дыме или пожаре. А всё остальное должно быть в руках государства, так как основная функция государства защита своих граждан, а не создание условий для свершения подвигов.
Теоретически это правильно. А вот практически - не работает.

Вот наглядный и совсем свежий пример - крупный торфяной пожар в Кировском районе Ленобласти, вблизи поселка Молодцово. И простые граждане - местные жители, и добровольные лесные пожарные, и общественные организации сообщили об этом пожаре почти два месяца назад. Более того - добровольные пожарные ("не реестровые", то есть не из МЧСовского "бумажного миллиона", а настоящие) провели разведку пожара, выявили места расположения основных очагов, определили, где нужно перекрывать осушительные каналы, чтобы поднять уровень воды на горящих участках.

И что? МЧС и Правительство Ленобласти, между которыми некоторым странным образом делятся полномочия по тушению этого пожара, не только не тушат его, но даже и отказываются признавать. Понятно, что у них денег нет, сил нет, умения тушить торфяные пожары тоже нет, зато есть надежда на дожди, которых в Ленобласти много и которые обычно не дают торфяным пожарам разрастаться до катастрофических масштабов. Но ведь риск того, что какой-то значимый кусок лета окажется жарким - все равно есть, а тушить этот пожар на торфянике, с войны набитом боеприпасами, в жару и сушь будет гораздо опаснее, чем в начале лета.

То есть теоретически ясно, кто должен за тушение платить (правительство Ленобласти), и кто должен тушение организовать (МЧС России) - а на практике ни те, ни другие ни хрена не делают, только пресс-релизы пишут и себя рекламируют. И - никакой ответственности (пока).

Обращение Гринпис России в Генеральную прокуратуру в связи с отказом МЧС от признания и тушения торфяного пожара в Кировском районе Ленобласти

То есть всё нормально и население пусть идёт и тушит? (ерничаю)
Сообщили и правильно сделали! Всё. Они свой гражданский долг исполнили. Не исполнили свои обязанности те, кто должен принять меры. Если население влезет в пожар и потушит его, а ответственные не будут привлечены к ответственности, то толку от такого геройства мало. Дело не дошло до логического завершения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:09 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
2. В нашем регионе погодные условия влияют на количество и площадь пожаров с периодичностью 7-8 лет.
И что? У нас - 5. А пожарные катастрофы раз в 30-40 лет. Последние - 1972 и 2010.
собака лесная писал(а):
1. Ну продолжайте тешить себя наличием пенсионеров-героев и освоением тайги.
Не тешу. Даже уже и не тешу себя мыслью, что у нашего нынешнего передового поколения хватит ума отказаться от миражей в виде охранников и спасателей, и переключиться на реальные дела и реальную работу.
А Вы то чем себя тешите? Что МЧС Вам спасет тайгу?
собака лесная писал(а):
Вам, привыкшим сравнивать с "аналогичным периодом прошлого года", это тяжело понять.
Неужели? Вот у меня красивая цветная диаграмма с красными и зелеными столбиками - количество и площадь пожаров в лесном фонде на территории области по годам с 1980 года. Неужели Вам кажется, что по ней тяжело что-то понять? Или опять фантазируем?

1. Ну так и тушите все пожары пенсионерами. Правда их (пенсионеров) скоро станет меньше.
А раз в 30-40 лет формируйте пожарные формирования для тушения лесных катастрофических пожаров.
Голимая экономия. Армия, в мирное время, должна постоянно тренироваться, чтобы в один не прекрасный момент исполнить свой долг.
2. И правильно что не тешите. Ещё бы на пенсионеров всемогущщих перестали уповать.
3. И что с того что "по годам..."? Пожары этого года сравниваете с 2010-м? Да ни-фи-га! С 2017-м!
Точно так же как и прокуратура и МЧС.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:11 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Да и надоело уже. Разговаривать как с социалистом-утопистом. Пенсионеры спасут... Селяне безработные леса посадят... ну и т.д.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

собака лесная писал(а):
Не на население надо уповать! Их задача сообщить об обнаруженном дыме или пожаре. А всё остальное должно быть в руках государства, так как основная функция государства защита своих граждан, а не создание условий для свершения подвигов.
Там ещё опахалами от комаров и мух не пора ли государству уже начать защищать наше беспомощное население? Похоже, тенденция у нашего поколения будущего к этому идет. Даже теоретически никуда не годится. Поэтому населению и мягко говорят - принять меры к нераспространению. Уже так законами и правилами обставили, что сказать прямо, да ещё и с матюками, бояться - "и тушить после обнаружения во все лопатки до прибытия подкрепления и после".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

собака лесная писал(а):
Правда их (пенсионеров) скоро станет меньше.
Это меня очень огорчает. Зато Вам радость - станет больше МЧС-ников.
собака лесная писал(а):
А раз в 30-40 лет формируйте пожарные формирования для тушения лесных катастрофических пожаров.
На хрена? Я ж ещё не долбанулся. Формируй,не формируй - результат один. А вдруг и статистика нарушится и катастрофы не случится? Ну, а если случится один-два раза в жизни человека - не беда. Многие переживают и выживают. Гибнут в этих катастрофах единицы, по сравнению, например, с тем, что гибнут на дорогах. Вот лучше на безопасные дороги и автомобили средства надо направить, а не на МЧС.
собака лесная писал(а):
Пенсионеры спасут... Селяне безработные леса посадят... ну и т.д.
Ну, а это опять обычные Ваши передергивания и фантазии. Я подробнейшим образом разжёвываю Вам очевидные вещи. Ни на один разжёванный вопрос от Вас нет аргументированного возражения. Поэтому мне тоже уже изрядно надоело Вам разжёвывать.


Последний раз редактировалось витязь 27 июл 2018, 13:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:29 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Ну, а это опять обычные Ваши передергивания и фантазии. Я подробнейшим образом разжёвываю Вам очевидные вещи. Ни на один разжёванный вопрос от Вас нет аргументированного возражения. Поэтому мне тоже уже изрядно надоело Вам разжёвывать.

Да какое там разжёвывание ?...
Лапша на уши это называется. Ну или пыль в глаза. Да как хотите
А деньги может действительно на другое направить? У вас пенсионеры лихо тушат, когда пятки жечь начинает. Деваться им всё равно некуда.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:35 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

собака лесная писал(а):
Лапша на уши это называется. Ну или пыль в глаза. Да как хотите
Вот только на это и способны. Опять общие фразы ни о чём.
витязь писал(а):
Если хотите, чтобы эта структура всех и от всего защищала (спрашивается, на хрена и от кого меня защищать? Я в их защите не нуждаюсь, так же, как и в охранниках и спасателях), то надо в разы увеличить финансирование, в разы увеличить их силы и средства, в разы повысить их профессионализм и ответственность. Вот и спросите себя, наконец, это возможно? И за чей счет этот банкет? У нас что, некуда деньги направить? Или Вы готовы в разы больше, производительней и качественнее трудиться? Или Вы лично готовы в разы больше платить налогов?... А одного "хочу министерство, чтоб меня везде и от всего спасало" здесь недостаточно.
Во сколько Вам вопросов только в этом абзаце. Ни одного ответа от Вас. Чего уклоняемся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Лапша на уши это называется.
Не... Это позиция. Вам этот персонаж своими вопросами уже на все сам ответил - тратиться на развитие профессиональных служб незачем, а все дырки затыкать принудительным трудом или энтузиастами. В лесном хозяйстве они это уже сделали - профи всех повытесняли, на руководящих постах и среди аФтАрАФ одни бамбуки, а лес сажают с помощью массовых дармовых мероприятий с привлечением своих сподвижников - якобы экологов. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:47 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Если хотите, чтобы эта структура всех и от всего защищала (спрашивается, на хрена и от кого меня защищать? Я в их защите не нуждаюсь, так же, как и в охранниках и спасателях), то надо в разы увеличить финансирование, в разы увеличить их силы и средства, в разы повысить их профессионализм и ответственность. Вот и спросите себя, наконец, это возможно? И за чей счет этот банкет? У нас что, некуда деньги направить? Или Вы готовы в разы больше, производительней и качественнее трудиться? Или Вы лично готовы в разы больше платить налогов?... А одного "хочу министерство, чтоб меня везде и от всего спасало" здесь недостаточно.
Во сколько Вам вопросов только в этом абзаце. Ни одного ответа от Вас. Чего уклоняемся?[/quote]
1. Я... меня... Вам не надо, а другим надо! Можно подумать что единственный на планете.По аналогии, может и минздрав убрать и больницы позакрывать если шибко здоровый?
Меня надо защищать, моих близких, друзей, соседей, земляков и соотечественников! Их (силовиков) и на мои налоги содержат-пусть исполняют свои обязательства. На все ваши "вопросы" одним разом ответил.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 13:51 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Лапша на уши это называется.
Не... Это позиция. Вам этот персонаж своими вопросами уже на все сам ответил - тратиться на развитие профессиональных служб незачем, а все дырки затыкать принудительным трудом или энтузиастами. В лесном хозяйстве они это уже сделали - профи всех повытесняли, на руководящих постах и среди аФтАрАФ одни бамбуки, а лес сажают с помощью массовых дармовых мероприятий с привлечением своих сподвижников - якобы экологов. )))

Ну не весь объём. Весь объём сажают за счёт тех у кого нет возможности нормального трудоустройства (безработные селяне, сельские забулдоны, старшеклассники и т.п.). Платят им копейки за работу. Причём каторжную. И все довольны. Одни что подешёвке рабочие руки купили, другие что хоть чтото заработать удалось, а третьи что все планы выполнили и в бюджет уложились.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 14:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

Уважаемые коллеги, хватит ругаться.

В лесном хозяйстве и смежных видах деятельности и профессиях и так уже осталось очень мало людей, понимающих, что такое лес, и на каких деревьях булки растут. И у разных людей - очень разные точки зрения на то, как должна быть организована система управления лесами, лесовыращивания, охраны лесов от пожаров и т.д. Если сторонники какой угодно точки зрения победят и останутся одни - их просто по числу людей не хватит, чтобы организовать нормальную систему управления лесами. Если люди с разными мнениями будут тратить основное время на то, чтобы спорить друг с другом - результат будет примерно таким же.

Поэтому единственный способ чего-нибудь правильного добиться - это примириться с тем, что все люди разные, и у всех думающих людей мнения - разные, но для достижения серьезных результатов нужны объединенные усилия разных людей с разными мнениями по разным вопросам. В противном случае все будет дальше разваливаться, и конца этому никогда не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 14:49 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
но для достижения серьезных результатов нужны объединенные усилия разных людей с разными мнениями по разным вопросам. В противном случае все будет дальше разваливаться, и конца этому никогда не будет.

Пути достижения результатов у нас разные. Поэтому и не будет у нас объединённых усилий.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 15:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Уважаемые коллеги, хватит ругаться.
Тут никто не ругается. Просто есть люди, которые пропагандируют возврат в совок. Они сделали все, чтобы погрузить в него почти всю отрасль и сделать так, чтобы ее депрофессионализировать. Которые заинтересованы в принудительном или почти дармовом труде, отсутствии конкуренции, рынка труда и дискредитации любого нормального развития. И есть те, кто также публично развенчивают лозунги этих "товарищей".
"Объединяться" первые и вторые никогда не будут. Иначе, сами знаете, что получится - лебедь, рак и щука.
Регионы, в которых 0.5 арендатора и те - "рекреаторы" нужно очищать от текущего состава лесного руководства поголовно невзирая на обстоятельства и поток дешевых лозунгов.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 15:17 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Грешнов писал(а):
Не... Это позиция. Вам этот персонаж своими вопросами уже на все сам ответил - тратиться на развитие профессиональных служб незачем, а все дырки затыкать принудительным трудом или энтузиастами. В лесном хозяйстве они это уже сделали - профи всех повытесняли, на руководящих постах и среди аФтАрАФ одни бамбуки, а лес сажают с помощью массовых дармовых мероприятий с привлечением своих сподвижников - якобы экологов. )))
Кроме "личной неприязни" по существу и здесь ничего. И не надо переворачивать. То, что вы тут насочиняли - это Ваши фантазии, не мои.
У нас есть мощнейшая МЧС. 168 млрд. руб. в год - это Вам "тратиться незачем". Так сколько ж Вам ещё надо? Сделать радикально её работу лучше не получится, и в каждое село частей и МЧС-ников посадить тоже не удастся. Когда тонуть и гореть будете, к вам приедут, может быть. Вот на этом и успокойтесь.
собака лесная писал(а):
На все ваши "вопросы" одним разом ответил.
Не ответили. Ни за счет кого дополнительный банкет, ни готовы ли Вы в разы лучше работать, ни готовы ли вы в разы больше платить налогов... И ещё была масса вопросов, как Вы себе представляете воплотить в жизнь Ваши мечты, чтобы Вас спасало какое-то ведомство? Даже в самых развитых странах эта проблема не решена. А вы хотите её решить на такой огромной территории...
Как она решалась раньше, и кое-где ещё решается и сейчас, я Вам сказал. И вот это-то из реальной жизни и практики.
У вас же миражи, фантазии и иллюзии, но утопист всё равно почему-то я.
Грешнов писал(а):
"Объединяться" первые и вторые никогда не будут.
Ага, первые со своей конкуренцией уничтожили лесное хозяйство, и кроме лозунгов, как хороша конкуренция и рынок, посмотреть не на что. А вторые продолжают вести и развивать лесное хозяйства, тушить в зародыше пожары и воспроизводить леса. И их же и надо расчищать. Ребята, вы часом не рехнулись на своей конкуренции и рынке? Нельзя ж всё под один шаблон. Посмотрите в конце-концов на природу, что ли, к чему зачастую приводит внутри-и межвидовая конкуренция. К уничтожению одного вида другим. Вот кроме как уничтожить пока ни на что и не способны в лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 15:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

собака лесная писал(а):
Пути достижения результатов у нас разные. Поэтому и не будет у нас объединённых усилий.
Жаль. Скорее всего, это означает, что и результатов мы не достигнем - по крайней мере, таких результатов, за которые потом не было бы стыдно.

Остается надеяться, что их достигнут наши последователи, которые смогут договориться и объединить усилия - или, как минимум, договариваться и объединять усилия для решения каких-то наиболее насущных задач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 16:05 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Жаль. Скорее всего, это означает, что и результатов мы не достигнем
Без всяких "скорее всего". Нашим поколением этого не достичь. И это было понятно еще в 90-х, в разгар кукуевщины. Иначе бы я не ушел из госстуктур. Но не хотелось на этот дурдом жизнь тратить, понимая, что сделать ничего не возможно. "аФтАры" уже тогда "силу" (а точнее массу) набрали - как раз к 2000-му. И еще до принятия ЛК приложили максимум усилий, чтобы возле денег и нормативов ни одного нормального профи не осталось.
Редактор новостей писал(а):
Остается надеяться, что их достигнут наши последователи
Однозначно. Потому, что "объединяться" с совком им не придется - он просто переродится.А вот сколько поколений последователей на это уйдет - судить не берусь. )) Один умный человек в 90-е хорошо сказал. Какие "500 дней!!!??? Три - четыре поколения понадобится".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 16:10 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Пути достижения результатов у нас разные. Поэтому и не будет у нас объединённых усилий.
Жаль. Скорее всего, это означает, что и результатов мы не достигнем - по крайней мере, таких результатов, за которые потом не было бы стыдно.

Остается надеяться, что их достигнут наши последователи, которые смогут договориться и объединить усилия - или, как минимум, договариваться и объединять усилия для решения каких-то наиболее насущных задач.

Есть те кого устраивает существующее положение вещей, а соответственно и достигнутые результаты. Плывут себе тихонько по течению, в своём мирке и ладно.
Есть те, кого не устраивает. Поэтому они постоянно взбадривают дремлющих в болоте.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 16:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31298

Я не про тех, кого все устраивает и кто тихо плывет по течению. Я про тех, кого не устраивает, и кто пытается менять окружающую действительность к лучшему. Чтобы менять - желательно уметь договариваться друг с другом, несмотря на все разнообразие мнений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 16:20 

Сообщения: 7101
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Я не про тех, кого все устраивает и кто тихо плывет по течению. Я про тех, кого не устраивает, и кто пытается менять окружающую действительность к лучшему. Чтобы менять - желательно уметь договариваться друг с другом, несмотря на все разнообразие мнений.

Договориться можно только пойдя на уступки. Ни те ни другие не пойдут. причина банальная-тем, кого всё устраивает, есть что терять.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2018, 16:40 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Редактор новостей писал(а):
Жаль. Скорее всего, это означает, что и результатов мы не достигнем - по крайней мере, таких результатов, за которые потом не было бы стыдно.
Достигнем с этими "передовиками-революционерами". Похоже, они себя таковыми считают. Разрушим всё, как всегда, до основанья, ну, а потом веками будем восстанавливать. Правда, есть одна поправочка на сегодняшние реалии. Раньше было кому восстанавливать. Был небезразличный к своему отечеству и государству народ.
Сейчас же вырастает общество потребителей. С кем восстанавливать-то будем?
Нет, это неплохо, конечно. Требовать надо от государства внимания к себе. Только надо ж и отдавать многое от себя государству. А вот с этим у нашего авангарда перестройки пока проблемы.
Грешнов писал(а):
Однозначно. Потому, что "объединяться" с совком им не придется
А вот что это за пренебрежение "совок"? Например, я им и не был никогда в Вашем понимании этого слова. А вот к Советскому Союзу отношусь с огромным уважением и сожалением, что мы его потеряли.
В конце-концов, все мы оттуда и нам дали то, чего мы сейчас достигли. И теперь многие плюют на свои истоки. Какой-то непримиримости жаждут. Чёрт-те поймёшь во что люди превратились.
собака лесная писал(а):
Есть те, кого не устраивает. Поэтому они постоянно взбадривают дремлющих в болоте.
Вот и взбадриваю тех, кто задремал и бредит. Ещё и мифы развенчиваю о пользе конкуренции в лесном хозяйстве, рынке, частнике и нынешних белых бизнесменах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 21 окт 2018, 10:35


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100