Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 июн 2018, 12:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30771

Грешнов писал(а):
И нужно не бесконечно уточнять безумные статьи, а переписать их в соответствие с конституцией страны - четко расписать, что запрещено.
А Вы сами-то читали Конституцию РФ? Очень рекомендую прочитать.

В Конституции РФ не сказано, что в законах надо писать, что запрещено, и не писать, что разрешено. Более того - в самой Конституции есть множество статей именно разрешительного характера (в которых говорится, что граждане имеют право на что-то), например: "каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом", "граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование", "граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления", и т.д.

Чем формулировка статьи 11 Лесного кодекса РФ ("граждане имеют право свободно и бесплатно пребывать в лесах и для собственных нужд осуществлять заготовку и сбор дикорастущих плодов, ягод, орехов, грибов, других пригодных для употребления в пищу лесных ресурсов (пищевых лесных ресурсов), а также недревесных лесных ресурсов") принципиально отличается с правовой точки зрения от этих и многих им подобных формулировок Конституции РФ?

А то, что в перечень недревесных лесных ресурсов включен валежник - к разрешительности или запретительности не имеет ровным счетом никакого отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2018, 15:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7280
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
А Вы сами-то читали Конституцию РФ?
Да. И не только читал, но и вдумывался в прочитанное. Чего и всем желаю.
Редактор новостей писал(а):
В Конституции РФ не сказано, что в законах надо писать, что запрещено, и не писать, что разрешено.
Конституция определила неотъемлемость любых прав гражданина от рождения (Ст. 17. 2., Ст. 55. 1.), в т.ч. передвижения (Ст 27. 1.) и установила возможность лимитированного ограничения прав через законы (Ст. 55. 3.) - "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства".
Любая норма, содержащая список разрешенных действий по сути определяет "меру" не ограничения, а самих прав, делая круг запрещенных действий не определенным, по крайней мере предполагает неоднозначное толкование разрешенного и неразрешенного субъектами лесных отношений, что прямо противоречит ст.55.2. И это подтверждается самой поправкой, которая нелепо попыталась отменить глупость в виде существовавшего на практике запрета на сбор валежа.
Поэтому в нормальных законах, имеющих более низкую юридическую силу, чем конституция, используются конкретные ограничительные нормы. В частности, в упомянутой выше статье 19 ФЗ о недрах право собственников оговорено исключительно в контексте его ограничения объемом в 100 кбм. Иначе этой нормы там бы не было. И только аФтАры ЛК РФ - впереди планеты всей... )) Пишут одну глупость, которую потом пытаются исправить еще большей глупостью, называя древесину не древесиной... и даже не задумываясь, что там, на очереди, стоит еще десяток таких же, пока не озвученных, глупостей, вытекающих именно по причине употребления норм разрешительного характера в этой бездарной писанине.
Редактор новостей писал(а):
Более того - в самой Конституции есть множество статей именно разрешительного характера
Все правильно. На то она и конституция. Ее главный смысл - в установлении прав гражданина как высшей ценности. Любой закон, вносящий двусмысленность в их трактовку вреден и должен быть пересмотрен. Странно, что мне приходится пояснять такие вещи человеку, придерживающемуся либеральных взглядов...

Еще раз повторюсь, что корректными эти нормы ЛК были бы в контексте примерно таких трактовок:
- Запрещается рубить живые деревья без законных оснований...
- Запрещается собирать грибы и ягоды... сухостой... валеж... в коммерческих целях без того то и того то...
- Запрещается без должных оснований ограничивать пребывание граждан в лесах....
- Запрещается ограничивать собирательство в личных целях....
и т.д. и т.п.... не понимаю, о чем тут спорить.

Писать, что сбор грибов априори предпринимательская деятельность - глупость.
Писать, что валеж не древесина - идиотизм...
Пытаться писать как определить валеж в кузове - безграмотность и дилетантство...
Список длинный, утомлять не буду.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2018, 20:39 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
В частности, в упомянутой выше статье 19 ФЗ о недрах право собственников оговорено исключительно в контексте его ограничения объемом в 100 кбм.
А в статьях 32-33 ЛК право граждан в лесу оговорено исключительно в контексте его ограничения недревесными лесными ресурсами. В чем разница? Формулировка и там и там одинаково разрешительная.

А если статьи ЛК просто логически проинвертировать, то получится, что гражданам запрещено без разрешения добывать древесные лесные ресурсы. Что при этом по сути изменится, кроме определения? Просто формально закон будет больше соответствовать Вашей теории.

Грешнов писал(а):
Писать, что валеж не древесина - идиотизм...
А "пни, береста, кора деревьев и кустарников, хворост, веточный корм, еловая, пихтовая, сосновая лапы, ели или деревья других хвойных пород для новогодних праздников" это разве не древесина? Почему по ним столько лет никаких претензий не было, а по валежнику вдруг появились? Чем он хуже (лучше)?

Грешнов писал(а):
Пытаться писать как определить валеж в кузове - безграмотность и дилетантство...
Совершенно верно. В кузов вообще никому незачем заглядывать без ордера на обыск и без достаточных оснований подозревать, что там лежит что-то незаконное. И доказывать законность своего личного груза в кузове какими-либо документами гражданин в принципе не должен, согласно как раз все той же Конституции. Вот где противоречие зарыто!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2018, 21:13 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Грешнов писал(а):
Писать, что валеж не древесина - идиотизм...
А "пни, береста, кора деревьев и кустарников, хворост, веточный корм, еловая, пихтовая, сосновая лапы, ели или деревья других хвойных пород для новогодних праздников" это разве не древесина? Почему по ним столько лет никаких претензий не было, а по валежнику вдруг появились? Чем он хуже (лучше)?


Есть претензии. И вполне вписывающиеся в законодательство. И даже расчёт вреда можно сделать. За исключением, пожалуй, пней.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2018, 21:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7280
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
В чем разница?
Если Вы ее не видите, не вижу смысла Вам объяснять далее, это бесполезно.
EugeneF писал(а):
береста, кора деревьев и кустарников, хворост, веточный корм, еловая, пихтовая, сосновая лапы.... это разве не древесина?
Нет. По крайней мере, не товарная, в отличии от "валежа", который может быть таковой древесиной.
EugeneF писал(а):
А "пни... ели или деревья других хвойных пород для новогодних праздников" это разве не древесина? Почему по ним столько лет никаких претензий не было, а по валежнику вдруг появились? Чем он хуже (лучше)?
Тем, что их можно идентифицировать. Поэтому профи, махнули рукой, так как даже полному придурку не придет в голову "вменять" перевозку пней, а новогодние ели идут по другой "статье".
EugeneF, изучайте матчасть. Вы пытаетесь разглагольствовать по вопросам, в которые даже не удосуживаетесь погружаться. Это уже совсем не интересно и я Вам не образовательное учреждение.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2018, 21:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30771

Новогодние ели в относительно недавнем прошлом шли по той же статье, что сейчас - валежник (правда, тогда в ней валежника не было, но суть от этого не поменялась). А новогодние ели бывают вполне древесными (ссылка):



А уж пни - это точно древесина, не в меньшей степени, чем валежник. Могут ли они быть товарной древесиной? Вполне - их могут использовать как топливо, для получения пневого осмола, для разных декоративных целей, для углежжения и т.д., и иногда действительно используют (вряд ли реже, чем валежник).

Когда законодательство безумное, а исправить его целиком невозможно - лечить его можно только отдельными заплатками, которые, чтобы вписываться в это законодательство, тоже часто должны быть безумными. Именно таков закон о валежнике. Это, на мой взгляд, правильная заплатка к безумному законодательству (и, кстати говоря, заплатка смешная, что добавляет ей плюсов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2018, 22:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7280
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
А новогодние ели бывают вполне древесными.... А уж пни - это точно древесина, не в меньшей степени, чем валежник.
Естественно.
Редактор новостей писал(а):
Могут ли они быть товарной древесиной? Вполне - их могут использовать как топливо
Вы когда-нибудь пень кололи? ))) Цепи об остатки земли в корнях тупили? ) Можно, конечно, колоть.... винтовым дровоколом, например! Только вот ни разу в купленных дровах ни одного пня не встретил, видимо геморройно даже винтовым. ))
Редактор новостей писал(а):
для получения пневого осмола
Видимо, это тоже не настолько выгодно, если своими глазами видел как финны в Карелии при прокладке лесовозных дорог корчевали их, переворачивали этот "ценный" ресурс и загоняли в землю, потом утрамбовывали бульдозером и делали покрытие... А "наши" сам видел, правда в другом регионе, как их тупо шредеровали... представляете себе стоимость такого удовольствия? И насколько этот "ресурс" невыгоден если идут на такие расходы по его утилизации.
Редактор новостей писал(а):
Это, на мой взгляд, правильная заплатка к безумному законодательству
А на мой - вредительская. И с нею еще нахлебаются и профи и доверчивые граждане, когда их, по сути, за мусор станут штрафовать "на дорогах". Вы ведь не забыли, что у нас теперь именно там "лесная охрана" "работает"!? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2018, 22:22 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Тем, что их можно идентифицировать.
Ну то есть, в итоге обсуждения, все Ваши претензии скатились к тому же самому, за что Вы критиковали остальных - как "идентифицировать" валежник в кузове. А вся бредовость как раз и заключается в самой необходимости что-либо "идентифицировать" в кузове, где валежник перестает быть не только валежником, но и древесиной, а превращается просто в "груз". Причем эта бредовость изначально заложена не у лесников, а у гаишников в ПДД. Все остальное, это просто более подробное уточнение бредовости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 21 июл 2018, 12:20


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100