Лесной форум Гринпис России

Бедные местные жители...

Лесная собака, Вы пытаетесь притянуть за уши то, чего нет. Когда говорите о 40 метрах сосны естественного происхождения, то тут у Вас Iб и даже выше. Когда о культурах, то и на V не тянет. Посмотрел характеристику вашего лесного фонда. В среднем II бонитет и выше, и средний запас спелой сосны - 233 м3. Так что и у вас сосна, как и у нас - в среднем 25 метров. И я же был в лесах Свердловской области. Примерно то же самое - 25 метров.
Теперь вот об этом Абсолютно нет никакой разницы расти в высоту и очищаться от сучьев культурам или сосне естественного происхождения. С какой стати должна в культурах получиться морковка? Всё зависит от того, сколько штук сеянцев вы посадили на 1 га. После прочисток жируют? Вы че там, редину после прочисток оставляете?
Вы просто приводите неудачные примеры лесовосстановительных работ и сравниваете их с самыми высокопродуктивными участками сосны естественного возобновления. И этим пытаетесь обосновать несостоятельность лесных культур. Если б это было так, то каким идиотом надо быть, чтобы вас заставлять создавать лесные культуры?
Вы немножко от своей теории отойдите и посмотрите объективно - почему и где у вас получились морковки. Если морковки и от сучьев не очищаются, так сажайте больше, изреживайте меньше - и всё у вас получится. Только не переборщите. А то в 10-15 лет загнутся все под снегом, как тростинки, в перегущенных молодняках.
Я представлял в другой теме фотографии средневозрастных лесных культур. И очищение от сучьев и сбежистости нет.
А вот это абсолютно не к месту Нету доводов от вас. Есть только какие-то факты вашей неудачной работы по созданию лесных культур. Но в этом не сосна виновата, а люди.
И попробуйте сейчас в каком-нибудь лесничестве отказаться от лесных культур и перейти на естественное возобновление. Площади хвойных насаждений у вас быстро пойдут на убыль. Их быстро и с удовольствием займет береза с осиной. Ну а сосна, может, и появится через сотню другую лет после какого-нибудь пожарища. Но это совершенно не тот метод интенсивного ведения лесного хозяйства. Бедные москвичи. Вы даже и представить не можете, что живя в лесу в селе всю свою жизнь я ни разу не дышал дымом от сжигания порубочных остатков в лесосеках. Или Вам кажется, что дым от костра в лесосеке должен накрыть все села в округе?
Вот дым от топки печей в зимнее время сельские жители, может, и чувствуют, но чтобы ещё и об этом сокрушаться? Да-а, пипец человекам.
Вообще-то, учась в Свердловске, когда зимой подходит Икарус, то дышать, на самом деле, нечем. И с Уктуса город выглядел под колпаком от смока. Вот это действительно, бедные люди. Приезжайте к нам в село. Чище воздуха, чем у нас, трудно где найти. Кругом сосновые насаждения, и запах изумительный.

Витязь! "Всё равно что в лоб ему... Что по лбу... Всё едино!"
1.Характеристика лесного фонда из лесного плана это как средняя температура по больнице. Мне надо объяснять вам эти элементарные вещи? Подобные цифры прокатят для обывателя. Чем собственно и пользуются нынешние ведомства.
Если смотреть сортиментные таблицы по регионам, то для одинаковых древостоев стоят разные разряды высот. Ну а если залезть в таблицы хода роста, то для разных регионов данные тоже разные. Для наших 120 летних сосняков средний диаметр 36 см и высота под 40 метров это обычное дело. Но это всё сосняки естественного происхождения. И дальше с возрастом высота практически не увеличивается.
Высаживают на 1 га столько же сколько и у вас. 5,5-6 тыс.шт.га.
А при естественном возобновлении количество самосева может достигать 100 штук на кв метр и более. И тоже ничего в этом необычного.
2.Как то задался целью поискать что осталось от культур заложенных в период 1978-1987 год. Нашёл те места. Борозды есть. Ответа на вопрос на кой ляд в осоковых березняках(вырубки) надо было создавать хвойные (рекомендованные) культуры ни от кого не получил! Указивка сажать! А они тупо вымокали! Культуры надо создавать там где они могут нормально расти и где естественное возобновление не возможно по каким либо причинам. А когда затраты на уходы превысят прибыль полученную от продажи брёвен, то это и есть "нормальное" российское лесное "хозяйство".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ну, без этого никак дискуссии не получается? А теперь без бла-бла. Сколько их в гектарах? И после чего и на месте чего образовались? Сколько вырубок сосны у Вас восстанавливается вот таким естественным методом и затем переводится в покрытую лесом площадь? Сваливать на ОИВ не надо, что вам не дают естественным образом восстанавливать лесосеки. Эти времена уже давно прошли.
А естественное возобновление теоретически возможно везде. Тем более, когда лесосека по сосне шириной 50 метров. Только пока его дождешься, там уже осина с березой сплошным пологом и никакой сосны.
А вот по разработанным горельникам после пожаров 2010 года на многих участках массово возобновилась и сосна по вырубкам вместе с осиной и березой.Только проблематично справиться с лиственными породами, чтобы перевести в хвойное хозяйство.
Если у вас не так, а легко возобновляется сама сосной, то что за дурь создавать там лесные культуры? Только кроме общих фраз от вас ни разу не услышал, сколько конкретно лесосек у вас возобновилось естественным образом сосной? Не куртинами, а целиком лесосека возобновилась и Вы её перевели в покрытую лесом площадь, может, и с удалением нежелательной растительности? И если это возможно и у вас это есть, то вам абсолютно незачем создавать лесные культуры. Какие здесь могут быть споры? Я целиком за. И не могу поверить, что ОИВ этому препятствует.

Вашему селу повезло, какому-то другому при этом не повезло. Или дым от порубочных остатков всегда аккуратно огибает все населенные пункты? Если бы не запреты и ограничения, против которых Вы так активно выступаете, может и Вашему селу мало не показалось бы.

1.До Вас дойдёт что страна у нас необъятная? И то что Вы видели в Тамбовской области и в Свердловской (в пределах УУОЛ) не идёт в сравнение даже с тем что видел я сам, от Хабаровского края и до Кавказа. Так про себя не скажу что видел до хрена. И везде свои особенности. Даже в Челябинской области, где есть всё! Начиная от подзоны южной тайги и кончая степными колковыми лесами, плюс горные леса с их вертикальной поясностью.
2.В гектарах? Это ничего не даст. Приспевающих и спелых 7% от покрытой лесом. Столько же молодняков.После чего образовались? Да хрен его знает.Я материалов ранее 26-го года не видел.
Не факт что спелых сосняков было бы больше, если бы в 30-40е годы "Главмедь" не порезвилась бы, а в 40е-50е реализация атомных проектов.
3.Можно было бы больше. Уже писал, что под ЕЗ разрешают оставить только то, что распахать невозможно. И это везде, кроме Тамбовской области. Но она исключение из общих правил.А для всех общее правило это создание лесных культур. И не важно что там может или не может расти.
4.Теоретически возможно. Как в анекдоте про встречу с динозавром... Либо встречу, либо нет. Либо вырастет... либо нет...
Ну и ответ на "Только кроме общих фраз от вас ни разу не услышал, сколько конкретно лесосек у вас возобновилось естественным образом сосной?" Сколько раз писать вам что "НЕ ДАЮТ РАЗРЕШЕНИЯ НА ЕСТЕСТВЕННОЕ ВОЗОБНОВЛЕНИЕ В ТОМ ОБЪЁМЕ В КОТОРОМ МОЖНО ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЕЗ! Простой пример. Есть ЛК заложенные в 1990 году крупномерным посадочным материалом ели.Саженцами. Посадка механизированная. А в междурядьях всё сосной заросло! С права и слева чистые сосняки! Спрашивается, ЗАЧЕМ? Зачем было сажать ель если достаточно было провести содействие ЕВ?
И чем плохо куртинное возобновление? Не радуют глаз стройные ряды суковатых морковок?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Значит, дурью вы там маетесь вместе с ОИВ. У нас всё стараемся под лесные культуры распахивать. Самосев тоже может быть и по бороздам и в междурядьях, но куда девается - непонятно. Видимо, гибнет массово даже от травы, наверное, а вот сеянцы остаются. Если бы это было не так, то кругом бы и у вас всё утопало от самосева. Уверен, что и у вас десятилетиями самосева можно и не дождаться на многих площадях, а который появляется - гибнет также массово. И Вы привели пример, где сосна в междурядьях ели. А сколько вырубок без возобновления сосной осталось? Если естественное возобновление у вас массовое, тогда понятно, что дурью маетесь. А если почти везде нет естественного возобновления, тогда понятно, почему вас везде заставляют сажать лесные культуры.
Если мы в наших условиях просто распашем вырубку по сосне, или культиваторами дернину нарушим и оставим под естественное заращивание, то кроме осины и березы ничего не получим. В подавляющем большинстве случаев. А тем, что вместо 5 гектар (площадь вырубки) сосняков вы можете получить всего, допустим, два гектара в общей сложности, а остальные займут мягколиственные породы. Это сокращение площадей хозяйственно-ценных насаждений и ухудшение состояния лесного фонда.
Почему у вас суковатые морковки, если сажаете по 5-6 тыс. на га - не знаю. Скорее всего от почвенных и гидрологических условий хрень какая-то растет. Тогда там и естественные сосняки будут примерно такими же. Но Злоказовские культуры вовсе не хрень. Сосна массово и естественным образом может образоваться после пожарищ. А по вырубкам с удовольствием осина с березой возобновляется. Поэтому и нацеливают на лесные культуры. А вот если ждать естественное возобновление сосны, то это как раз И если вам больше нужно площадей под естественное заращивание, так планируйте уже при составлении лесохозяйственных регламентов. Только в итоге можете получить сокращение площадей хозяйственно-ценных пород. Поэтому вам и не дают увлекаться естественным возобновлением. Но если получается, да ради бога. Да я не знаю, зачем Вы себя убеждаете, что до меня что-то не доходит. Так не было запретов где-то до конца прошлого века. Никогда никакого дыма в селе от сжигания порубочных остатков в лесосеках не было. Но лесосеки сплошные где-то начиная с километра от поселка и до 10-20.
Вы когда-нибудь пионерские костры жгли? И что? Сильно катастрофично? Если лесосека разрабатывается зимой, то идет сжигание порубочных остатков каждый день. Прямо на эстакаде, где идет раскряжевка древесины и обрезка сучьев разжигают костер, и он горит весь период разработки лесосеки. Ну, может, когда разжигают и дымит, а когда разгорится, то горит синим пламенем. И дыма-то может и не быть. И не то, что в селе, его и в лесосеке не ощущается. Поднялся и улетел. А весной доочистка, что осталось под снегом. Так же собирают в небольшие кучи и сжигают. Если, конечно, сразу сотни и тысячи кубометров в кучи собрать и поджечь, может, и будет какое-то задымление и населенных пунктов, как, наверное, у вас, когда короедники жгли, а от ежедневных костров - ничего. И выбросьте это из головы, что местному населению дышать тяжело от костров на лесосеках.
Если в поселке 100 печей, то от них задымление в сто раз больше, чем от лесосек. Потому что от лесосек - 0.

Да, кстати, Лесная собака, вот когда в возрасте 5-ти лет сосна шубой поднимается над вейником, о чём я писал, так это только сеянцы в бороздах. А где самосев в бороздах и междурядьях? Лесосеки 50 метров шириной. Со всех сторон, пожалуйста, разлет семян, а вырастают одни сеянцы, ну и, может, где-то единичный самосев. Почему?

Это, на мой взгляд, совершенно неравильный подход. Эффективность разных способов лесовосстановления может зависеть от большого количества разнообразных факторов, которые невозможно учесть на этапе составления лесохозяйственного регламента - например, от урожайности семян в конкретный год, от технологии и сезона рубки, от квалификации или косолапости исполнителей, и т.д. Чтобы лесовосстановление было эффективным - эти факторы нужно учитывать индивидуально, применительно к конкретным лесосекам, лесопользователям и годам. Если план (требования регламента) имеет приоритет по отношению к здравому смыслу, условиям конкретного места и опыту конкретного хозяйственника - ничего хорошего из лесовосстановления, как правило, не получается. Пример тому - практически все наши освоенные леса.

И не стоит забывать о том, что в абсолютном большинстве случаев из создаваемых в нашей стране лесных культур ничего дельного не вырастает - именно из-за отсутствия последующего правильного ухода. Да, в отдельных регионах, главным образом в малолесной зоне, и у единичных наиболее ответственных арендаторов, ситуация может быть другая, даже противоположная - но на эти исключительные случаи приходится такая малая доля всех создаваемых лесных культур, что на среднюю ситуацию по стране они практически не влияют.

Примерно как на кладбище: наличие одного или даже нескольких живых сторожей не позволяет утверждать, что люди на кладбище вообще - живы. Точно так же наличие отдельных примеров успешного искусственного лесовосстановления, даже отдельных небольших регионов, где искусственное лесовосстановление в целом успешно, не позволяет утверждать, что в масштабах страны искусственное лесовосстановление дает приемлемые результаты.

Согласен на 100%. Так если условия такие создали, какой уж тут здравый смысл.
Если в лесохозяйственном регламенте прописать всё под искусственное лесовосстановление и на основании их составить Лесной план субъекта, то мы получаем ежегодные объемы искусственного лесовосстановления по субъекту. На них выделяются субвенции из федерального бюджета, если леса не в аренде, при защите бюджетных проектировок. И будь добр эти объемы искусственного лесовосстановления выполнить.
Нам это хорошо, потому что у нас без лесных культур не получить хозяйственно-ценных насаждений.
А если б можно было получить естественное восстановление, а у нас все вырубки под лесные культуры запланированы, то где ж тут возможность для маневра? План надо выполнять.
Так что хрень все эти планы и лесохозяйственные регламенты для практической работы. Зато миллионы на их разработку.
И если в Челябинской области можно получать сосновые насаждения естественным путем, тогда им при действующих НПА необходимо уже в регламенте закладывать какой-то процент под естественное возобновление. Если всё заложат под искусственное, то не будут иметь возможности для разумного решения в зависимости от каждой конкретной площади. Угадать этот процент довольно сложно, но в этих условиях надо уже при составлении лесохозяйственных регламентов предусматривать и естественное возобновление. Сколько? А вот это должны порекомендовать лесничие, и постараться не ошибиться.

В Челябинской области уже несколько десятилетий нет сплошных рубок. Лесокультурный фонд практически отсутствует. Остались только площади которые уже многие годы не зарастают. Логика того, что ОИВ заставляет на этих площадях провести искусственное возобновление понятна. Не возобновляется естественно, создавайте искусственно. Не понятны действия в лесничествах. Лесоустройство наверняка было. Почему при лесоустройстве не решили?

Лесокультурный фонд был где-то более 20 тыс. га. Фонд лесовосстановления более 40 тыс. га. Это в 2015 году.
Рубки спелых и перестойных велись. Есть и сплошные санитарные рубки. А чего решить-то? Если естественным образом не восстанавливается, значит, надо искусственным методом. Чего земля зря пропадает? Сенокосы сейчас не нужны никому.
Но если там ничего и не будет расти (болото образовалось) надо переводить в нелесные земли и убирать из фонда лесовосстановления..

Витязь! Вы про лесохозяйственные регламенты серьёзно? У вас лесохозяйственные регламенты разрабатывают лесничества? Ну тогда Тамбовская область ВАШЕ "впередипланетывсей"!
В других регионах лесничества самостоятельно даже изменения в ЛХР внести не могут, при изменении лесного плана региона или после проведения таксации.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

СВС, поясняю. Лесоустройство ориентируется на те проценты которые доведены до управления. Если не ошибаюсь, 20 под естественное и 80 под искусственое. Про комбинированное вообще ни слова. Поэтому хоть ты треснись башкой в здание по адресу г. Челябинск ул Энгельса 54. Но эти проценты тебе не изменят!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А вы сами то пробовали убрать что то из лесной в не лесную? Или перетащить сенокос в лесные земли (интересно, в какую категорию)?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Так я давно Вам говорю об этом, а Вы всё не верите. :) Какое впереди планеты? Это обычная нормальная работа ОИВ и лесничеств. Так и должно быть везде.
Вот именно сейчас Рослесинфорг по государственному контракту разрабатывает новые лесохозяйственные регламенты лесничеств и Лесной план. В эту среду пригласили всех начальников лесничеств в управление, вывели рабочую версию лесохозяйственного регламента одного лесничества на экран и начальники отделов и специалисты управления лесами разобрали конкретно каждый свой раздел регламента и сказали начальникам лесничеств, на что надо обратить особое внимание. Ведь по этим регламентам нам работать. Вот чтобы ничего не упустить и ничего лишнего не принять и надо работать совместно с разработчиками на стадии разработки регламентов. Кто разрабатывают - там ведь тоже люди, и тоже могут ошибаться. И кто лучше лесничего и ОИВ знает свой лесной фонд и какие мероприятия там надо провести? Вот совместно с Рослесинфоргом и определяем нашу дальнейшую работу в рамках действующих НПА. Это что, какой-то космос и откровение для Вас? Да кто вам эти проценты доводит-то? У нас дефицит лесокультурного фонда. Поэтому теперь пишем акт несоответствия, переводим в непокрытую лесом площадь - прогалины, прогалины включаем в фонд лесовосстановления и создаем там лесные культуры, т.е. проводим лесовосстановление. Если просто создать лесные культуры по сенокосу, то это уже лесоразведение, а нам федеральные средства дают на лесовосстановление (и в Лесном плане не было лесоразведения, поэтому и при защите бюджетных проектировок денег на это не выделяют). Вот такая абракатабра получается.
Сенокосы сейчас никому не нужны. Поэтому создаем там лесные культуры. Если где-то что-то и нарушили (лесоразведение с лесовосстановлением попутали где-то) , не страшно - главное в лесу растет хозяйственно-ценный лес, а мероприятие это можно обозвать, как угодно. Тем более, когда ещё и за счет собственных средств лесхоза проводится сверх плана.

М-да!!! Еще раз убеждаюсь в том велика наша Матушка - Русь!!!! В каждом регионе своя метла.

И с лесоустроителями лесничим и ОИВ надо работать, а не отдавать всё им на откуп.
Почему почти всегда проектируют лесные культуры? Да если запроектировать естественное заращивание, то кончатся у нас хозяйственно-ценные насаждения, как бы здесь ни пытались расписывать, как всё хорошо и замечательно естественным образом получается. Это ж какая красота-то для всех - срубил и бросил. Ну, ель-то ещё возобновится, а вот на месте сосняков - береза с осиной будет почти во всех случаях. А что, у нас что-то не так? Что?

Нет, это видимо у нас что - то не так. Потому как во многих лесничествах давность лесоустройства лет так под двадцать это раз., а там где так называемое свежее лесоустройство - так оно так и называется "Так называемое". Сдав лесоустройство на согласование, зачастую эти конторки сливаются, что и предъявить то что либо не кому. Участвовать лесничему в процессе лесоустройства некогда, он занят бюрократией, а помощников у лесничих как известно сегодня не много, а как правило и вовсе нет. Так что любой косяк лесоустроителя, а точнее таксатора всплывет лишь в процессе работы, когда уже работы приняты и изменению не подлежат. Что касается разработки регламентов, тоже покрыто мраком, и если и приглашают лесничих на круглые столы то не для того что бы обсудить как правильно и выслушать мнение лесничих, а что бы донести тем самым лесничим что требуется в том числе и % по Л/К. А потом, а потом будь добр исполняй.....

Витязь, вы голову свою умеете включать! Вы задаёте вопросы мне?...Простой уборщице из лесничества?... Холопу главного управления?... Или руководителю Департамента или Рослесинфорга.
Мдаааа...Тяжёлый случай....Я доказать не смог что работу по последнему пимьму Рослесхоза мы не сможем вполнить в установленные сроки, потому что по расчётам на неё требуется порядка 200 человеко дней (32 тысячи выделов и более 70 участков) и у нас просто нет столько людей чтобы бросить их всех на это без ущерба для других задач.
У вас у самих то дифицит ЛК фонда, но видимо план создания ЛК его превышает. Это разумно? От распахивания покосов и прочих нелесных земель мы ушли ещё в 90-е. А в 92-ом передали все покосы и пашни администрациям (по земельной реформе). Так что не наши земли и не наш головняк. Пусть зарастают (в немалой степени сосняком).

Вы такой же как в нашей управе. В голове знания , опыт и требования Рослесхоза перемешались и получилась каша. Так же как наши, пытаетесь скрестить старуху с молодухой (старые принципы с новыми требованиями).
Дальнейшее обсуждение считаю бесполезным и впредь прошу меня не трогать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

В точку! В самую маковку! А в Челябинской области задача лесничеств это лесной и пожарный надзор, именно на это выделяются субвенции. Именно об этом твердят на каждой коллегии и семинаре. А плюсом навесили всё чем обязаны заниматься уполномоченные ОИВ. Вплоть до внесения данных в ЕГАИС.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Разумно эффективно использовать земли лесного фонда и обеспечивать в кратчайшие сроки воспроизводство хозяйственно-ценных насаждений путем лесовосстановления вырубленных площадей и лесоразведения. Это одна из важнейших задач лесного хозяйства. Если эту задачу забыли, то это неразумно. Разве я Вас трогаю? Вот Вы меня в каждом сообщении. Это у Вас манера общения такая.
А ещё охренительные выводы сочиняете после моих сообщений. Например. А вот Ваши глубокомысленные умозаключения. А вот это что за фантазии? И где каша? Для меня пока всё предельно ясно и просто в лесном хозяйстве, как бы ни пытались его запутать.