Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 00:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30780

В последние месяцы интернет пестрит сообщениями о том, что Китай вырубает леса Сибири и Дальнего Востока, что масштабы рубок резко выросли за последние несколько лет, и что это может уже в самом ближайшем будущем кончиться экологической катастрофой континентального масштаба.



Реальность, как это часто бывает, гораздо сложнее. Китай действует как огромный лесной пылесос, поглощающий, в пересчете на необработанную древесину, примерно четверть от всей производимой в России лесной продукции - собственно необработанной древесины, целлюлозы и пиломатериалов. В Сибири и на Дальнем Востоке эта доля, разумеется, больше. Кроме того, Китай служит важным источником инвестиций в лесной сектор, и эти инвестиции часто поддерживают совсем не безопасные для лесов проекты. Но рубят леса в абсолютном большинстве случаев российские граждане и организации, в соответствии с российским же лесным законодательством, с ведома и дозволения российских чиновников. А если где-то лес рубят именно китайские компании - то их рубки практически ничем не отличаются от обычных российских рубок.



Нынешняя губительная для лесов практика рубок сформировалась отнюдь не вчера и даже не в последние годы. Ее основы были заложены в тридцатые годы прошлого века. Вот что писал восемьдесят пять лет назад заведующий кафедрой диалектического материализма Ленинградской лесной академии Чагин, впоследствии член-корреспондент Академии наук СССР, ссылаясь на тогдашнего наркома лесной промышленности Лобова: "необходимо повести решительную борьбу с реакционным и, по существу, вредительским методом лесного хозяйства и лесоэксплуатации, основанном на принципе постоянства и непрерывности лесопользования". Принцип постоянства лесопользования как раз и означает: брать от леса столько, сколько можно без его истощения. На словах наша лесная промышленность к этому принципу вернулась, а на деле - нет. Наша тайга до сих пор используется как природное месторождение бревен, без реальной заботы о воспроизводстве ценных лесных ресурсов - а всякое месторождение рано или поздно заканчивается. Лесов не становится меньше по площади, но они деградируют качественно - на место былой хвойной тайге приходят березняки, осинники, гари и пустоши.

Китайские компании своими деньгами - и как покупатели лесной продукции, и как инвесторы - поддерживают и развивают эту порочную практику бесхозяйственного лесопользования. Но точно таким же образом ее поддерживают и любые другие покупатели, и любые другие инвесторы: российские, кипрские, американские, европейские. Бесхозяйственное лесопользование намертво закреплено в Лесном кодексе 2006 года. Идейной основой кодекса является как раз "освоение лесов", то есть добыча древесины из ее природных месторождений, главным образом тайги. Правильному лесному хозяйству - выращиванию древесины на староосвоенных лесных землях - кодекс отводит второстепенную, совсем незначительную, роль. Федеральное агентство лесного хозяйства у нас есть, а собственно лесного хозяйства - практически нет, особенно в таежной зоне. Поэтому и леса, особенно вдали от густонаселенных районов, используются одноразовым образом - по принципу "не откладывай на завтра то, что можно хапнуть сегодня". Национальность покупателей или инвесторов на это ровным счетом никак не влияет.

Есть, однако, некоторые исключения - случаи, когда лесные проекты служат лишь прикрытием для чего-нибудь более масштабного, имеющего лишь косвенное отношение к лесной отрасли. Наиболее наглядный пример - чисто китайский проект строительства Амазарского ЦБК на востоке Забайкальского края, рассчитанного на производство четырехсот тысяч тонн целлюлозы в год. В Забайкалье и Приамурье просто нет лесных ресурсов, которые могут обеспечить долгосрочную устойчивую работу такого предприятия - продуктивность лесов там крайне низка из-за сурового климата и вечной мерзлоты, а леса уже крайне истощены пожарами и воровскими рубками прошлых десятилетий. Эффективно выращивать лес на вечной мерзлоте еще никто в мире не научился - экономика не позволяет. Проект явно вызывает серьезные проблемы у местного населения - за полтора десятка лет его вялотекущей реализации население поселка Амазар сократилось больше чем на двенадцать процентов, почти вдвое сильнее, чем региона в целом.

Тем не менее, в декабре 2017 года региональное правительство включает этот проект в программу развития приграничных территорий Забайкальского края, а в апреле 2018 года Совет Федерации принимает постановление, призывающее российское правительство быстрее принять решение по строительству пограничного мостового перехода Покровка-Логухе через Амур. Покровка-Логухе - бывший временный пункт пропуска, через который по льду Амура в девяностые годы из России в Китай вывозилась необработанная древесина, а сейчас забайкальские власти добиваются его открытия именно для обеспечения строительства и работы Амазарского ЦБК.

Зачем это все нужно китайской стороне - понятно: Амазарский ЦБК и в целом лесопромышленный комплекс служит обоснованием необходимости строительства моста и погранперехода Покровка-Логухэ, а переход обеспечивает Китаю самый близкий и удобный выход к двум главным магистралям, соединяющим Сибирь с Дальним Востоком - Транссибу и автомагистрали Амур. Причем, отметим, выход в одном из самых глухих и безлюдных мест. Такой выход обеспечивает наилучшие условия для дальнейшей торговой экспансии, а возможно, и не только торговой - кто знает, как в будущем жизнь повернется. Но вот зачем это нужно забайкальским властям и Совету Федерации - непонятно.

Вторая, или даже первая по значимости, угроза сибирским и дальневосточным лесам - это пожары. В целом по России площадь лесов, гибнущих за год от лесных пожаров, примерно втрое превышает ежегодную площадь всех видов рубок. В Сибири и на Дальнем Востоке эта разница еще больше. Рубки и пожары тесно связаны друг с другом: значительная часть пожаров начинается от мест рубки или от дорог, ведущих к рубкам (поскольку главный источник огня в лесах - это человек). С другой стороны, последствия пожаров - реальные или мнимые - часто используются как основание для проведения так называемых санитарных рубок в якобы погибших или сильно поврежденных лесах. Рубки и пожары, действуя совместно, приводят к гораздо более быстрому истощению лесов, чем отдельно рубки или отдельно пожары. А это истощение освоенных лесов является главной движущей силой освоения все новых и новых диких таежных территорий, в том числе самых ценных лесов, вплоть до особо охраняемых природных территорий.

Что с этим всем можно сделать?

Главное - это отказаться от дальнейшего развития и поддержки так называемого "экстенсивного", или, говоря попросту, бесхозяйственного, лесопользования. Государство должно прекратить предоставлять льготы так называемым "приоритетным инвестпроектам", направленным на вовлечению в рубку остатков дикой тайги, и не предусматривающим реальных мер по развитию правильного лесного хозяйства, лесовыращивания. Это в равной степени должно относиться к проектам любых инвесторов - китайцев, россиян, киприотов, американцев, европейцев, да хоть бы и марсиан. Тайге, по большому счету, все равно, люди и компании какой национальности опустошают и уничтожают ее. Наш лесной сектор должен превратиться из отрасли добывающей промышленности, использующей тайгу как месторождение бревен, в отрасль растениеводства, выращивающую древесину на ранее освоенных человеком землях.

Второе, столь же важное - наладить эффективную охрану лесов от огня. Это трудная и дорогая задача - слишком многое было разрушено за последние десятилетия. Нужно в разы увеличить финансирование охраны лесов от пожаров - сейчас Сибирь и Дальний Восток получают на это примерно одну десятую часть от реальной потребности (а финансирование борьбы с лесными пожарами - это, по закону, расходное обязательство федерального бюджета). Но главное - нужно изменить систему финансирования таким образом, чтобы все участники борьбы с пожарами, от пожарных до руководителей регионов и федеральных ведомств, были заинтересованы не в процессе тушения, а в отсутствии пожаров.

И, наконец, очень важно изменить отношение людей, граждан России, к своему лесу. Ведь девяносто процентов пожаров в наших лесах возникает по вине человека - нашего человека. И даже самые бесхозяйственные рубки в наших лесах - это рубки, которые проводят наши люди, российские граждане. И свалки мусора в лесах, и заборы с коттеджами на государственных лесных землях, и браконьерство, и многое другое - это тоже результаты деятельности наших сограждан. И даже безумные лесные законы и правила, поддерживающие бесхозяйственное лесопользование, уничтожающие лесную охрану и подавляющие развитие правильного лесного хозяйства - это творение наших законодателей и результат общественного равнодушия к судьбе леса. Этого никто, кроме нас, граждан России, исправить не может и никогда не сможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 01:20 

Сообщения: 2277

К сожалению большинство людей не представляет масштаб уничтожения тайги. Еще меньше людей имеет представление о лесном законодательстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 04:16 

Сообщения: 1626

Отсутствие лесных пожаров скомпенсирует любые вырубки лесов. Никогда людям не сравняться в уничтожении лесов с огнём. Вырубить тысячу гектаров – это титаническая работа и множество эшелонов проданного леса. А лесной пожар на тысячу гектаров по сибирским меркам – мелочь. Таких пожаров многие сотни и тысячи. Не будет пожаров – тайгу никому не вырубить, даже китайцам. Самовосстановление природы опередит разорение человеком.

Отсутствие пожаров должно быть выгодным всем. Не только пожарным и руководству, но и местным жителям. Выгодно реальными деньгами. Когда до руководства страны дойдёт эта простая истина, и они станут тратить деньги на людей, сохранивших свою территорию от пожаров, этих пожаров попросту не станет. Бесполезные затраты на высокооплачиваемый федеральный резерв или авиатанкеры МЧС пойдут в полезном направлении, на оплату местным жителям и пожарным дружинам на местах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 07:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7287
Откуда: Подольск

Шароглазов А.А. писал(а):
Отсутствие лесных пожаров скомпенсирует любые вырубки лесов. Никогда людям не сравняться в уничтожении лесов с огнём. Вырубить тысячу гектаров – это титаническая работа и множество эшелонов проданного леса. А лесной пожар на тысячу гектаров по сибирским меркам – мелочь. Таких пожаров многие сотни и тысячи. Не будет пожаров – тайгу никому не вырубить, даже китайцам. Самовосстановление природы опередит разорение человеком.
Коротко и в точку!
Шароглазов А.А. писал(а):
Не только .... руководству
А вот тут, думаю, перебор. По хрену им. Иначе, за 20 лет хоть один шаг в нужном направлении бы да и сделали.
Шароглазов А.А. писал(а):
Когда до руководства страны дойдёт эта простая истина
До этих уже давно дошло. В 2000-м, когда сами ужаснулись, что со страной сделали.
Шароглазов А.А. писал(а):
Бесполезные затраты на высокооплачиваемый федеральный резерв или авиатанкеры МЧС пойдут в полезном направлении, на оплату местным жителям и пожарным дружинам на местах.
А вот это не их полномочия. Это полномочия федеральных и региональных органов власти в области лесных отношений. И пока отраслевое лобби использует временных управляющих под свои интересы - ничего не изменится. Внятного рецепта как изменить отраслевое сознание я еще ни от кого не слышал. Вот представьте, что Вы собрали на виртуальное совещание тысячи директоров "лесхозов"... других ФГБУшек и ФБУшек... руководителей управлений и департаментов... федеральных структур и их подведов... Что им сказать и в какие условия поставить, чтобы они переставили затачивать свою деятельность под воровские условия? Перестали скрывать информацию... перестали технически писать и проталкивать идиотские НПА... создавать неприемлемые условия существования независимого частного бизнеса в пользу полупреступных аффилятов... гнобить настоящих профи... вставлять палки в колеса тем, кто хоть что то пытается сделать позитивного... подбирать кадры по принципу приоритета послушания над мозгами... и т.д. и т.п. Особенно если учесть, что все, что Вам подвластно - поменять внешнего управляющего, каждый из которых буквально за полгода "ложится" под эти условия.
Вы же понимаете, что вся эта хрень заложена в мозгах этих самых тысяч людей!? И заменой управляющего эту проблему не решить. А НПА готовят такие же люди... в том числе, кстати, "общественники", в голове у которых каши не меньше чем у отраслевиков. Есть рецепт как это изменить без кровопролития и маканий в мусорные баки? ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 09:16 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
До этих уже давно дошло. В 2000-м, когда сами ужаснулись, что со страной сделали.
Грешнов писал(а):
А вот тут, думаю, перебор. По хрену им. Иначе, за 20 лет хоть один шаг в нужном направлении бы да и сделали.


Грешнов писал(а):
И пока отраслевое лобби использует временных управляющих под свои интересы - ничего не изменится.
А для начала попробовать хоть раз назначить управляющими людей имеющих лесное образование и опыт работы в лесном хозяйстве, вместо агрономов, молочников и юристов, видимо не судьба?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 09:58 

Сообщения: 1626

Если «хрень» заложена в мозгах тысяч людей, тем более – миллионов, её надо методично удалять словом правды. Надо гнуть свою линию, и если правда за вами, люди её поймут, воспримут, и их поведение постепенно изменится к лучшему.

Лет 7-8 назад я пришёл на этот форум с идеей оплаты за отсутствие пожаров на своей охраняемой территории. Никто не поддержал, большинство даже не поняли, о чём речь. По мере своих сил я разъяснял преимущества такой оплаты труда, в разных местах интернета и печатных изданий. И правда постепенно проникает в сознание людей, уже и люди в интернете, и журналисты-профессионалы говорят «платить за отсутствие пожаров» как очевидную истину. Вот и Лесной форум приближается к этой истине. С людьми, с вороватым пьющим народом надо работать, разъяснять правду, показывать пути решения проблем. И люди откликнутся, начнут избавляться от воров в руководстве. Потому что честных людей всё-таки большинство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 10:58 

Сообщения: 2277

Речь-то о "великом лесоистреблении", а это целые районы выкошены, причем средневозрастные и приспевающие в том числе, а не только спелые и перестойные. Всё под чистую в том числе и кедр (ну там баньку подарить кому или домишко отделать рейкой). А молодняки на вырубках горят куда шибче. И хрен там что восстановится 100 лет.
И на китайцев всё валить не надо. Главный вред - это когда "каждый имеет право" (ну дали народу возможность поучаствовать во всеобщем дичайшем разграблении)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 11:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30780

EugeneF писал(а):
А для начала попробовать хоть раз назначить управляющими людей имеющих лесное образование и опыт работы в лесном хозяйстве, вместо агрономов, молочников и юристов, видимо не судьба?
Боюсь, что уже поздно. Лет десять-пятнадцать назад это еще могло бы помочь, может быть, даже пять лет назад - но сейчас уже нет. Причин несколько.

Во-первых, уровень профессионализма в отрасли катастрофически упал. Профессионалов-практиков, которые сами прошли через сколько-нибудь правильную организацию лесного хозяйства, осталось не очень много, и они уже не в самом бодром возрасте, чтобы возглавлять целое федеральное ведомство в условиях, приближенных к условиям "Вороньей слободки". Профессиональные навыки за десять-пятнадцать лет в изрядной мере забываются. Так что найти реального профи на должность, например, Валентика - хоть еще и можно, но уже очень сложно.

Во-вторых, абсолютное большинство из оставшихся здравомыслящих профессионалов просто ни за какие блага на такую должность не согласится. Это же заведомо надо быть "белой вороной", "жуком в муравейнике" - в общем, чужаком в очень агрессивной среде. Его или свои же отраслевики за первую же ошибку смешают с нечистотами и сожрут (даже за мнимую ошибку - "сделал не по книжке - дилетант", "порушил давние традиции - как же мы теперь отчитываться будем", и т.д.). Или подставят завистники и конкуренты, или просто выгонят с позором за то, что не нашел волшебного способа моментального решения всех проблем.

В-третьих, один в поле не воин, особенно в таком поле. А собрать сильную команду даже самому честному и профессиональному руководителю сейчас вряд ли будет под силу. Своих замов фактически назначает или выгоняет не он - его мнение, конечно, будет иметь значение, но не всегда решающее. Найти хороших замов и руководителей подразделений будет крайне трудно - см. "во-вторых". Притащить людей из регионов - тоже очень трудно: при честном соблюдении всех правил и требований их трудно будет обеспечить приемлемым жильем или приемлемой зарплатой, достаточной для жилья. Многие оставшиеся профи уже не пойдут на госслужбу по самым разным причинам: понимают, что при нынешних законах госслужба сравнима с ходьбой по минному полю, не хотят связываться с нынешней системой и т.д.

В общем, я не вижу в нынешней ситуации - при нынешнем состоянии государства, лесного и смежного законодательства и т.д. - реальной возможности назначения на должность руководителя Рослесхоза честного лесного профессионала, с тем, чтобы он на этой должности сколько-нибудь долго продержался и смог что-нибудь значимое сделать. Видимо, на ближайшие несколько лет лесное хозяйство обречено на руководителей типа И.В.Валентика или ему подобных.

Но когда-нибудь такая возможность точно вернется. Надеюсь, что в обозримом будущем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 14:01 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7287
Откуда: Подольск

Шароглазов А.А. писал(а):
Если «хрень» заложена в мозгах тысяч людей, тем более – миллионов, её надо методично удалять словом правды. Надо гнуть свою линию, и если правда за вами, люди её поймут, воспримут, и их поведение постепенно изменится к лучшему.
Это единственный путь и, к счастью, в стране хватает людей, которые это понимают. Но, к сожалению, на этом пути хватает и тех, у кого "хрень" в мозгах не просто "заложена", а рождена там и развивается. И дальнейшая деградация НПА об этом ярко свидетельствует. Многочисленные "дискуссии" тут говорят о том, что они не понимают и не хотят понимать всей глупости очередных "новшеств". ГИЛы... сертификационные разводы на деньги... Чего-то там изображающие ИСы... алгебраические нелепицы и даже ошибки в НПА... теперь вот еще "валеж" и "проверка документов"... )))) Пора делать ставки до какой еще ерунды они додумаются.
Плата за отсутствие пожаров может заработать только постфактум после наведения порядка в смежных вопросах, когда на местах смогут появиться думающие люди.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 03:12 

Сообщения: 1626

Если оплата труда поддерживает тружеников, дающих нужный результат, и гнобит лентяев и неумех, то дело налаживается независимо от качества написанных законов и наличия воров в руководстве. Если трудовые люди в достатке и почёте, они сами избавятся от мешающих работе лентяев и неумелых руководителей. Это сила, которая наладит всю государственную власть для своего благоденствия, для миллионов людей труда.
Сейчас благоденствуют воры и мошенники, потому законы воровские и мошеннические. Так что правильная оплата труда умеющим работать более важна в государственном устройстве, чем написание правильных законов. При нищем трудовом народе никакие правильные законы не работают. Нищий народ бесправен и слаб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 07:23 

Сообщения: 2277

Переделаю немножко Шароглазова А.А.....
Если оплата труда поддерживает жуликов и воров, дающих нужный результат, и гнобит честных и преданных делу работников, то дело налаживается независимо от качества написанных законов и наличия честных и грамотных людей в руководстве. Если жулики и воры в достатке и почете. то они сами избавятся от мешающих им грамотных и честных людей, которым "за державу обидно". Это сила, которая извратит всю государственную власть для своего благоденствия и для своих жЫрных отпрысков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 07:53 

Сообщения: 2277

... а то, что оплата труда - главное, конечно же сомнению не подлежит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2018, 10:11 

Сообщения: 316

Редактор новостей писал(а):
EugeneF писал(а):
А для начала попробовать хоть раз назначить управляющими людей имеющих лесное образование и опыт работы в лесном хозяйстве, вместо агрономов, молочников и юристов, видимо не судьба?
Боюсь, что уже поздно. Лет десять-пятнадцать назад это еще могло бы помочь, может быть, даже пять лет назад - но сейчас уже нет. Причин несколько.

Во-первых, уровень профессионализма в отрасли катастрофически упал. Профессионалов-практиков, которые сами прошли через сколько-нибудь правильную организацию лесного хозяйства, осталось не очень много, и они уже не в самом бодром возрасте, чтобы возглавлять целое федеральное ведомство в условиях, приближенных к условиям "Вороньей слободки". Профессиональные навыки за десять-пятнадцать лет в изрядной мере забываются. Так что найти реального профи на должность, например, Валентика - хоть еще и можно, но уже очень сложно.

Во-вторых, абсолютное большинство из оставшихся здравомыслящих профессионалов просто ни за какие блага на такую должность не согласится. Это же заведомо надо быть "белой вороной", "жуком в муравейнике" - в общем, чужаком в очень агрессивной среде. Его или свои же отраслевики за первую же ошибку смешают с нечистотами и сожрут (даже за мнимую ошибку - "сделал не по книжке - дилетант", "порушил давние традиции - как же мы теперь отчитываться будем", и т.д.). Или подставят завистники и конкуренты, или просто выгонят с позором за то, что не нашел волшебного способа моментального решения всех проблем.

В-третьих, один в поле не воин, особенно в таком поле. А собрать сильную команду даже самому честному и профессиональному руководителю сейчас вряд ли будет под силу. Своих замов фактически назначает или выгоняет не он - его мнение, конечно, будет иметь значение, но не всегда решающее. Найти хороших замов и руководителей подразделений будет крайне трудно - см. "во-вторых". Притащить людей из регионов - тоже очень трудно: при честном соблюдении всех правил и требований их трудно будет обеспечить приемлемым жильем или приемлемой зарплатой, достаточной для жилья. Многие оставшиеся профи уже не пойдут на госслужбу по самым разным причинам: понимают, что при нынешних законах госслужба сравнима с ходьбой по минному полю, не хотят связываться с нынешней системой и т.д.

В общем, я не вижу в нынешней ситуации - при нынешнем состоянии государства, лесного и смежного законодательства и т.д. - реальной возможности назначения на должность руководителя Рослесхоза честного лесного профессионала, с тем, чтобы он на этой должности сколько-нибудь долго продержался и смог что-нибудь значимое сделать. Видимо, на ближайшие несколько лет лесное хозяйство обречено на руководителей типа И.В.Валентика или ему подобных.

Но когда-нибудь такая возможность точно вернется. Надеюсь, что в обозримом будущем.

истина где-то рядом.... Помнится как Заблоцкий, что зашел с командой,чуждой Томской области, за год-полтора разогнал всех, почти всех, спецов лесного хозяйства... Почему? Да они мешали грабить область... Результат - те же пришлые правят в лесу, т.к. своих -то типа нет... А этим временщикам что за дело в области? Заблоцкий притащил своих лесозаготовителей..

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Текущее время: 23 июл 2018, 16:48


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: АлександрК., витязь и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100