Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 июн 2018, 20:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

24-28 июня 2018 года в Архангельской области и республике Коми прошел полевой семинар Бореальной лесной платформы "Новые подходы к интенсивному лесному хозяйству и их применение на практике с учетом нормативно-правовых аспектов". В семинаре приняли участие специалисты по лесному хозяйству и охране природы из России и Швеции, а также представители лесопромышленных компаний, органов управления лесами, научных и общественных организаций. В ходе семинара участники ознакомились с опытом проведения некоторых видов рубок ухода и лесовосстановления в арендных участках Группы Илим и Монди в Архангельской области и Республике Коми. Подробнее о семинаре можно прочитать здесь:

Полевой семинар Бореальной лесной платформы "Новые подходы к ИЛХ и их применение на практике с учетом нормативно-правовых аспектов"


В ходе семинара его участники смогли лично познакомиться с тем, как работает лесной питомник компании Монди в селе Визинга в Республике Коми, и как потом выращенный в этом питомнике посадочный материал с закрытой корневой системой используется для лесовосстановления. Это, вне всякого сомнения, положительный опыт, заслуживающий изучения и распространения. Разумеется, он далеко не везде применим: искусственное лесовосстановление вообще далеко не всегда имеет смысл, и переход на посадочный материал с закрытой корневой системой не для всех древесных пород возможен, и местные условия могут требовать других подходов к подготовке почвы и посадке лесных культур, и т.д. Но для эксплуатационных лесов южной и средней тайги этот опыт выращивания посадочного материала и эту технологию лесовосстановления вполне можно отнести к числу лучших практик.

Главное впечатление от встречи со специалистами компании Монди, отвечающими за лесной питомник и за лесное хозяйство на арендованных участках в южной части региона, такое: это правильные люди на правильных местах, работающие на совесть потому, что им это интересно, хорошо знающие относящийся к их работе российский и зарубежный опыт, и готовые своими знаниями и опытом делиться с другими. Раньше такие коллективы лесников-энтузиастов собирались и подолгу успешно работали в некоторых лучших лесхозах; теперь их можно встретить в некоторых компаниях-арендаторах.

Питомник для выращивания сеянцев хвойных деревьев с закрытой корневой системой рядом с селом Визинга был торжественно открыт 30 сентября 2009 года - первоначально он позволял выращивать миллион сеянцев в год. Вторая очередь питомника открылась 21 сентября 2011 года - тогда ее мощности позволяли ежегодно выращивать четыре миллиона сеянцев с ЗКС. В 2016-2017 годах в питомнике выращивалось уже более чем по восемь миллионов сеянцев; в 2018 году план был снижен до семи миллионов из-за недостаточного спроса на посадочный материал. Вот так этот питомник выглядит сейчас на космоснимках в системе Google Earth (длинные серые сооружения - пленочные теплицы, здание с двускатной зеленой крышей - помещение, где работают линии по набивке кассет и посеву семян, здание с двускатной серой крышей - холодильник для хранения сеянцев и помещение для некоторого технологического оборудования, здание с красной крышей - хранилище торфяной смеси, зеленые прямоугольники - площадки для доращивания сеянцев):




Более старые теплицы 75-метровой длины:




Начало линии по набивке кассет и посеву семян:




Конец линии - готовые кассеты (в каждую ячейку посеяно по одному семени, поверхность замульчирована):




Более старая теплица. Сверху - две вентиляционных трубы (в теплицах должен поддерживаться довольно жесткий режим температуры и влажности):




Более новая теплица - кассеты с сеянцами вывозятся на площадку для доращивания, и освобождается место для следующих кассет, посев семян в которые идет прямо сейчас:




У Монди нет своей лесосеменной базы, шишкосушилки и прочего оборудования для заготовки семян. Семена закупаются у сторонних поставщиков с учетом лесосеменного районирования, с очень жесткими требованиями по качеству. За счет этих жестких требований обеспечивается высокая всхожесть - около 96% в 2018 году. Семена высеваются в каждую ячейку по одному, пустые ячейки - те, в которых семена не взошли. Прополка кассет проводится вручную.






Кассеты с сеянцами, вывезенные на открытую площадку для доращивания. Кассеты используются двух типов: с 81 или 121 ячейками (9х9 и 11х11 сеянцев соответственно):




Холодильник, рассчитанный на хранение примерно трех миллионов сеянцев. В него закладываются сеянцы второй ротации (выросшие из посеянных в июне семян) - у них к осени не успевают в полной мере вызреть стволики и сформироваться верхушечные почки, поэтому при зимовке на открытых площадках они бы в основном погибли, а в холодильнике со строго регулируемым температурным режимом сохраняются нормально:




Площадки для доращивания посадочного материала - оборудованы устройствами для автоматического полива и подкормок:




Сеянцы сосны второго сезона роста:




Сеянцы ели второго сезона роста:




Сеянцы лиственницы второго сезона роста (на переднем плане) - это не производственное выращивание, а эксперимент:




Подготовка почвы для посадки лесных культур сеянцами с закрытой корневой системы. Подготовка проводится экскаватором с ковшом емкостью около одного кубометра. При подготовке экскаватор создает микроповышения в количестве 700-800 штук на гектар, равномерно распределенные по площади лесосеки. Подготовка почвы проводится в течение всего бесснежного и малоснежного периода, пока не промерзнет почва - экскаватор зачерпывает грунт и вываливает его рядом, за счет этого образуются яма и холмик высотой в несколько десятков сантиметров. Лесосека перед этим не раскорчевывается и очищается от порубочных остатков только в той мере, в какой это нужно для данной технологии подготовки почвы:








Посадка проводится примерно через год после подготовки почвы - для того, чтобы земля осела и в ней не осталось пустот, которые могут привести к высыханию корней сеянцев. Так выглядят холмик (слева) и яма (справа) через год после подготовки почвы:




Высаженный сеянец с закрытой корневой системой (в каждое микроповышение высаживается по 2-3 сеянца на разумном расстоянии друг от друга - для получения нормального молодого леса в средней тайге столько не нужно, но Правила лесовосстановления жестко требуют, чтобы количество сеянцев с закрытой корневой системой было не менее двух тысяч штук на гектар):




Такая технология подготовки почвы в сочетании с использованием посадочного материала с закрытой корневой системой позволяет существенно удешевить создание и выращивание лесных культур: во-первых, она не требует тщательной очистки и раскорчевки вырубок под посадку культур, во-вторых, она позволяет заниматься подготовкой почвы в течение большей части года, в-третьих, приподнятость сеянцев на микроповышениях и их быстрый рост с первого же сезона позволяют избегать зарастания их травой и не проводить агротехнические уходы. Качество культур также оказывается значительно более высоким - обеспечивается значительно большая равномерность (не остается больших расстояний между рядами, как при бульдозерной расчистке и напашке борозд), а также лучшая приживаемость и более быстрый рост сеянцев. Одним экскаватором при ударной работе получается подготовить до шести гектаров в день.


Первый опыт Монди по посадке лесных культур сеянцами с закрытой корневой системой (культуры 2010 года). На этом участке почву под лесные культуры готовил еще предыдущий арендатор - использовалась стандартная технология с бульдозерной очисткой лесосек, сгребанием порубочных остатков и части пней в валы, и напашкой плужных борозд между валами. Сеянцы были стандартно, с обычным для такого лесовосстановления шагом, посажены в борозды; впоследствии за ними проводился уход (осветление):




Первый опыт Монди по посадке лесных культур сеянцами с закрытой корневой системой на микроповышения, созданные экскаватором. Сотрудники Монди считают его не самым успешным, поясняя, что в то время опыта экскаваторной подготовки почвы у компании еще не было, и поэтому ямы и холмики делались слишком крупными. Кроме того, на этом участке лесничество потребовало увеличить густоту посадки, объяснив это тем, что посадочный материал слишком мелкий и не приживется - а он прижился, и насаждение получилось загущенным. В дальнейшем здесь планируется провести прочистку - разреживание до оптимальной густоты (но не раньше, чем сосна достигнет высоты около четырех метров, чтобы избежать повреждения ее верхушек лосем):







Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2018, 09:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 1724

Интересно и здорово!!! Но дорого наверно? Стоимость посадки га не знаете? По микро повышениям сделанным экскаватором - первый раз я с такой системой подготовки почвы столкнулся примерно 1998 году. Фины лес готовили, они же и почву готовили, а мне посадкой пришлось заниматься. Подготовка почвы тогда не впечатлило, посадка была саженцами ели, 3000 шт\га. Приживаемость на уровне НО за отсутствием уходов культуры "ушли в листву". А сейчас - гляди ко ты!!! откатали таки "буржуины" технологию подготовки! Что ж... респект им.
Думаю не везде так можно почву готовить, но ведь это и не преподносится как панацея.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2018, 09:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

Стоимость не знаю. Говорят, что переход на эту технологию позволил существенно снизить общую стоимость работ по лесовосстановлению (в пересчете на гектар).

Такой же подход (правда, с использованием ковша меньшего объема и посадкой по одному сеянцу на микроповышение) я видел также в Подпорожье, у Метсы - тоже результаты весьма положительные. Я об этом еще напишу на форуме.

Думаю, что для таежной зоны, для искусственного лесовосстановления на тяжелых преувлажненных почвах с использованием сеянцев с ЗКС, примерно такой подход к подготовке почвы и создаию культур - оптимален.

Но в первую очередь, конечно, важны люди. С некоторыми общаешься - и понимаешь, что у них все получится даже в самых сложных условиях: и технологии правильные найдут, и опыта наберутся, и результаты будут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2018, 17:08 

Сообщения: 816

Редактор новостей писал(а):
Стоимость не знаю

А это главное.
Редактор новостей писал(а):
Говорят, что переход на эту технологию позволил существенно снизить общую стоимость работ по лесовосстановлению (в пересчете на гектар).

За счёт чего, интересно. И в сравнении с чем. Сказать то что угодно можно.
Похоже на показушный проект в угоду начальству, таких игрушек всегда достаточно было. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2018, 17:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

Чеглок писал(а):
Сказать то что угодно можно.
Так это, в общем-то, их дело. Сколько стоят лесные культуры у арендатора - это дело арендатора; а общественный и государственный интерес состоит в том, чтобы из этих культур что-то дельное вырастало. Оно в данном случае вырастает. Об этом я могу судить не только по своим впечатлениям от полутора дней пребывания в аренде Монди, но и по словам нескольких людей, которые эти культуры достаточно детально обследовали, и которым я в полной мере доверяю.
Чеглок писал(а):
Похоже на показушный проект в угоду начальству, таких игрушек всегда достаточно было. ИМХО.
Игрушки и показушные проекты - это когда культуры создаются в единичном числе на площадях в первые гектары, чтобы можно было начальству показать. Тут же речь идет о тысячах гектаров.

Мы в первую очередь для того и поехали на этот семинар, чтобы посмотреть, что там Монди делает - потому, что много слышали об этих делах, но не видели своими глазами. Теперь вот увидели. Не все идеально, конечно, но все серьезно и внушает оптимизм. Конечно, это касается работы в южной части Коми, в лесах, пригодных по своим условиям для эффективного лесного хозяйства. Чтобы судить о работе Монди в более северных районах, надо туда специально ехать и смотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 10:44 

Сообщения: 39

Можете посчитать сами, стоит такой питомник примерно миллиард, может чуть больше может меньше, когда они строили точно было дешевле, сейчас будет дороже, производят они 9 млн сеянцев в год, 6,5 рублей за сеянец, если всё продавать, то окупится лет за 30, себе им точно много не нужно, а покупают у них многие, сеянцы хорошие, растут отлично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 16:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

Лесник 77 писал(а):
6,5 рублей за сеянец,
У них не знаю сколько, но слышал, что 15 руб. за сеянец, у нас сеянец - 1-1,5 руб.
Вопросов к ЗКС много. Мало того, что надо менять всю технологию подготовки почвы и посадки, но и большие вопросы к самим сеянцам. Вместо стержневой формируется мочковатая корневая система. При малейших засухах сеянец погибает. Говорил мне об этом известный профессор Уральского лесотехнического института. Отношение к ЗКС у него негативное. Так что везде надо смотреть, и необязательно, что им хорошо, то хорошо всем и везде.
А по поводу Метсалито лет 12 назад они при сопоставимых объемах рубок лесных насаждений искусственным методом создавали в пять раз меньше лесных культур. Что из этих культур получилось сейчас, и как сейчас они занимаются лесовосстановлением - не знаю.
Но из своего опыта могу сказать, что при затратах в 10-15 раз меньше, можно вырастить отличный посадочный материал и обеспечить требуемую приживаемость лесных культур.
А вот дальше у нас сейчас другая беда нарисовалась - лось. 18 голов на 1 тыс. га норматив. В нескольких лесничествах уже невозможно сохранять лесные культуры. И не охотпользователям это ставят в вину, а лесникам - огораживайте, реппеленты применяйте... Надо уже на федеральном уровне поднимать этот вопрос. Для нас должно быть не более 4 голов на 1 тыс. га и ЛВР хотя бы гектара по три - пять. Когда же вырубки по 0,2 -0,4 га несколько голов лосей уничтожают лесные культуры полностью.
И ответственность надо возлагать на охотпользователей за уничтожение лосем лесных культур. Лес пока не только их постоялый двор. Хочешь иметь 100 голов на 5-6 тыс. га, пожалуйста, вольер и полувольное содержание. Глядишь, и желание быстро пропадет. А так, конечно, дармовая кормовая база. Только лесники создают лесные культуры не только для лося, и не в первую очередь для лося. Пока нет никакого понимания, и лось - важнее леса.
В настоящее время никаких претензий к охотпользователям, а претензии к лесникам, что не могут охранять свои лесные культуры. Надо бы практику частного ведения своего подсобного хозяйства перенести и на охотпользователей. Если моя корова зайдет к кому-то в огород, то претензии и штрафы - ко мне. Паси, держи на привязи, но следи за своей скотиной и не оставляй её без присмотра.
Кто-то протащил норматив в 18 голов на 1 тыс. га. Где-то в Сибири, в таёжной зоне, может, это и пройдет. Но в переводе на 1 тыс. га мы создаем лесных культур меньше 3 га в год. Запусти 18 голов на эту тысячу га. И что останется от этих 3 га?
Пока эта проблема не решается никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2018, 18:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

витязь писал(а):
У них не знаю сколько, но слышал, что 15 руб. за сеянец, у нас сеянец - 1-1,5 руб.
В прошлом году у них сеянец стоил около шести с половиной рублей для Коми, и на тридцать копеек дороже для других регионов (из-за "карантинного налога"). Самовывозом.
витязь писал(а):
Вопросов к ЗКС много. Мало того, что надо менять всю технологию подготовки почвы и посадки, но и большие вопросы к самим сеянцам. Вместо стержневой формируется мочковатая корневая система. При малейших засухах сеянец погибает. Говорил мне об этом известный профессор Уральского лесотехнического института. Отношение к ЗКС у него негативное. Так что везде надо смотреть, и необязательно, что им хорошо, то хорошо всем и везде.
Конечно, тип посадочного материала, тенология посадки почвы и посадки тесно связаны друг с другом. И разные технологии могут по-разному подходить для разных природных зон, разных древесных пород, разных квалификаций работников и т.д. Никто не говорит, что ЗКС - обязательно хороша для всех условий. Но плюсов у нее очень много, как прямых, так и косвенных (например, возможность эффективного использования семян самого лучшего качества с лучшими наследственными свойствами, которые всегда в дефиците).
витязь писал(а):
Но из своего опыта могу сказать, что при затратах в 10-15 раз меньше, можно вырастить отличный посадочный материал и обеспечить требуемую приживаемость лесных культур.
Конечно. Но если оценивать не только приживаемость, но весь цикл лесовыращивания, или хотя бы результаты к окончанию периода ухода за молодняками - картина может быть существенно другой, в некоторых случаях даже противоположной.
витязь писал(а):
А вот дальше у нас сейчас другая беда нарисовалась - лось. 18 голов на 1 тыс. га норматив. В нескольких лесничествах уже невозможно сохранять лесные культуры.
Да, при восемнадцати лосях на тысячу гектаров вряд ли возможно сохранить молодняки сосны. Если только каждый год намазывать их репеллентами, пока не достигнут высоты в три-четыре метра - но это будет баснословно дорого.
витязь писал(а):
И ответственность надо возлагать на охотпользователей за уничтожение лосем лесных культур. Лес пока не только их постоялый двор. Хочешь иметь 100 голов на 5-6 тыс. га, пожалуйста, вольер и полувольное содержание. Глядишь, и желание быстро пропадет. А так, конечно, дармовая кормовая база. Только лесники создают лесные культуры не только для лося, и не в первую очередь для лося. Пока нет никакого понимания, и лось - важнее леса.
Согласен, есть такая проблема, и с ней что-то надо делать.

В Коми нет такого количества лосей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 09:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

Редактор новостей писал(а):
Конечно. Но если оценивать не только приживаемость, но весь цикл лесовыращивания, или хотя бы результаты к окончанию периода ухода за молодняками - картина может быть существенно другой, в некоторых случаях даже противоположной.
Возможно. Только кто-нибудь проводил сравнение роста и развития обычного сеянца и сеянца с закрытой корневой системой? Как деформированная в горшочке корневая система в дальнейшем сказывается на этом росте? Не только в молодом возрасте, но и дальше. Скандинавам понятно, их и балансы устроят. Но, может, сеянец с закрытой корневой системой никогда не достигнет такой кубомассы, как обычный сеянец?
Мы не работали с ЗКС. Возможно, что никак "горшочек" в дальнейшем не мешает нормально развиться корневой системе. Но в начальной стадии обычный сеянец, оказывается, более вынослив против засухи, нежели сеянец с ЗКС.
Редактор новостей писал(а):
Если только каждый год намазывать их репеллентами, пока не достигнут высоты в три-четыре метра - но это будет баснословно дорого.
Пытались и репеллентами. С Прибалтики получали. Зимой скушали с удовольствием и не поморщились.
Когда учился в Хреновском техникуме в конце семидесятых, там тоже была такая проблема. Более 100 голов за сезон отстреляли. Сейчас уже не помню, может, и 150. А до этого съедали всё. И огораживание не помогало. Какой-то лесник рассказывал, как лось подошел к полутораметровой ограде и перепрыгнул (выглядело, как перешагнул) прямо с места.
Редактор новостей писал(а):
В Коми нет такого количества лосей.
Да у нас тоже проблема пока по трём лесничествам из пятнадцати. Хотя частичные повреждения культур сосны лосем есть почти во всех лесничествах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 15:12 

Сообщения: 189

Стоимость саженцев у Монди в прошлом году составляла более 8 рублей, в этом году 6,5 руб. Достаточно хорошее снижение цены не знаю. Но я решил посчитать примерную себестоимость своих Л/К и вот что получилось: сначало я решил рассчитать на объем расчетной лесосеки, которую мы освоили в 2017 году. И на каждый куб заготовленной древесины у меня упало примерно 11 рублей - вроде как и не значительная сумма, конкретизирую, что считал только стоимость самого посадочного. Затем я решил посчитать по другому. Предполагаю, что к моменту рубки этих самых л/к запас на 1га. в ликвиде 200куб.м. и стоимость л/к оказалась в 77 рубликов ну и продолжим считать: стоимость работ по посадке, стоимость подготовки почвы, уход за л/к + накладные расходы транспортировки и контролю. Грубо говоря в рубликов 110-120 это вылезит в стоимости сегодняшнего дня. А уж что там будет и когда это будет, какая истинная цена такой древесины будет у-у-у только остается предполагать. При этом подчеркну, что участки по созданию л/к относительно доступные в пределах 1км. бездорожия. А если создавать л/к за 10 км., где отсутствуют подъезды, значит стоимость еще будет выше. И тут не вольно восклицаем лозунг - "Сажаем лес любой ценой!!!!!". "А там будь, что будет...."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 16:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

Разумеется, лесные культуры имеет смысл создавать только там, где есть постоянная лесная инфраструктура, и где до этих культур легко будет добраться с целью проведения ухода. Если до них десять и более километров по бездорожью, или по зимнику, или по лежневке - значит, практически наверняка они останутся в ближайшие пару десятилетий без ухода, а без ухода культуры вообще не имеют никакого смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 16:23 

Сообщения: 189

Редактор новостей писал(а):
Разумеется, лесные культуры имеет смысл создавать только там, где есть постоянная лесная инфраструктура, и где до этих культур легко будет добраться с целью проведения ухода. Если до них десять и более километров по бездорожью, или по зимнику, или по лежневке - значит, практически наверняка они останутся в ближайшие пару десятилетий без ухода, а без ухода культуры вообще не имеют никакого смысла.

Боюсь так не все думают, и государевы люди в первую очередь мыслят иначе - план должен быть исполнен, а иначе "крышка". Все это наше лесное хозяйство в своей истории России проходило 50-60 годы. Когда показателями лесовосстановления являлся факт посадки Л/К, а не итог, что из этих культур получилось - ну об этом на форуме сказано не мало не буду повторяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 16:48 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

nikitos1983 писал(а):
Когда показателями лесовосстановления являлся факт посадки Л/К, а не итог, что из этих культур получилось - ну об этом на форуме сказано не мало не буду повторяться.
Да нет. В советское время очень сильно били за ухудшение состояния лесного фонда. А ухудшением считалось сокращение площади и запаса хозяйственно-ценных насаждений. Поэтому у нас везде, где можно и нельзя, старались создавать культуры сосны обыкновенной. И на особом контроле стоял дуб черешчатый. Так что одними отчетами об объемах лесовосстановительных работ не отделаешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018, 16:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

витязь писал(а):
Поэтому у нас везде, где можно и нельзя, старались создавать культуры сосны обыкновенной. И на особом контроле стоял дуб черешчатый. Так что одними отчетами об объемах лесовосстановительных работ не отделаешься.
Так было в малолесной зоне. В тайге на искусственное лесовосстановление приходилась малая доля вырубаемой площади, а на результативное искусственное лесовосстановление - исчезающе малая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 08:43 

Сообщения: 189

витязь писал(а):
Да нет. В советское время очень сильно били за ухудшение состояния лесного фонда. А ухудшением считалось сокращение площади и запаса хозяйственно-ценных насаждений. Поэтому у нас везде, где можно и нельзя, старались создавать культуры сосны обыкновенной. И на особом контроле стоял дуб черешчатый. Так что одними отчетами об объемах лесовосстановительных работ не отделаешься.
Дело не в отчетах, ни знаю как обстояли дела в южных районах, но думаю ситуация была аналогичной районам северным, Л/к по хвойному хозяйству создавались массово, не берусь утверждать что пытались засадить 100% вырубаемой площади, но стремление посадить как можно больше л/к - такой синдром в головах уже был. Вопрос - Где культуры??? Ответ - Их либо нет(как правило), либо без слез не взглянешь. Сейчас видимо этот вирус проснулся вновь....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 09:24 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

nikitos1983 писал(а):
витязь писал(а):
Да нет. В советское время очень сильно били за ухудшение состояния лесного фонда. А ухудшением считалось сокращение площади и запаса хозяйственно-ценных насаждений. Поэтому у нас везде, где можно и нельзя, старались создавать культуры сосны обыкновенной. И на особом контроле стоял дуб черешчатый. Так что одними отчетами об объемах лесовосстановительных работ не отделаешься.
Дело не в отчетах, ни знаю как обстояли дела в южных районах, но думаю ситуация была аналогичной районам северным, Л/к по хвойному хозяйству создавались массово, не берусь утверждать что пытались засадить 100% вырубаемой площади, но стремление посадить как можно больше л/к - такой синдром в головах уже был. Вопрос - Где культуры??? Ответ - Их либо нет(как правило), либо без слез не взглянешь. Сейчас видимо этот вирус проснулся вновь....

А так и есть! Точнее было. Культур создавали больше чем могли сделать уходов. В результате просто зарывали деньги в землю.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 09:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

собака лесная писал(а):
А так и есть! Точнее было. Культур создавали больше чем могли сделать уходов. В результате просто зарывали деньги в землю.
А почему - "было"? Разве сейчас не так? Даже по официальной отчетности культур создается в разы больше, чем проводится уходов; а в реальности - в десятки раз больше, чем проводится уходов со сколько-нибудь приемлемым качеством. Это в масштабах страны - есть, конечно, некоторые исключения в отдельных регионах малолесной зоны и у отдельных добросовестных арендаторов, но исключений так мало, что на общую ситуацию в лесном секторе страны они пока не влияют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 10:24 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
А так и есть! Точнее было. Культур создавали больше чем могли сделать уходов. В результате просто зарывали деньги в землю.
А почему - "было"? Разве сейчас не так? Даже по официальной отчетности культур создается в разы больше, чем проводится уходов; а в реальности - в десятки раз больше, чем проводится уходов со сколько-нибудь приемлемым качеством. Это в масштабах страны - есть, конечно, некоторые исключения в отдельных регионах малолесной зоны и у отдельных добросовестных арендаторов, но исключений так мало, что на общую ситуацию в лесном секторе страны они пока не влияют.

Я сужу по своему лесничеству (ныне участковому). В 1989 году было "создано" 400 га, в 1990-180 га. Из них сейчас можно признать удовлетворительными всего процентов 20. Неудовлетворительными ещё процентов 30-40. Остального просто нет. Основная причина отсутствие качественных уходов. А в 1991 году было создано 61 га. Из них, в настоящее время, сохранилось процентов 90. Период 1992-1997 годы были очень тяжёлыми. Но и из того что создано в эти годы сохранилось процентов 80. Но и сажали в среднем по 50 га. В основном не по вырубкам, а по погибшим и списанным культурам. И сажали не сосной, а елью и лиственницей. Тем самым уберегли от объедания лосями.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 10:34 

Сообщения: 189

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
А так и есть! Точнее было. Культур создавали больше чем могли сделать уходов. В результате просто зарывали деньги в землю.
А почему - "было"? Разве сейчас не так? Даже по официальной отчетности культур создается в разы больше, чем проводится уходов; а в реальности - в десятки раз больше, чем проводится уходов со сколько-нибудь приемлемым качеством. Это в масштабах страны - есть, конечно, некоторые исключения в отдельных регионах малолесной зоны и у отдельных добросовестных арендаторов, но исключений так мало, что на общую ситуацию в лесном секторе страны они пока не влияют.

Немного с уважаемым Редактором не соглашусь, во-первых сами уходы так или иначе стали проводиться в культурах, опять таки не берусь говорить за всю Россию, но говорю за те лесничествах в которых приходиться работать нам. Соглашусь с тем что за частую проведя один уход закрывают кратность 2 или 3, хотя если провести качественный уход достаточно и одного, но у нас же опять так планы, проекты, но ни как не объективность во главе стоит. Это раз. Во-вторых одно дело провести уход на песчаной почве за сосной , ей в течении пяти лет хоть 10 уходов год по бумаге пиши, но ей и без ухода вполне хорошо, в лучшем случае после зимы произведи оправку и этого достаточно. А что делать на сырых площадях, где травянистый покров забивает за несколько лет все культуры, но опять таки если провести хороший уход его и одного в год достаточно, просто процесс более трудоёмкий. Опять таки возникает не равные условия, с точки зрения финансовых издержек. По сути чем в более сложных условиях ты работаешь при заготовке древесины в таких же сложных условиях ты оказываешься на всех циклах лесовосстановления и уходом за лесом - это в сравнение по почвенным условиям, доступности, и объемам работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 10:55 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

nikitos1983 писал(а):
Вопрос - Где культуры??? Ответ - Их либо нет(как правило), либо без слез не взглянешь. Сейчас видимо этот вирус проснулся вновь....
Где и положено быть - в лесу на месте создания. Где-то и погибли. Но культур полно разных возрастов. У нас. У вас не знаю где.
собака лесная писал(а):
Культур создавали больше чем могли сделать уходов. В результате просто зарывали деньги в землю.
А какие уходы Вы имеете ввиду? Можно получить отличные лесные культуры и перевести их в покрытую лесом площадь без единого агротехнического ухода. И когда там планируют 5 агротехнических уходов в год посадки - вот это и есть зарывание денег в землю. Если можно обойтись без них, то зачем они? Но не везде можно обойтись без агротехнических уходов.
Осветления и прочистки - важнейшие мероприятия, но тоже конкретно для каждой площади надо смотреть и когда провести, и интенсивность, и когда провести повторный уход, и нужен ли он.
А вот сейчас стоят жердняки в стадии прореживания - очень затратное мероприятие. Раньше за прореживания платили лесхозу. Сейчас и не платят, да и людей осталось немного, чтобы провести везде качественное прореживание. Вот это плохо. Вот здесь мы значительно сокращаем продуктивность насаждений. Но даже если и естественным образом происходит изреживание, всё равно мы получим гораздо более ценное насаждение, нежели из осины и березы. Для нас. Где в ходу берёза и осина там, пожалуйста, можно и не заморачиваться с лесными культурами сосны.
Вы давно негативно отзываетесь о лесных культурах. И,видимо, лесорастительные условия не очень подходят для сосны. Там у вас и почвы, и близкое залегание скальных пород. Но и у вас есть великолепные примеры лесных культур. По-моему, помещик Злоказов, Вы сами ссылку на видео присылали. И, вроде, совсем там не морковки, а сосны в два обхвата. Так что всё возможно, если приделать голову и руки.
nikitos1983 писал(а):
Дело не в отчетах, ни знаю как обстояли дела в южных районах, но думаю ситуация была аналогичной районам северным
В эксплуатационных лесах нечего искать лесное хозяйство. Там всегда на первом месте была заготовка древесины. На лесное хозяйство можно посмотреть в малолесной зоне. Оно ещё сохранилось кое-где и сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 11:23 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Вы можете судить об лесорастительных условиях и условиях выращивания лесных культур за тысячу км? Ну прям как Жуков, руководящий боем из ставки.
Гибель наших культур, создаваемых на вырубках, зарастающих кипреем и злаками в первые же годы, обусловлена как раз отсутствием качественных уходов и невозможностью проведения механизированных уходов. В наших условиях двукратный уход это минимум! Необходимый. Про прочистки это отдельная песня.Если на второй-третий год из-за выпревания от культур ничего не остаётся, то уходы за молодняками и не нужны.
Злоказовские культуры создавались во времена крепостного права. Попробуй крестьяне не выполнить хотелки барина... И сколько этих культур? в пересчёте на площадь Каслинского района? Тьфу и не видно. Нечего сравнивать.
Лесорастительные условия не подходят для сосны? Да у нас сосна это коренная порода. Основная лесообразующая. И типы леса, даже где сейчас березняки, сплошь сосновые.
И кто сказал что сосна даже в два обхвата не может быть морковкой? Сосняки естественного происхождения у нас имеют высоту до 36 метров при диаметре 32-36 см. А есть и до 40 метров.
Я против тотального создания лесных культур. И мне не понятно, почему ОИВ, "видя бой из далека", основываясь на каких -то общих требованиях гнёт свою линию на создание ЛК даже тогда когда это не целесообразно и тем более бесполезно. "Цифирьки красивые" нужны для московского начальства? Культуры надо создавать там, где они смогут нормально расти и создать нормальный качественный древостой с высокотоварной древесиной, а не сырьё для получения дров.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 11:31 

Сообщения: 189

витязь писал(а):
Где и положено быть - в лесу на месте создания. Где-то и погибли. Но культур полно разных возрастов. У нас. У вас не знаю где.

Хорошее выражение - "У нас - у Вас". Возмущение вызывает не тот факт что есть л/к то тут то там и разных возрастов. У нас тоже таковые имеются. Но их количество в наличии по отношению к количеству создаваемых когда либо. При этом нет смысла сравнивать условия южных и северных районов, в том числе и по условиям ведению лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 12:06 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

собака лесная писал(а):
Вы можете судить об лесорастительных условиях и условиях выращивания лесных культур за тысячу км? Ну прям как Жуков, руководящий боем из ставки.
Нет, конечно. Всё из ваших же видеофильмов. Там что-то вроде и про засаленность почвы было. Посмотрите сами, если забыли. Мне пока некогда
собака лесная писал(а):
В наших условиях двукратный уход это минимум!
Вы в этом точно уверены? На сухих почвах и по свежеподготовленной вырубке тоже надо два? И у Вас гибнет прям от злаков? И везде?
Надо вырубки сразу восстанавливать, а не держать по два-три года. Тогда сосна шубой поднимается из-под вейника в пятилетнем возрасте и великолепно себя чувствует без единого ухода. Вот от берёзы с осиной страдает. Но это у нас. Вашу ситуацию, конечно же не знаю, но если культур нет, то ищите причины в себе.
собака лесная писал(а):
Если на второй-третий год из-за выпревания от культур ничего не остаётся, то уходы за молодняками и не нужны.
Выпревание культур? Вот выпревание сеянцев в питомнике знаю. Если такими посадить, то естественно от культур ничего не останется. У них вершинная почка отваливается даже от малейшего потряхивания. Приходилось пересаживать гектара 4, когда такими двухлетними сеянцами попытались создать лесные культуры.
собака лесная писал(а):
Сосняки естественного происхождения у нас имеют высоту до 36 метров при диаметре 32-36 см. А есть и до 40 метров.
Ну и прекрасно. И много их? А молодняков сосны обыкновенной естественного происхождения тоже сплошь и рядом? Ну так вам тогда и не нужны никакие лесные культуры. Живите и радуйтесь. Никаких проблем.
собака лесная писал(а):
И кто сказал что сосна даже в два обхвата не может быть морковкой?
У Злоказова не морковка. Морковкой будет, если сажать её будете через 3-5 метров. Вот тогда получите лесосеменной участок из корюзликов-сосенок.
собака лесная писал(а):
Культуры надо создавать там, где они смогут нормально расти и создать нормальный качественный древостой с высокотоварной древесиной, а не сырьё для получения дров.
Так это же прям для вас
собака лесная писал(а):
Лесорастительные условия не подходят для сосны? Да у нас сосна это коренная порода. Основная лесообразующая. И типы леса, даже где сейчас березняки, сплошь сосновые.
Проблема, видимо, не в том, что они у вас не могут нормально расти, а в том, что некому или не можете их растить. Значит, изучайте опыт Злоказова. И если можно цифру, сколько молодняков сосны обыкновенной естественного происхождения вы перевели в покрытую лесом площадь за последние 10 лет?
nikitos1983 писал(а):
Но их количество в наличии по отношению к количеству создаваемых когда либо.
Думаю, что в среднем процентов 70 за последние годы. У нас сейчас хвойных молодняков 1 класса возраста около 25 тыс. га. Из них всего, может, тысячи две естественного происхождения (на месте разработанных горельников возобновилась вместе с березой и осиной. Провели лесоводственный уход, удалили берёзу и осину, и получили сосну естественного происхождения). Примерно такое соотношение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 12:23 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.Что-то... Вроде... Если бы да кабы!
2.Гибнет не из за злаков, а из-за того что эти злаки. кипрей, папоротник и т.п. ложатся на культуры, а потом всё это прижимается снегом. И идёт нормальное выпревание.
3.Я вам уже писал как-то, что как мало Вы ещё знаете. Не судите со своей колокольни и не ведите себя как кулик, нахваливающий своё болото. У нас ни разу выпревания сеянцев на питомнике не было. Я даже не знаю что это такое на питомнике.
4.Много. Всё что старше 60-ти лет.
Молодняков мало. Не предусмотрено естественное возобновление. Документами сверху. Даже если подрост щёткой стоять будет. Самые скалы и крутосклоны ещё пропустят, по причине "распахать невозможно", а остальное всё под плуг!
5.Для всех! ОИВам голову бы включать начать, а не деньги в землю закапывать.
6.Вы вблизи, в реале, эти "культуры видели"? Или только по видео судите? 3-4 разряд высот, по таблицам для горных лесов Урала. А должны быть 1-3 разряд, для тех условий местопроизростания. Рядом сосняки помоложе, потоньше и подлиннее стоят.
Ещё в институте существовало такое понятие как "ведущий механизм". Если на уходах ведущий механизм это руки и ноги (в наших условиях) то и затачиваться надо было под этот "ведущий механизм", не пришлось бы списывать сотни гектаров площадей, высасывая причины из пальца. "Нельзя объять необъятное". Арифметика. Для посадки 2-х тысяч сеянцев в смену надо 2 человека. Для прополки 2 тысяч штук надо 5-6.А если ещё и уход двух кратный...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 13:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

собака лесная писал(а):
У нас ни разу выпревания сеянцев на питомнике не было. Я даже не знаю что это такое на питомнике.
Так почитайте, как же Вы это упустили, ведь так много знаете? Выпревание сеянцев - это и есть болезнь в питомниках. Перегущенность двухлетних сеянцев способствует развитию этой болезни под снегом.
собака лесная писал(а):
2.Гибнет не из за злаков, а из-за того что эти злаки. кипрей, папоротник и т.п. ложатся на культуры, а потом всё это прижимается снегом. И идёт нормальное выпревание.
Да-да, когда вейник в два - три раза больше сеянцев несведущие люди тоже могут подумать, что вот сейчас снегом прижмет и всё погибнет. Видимо, у нас снегов поменьше. Хоть и прижимает, но ничего не гибнет. И в пять лет сосна уже над вейником.
Ну, а так дискуссия опять бесполезная. Если у вас там подрост щеткой, а вы почву распахиваете, то вы там дурью маетесь. Мы, видать, поумнее.
И культуры Злоказова вы в пример показываете, не я. А вот чего-то сорокаметровых сосен естественного происхождения от вас не видать. Одни слова, как их много, и как они великолепны, а показываете какие-то "карлики Злоказовские" в качестве примера ваших достижений. Ну, и чего ж Вы от меня ждете? Я и делаю вывод о том, что вижу. Слову трудно верить. Тем более нет особой уверенности, что оно будет объективное и всесторонне проанализированное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 13:40 

Сообщения: 189

витязь писал(а):
Надо вырубки сразу восстанавливать, а не держать по два-три года. Тогда сосна шубой поднимается из-под вейника в пятилетнем возрасте и великолепно себя чувствует без единого ухода. Вот от берёзы с осиной страдает. Но это у нас. Вашу ситуацию, конечно же не знаю, но если культур нет, то ищите причины в себе.

В каких то случаях если брать сосняки может и не надо держать площади по 2 -3 года, а в смешанных лесах где присутствуют в составе 3-4 образующие породы, если хочешь получить более или менее качественную подготовку почвы то выдерживать необходимо 2 года как факт. Даже при подготовке почвы экскаватором как у Монди в разные периоды подготовки почвы после рубки, абсолютно разное восприятие этой площади( про подготовку почвы плугом ПЛ-1 я и во все молчу. Мы у себя на предприятии практикуем тот и другой способ). Подчеркиваю восприятие. У нас сегодня во многом зациклены на внешнем виде начиная от приборки лесосек, до всех остальных лесохозяйственных мероприятий. Если есть внешняя картинка красивая значит всё Ок, а если сразу в глаз красотой не прыскнуло то тут хоть что доказывай. Если требовать создавать сразу л/к тогда надо решить вопрос, что делать с порубочными остатками которые лежат на лесосеке. Многие считают что это проблема лесопользователя, - "Мол взялся за вожжи, не говори что не гожи". Другими словами взялся рубить, так будь добр и восстановить и если потребуется любой ценой. А я щитаю что эта проблема государственная, где доступное современное оборудование для этих целей, куда девать этот биоресурс. Лесопользователь не способен решить эти вопросы, потому что лесопользователь лишь один винтик механизма под названием "Лесная промышленность или отрасль". Где остальные детали этого механизма???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 14:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

nikitos1983 писал(а):
Немного с уважаемым Редактором не соглашусь, во-первых сами уходы так или иначе стали проводиться в культурах, опять таки не берусь говорить за всю Россию, но говорю за те лесничествах в которых приходиться работать нам.
По всей России ситуация выглядит примерно так.

Согласно ЕМИСС, в 2016 году площадь лесовосстановления в России составила 847 тысяч гектаров. Сколько именно было создано культур - в ЕМИСС не отражается, но есть данные, правда, 2013 года, что "доля лесных культур в общем объеме лесовосстановления на землях лесного фонда" составила 21,2% (более поздних данных нет, и вообще официальная лесная статистика мутна и фрагментарна). Но предположим, что доля культур за прошедшие несколько лет принципиально не изменилась - ей, собственно, и не с чего особенно меняться. Значит, годовая площадь лесных культур в России составляет около 180 тысяч гектаров.

В 2017 году, согласно данным ЕМИСС, площадь лесовосстановления в России составила 968 тысяч гектаров

Согласно ЕМИСС, площадь ухода за молодняками в России в 2016 году составила 260 тысяч гектаров, за 2017 год данных нет.

Можно в среднем принять, что при полноценном лесовыращивании каждый участок молодого леса должен быть пройден уходом примерно дважды (осветлениями и прочистками, даже если не считать агроуход). Где-то можно обойтись одной рубкой ухода, но где-то их понадобится больше двух - так что в среднем вполне можно принять, что нужны две. Это значит, что при нынешних масштабах лесовосстановления для ухода за лесными культурами потребуется около 360 тысяч гектаров осветлений и прочисток в год, а для ухода за всеми молодняками - примерно 1,9 миллионов гектаров.

То есть у нас уход за молодняками (даже если считать, что статистические 260 тыс. га - это без учета агроуходов) проводится на площади, примерно в полтора раза меньшей, чем нужно для одних только культур, и в семь с лишним раз меньшей, чем нужно для молодняков в целом. Это даже не учитывая накопленного за предыдущие десятилетия долга по уходу, и если предположить (а это совершенно фантастическое предположение), что весь уход, попавший в статистику, реально проводился, и проводился качественно.

Так что получается, что основная часть нашего лесовосстановления, которым сейчас с таким вдохновением отчитываются Рослесхоз и многие региональные чиновники - это напрасный труд, который не может принести желаемых результатов. В первую очередь это касается, конечно, таежной зоны и эксплуатационных лесов. В малолесных регионах ситуация существенно другая, но тоже с большим количеством проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 14:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

nikitos1983 писал(а):
Если требовать создавать сразу л/к тогда надо решить вопрос, что делать с порубочными остатками которые лежат на лесосеке. Многие считают что это проблема лесопользователя, - "Мол взялся за вожжи, не говори что не гожи".
Ну, а чья же ещё? Лесосека должна быть очищена от порубочных остатков. Если не очищена, то качественно подготовить почву плугом ПКЛ-70 (мы готовим им) не получится. Чем раньше после рубки мы создаем лесные культуры, тем лучше результат и меньше затраты на уходы. Если год даже подержать, то уже идет зарастание вырубки и травянистой, и древесно-кустарниковой растительностью. Небо и земля результаты лесных культур по свежей вырубке, и по заросшей, так же, как и затраты на уходы.
А лесосеки очищали, как говорится, "под грабли". И если изначально настроить бригаду, то всё возможно, возможно и качественно очистить лесосеку. Только её не надо захламлять в процессе рубки и очищать одновременно с заготовкой. Весной после схода снега доочистка (соток 20-30 на человека в день вполне реально) и вырубка - как футбольное поле. Вырубки у нас сейчас небольшие, да и раньше были в основном 2-3, ну, иногда 5 га. И наилучший результат если эту вырубку этой же весной вспахать и сразу "после плуга" посадить. Тогда на агротехнические уходы затраты будут минимальными, а то и вовсе не будет.
nikitos1983 писал(а):
Где остальные детали этого механизма???
Какие? По лесовосстановлению? Они все были у лесхозов. Сейчас их разрушили, разрушили и все механизмы. Теперь все механизмы у природы. Ну, и кое-где в субъектах, где пошли по пути сохранения и развития лесхозов, а не разрушения. Из руин трудно что-то восстановить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 14:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

собака лесная писал(а):
Я против тотального создания лесных культур. И мне не понятно, почему ОИВ, "видя бой из далека", основываясь на каких -то общих требованиях гнёт свою линию на создание ЛК даже тогда когда это не целесообразно и тем более бесполезно. "Цифирьки красивые" нужны для московского начальства?
Что же тут непонятного? Да, для московского начальства нужны красивые циферьки. И отвечает все это начальство - что московское, что региональное - не за результаты работы, а за процессы: посадили столько, отчитались так-то, а дальше - хоть трава не расти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 15:08 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
У нас ни разу выпревания сеянцев на питомнике не было. Я даже не знаю что это такое на питомнике.
Так почитайте, как же Вы это упустили, ведь так много знаете? Выпревание сеянцев - это и есть болезнь в питомниках. Перегущенность двухлетних сеянцев способствует развитию этой болезни под снегом.
собака лесная писал(а):
2.Гибнет не из за злаков, а из-за того что эти злаки. кипрей, папоротник и т.п. ложатся на культуры, а потом всё это прижимается снегом. И идёт нормальное выпревание.
Да-да, когда вейник в два - три раза больше сеянцев несведущие люди тоже могут подумать, что вот сейчас снегом прижмет и всё погибнет. Видимо, у нас снегов поменьше. Хоть и прижимает, но ничего не гибнет. И в пять лет сосна уже над вейником.
Ну, а так дискуссия опять бесполезная. Если у вас там подрост щеткой, а вы почву распахиваете, то вы там дурью маетесь. Мы, видать, поумнее.
И культуры Злоказова вы в пример показываете, не я. А вот чего-то сорокаметровых сосен естественного происхождения от вас не видать. Одни слова, как их много, и как они великолепны, а показываете какие-то "карлики Злоказовские" в качестве примера ваших достижений. Ну, и чего ж Вы от меня ждете? Я и делаю вывод о том, что вижу. Слову трудно верить. Тем более нет особой уверенности, что оно будет объективное и всесторонне проанализированное.

1. Вот у вас выпревание в питомнике, а у нас на лесокультурных площадях.
2.При чём тут пятилетние культуры? Их до пятилетнего возраста ещё надо выращивать 5 лет. Гибнут в первые два года.
Не судите по всей России, глядя на свой тамбовский лесопарк в 385 тысяч га . Это три Челябинских обычных средних лесничества.
3. Злоказовские культуры это заказное кино про памятники природы. Как и всё остальное. Про наше хозяйство тоже было снято. Как раз про питомник в виде "медвежьей лапы".
Представьте! Распахивают. Для вас ОИВов процентное соотношение "естественное:искусственное", это святое! А там хоть лес не расти! Это многие могут здесь подтвердить и слова возмущения этими требованиями высказывали.
Если из хлыста 4 восьмёрки нарезается и ещё вершинка остаётся, то это как раз под 40 метров. Раньше, когда вывозка хлыстами велась, концы с роспуска свешивались и по дороге волочились.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 15:19 

Сообщения: 189

витязь писал(а):
[Ну, а чья же ещё? Лесосека должна быть очищена от порубочных остатков. Если не очищена, то качественно подготовить почву плугом ПКЛ-70 (мы готовим им) не получится. Чем раньше после рубки мы создаем лесные культуры, тем лучше результат и меньше затраты на уходы. Если год даже подержать, то уже идет зарастание вырубки и травянистой, и древесно-кустарниковой растительностью. Небо и земля результаты лесных культур по свежей вырубке, и по заросшей, так же, как и затраты на уходы.
А лесосеки очищали, как говорится, "под грабли". И если изначально настроить бригаду, то всё возможно, возможно и качественно очистить лесосеку. Только её не надо захламлять в процессе рубки и очищать одновременно с заготовкой. Весной после схода снега доочистка (соток 20-30 на человека в день вполне реально) и вырубка - как футбольное поле. Вырубки у нас сейчас небольшие, да и раньше были в основном 2-3, ну, иногда 5 га. И наилучший результат если эту вырубку этой же весной вспахать и сразу "после плуга" посадить. Тогда на агротехнические уходы затраты будут минимальными, а то и вовсе не будет.

Вот весь цимус Вашего представления о нашем разговоре и о нашей огромной стране. У Вас лесосека 2-3 га., а 5 га. это уже много. Нам же приходиться мереть лесосеки 10-ми га., и столько же километров до этой лесосеки. А значит и объем расчетной лесосеки иной. И???? При этом не удивлюсь, что в малолесных районах местное население помогает бороться с этими порубочными остатками используя хворост в качестве дров. Увы у нас картина иная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 15:47 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

Редактор новостей писал(а):
И отвечает все это начальство - что московское, что региональное - не за результаты работы, а за процессы: посадили столько, отчитались так-то, а дальше - хоть трава не расти.
Мне трудно представить ОИВ, который требует от лесничего везде сажать лесные культуры, даже если есть отличное естественное возобновление хозяйственно-ценных пород. Это на самом деле везде так, или очередной миф о чиновниках до кучи? Все беды от них.
собака лесная писал(а):
2.При чём тут пятилетние культуры? Их до пятилетнего возраста ещё надо выращивать 5 лет. Гибнут в первые два года.
Я писал как-то про старейшего лесника в начале моей работы, который не пустил меня делать агротехнические уходы. Вот там сейчас великолепные тридцатилетние лесные культуры, которые 4 года "погибали" под вейником. Вырубка выглядела, как поле зерновых. Вот он и говорит, что в пять лет придешь и посмотришь на лесные культуры. В пять лет они шубой поднялись над вейником. Таких культур без единого ухода было много, но это не говорит о том, что можно их получить без ухода везде. Для этого нужно соблюсти массу условий. Уже писал ранее каких.
собака лесная писал(а):
Для вас ОИВов процентное соотношение "естественное:искусственное", это святое! А там хоть лес не расти!
Да откуда Вы такое взяли? Опять по своему субъекту судите. Я про эти соотношения ни сном, ни духом. И главное для нас, чтобы лес как раз рос не березовый и осиновый на месте хозяйственно-ценных пород, а сосновый и дубовый. Каким методом - абсолютно неважно. Было бы лучше, если естественным. Но если не получается - значит, лесные культуры.
собака лесная писал(а):
Если из хлыста 4 восьмёрки нарезается и ещё вершинка остаётся, то это как раз под 40 метров.
У нас сосна, в среднем, 25 метров. 3 выреза по 6 метров, а дальше дрова технологические и дрова. Сейчас технологические дрова уже и не готовят.
А 40 метров в 140 лет есть такое насаждение. Всего 2,4 га и числится плюсовым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 15:56 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

nikitos1983 писал(а):
У Вас лесосека 2-3 га., а 5 га. это уже много. Нам же приходиться мереть лесосеки 10-ми га., и столько же километров до этой лесосеки. А значит и объем расчетной лесосеки иной.
Конечно иной. И количество людей и техники тоже иное. И технологии разработки лесосеки. У нас в советские времена если густой подлесок, да и не густой тоже, весь вырубали перед рубкой, вытаскивали и сжигали. Это тоже очень сильно влияет на захламленность лесосеки при разработке.
Но какие результаты искусственного восстановления Вы ждете на десятках га захламленных лесосек? Не будет там хороших результатов. Там только уповать на естественное возобновление, что везде и всюду мы наблюдаем.
nikitos1983 писал(а):
При этом не удивлюсь, что в малолесных районах местное население помогает бороться с этими порубочными остатками используя хворост в качестве дров.
Где-то, может, и используют. У нас в Советское время уже нет. А при графе Воронцове-Дашкове, когда в селах жили тысячи человек и не было газа, весь сухостой в лесу подбирали, и даже пытались сухие сучья с деревьев спиливать, за что лесник мог и топор с ножовкой отобрать, и санки изрубить зимой. В лесу на земле палки не найти. И такое бывало, но ушли те времена безвозвратно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 16:11 

Сообщения: 189

витязь писал(а):
Конечно иной. И количество людей и техники тоже иное. И технологии разработки лесосеки. У нас в советские времена перед рубкой весь подлесок вырубали, вытаскивали и сжигали. Это тоже очень сильно влияет на захламленность лесосеки при разработке.
Так какой вывод из всего этого - что каждый субъект а лучше лесничество в лице участкового лесничего совместно с лесопользователем будут определять что и где и как делать, но самое главное делать, а не сговариваться от том что бы ни чего не делать.
витязь писал(а):
Но какие результаты искусственного восстановления Вы ждете на десятках га захламленных лесосек? Не будет там хороших результатов. Там только уповать на естественное возобновление, что везде и всюду мы наблюдаем.
Мы как лесопользователи ни чего не ждем, мы делаем то что нам партия велит - "план"!!! Исполни план и всё - ни каких проблем. В плане ведения лесного хозяйства нужен творческих подход это огромный объект для эксперементов, который должен проводить и лесничий и лесопользователь и иметь право на ошибку и триумф. Сегодня все этого права лишены как работники лесного хозяйства так и непосредственно лесопользователи, как арендаторы лесных участков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 16:19 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

nikitos1983 писал(а):
а лучше лесничество в лице участкового лесничего совместно с лесопользователем будут определять что и где и как делать, но самое главное делать, а не сговариваться от том что бы ни чего не делать.
Определять, что и как делать, должен грамотный лесничий, безо всяких сговоров и разговоров с лесопользователем. Когда лесничий ещё сможет и спросить за результат, тогда у нас и лесные культуры и восстановление лесов будет.
nikitos1983 писал(а):
иметь право на ошибку
А вот ошибки в лесном хозяйстве исправляются десятилетиями и столетиями. Лучше бы не ошибаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 16:35 

Сообщения: 189

витязь писал(а):
А вот ошибки в лесном хозяйстве исправляются десятилетиями и столетиями. Лучше бы не ошибаться.
Вот то нормотворчество которое у нас творится сегодня как раз и несет последствия на десятилетия. А право на ошибку в рамках площади по выбору лесовосстановления или иным мероприятиям не будут нести такой глобальную трагедию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 16:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

витязь писал(а):
Определять, что и как делать, должен грамотный лесничий, безо всяких сговоров и разговоров с лесопользователем.
На практике это не работает (думаю, что и не должно работать). В современной системе лесных отношений лесничий - это распорядитель и контролер, а лесопользователь (арендатор) - это исполнитель хозяйственных мероприятий. В сильно упрощенном виде можно сказать, что лесничий - это специалист по тому, что хочется, а арендатор - по тому, что можется. А чтобы добиться оптимальных результатов хозяйственной деятельности, нужен баланс между тем, что хочется, и тем, что можется - добиться же такого баланса можно только с помощью разговоров, на условиях взаимного уважения, между лесничими и арендаторами.

Не говоря уже о том, что во многих таежных регионах арендаторы давно сняли с органов управления лесами "интеллектуальные сливки" - переманили к себе лучших специалистов, или подобрали тех, кто в силу разных причин был вынужден уйти из государственных структур. В малолесной зоне это не так заметно, а в тайге - заметно очень. И совсем это не нужно, чтобы, где такое произошло, менее грамотные специалисты, оставшиеся на государственных должностях, безоговорочно диктовали свои взгляды на хозяйство более грамотным специалистам, ушедшим к арендаторам.

витязь писал(а):
Лучше бы не ошибаться.
На ошибках люди учатся. Люди, существенно ограниченные в правах на ошибки, часто остаются неучами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 16:53 

Сообщения: 189

Редактор новостей писал(а):
Не говоря уже о том, что во многих таежных регионах арендаторы давно сняли с органов управления лесами "интеллектуальные сливки" - переманили к себе лучших специалистов, или подобрали тех, кто в силу разных причин был вынужден уйти из государственных структур. В малолесной зоне это не так заметно, а в тайге - заметно очень. И совсем это не нужно, чтобы, где такое произошло, менее грамотные специалисты, оставшиеся на государственных должностях, безоговорочно диктовали свои взгляды на хозяйство более грамотным специалистам, ушедшим к арендаторам.
Позвольте дополнить государство само сподвигло в первую очередь к тому что произошло в плане кадровой политики. Лесопользователи лишь играют по тем правилам которые навязывает государство, может у крупных компаний возможен диалог с государством на равных или почти на равных, то средние и малые компании зажаты в такие тисы, что скоро те самые "сливки" и от арендаторов сольются совершенно в другую сферу, там где ещё поменьше такого безумия, хотя сегодня таких мест где можно спокойно работать навряд ли где осталось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 17:22 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

Редактор новостей писал(а):
На ошибках люди учатся.
Редактор новостей писал(а):
И совсем это не нужно, чтобы, где такое произошло, менее грамотные специалисты, оставшиеся на государственных должностях, безоговорочно диктовали свои взгляды на хозяйство более грамотным специалистам, ушедшим к арендаторам.
Ну, и так далее.
Только где ж учеба на ошибках? Были арендные отношения 90-ых и есть арендные отношения сейчас, за которые Вы ратуете этими строчками. И при этом все пищат, что лесного хозяйства нет и лесовосстановления от арендатора никакого. А в 90-ые были, потому что лесничий говорил арендатору, как вести лесное хозяйство, а не наоборот. И если бы те арендные отношения на нынешнюю благодатную почву для арендатора, когда все за него, а не когда арендатор был белой вороной, так лучшего и не придумать для леса.
А нынешние грамотные специалисты арендатора не лесное хозяйство ведут, а лесопользование арендатора. И делают то, что скажет им арендатор.
Редактор новостей писал(а):
На практике это не работает
Великолепно работало. Пример - мое лесничество. Аренда с 1996 по 2000 год.
И когда тут про права на ошибку речь заводят, то можно бы и дать это право, только в этом случае речь-то ведут про право ничего не делать по лесовосстановлению.
Редактор новостей писал(а):
что можется - добиться же такого баланса можно только с помощью разговоров, на условиях взаимного уважения, между лесничими и арендаторами.
У большинства нынешних арендаторов и принципов арендных отношений можется только готовить древесину. На этом весь баланс и заканчивается.
Так что ошибок плодим полно. Сравнить есть с чем и можно, только: "на ошибках люди учатся" - остается только лозунгом. Никто и ничему учиться не хочет. Капали бы денежки в личный карман и как можно больше - вот и вся учёба.
Кстати, можете сказать: лесорубочный билет для арендатора и декларация - где ошибка и вред для леса?
А ошибку кто-нибудь признал? И на ошибках люди научились? Нет. Будут доказывать, что и ошибок-то нет, всё в соответствии с прогрессивными идеями развития частного бизнеса в лесу и на его благо, а заодно и на благо России. А в пример будут приводить не то, как плохо у арендатора сейчас, а как плохо было в советское время на концентрированных вырубках. Так учитесь на ошибках. Куда ж вы сейчас по-прежнему десятками и сотнями га леса косите без очисток лесосек и лесовосстановления? И где грамотные специалисты арендатора?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 17:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

витязь писал(а):
А нынешние грамотные специалисты арендатора не лесное хозяйство ведут, а лесопользование арендатора. И делают то, что скажет им арендатор.
Специалисты бывают разные. Кто-то делает то, что скажет им арендатор, а кто-то объяснит арендатору (собственнику или управляющему компании), как в лесу сделать правильнее.
витязь писал(а):
У большинства нынешних арендаторов и принципов арендных отношений можется только готовить древесину. На этом весь баланс и заканчивается.
Ну а у большинства нынешних "должностных лиц органов государственного надзора" можется только поддерживать бумагооборот, надувать щеки, снимать с лесопользователей "административную ренту", и санитарить здоровые леса, страдающие избытком ценной древесины. Тоже с балансом не густо.
витязь писал(а):
Никто и ничему учиться не хочет.
Да. Бывает "экономика знаний", а бывает "экономика незнания". Печальный факт, но он не только к арендаторам относится.
витязь писал(а):
Кстати, можете сказать: лесорубочный билет для арендатора и декларация - где ошибка и вред для леса?
Я не думаю, что ошибка состояла в замене лесорубочного билета не декларацию. Думаю, что ошибка была в выборе неправильного варианта декларации. Если бы декларации подавались поштучно, и содержали ту важную информацию, которая была в лесорубочных билетах, да еще эта информация по государственным лесам была бы открытой - какие бы с этим были проблемы? Беда не в том, что сделали неправильное дело, а в том, что сделали его неправильно.
витязь писал(а):
А в пример будут приводить не то, как плохо у арендатора сейчас, а как плохо было в советское время на концентрированных вырубках.
А чем советские концентрированные рубки (по двести гектаров) были лучше нынешних, формально не концентрированных, но по сути таких же (по пятьдесят гектаров)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 18:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

Редактор новостей писал(а):
А чем советские концентрированные рубки (по двести гектаров) были лучше нынешних, формально не концентрированных, но по сути таких же (по пятьдесят гектаров)?
А почему они были лучше? Это была ошибка. Я и спрашиваю, чему она научила тех, кто вроде бы должен был на ошибках учиться?
Редактор новостей писал(а):
Если бы декларации подавались поштучно, и содержали ту важную информацию, которая была в лесорубочных билетах, да еще эта информация по государственным лесам была бы открытой - какие бы с этим были проблемы? Беда не в том, что сделали неправильное дело, а в том, что сделали его неправильно.
А никогда это дело правильным не будет, если арендатор будет сам отводить для себя и потом декларировать свою деятельность. Даже когда был лесорубочный билет и лесхоз отводил сам для себя, но при этом сам себя и контролировал - тоже масса нарушений. Правильно - это когда лесхоз отводил для арендатора. Вот тут уже отводы в соответствии со всеми наставлениями и точное количество, и объем, и стоимость передаваемых для рубки ресурсов. Кто научился на ошибках?
Редактор новостей писал(а):
Ну а у большинства нынешних "должностных лиц органов государственного надзора" можется только поддерживать бумагооборот, надувать щеки, снимать с лесопользователей "административную ренту", и санитарить здоровые леса, страдающие избытком ценной древесины. Тоже с балансом не густо.
Не, они ещё вынуждены барахтаться рядом с нерадивыми арендаторами и за них делать их работу. В том числе даже и пожары тушить на арендованной территории. Привелегии такие у нынешних арендаторов: лесное хозяйство - по боку.
А вот с надутыми щеками че-то ни одного работника лесничества не вижу. Многим и надувать-то нечего.
По поводу санитарить здоровые леса. А кто научился на ошибках вредительских запретов по лесопользованию в защитных лесах? Кто признал эти ошибки? Кто их исправил? Или никто не признал, не исправил и не думает исправлять? Может, на свой страх и риск эти ошибки за вами и исправляют работники лесничеств и лесопатологи? Если избыток ценной древесины и она пропадает, а финансирования на лесное хозяйство катастрофически мало, то что же делать лесникам? Всё бросать и бежать из лесного хозяйства? Так почти все и везде уже и разбежались, а мы всё ещё твёрдо за запреты держимся.
Это Вам ещё один пример, как люди учатся на ошибках. Никак. И никак их не признают и не исправляют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 19:14 

Сообщения: 816

Редактор новостей писал(а):
Так это, в общем-то, их дело. Сколько стоят лесные культуры у арендатора - это дело арендатора;
Не в этом случае. Проект представляется как "вне всякого сомнения, положительный опыт, заслуживающий изучения и распространения". Но не зная затрат, как можно рассуждать о положительном опыте? Унитазы можно делать и золотые, но на всех не хватит.
Редактор новостей писал(а):
Игрушки и показушные проекты - это когда культуры создаются в единичном числе на площадях в первые гектары, чтобы можно было начальству показать. Тут же речь идет о тысячах гектаров.

Что это меняет? Тысячи гектар. Сравните эти тысячи с Вашими же материалами о состоянии лесовосстановления в Архангельской, Ленинградской областях, хотя бы.
Не случайно все "начальники" на этот семинар слетелись. Известный совковый приём показухи. Похвастаться о том, что в нынешней системе лесоуправления всё может быть замечательно. "Народец" только подкачал. А там где "правильные" люди там и дело идёт. Лажа это, на мой взгляд. В час "х" золотая карета превратится в гнилую тыкву, поверьте совку. Всё это было и всё повторяется, потому что необходимых структурных перемен не произошло, пока. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 22:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31127

Чеглок писал(а):
Лажа это, на мой взгляд. В час "х" золотая карета превратится в гнилую тыкву, поверьте совку. Всё это было и всё повторяется, потому что необходимых структурных перемен не произошло, пока. ИМХО.
Необходимые структурные перемены, после которых вдруг наступает всеобщее счастье, бывают только в сказках. А в реальной жизни все улучшается маленькими шажками. Да, не всегда необратимыми - ну так что же теперь, вообще ничего не делать, пока эти самые "структурные перемены" не произойдут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 08:27 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
У нас сосна, в среднем, 25 метров. 3 выреза по 6 метров, а дальше дрова технологические и дрова. Сейчас технологические дрова уже и не готовят.
А 40 метров в 140 лет есть такое насаждение. Всего 2,4 га и числится плюсовым.

Чуть выше всё сказано "Вот весь цимус Вашего представления о нашем разговоре и о нашей огромной стране..."
Нет нужды повторяться.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 09:16 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

Об огромной стране представление есть. Об особенностях лесовосстановления - тоже. Сосна - она и в Африке сосна.
А вот чё такое "цимус"? Поглядеть чтоль? Слово-то какое-то нерусское.
Но вот если у вас сосна в 40 метров сплошь и рядом, а вы лесные культуры создать не можете, кроме каких-то "морковок" и посмотреть не на что, то это говорит только лишь о том, что вы полные профаны в лесовосстановлении. При таких лесорастительных условиях для сосны и не получить результат - это надо постараться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 10:05 

Сообщения: 189

витязь писал(а):
Не, они ещё вынуждены барахтаться рядом с нерадивыми арендаторами и за них делать их работу. В том числе даже и пожары тушить на арендованной территории. Привелегии такие у нынешних арендаторов: лесное хозяйство - по боку.
А вот с надутыми щеками че-то ни одного работника лесничества не вижу. Многим и надувать-то нечего.
По поводу санитарить здоровые леса. А кто научился на ошибках вредительских запретов по лесопользованию в защитных лесах? Кто признал эти ошибки? Кто их исправил? Или никто не признал, не исправил и не думает исправлять? Может, на свой страх и риск эти ошибки за вами и исправляют работники лесничеств и лесопатологи? Если избыток ценной древесины и она пропадает, а финансирования на лесное хозяйство катастрофически мало, то что же делать лесникам? Всё бросать и бежать из лесного хозяйства? Так почти все и везде уже и разбежались, а мы всё ещё твёрдо за запреты держимся.
витязь писал(а):
А нынешние грамотные специалисты арендатора не лесное хозяйство ведут, а лесопользование арендатора. И делают то, что скажет им арендатор.
И когда тут про права на ошибку речь заводят, то можно бы и дать это право, только в этом случае речь-то ведут про право ничего не делать по лесовосстановлению.
У большинства нынешних арендаторов и принципов арендных отношений можется только готовить древесину. На этом весь баланс и заканчивается.
Так что ошибок плодим полно. Сравнить есть с чем и можно, только: "на ошибках люди учатся" - остается только лозунгом. Никто и ничему учиться не хочет. Капали бы денежки в личный карман и как можно больше - вот и вся учёба.
Куда ж вы сейчас по-прежнему десятками и сотнями га леса косите без очисток лесосек и лесовосстановления? И где грамотные специалисты арендатора?

А что должны делать специалисты, кто им платит зарплату тот и музыку заказывает. Так же и лесничие, возложили на них обязанность по организации тушения лесных пожаров - они и тушат. А как Вы хотели: - "Лес у нас Государственный!!!!" Но самое главное то, что лесопользователь хороший он или плохой он играет по тем правилам которое устанавливает Государство.
Непосредственно лесничих с надутыми щеками наверно таких сегодня и не много, лесничий в принципе сегодня "Мальчики для битья", а вот в федеральных структурах думаю есть кого за щечьки потрепать!!!!! Сегодня лесничий в рамках своей должностной инструкции чем занимается - лишь сверяет соответствие выполненных работ лесопользователем тем нормативам которые установлены. Все!!! Нужно ли быть лесничему, как таковому быть мастером лесного дела - не обязательно. Главное суметь прочитать нормотивку и в натуре сходить смерять данные, ну и протокольчик составит(без него ни как, а то подумают, что плохол исполняешь свои обязательства). Вот и все сегодня возможности лесничего. Все остальное решает прокурор и судья!!!
Вот сегодня кто истинный работник леса, вот кому надо присваивать звания "Заслуженные работники леса", потому что именно этим чинам дано право решать где лесопользователь или работники лесничества правы, а где нет, потому что сегодня ведение лесного хозяйства переведено в юридическую плоскость исполнение тех или иных условий договора аренды, ПОЛ и т.д. Объективность дело второе, есть объективные факты вноси изменения в ПОЛ и вопросов не будет, не знаю где как, но в большинстве случаев это процедура не испростых.
И сам факт за что Вы упрекаете лесопльзователей, что главная цель лесопользователя рубить лес, так давайте обратимся к названию договоров аренды "Договор аренды с целью заготовки древесины" или иных целей - так что вы хотите, лесопользователь делает то, ради чего он этот договор и заключал, все остальное это приложения или дополнительные пункты, на которые при этом долгое время само государство в первую очередь не обращало внимание, а лесопользователь использовал ситуацию, когда государство ни как не хотело заниматься лесными делами, кроме как заготовки ни чего не делал. Затем наше Государство вспохватилось, давай искать виноватых. Кто оказались виноваты? - лесопользователи и лесничества.
Хотим что-то изменить, надо изменить концепцию договора аренды - "Ведения лесного хозяйства" в т.ч. и заготовка древесины и всё остальное. Это раз. Хотим лесопользователя заинтересовать по исполнению лесохозяйственных мероприятий(обращаю Ваше внимание заинтерисовать, а не принудить как это происходит сегодня). Надо установить цену за каждый куб вырубленной ликвидной древесины такой какой сегодня он прадаётся на аукционах для заключения договоров купли продажи лесных насаждений, а там цена по сравнению с арендой разница в разы. а в иных случаях очень большие разы. Значит лес на корню все таки выгодно покупать. Так вот пусть и на арендном лесном участке цена выстраивается по рыночной цене. А вот за сам факт выполненных лесохозяйственных мероприятий лесопользователем Государство должно заплатить исполнителю этих работ. Стимул должен быть не только административный(штрафы) как сегодня, но и финансовый тоже. Конечно можно возразить, пусть плата по аренде будет как есть, а свою прибыль тратит на ведение лесного хозяйства, но как видим это плохо работает, потому что в твое кармане это уже моё и берегу это "моё" как могу. А вот когда это моё в смысле финансы отдашь, но при этом будет возможность их вернуть или заработать, вот я думаю для многих лесопользователей это будет интересно. При этом если участок в аренде, работы выполнил арендатор так всегда есть кому исправить косяки, если таковые выявятся через год и два и даже пять лет.
Понимаю что текст большой написал.
Но еще одна реплика по вопросу куда лесопользователи по 10га. рубят. Так вернемся к тому, что кто-то что - то нарушает? или работает по тем правилом которые установило государство. Сегодня, в государстве хорошо это или плохо но, идут стройки и развитие экономики. Откуда строй материалы??? В т.ч. и отсюда с Севера. А посмотрите сегодня какой идет бумажный поток. Бумажная промышленность очень нуждается в сырье. Сколько надо распечатать листов отчётов что бы отчитаться за квартал перед лесничеством?????? и во многом с пустыми графами. Но ведь надо, - а где то дату просмотрел, где-то данные не в ту графу забил и опять все по новой. А сколько в наше время фискальным органам скопировать документов необходимо: у-у-у-у. Особенно налоговые службы у нас сейчас в почете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 10:37 

Сообщения: 189

витязь писал(а):
А лесосеки очищали, как говорится, "под грабли". И если изначально настроить бригаду, то всё возможно, возможно и качественно очистить лесосеку. Только её не надо захламлять в процессе рубки и очищать одновременно с заготовкой. Весной после схода снега доочистка (соток 20-30 на человека в день вполне реально) и вырубка - как футбольное поле. Вырубки у нас сейчас небольшие, да и раньше были в основном 2-3, ну, иногда 5 га. И наилучший результат если эту вырубку этой же весной вспахать и сразу "после плуга" посадить. Тогда на агротехнические уходы затраты будут минимальными, а то и вовсе не будет.
А скажите, Вы порубочные остатки просто складываете на волок или.....?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 10:43 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2183

Все правильно. Об этом я писал и ранее в других темах.
nikitos1983 писал(а):
А вот за сам факт выполненных лесохозяйственных мероприятий лесопользователем Государство должно заплатить исполнителю этих работ.
nikitos1983 писал(а):
А вот когда это моё в смысле финансы отдашь, но при этом будет возможность их вернуть или заработать, вот я думаю для многих лесопользователей это будет интересно.
И об этом тоже писал и говорил на разных совещаниях и круглых столах в Рослесхозе. Это принципы аренды 90-ых годов. Вот к тем принципам и надо возвращаться. И надо не только признавать ошибки, но и быстро их исправлять. Но со всем этим у нас большие проблемы.
nikitos1983 писал(а):
А скажите, Вы порубочные остатки просто складываете на волок или.....?

Основной метод очистки сплошных рубок - сбор порубочных остатков в кучи с последующим сжиганием в пожаробезопасный период.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 12:45 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Об огромной стране представление есть. Об особенностях лесовосстановления - тоже. Сосна - она и в Африке сосна.
А вот чё такое "цимус"? Поглядеть чтоль? Слово-то какое-то нерусское.
Но вот если у вас сосна в 40 метров сплошь и рядом, а вы лесные культуры создать не можете, кроме каких-то "морковок" и посмотреть не на что, то это говорит только лишь о том, что вы полные профаны в лесовосстановлении. При таких лесорастительных условиях для сосны и не получить результат - это надо постараться.

Вы реально не пробиваем! (Последствия работы в ОИВ?)
Вам чётким русским языком не раз пытаюсь пояснить что качество ствола полученное от ЛК проигрывает качеству ствола полученному от рубки в насаждении естественного происхождения. Да! Растёт дольше! Спору нет. Но! Здесь и низкая сбежистость и отличная очищенность от сучьев нижней трети ствола. Несколько площадей лесных культур составляют исключение-заложены в 50-е годы посевом семян. Культуры закладываемые посадкой, да ещё с последующими прочистками просто жируют. Рост в толщину опережает рост в высоту. И таких культур я посмотрел предостаточно. В 50 лет диаметр до 28 см а высота метров 15. Морковь! Да ещё мёртвые сучья толщиной в руку в комлевой части. Доска даже на 4-ый сорт не потянет. Только на дрова! Да сосновые дрова у нас не котируются.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 12:53 

Сообщения: 7017
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

nikitos1983 писал(а):
И сам факт за что Вы упрекаете лесопльзователей, что главная цель лесопользователя рубить лес, так давайте обратимся к названию договоров аренды "Договор аренды с целью заготовки древесины" ...

И тем же ЛК определено что "заготовка древесины" является предпринимательской деятельностью! Всё остальное притянуто в договоры по принципу " куда вы на хрен денетесь с подводной лодки!"

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 18 сен 2018, 20:22


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100