Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 20:08 

Сообщения: 838

Редактор новостей писал(а):
В текущем же периоде лесные таксы не только являются сильно заниженными, но они также не отражают ни ценность древесины, ни транспортных издержек.

Не факт. Много лесных участков, в которые лесозаготовители просто не идут(экономически недоступны), т.е. лесные таксы завышены и каждый год ещё повышаются при отсутствии спроса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 22:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Уважаемый Евгений Чувасов! По Вашему мнению, как скоро у нас сможет появиться правильное лесное хозяйство, если леса передать в частные руки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 23:43 

Сообщения: 100

Чеглок писал(а):
Вопрос. Где наблюдается эта связь? Пример можно привести?

Имею ввиду, что такая же мотивация для экономного использования ресурса, как и при частной собственности. Смысл в том, что при частной собственности издержки использования (цена продажи на корню) - это рыночная стоимость древесины «минус» затраты на заготовку. Для госсобственности до 1917, лесные таксы исчислялись как рыночная цена древесины на самом близком рынке сбыта, «минус» средние затраты на заготовку, «минус» средние затраты на транспортировку этой древесины от лесосеки до самого близкого рынка. - т.е. То же самое, что и при частной собственности. Когда издержки использования одинаковы - одинакова будет и мотивация к экономному использованию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 00:10 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
как скоро у нас сможет появиться правильное лесное хозяйство, если леса передать в частные руки?

Ну, леса не все нужно передавать в частные руки. Значительная часть должна остаться государственной, особенно защитные леса и важные для населения леса.
Необходимо подготовить правовое поле и для частных и для гос лесов.
Необходимо обучение лесопользователей
Нужно отработать процедуру контроля неистощительности.
В целом мне кажется, что большие компании (которые уже сейчас играются) в течение первых пяти-десяти лет начнут вести приемлемое хозяйство. Лет через 30 я полагаю, что у нас будет что-то а-ля Скандинавии в большинстве лесов, где есть спрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 01:11 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

В Скандинавии просто диких, неосвоенных лесов уже не осталось (кроме заповедников). Они их все вырубили. У них теперь тупо другого выхода нет, кроме как лесное хозяйство вести. :) А у нас и в Канаде еще остались. И все надеются, что "на наш век хватит". А потом... Как сельхозполя стоят все заброшенные и зарастают березняком, так и частные вырубленные леса будут стоять и зарастать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 01:37 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
Тогда мы говорим про одно и тоже. Посмотрите описание эксплуатационной деятельности в самой работе:
Да, это я и имел ввиду. Правда с одним уточнением:
Евгений Чувасов писал(а):
предельные издержки производства товара – древесины – не требуют затрат
сырья и труда: древесина производится землёй.
Вы сами привели пример, что сама по себе как правило вырастает древесина, которая никому нахрен не нужна. Чтобы вырастить действительно ценную качественную древесину, как правило, за редким исключением, нужно вложить много труда и денег. Так что качественная древесина, это не халявный ресурс, вроде полезных ископаемых, а продукт человеческого труда. И стоимость ее производства никак не может быть нулевой.

Евгений Чувасов писал(а):
Всё совсем наоборот: лесопользователь не должен вести хозяйство в таких лесах, где лесные таксы не в состоянии покрыть издержки.
Ну так он его и не ведет. Нигде. По большому счету, он и не должен его вести, если он уже оплатил хозяину участка (государству) все реальные издержки по лесовосстановлению. Может со спокойной совестью рубить. А потом государство на полученные деньги нанимает для проведения лесовосстановительных работ любую организацию, которая предложит более выгодные условия - возьмет меньше денег и вырастит более качественный продукт. Не вырастит к моменту окончания действия договора - заплатит неустойку, как при любом другом производстве. Так, по хорошему должно быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 07:17 

Сообщения: 100

EugeneF писал(а):
В Скандинавии ... У них теперь тупо другого выхода нет, кроме как лесное хозяйство вести. :) А у нас и в Канаде еще остались. И все надеются, что "на наш век хватит"...
Простите, но тут Вы путаете причину и следствие. Хозяйство у них ведут ни потому, что нет выбора, а потому, что это ВЫГОДНО, т.е. посадка насаждений увеличивает стоимость их имущества ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС и прирост %% от закладки культур идёт БОЛЬШИЙ, чем от помещения денег в банк. см. приведение разновремённых затрат к одному времени (в полной статье). У нас не ведут, потому что сам участок не принадлежит лесопользователю и ему это не выгодно. Даже если от лесовосстановления и есть польза, то она будет через 50-100 лет (когда тот, кто ведёт такую деятельность уже умрёт).
Цитата:
Вы сами привели пример, что сама по себе как правило вырастает древесина, которая никому нахрен не нужна. Чтобы вырастить действительно ценную качественную древесину, как правило, за редким исключением, нужно вложить много труда и денег. Так что качественная древесина, это не халявный ресурс, вроде полезных ископаемых, а продукт человеческого труда. И стоимость ее производства никак не может быть нулевой.
Вы может не внимательно прочитали, что я написал. Это описание эксплуатационной деятельности. Когда я пишу, что для производства древесины не нужны затраты сырья и труда я имею ввиду то, что древесина "производит" себя сама. Когда вы производите столы - вам для этого нужен капитал (сырьё и деньги), а также труд. Объединив всё это вы начинаете процесс производства. В случае с древесиной, между приёмами лесоводственной деятельности, Ваше личное участие в процессе производства не требуется. Оно не требуется и тогда, когда растёт самое дорогое на свете дерево, и когда у вас лесосека зарастает осиной. "Природа" производит всё за сама. То, что имеете ввиду Вы попадает в описание лесоводственной деятельности. Человек располагает в пространстве природные предметы так, чтобы они производились (природой) самым оптимальным образом. Попробуйте бегло пробежаться по тексту исследования, может многое встанет на свои места.
Цитата:
Ну так он его [лесное хозяйство] и не ведет. Нигде.
Посмотрите на Скандинавию. Его ведут ВЕЗДЕ, где это выгодно. Почему у нас его не ведут везде где это выгодно - этому посвящено все исследование.
Цитата:
А потом государство на полученные деньги нанимает для проведения лесовосстановительных работ любую организацию, которая предложит более выгодные условия - возьмет меньше денег и вырастит более качественный продукт.
Вот эта часть близка к самому лёгкому решению.
Это именно то, что регулирует принцип неистощительности. Представьте, что частный владелец осуществляет сплошную рубку. Он подаёт декларацию и отчет об использовании лесов, где говорится, что он заготовил на данной территории 100м3 древесины породы "х". Мы смотрим, что средняя рыночная цена такой породы "х" составляет 100 руб. т.е. на данной территории произрастало насаждение с древесным активом стоимостью 10.000 руб. Это означает, что минимум, который требуется от лесопользователя - заложить насаждение, которое к возрасту рубки будет стоить не меньше, чем 10.000 рублей. Если он не проводит закладку культур, или проводит её таким образом, как это делают сейчас (в условиях, когда арендатору нет дела до "лесного банковского счёта") и оказывается, что на лесосеке формируется древостой из породы "у", средняя рыночная цена которой составляет 10 руб. Ожидается, что к возрасту рубки в насаждении будет запас около 50м3, т.е. древесный актив будет составлять всего 10*50 = 500 рублей. Тогда лесовосстановление признают неудовлетворительным и просят "повторить" или принять гос услуги по восстановлению, где профессиональные лесники создадут насаждение, которое отвечает принципу правильного лесного хозяйства. Сам участок оценивают точно также. Если доходность (руб/га в год) снижается - ведётся разорительное лесное хозяйство. Значит проект освоения лесов разработан неудовлетворительно, останавливаем деятельность до внесения изменений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 08:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Fire_forest писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Заключение

Наибольшая возможность для развития правильного лесного хозяйства возможна при частной собственности на леса.

Другая возможность - государственная собственность на леса, в тех случаях, когда государство само ведёт лесное хозяйство, а лесная политика способствует осуществлению правильного лесного хозяйства.

Ведение правильного лесного хозяйства практически невозможно в условиях института аренды прав на заготовку. И абсолютно невозможно в условиях коммунальной собственности.

Не думаю, что в этом списке частная собственность должна единолично занимать первое место. Исторически, не только в России, леса были частные и государственные, и в том и в другом случае возможно правильное ведение лесного хозяйства.
Красиво. Но Вы слишком идеализируете нашего частника, и идеализируете рыночные отношения. А рынок в лесном хозяйстве — это далеко не панацея. Даже там, где отдача от вложений моментальная, но "выхлоп" слабоват, нет и результатов. У нас. Про Скандинавию Вам сказали. Им там деваться некуда. И это важнейшая отрасль экономики. Чтобы такое сложилось у нас, надо не одно поколение сменить. И то не уверен, что что—то подобное будет. Может, отдельные частные случаи.
А правильное лесное хозяйство мы стали вести сразу же по договору аренды в 1996 году. Только принципы арендных отношений тогда были другими. Лесхоз — арендодатель. Он намечал все мероприятия в соответствии с действующим проектом организации и развития лесного хозяйства. Все отводы для арендатора лесхозом в строгом соответствии с наставлениями. Лесорубочный билет на каждый год, где точно определен объем, качество и стоимость леса на корню. Оплата арендатору только за качественно выполненные работы после их приемки, жесткие требования к арендатору за грубые нрушения при ведении лесного хозяйства. За неуплату в течение двух сроков подряд арендной платы — расторжение договора аренды. При таких условиях мы (арендаторы)были заинтересованы в качественном ведении лесного хозяйства, а арендодатель не позволял некачественно проводить работы в лесу. И всегда были ориентированы на создание хозяйственно—ценных насаждений, даже по мягколиственному хозяйству.
А Вы говорите, что при аренде нельзя. Поподробне почитайте про ту аренду в статье —"А.П. Петров "Государство и частник: партнерство не состоялось".
И лесхозы можно было в то время легко перевести на правильное лесное хозяйство. Только убрать у них контроль за собой и оставить хозяйственные функции. Тем более, у нас масса лесов, куда ни частник, ни арендатор не придет. Но в угоду бизнесу у нас те арендные отношения убрали, лесхозы уничтожили.
При нынешних мы и от арендатора лесного хозяйства не дождемся, потому что нет никакой заинтересованности и экономической выгоды от ведения лесного хозяйства. Только лесопользование. И финны у нас в России не лучше наших ведут лесное хозяйство. И чем там уж очень хорошо от такой нещадной эксплуатации лесов — не знаю. Во всяком случае характеристика лесного фонда у нас в субъекте получше будет. Да нам и народ не позволит так рубить. В Финляндии сколько лесопользователей в процентах к населению? А у нас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 08:58 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
... Вы слишком идеализируете нашего частника, и идеализируете рыночные отношения. А рынок в лесном хозяйстве — это далеко не панацея. Даже там, где отдача от вложений моментальная, но "выхлоп" слабоват, нет и результатов. У нас.
Я ничего не идеализирую, просто показываю, что в случае частной собственности условия для развития правильного лесного хозяйства самые оптимальные среди всех существующих прав собственности. А это ФУНДАМЕНТ.

Про слабый "выхлоп": я полагаю, что если рассматривать лес в перспективе 100+ лет, то будут происходить следующие тенденции: стоимость древесины будет постоянно возрастать, так как будет увеличиваться ограниченность ресурса. Наша самая хорошая стратегия будет ориентироваться на выращивание плотной строевой древесины (какую нельзя произвести в субтропиках). Учитывая текущий уклон в экологичность, нужно думать, что древесина будет иметь всё больший вес в строительстве. Чем больше будет цена, тем больше будет "выхлоп" и тем большая площадь лесов будет приемлема для ведения того, что называют интенсивным лесным хозяйством.
Другая тенденция, которую я ожидаю - снижение расходов на транспортировку. Вполне возможно, что в ближайшем будущем транспортировка станет менее затратной, что также увеличит "выхлоп" и расширит площадь лесов пригодных для ведения лесного хозяйства.
Вообще нужно сказать, что наши безграничные леса - это очень большой миф. Он опять же появляется из-за того, что мы всё измеряем в кубометрах. Если смотреть по стоимости древесного актива и учитывать издержки по заготовке и транспортировке древесины, то окажется, что площадь действительно пригодная (по экономическим показателям) для ведения лесного хозяйства будет не сильно превышать площадь лесов в Скандинавии. Но опять же, со временем площадь удобных лесов будет расти. Т.е. потенциал у нас и правда самый большой.

Цитата:
Про Скандинавию Вам сказали. Им там деваться некуда. И это важнейшая отрасль экономики. Чтобы такое сложилось у нас, надо не одно поколение сменить. И то не уверен, что что,—то подобное будет. Может, отдельные частные случаи.
Поэтому я и назвал цифру в 30 лет - это и есть не одно поколение. Про "некуда деваться" я уже говорил, что не это основной критерий для того, чтобы осуществлять хозяйственную деятельность. Основной критерий - рентабельность. Там где лесное хозяйство даёт большую прибыль, чем норма процента - будет развиваться лесное хозяйство.

Цитата:
А правильное лесное хозяйство мы стали вести сразу же по договору аренды в 1996 году. Только принципы арендных отношений тогда были другими. Лесхоз — арендодатель. Он намечал все мероприятия в соответствии с действующим проектом организации и развития лесного хозяйства. Все отводы для арендатора лесхозом в строгом соответствии с наставлениями. Лесорубочный билет на каждый год, где точно определен объем, качество и стоимость леса на корню. Оплата арендатору только за качественно выполненные работы после их приемки, жесткие требования к арендатору за грубые нарушения при ведении лесного хозяйства. За неуплату в течение двух сроков подряд арендной платы — расторжение договора аренды. При таких условиях мы (арендаторы) были заинтересованы в качественном ведении лесного хозяйства, а арендодатель не позволял некачественно проводить работы в лесу. И всегда были ориентированы на создание хозяйственно—ценных насаждений, даже по мягколиственному хозяйству.
Это единственно возможное использование инструмента аренды: когда арендатор - это "наёмная пила", а владелец сам ведёт хозяйство, т.е. устанавливает, что, где и как рубить. Это я и имею ввиду под гос собственностью. Если к этой схеме применить еще и лесные таксы основанные на рыночной стоимости, а также принцип повышения средней доходности с единицы площади - лесное хозяйство просто не сможет быть неправильным или убыточным. + разбить лесничества на мелкие участки (лесные дачи?), чтобы не происходило освоение одних территорий за счёт других.
Цитата:
А Вы говорите, что при аренде нельзя. Поподробне почитайте про ту аренду в статье —"А.П. Петров "Государство и частник: партнерство не состоялось".
Я говорил про аренду, где арендатор сам решает что, где и когда рубить. Почитаю, спасибо!

Цитата:
И финны у нас в России не лучше наших ведут лесное хозяйство.
Это именно то, про что я кричу - нет никакого менталитета, есть условия, в которых люди ведут свою деятельность. Люди стремятся только к одному - удовлетворить свои потребности. В торговом обществе потребности удовлетворяются посредством денег. Поэтому человек по своей натуре стремиться к максимизации личной выгоды. В наших условиях максимизация личной выгоды - это только эксплуатационная деятельность. В условиях частной собственности максимизация личной выгоды - это увеличение стоимости всего имущества (древесный актив + прибыль от заготовки) поэтому они сажают лес.

Цитата:
И чем там уж очень хорошо от такой нещадной эксплуатации лесов — не знаю. Во всяком случае характеристика лесного фонда у нас в субъекте получше будет.Да нам и народ не позволит так рубить. В Финляндии сколько лесопользователей? А у нас?
Вопрос по ведению хозяйства в лесах, где важно не только производство древесины - это отдельный вопрос. Такими лесами должно управлять государство. Этого я не касался в исследовании. Своей задачей я ставил показать как правильно вести лесное хозяйство (производить брёвна) в лесах, которые предназначены специально для этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 09:09 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Во всяком случае характеристика лесного фонда у нас в субъекте получше будет.
Михаил, у Вас все-таки защитные леса, где лесное хозяйство ведется на бюджетные деньги. А в статье речь больше про эксплуатационные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 09:18 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

А что касается Скандинавии, говорят, что у них там есть спрос на тонкомерную древесину и прочий хлам, который вырубается при рубках ухода. Поэтому рубки ухода им выгодны и приносят прибыль, а не убытки как у нас. Потому они и ведут лесное хозяйство, что оно приносит им реальную прибыль здесь и сейчас, а не ради какого-то мифического эфемерного "имущества", которое появится у них только через 50 лет. Независимо от формы собственности. Так что тут есть множество факторов и множество различий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 09:53 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
Во всяком случае характеристика лесного фонда у нас в субъекте получше будет.
Михаил, у Вас все-таки защитные леса, где лесное хозяйство ведется на бюджетные деньги. А в статье речь больше про эксплуатационные.
Аренда 90—ых велась на деньги арендатора. И у нас можно вести не на бюджетные деньги. Но не должны быть запреты на рубку насаждений по достижению возраста спелости почти нигде и в защитных лесах. Дайте лесхозам даже частично проводить ЛВР, и можно убрать финансирование.
Евгений Чувасов писал(а):
витязь писал(а):
... Вы слишком идеализируете нашего частника, и идеализируете рыночные отношения. А рынок в лесном хозяйстве — это далеко не панацея. Даже там, где отдача от вложений моментальная, но "выхлоп" слабоват, нет и результатов. У нас.
Я ничего не идеализирую, просто показываю, что в случае частной собственности условия для развития правильного лесного хозяйства самые оптимальные среди всех существующих прав собственности. А это ФУНДАМЕНТ.

Это единственно возможное использование инструмента аренды: когда арендатор - это "наёмная пила", а владелец сам ведёт хозяйство,

Своей задачей я ставил показать как правильно вести лесное хозяйство (производить брёвна) в лесах, которые предназначены специально для этого.
Вот самое правильное — это принципы аренды 90—ых. По— другому в нашей стране не получится еще долгое, долгое время. И тот арендатор — это не только наемная пила. Это контролируемый подрядчик на ведение лесного хозяйства. Лучшего не придумать. А как будет вести себя наш частник — посмотрите на нынешнюю аренду. Принципиального отличия не будет никакого.


Последний раз редактировалось витязь 28 апр 2018, 10:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 09:55 

Сообщения: 100

EugeneF писал(а):
А что касается Скандинавии, говорят, что у них там есть спрос на тонкомерную древесину и прочий хлам, который вырубается при рубках ухода. Поэтому рубки ухода им выгодны и приносят прибыль, а не убытки как у нас. Потому они и ведут лесное хозяйство, что оно приносит им реальную прибыль здесь и сейчас, а не ради какого-то мифического эфемерного "имущества", которое появится у них только через 50 лет. Независимо от формы собственности. Так что тут есть множество факторов и множество различий.

Счёт в банке это эфемерное имущество? Вы же не держите эти деньги в руках, у вас просто в телефоне написано, что на счету у Вас ... руб.
Смотрите, мы раньше в Вами уже коснулись того, что со временем скорость прироста стоимости падает - % на лесном вкладе становится меньше, чем в банке. Так, проведя рубку ухода, вы снова увеличиваете этот % и он снова становится выше банковской нормы процента. Если Вы когда нибудь знакомились с таким понятием, как cash flow в лесном хозяйстве Скандинавии, то вы уведите, что прекоммерческие рубки - чистые убытки в год проведения. 1 рубка ухода - чистые убытки. 2 рубка ухода еле-еле отбивает затраты, но уже даёт какой-то доход. 3 рубка ухода уже даёт небольшую прибыль (но если сравнить с теми затратами, которые были осуществлены за весь этот срок и приведены к возрасту проведения 3 рубки ухода - прибыль всё равно незначительная). И только финальный приём рубок уже отбивает всё с лихвой.
Смысл не в том, чтобы продавать тонкомер, но в том, чтобы средняя доходность оставалась больше, чем норма процента (или была бы сравнима с ней).

Кстати, мне кажется, что спрос на тонкомер со временем появится и у нас. Те же ЦБК могут стать отличным местом сбыта. Просто сейчас они за "бесплатно" пиловочник перерабатывают.

Для всего потребуется время. В Скандинавии они ведут хозяйство уже чуть ли не сто лет. Поэтому средняя доходность во многих лесах уже близка к своему максимуму. Нам после 100 лет прекрасного хозяйствования сейчас только предстоит создавать такой лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 10:08 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
А как будет вести себя наш частник — посмотрите на нынешнюю аренду. Принципиального отличия не будет никакого.
Я уже про это писал, но видимо нужно будет повторить ещё раз. Вы проецируете поведение лесопользователя в тех условиях когда он владеет только правом на заготовку и переносите его на частную собственность где он владеет всем "счётом" в банке.
Вы сами сказали, что финны у нас ведут заготовку также как и наши. Что с ними интересно такое происходит? Да просто в наших условиях (АРЕНДЫ) они владеют только правом "снимать деньги со счёта", а у себя дома они "владеют самим счётом". В случае аренды максимизация выгоды достигается когда ты "снял с чужого счёта" и положил на свой личный, а во втором (частная собственность), когда общая сумма счёта увеличилась. Вот и всё отличие.

Цитата:
Аренда 90—ых велась на деньги арендатора. И у нас можно вести не на бюджетные деньги.
Так если государство само сможет реализовывать древесину - продавать её с торгов. Много ли потребуется бюджетных денег? Очень-очень скоро лесное хозяйство начнёт само в казну лишнее отдавать. И сможет, наконец, платить достойную зарплату своим сотрудникам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 10:18 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Любой частник предпочтет держать деньги в банке, нежели заниматься таким рискованным, затратным делом, как лесное хозяйство. Там положил, и делать ничего не надо. Хотя риски тоже есть, но они несравнимы с лесным хозяйством. Даже в производство, от которого отдача может быть сразу, не хотят вкладывать, если оно хлопотное и "выхлоп" небольшой. Так и говорят, пусть лучше деньги в банке лежат. А чтобы они поверили в доходность и выгоду от лесного хозяйства, это столько надо у нас изменить. З0—ю годами не управиться. Здесь уже на столетия надо переходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 10:35 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Евгений Чувасов писал(а):
витязь писал(а):
Вы проецируете поведение лесопользователя в тех условиях когда он владеет только правом на заготовку и переносите его на частную собственность где он владеет всем "счётом" в банке.
Да просто в наших условиях (АРЕНДЫ) они владеют только правом "снимать деньги со счёта", а у себя дома они "владеют самим счётом". В случае аренды максимизация выгоды достигается когда ты "снял с чужого счёта" и положил на свой личный, а во втором (частная собственность), когда общая сумма счёта увеличилась. Вот и всё отличие. .
Да, все так и должно быть. В теории. Мы и хотели в 90—ых очень быстренько передать счета во владение частнику. И производства не такие рискованные, как лесное хозяйство. Ну, и посмотрите на результат за Ваши четверть века. Где счета? Где фабрики, заводы и производства, которые передали в частные руки? Что от них осталось? От некоторых и остова не найти. Можно сказать, что рыночные механизмы еще не заработали, условий не создали, частник не народился... И сейчас ничего не изменилось. Сфера услуг и торговоля — вот там частник развернулся. И где отдача сиюмтнутная при минимуме затрат. В лесном хозяйстве у нас такого не будет. А что будет, опираясь не на теорию, а на нашу действительность, Вам уже многие сказали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 11:06 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Любой частник предпочтет держать деньги в банке, нежели заниматься таким рискованным, затратным делом, как лесное хозяйство. Там положил, и делать ничего не надо. Хотя риски тоже есть, но они несравнимы с лесным хозяйством. Даже в производство, от которого отдача может быть сразу, не хотят вкладывать, если оно хлопотное и "выхлоп" небольшой. Так и говорят, пусть лучше деньги в банке лежат. А чтобы они поверили в доходность и выгоду от лесного хозяйства, это столько надо у нас изменить. З0—ю годами не управиться. Здесь уже на столетия надо переходить.

Простите, но любой бизнес - это риск. И всегда есть те, кто рискует. Это называется предпринимательство. Предприниматели держат деньги в банке, когда прибыль на капитал от производства меньше или равна банковской ставке. Если какое-то производство даёт больший процент, тогда в это производство как правило инвестируют.
Еще раз про отдачу сразу. В лесном хозяйстве отдача ТОЖЕ СРАЗУ. Рассматривая какой-то участок лесов как предприниматель Вы рассматриваете его среднюю доходность. Если у Вас рос березняк, который в 50 лет даёт доход в 50.000 руб/га. То доходность этой земли = 50.000/50 = 1.000 руб. в год с 1 га. Если вы после рубки заложили культуры ели, которые в 50 лет дадут доход в 500.000 рублей с га. тогда доходность этой земли теперь составит 10.000 рублей в год с 1 га.
Стоимость вашего имущества увеличилась автоматически после того, как вы повысили среднюю доходность участка. Чем больше вы будете проводить правильных инвестиций, тем дороже будет Ваш участок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 11:24 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Где счета? Где фабрики, заводы и производства, которые передали в частные руки? Что от них осталось? От некоторых и остова не найти.
Простите, но эти фабрики были неэффективными и не способными к конкуренции - поэтому они и перестали работать. Сам Союз именно из-за этого "закрылся" вообще-то. Потому что в условиях монополии создавались холодильники "бирюса", которые потребляют в 10 раз больше электричества, обрастают айсбергами и выглядели, мягко скажем, не очень, а самое главное в отрыве от субсидирования стоили как автомобиль. Когда открылась граница оказалось, что там тоже есть холодильники, которые одновременно и лучше и дешевле. Дальше Вы все сами рассказали.
В лесном хозяйстве в отличие от заводов и фабрик, ничего придумывать не нужно. Природа сама производит то, что нужно людям. Поэтому наша древесина может запросто конкурировать с другой древесиной. А наши холода даже дают нам конкурентное преимущество в производстве строевой древесины.
Цитата:
А что будет, опираясь не на теорию, а на нашу действительность, Вам уже многие сказали.
Многие, также как и Вы, просто спроецировали текущие действия лесопользователя в условиях аренды, на условия частной собственности. Я уже ни один раз показал, что в условиях частной собственности такие действия неразумны и невыгодны в первую очередь самому лесопользователю. В то время как в условиях аренды - это самый разумный путь. Именно поэтому он сейчас повсеместен.
А кроме, того многие в уме еще додумали, что частная собственность это только права и никаких обязанностей, а потому лесопользователь вообще останется без присмотра. Но меньше контроля, чем есть сейчас просто не станет. Т.е. хуже стать не сможет, а вот лучше запросто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 11:39 

Сообщения: 3037

Евгений Чувасов писал(а):
Простите, но эти фабрики были неэффективными и не способными к конкуренции - поэтому они и перестали работать.
Да, нет. Они перестали работать потому что были прихватизнуты только с целью "доиспользовать" сорвав последний куш и "выбросить". Никто из прихватизаторов и не предполагал вкладываться в производство и участвовать в рынке.
Евгений Чувасов писал(а):
Потому что в условиях монополии создавались холодильники "бирюса", которые потребляют в 10 раз больше электричества, обрастают айсбергами и выглядели, мягко скажем, не очень, а самое главное в отрыве от субсидирования стоили как автомобиль. Когда открылась граница оказалось, что там тоже есть холодильники, которые одновременно и лучше и дешевле.
Вам, видно, не довелось иметь холодильник ЗИЛ :). А вот их забугорные холодильник во времена ЗИЛ-ов и Бирюсы как раз и стоили как автомобиль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 11:40 

Сообщения: 100

Ещё я не совсем понимаю, почему многие обходят стороной "принцип неистощительности" (основанный на стоимости) как элемент контроля. Его можно использовать уже сейчас. Он будет эффективен при любой форме собственности на леса. И самое главное он может реально остановить разорение лесов. Так что даже при той воображаемой частной собственности, где все хотят всё срубить и уехать, сделать леса хуже будет просто невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 11:49 

Сообщения: 100

Денисов писал(а):
А вот их забугорные холодильник во времена ЗИЛ-ов и Бирюсы как раз и стоили как автомобиль.
да, но советские холодильники были дешевыми только внутри СССР. И не из-за того, что они были дешевыми в производстве, а из-за того, что какой-то человек во власти решал сколько должен стоить холодильник, чтобы трудящиеся могли его иметь. Если вы задумаетесь, а откуда брались средства, чтобы покрыть издержки, то поймёте, что в тех сферах народного хозяйства, где производство действительно получало прибыль, её забирали и отдавали производителям холодильников. Когда эпоха перераспределений закончилась, то оказалось, что у нас много заводов, которые без дотаций производят такие продукты, которые за их реальную цену просто никому не нужны.

Это я не про холодильники, а про то, что наш опыт приватизации - это не показатель пагубного влияния передачи собственности в частные руки.


Последний раз редактировалось Евгений Чувасов 28 апр 2018, 11:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 11:51 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Все правильно. Для финнов. Нам не подойдет. Через 50 лет, говорите? И много у нас таких, кто рискнет вкладываться? Нет, участок леса взять, чтобы попользоваться — полно. Если там что—то само из хозяйственно—ценных воспроизводится — тоже неплохо. А вот чтобы вкладываться в воспроизводство на месте осинников, в надежде, что через полсотни лет стоимость участка повысится, у нас таких дураков не найдете. Не родились еще такие собственники. Все, что затратно — это не для нас пока. Даже если эти затраты в дальнейшем смогут и привести к повышению стоимости участка, никто особо не разбежится вкладыаться ни в охрану лесов от пожаров, ни в воспроизводство. Нету у нас никакого рынка лесного хозяйства. В Финляндии есть. Это основная отрсль экономики. Там и участок лесной всегда востребован. У нас пока есть потребность в древесине. А. кто готов купить по рыночной цене участок леса с осинникми, молодняками и лесокультурными площадями, да еще и без дорог, чтобы потом во все это вкладываться? Приведите пример, наверное, Вы знете, сколько стоит участок леса в Филяндии? Возможно, и у нас найдутся такие, но купят только чтобы попользоваться имеющейся ликвидной древесиной. Все предпринматели сремятся только к древесине.
Статья хррошая, но, к сожалению у нас работать не будет. Причин — масса. Вы в этом не виноваты, но Ваша теория разобьется о нашу суровую действительность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 12:03 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Говорите,фабрики и заводы неэффетивные? Во первых, были и эффективные и передовые. Чемпионов мира конезавод производил. Уничтожили за 15 лет. А если были неэффективными, так чего ж не модернизировали? Вот и повышали бы его стоимость, вот и развивали. Откуда у Вас уверенность: там развалили, а лесное хозяйство разовьют? Оно не менее сложное и затратное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 12:18 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Все правильно. Для финнов. Нам не подойдет. Через 50 лет, говорите? И много у нас таких, кто рискнет вкладываться? Нет, участок леса взять, чтобы попользоваться — полно. Если там что—то само из хозяйственно—ценных воспроизводится — тоже неплохо. А вот чтобы вкладываться в воспроизводство на месте осинников, в надежде, что через полсотни лет стоимость участка повысится, у нас таких дураков не найдете. Не родились еще такие собственники. Все, что затратно — это не для нас пока. Даже если эти затраты в дальнейшем смогут и привести к повышению стоимости участка, никто особо не разбежится вкладыаться ни в охрану лесов от пожаров, ни в воспроизводство.

Финны ровно такие же люди, которые хотят того же самого. Надежда получить что-то через полсотни лет действует в условиях аренды, а в условиях частной собственности стоимость участка повышается незамедлительно. Когда кто-то покупает леса он оценивает участок исходя из того, какую доходность эти леса могут обеспечить в течение всего срока эксплуатации участка. Если после рубки на месте осинника заложить ельник, то средняя доходность участка увеличится СРАЗУ ЖЕ и так же сразу же увеличится стоимость участка.

Цитата:
У нас пока есть потребность в древесине. А. кто готов купить по рыночной цене участок леса с осинникми, молодняками и лесокультурными площадями, да еще и без дорог, чтобы потом во все это вкладываться?
А как у нас может возникнуть рынок собственности на леса, если этой собственности и нет. Про осинники и отсутствие дорог: Вы, может быть, хотите всего и сразу? Этого, конечно, не будет. И у финнов дороги строили сотни лет. Просто начать когда-то нужно и чем скорее, тем лучше. Все негативные вещи, которых все тут боятся возникают ИМЕННО из-за существующей структуры прав собственности.

Цитата:
... у нас работать не будет. Причин — масса.
я вот и пытаюсь выпытать эти слабые стороны и массы причин, но все говорят только про особенности СУЩЕСТВУЮЩЕЙ практики лесопользования и переносят это всё на условия частной собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 12:23 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Говорите,фабрики и заводы неэффетивные? Во первых, были и эффективные и передовые. Чемпионов мира конезавод производил. Уничтожили за 15 лет. А если были неэффективными, так чего ж не модернизировали? Вот и повышали бы его стоимость, вот и развивали. Откуда у Вас уверенность: там развалили, а лесное хозяйство разовьют? Оно не менее сложное и затратное.

Простите, я не знаю про судьбу конезавода. И не отрицаю, что в некоторых случаях именно что меняли земли на бусы. Но в целом экономика чахла, поэтому СССР и "устал".
Про развал лесного хозяйства, решается одним движением руки: принцип неистощительности лесопользования, основанный на стоимости древесного актива.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 13:55 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Да не нужна пока никакому частнику эта стоимость древесного актива. И долго еще будет не нужна. Частнику необходимо максимально получить прибыль в кратчайшие сроки. А дальше можно и послать лесное хозяйство. Мы ж не в Финляндии, где кроме леса и заняться особо не чем. Это одна из причин. Вторая — это частник еще не родился ответственный,грамотный упорный, трудолюбивый. Урвать, что где можно сейчас, а о завтрашнем дне пока и думать не надо. Третья — это и наше законодательство, и кредитная система, и налоговая... И внешняя политика не располагает к активному развитию бизнеса. Раньше боролись с СССР и капитал победил социализм. Теперь схлестнулись и с нашим капиталом, и тоже хотят, чтобы теперешняя Россия "устала". А мне очень нравился социализм, колхозы. Все трудились, и все были примерно равны. Плохо и непроизводительно трудились? Зато сейчас прибыль во главе угла. Только мясо с теперешнего свинокомплекса есть опасно, а чтобы ели только его, в округе всех свиней уничтожили и кабанов. Ничем частник не чурается. Даже африканской чумой свиней, лишь всех конкурентов убрать. В. погоне за прибылью. все средства оправданы. И почему частник не вкладывается в улучшение плодородия своих земель? Вот земля сейчас в частной собственности. Выжимают из нее по максимуму, и не заботятся чего—то, чтобы ее стоимость увеличилась.
Поэтому и не верю я в частника. Куда ни посмотришь — ничего человеческого, только прибыль на уме. Да даже и на охотпользователей в лесу посмотрите и какие законы проталкивают под видом защиты животных. Убили все кровное собаководство и исконно—русские охоты.
Сейчас бизнес убивает классическое комплексное ведение лесного хозяйства. Всегда в Советское время у нас в защитных лесах стояла задача неистощительности и повышения продуктивности лесов. Попробуй только уменьшить площади хозяйственно—ценных насаждений. Сейчас никто и не спрашивает о состоянии лесного фонда.
Все у Вас хорошо и экономически грамотно, но это только на бумаге. Когда дойдет до дела, там другие законы и принципы начинают работать. У нас, русских, особый менталитет. И быстро его не исправить. Даже и не знаю и возможно ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 18:51 

Сообщения: 419

Евгений Чувасов писал(а):
Fire_forest писал(а):
... в начале прошлого века многие частные владения в России не были образцом ведения лесного хозяйства, плохо охранялись от пожаров, а примером ведения правильного лесного хозяйства часто были казенные лесничества.

В полной версии даже объясняется почему это происходило. И почему это происходило не во всех частных лесах (почитайте https://www.twirpx.com/file/413038/).
Просто лесопользователи были не в состоянии оценить то, что лес выгоднее выращивать, чем рубить.
Fire_forest писал(а):
...Не думаю, что в этом списке частная собственность должна единолично занимать первое место. Исторически, не только в России, леса были частные и государственные, и в том и в другом случае возможно правильное ведение лесного хозяйства.

Это и есть заключение. На первом месте частная собственность: так как затраты на контроль существенно ниже (если лесопользователю выгодно вести правильное лесное хозяйство, то и усилий для контроля нужно меньше)
На втором государственная собственность, когда государство является и владельцем и лесопользователем. В отличие от частной собственности необходима правильная лесная политика: лесные таксы основанные на рыночной стоимости древесины + принцип повышения средней доходности. Ну, как и в любой другой гос компании требуется контроль за правильностью и прилежностью исполнения этой политики

Прочитал... Ожидал большего, но, возможно, это тот случай когда краткость сестра таланта.
Частная собственность " на первом месте" только потому, что всё ваше лесное хозяйство это только заготовка древесины. Думаю, именно поэтому вы не ответили на мой пост о коммунальной собственности на леса вокруг поселений с примером по лесным пожаром. Если же рассматривать лес не только как источник древесины, а как нечто гораздо большее, чем он и является на самом деле, то в лучшем случае частная собственность будет делить первое место с государственной.
Из прочитанного особо развеселила ваша фраза об отсутствии специалистов лесного хозяйства в текущий исторический момент, и это вы размещаете на "Лесной форум Гринпис России
Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов". )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2018, 19:44 

Сообщения: 833

Да уж не откажешь в твердолобости г-на Чувасова. Он или далек от лесного хозяйства( а может специально "тупит"), или вообще далек от реалий что творится на данном моменте в лесу. А скорее всего статейка то проплачена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 00:41 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
Счёт в банке это эфемерное имущество? Вы же не держите эти деньги в руках, у вас просто в телефоне написано, что на счету у Вас ... руб.
Деньги со счета в банке я могу снять в любой момент, а не только через 50 лет, когда они "вырастут".

Евгений Чувасов писал(а):
Да просто в наших условиях (АРЕНДЫ) они владеют только правом "снимать деньги со счёта", а у себя дома они "владеют самим счётом"
Это только вопрос определения. По сути, когда я владею деньгами на банковском счете, я как раз и владею всего лишь правом снятия денег со счета с процентами. Я не владею ни банком, ни сейфом, не имею возможности распоряжаться этими деньгами и указывать банку, куда их вкладывать, не могу даже прийти и посмотреть на них и проверить, не украли ли их еще. Так что в этом плане у лесозаготовителей прав даже побольше будет, чем у владельцев счета в банке. :)) И совсем не обязательно им иметь для этого дополнительные права на владение самим банком или сейфом в банке. Вполне достаточно просто арендовать ячейку в нем. В конце-концов, многие промышленные предприятия и почти все небольшие фирмочки работают на арендованной земле и в арендованных помещениях, и не очень об этом переживают. Так что не в собственности на землю дело... Есть огромное количество других факторов, отличающих нас от цивилизованных стран.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 03:11 

Сообщения: 100

Цитата:
Прочитал... Ожидал большего
Большего в плане объема? Заботился, чтобы Вы не читали воду.
Цитата:
потому, что всё ваше лесное хозяйство это только заготовка древесины. Думаю, именно поэтому вы не ответили на мой пост о коммунальной собственности на леса вокруг поселений с примером по лесным пожаром.
Я не ответил про коммунальную собственность потому что это увело бы нас в сторону от сути обсуждения. Можем в личной беседе это обсудить. Лесное хозяйство – это и есть в большей степени заготовка древесины. Тоже могу в личной беседе объяснить почему.
Цитата:
особо развеселила ваша фраза об отсутствии специалистов лесного хозяйства
И это чистая правда. Последний крупный специалист, который занимался именно лесным хозяйством был Михаил Михайлович Орлов.
Хозяйство = экономика. То, что в этом плане у нас зияет пустота, можно легко показать тем фактом, что каждого первого специалиста лесника придется в этом еще убеждать. Специалисты, которых мы готовим разбираются во всем лесном, кроме экономики лесопользования. Кто из сидящих здесь специалистов «лесного хозяйства» знает как приводить разновременные затраты к одному времени? А это самая важная составляющая всего лесного хозяйства. Что там говорить, если даже многоуважаемый мной Игорь Васильевич Шутов, который глубоко был погружен в изучение экономики лесопользования, говорит такое: Калькуляция разновременно производимых затрат на выращивание древостоев является делом не только весьма сложным, но и малонадежным, с моей точки зрения, по причине трудностей учета фактора времени и вызываемых им изменений в сфере производства и сбыта продукции.
Цитата:
Да уж не откажешь в твердолобости г-на Чувасова. Он или далек от лесного хозяйства( а может специально "тупит"), или вообще далек от реалий что творится на данном моменте в лесу.
В чем я действительно туплю – это в том, как мне еще проще показать очевидные вещи.
Цитата:
А скорее всего статейка то проплачена

Если честно, то я с радостью бы принял гонорар ☺
Цитата:
Деньги со счета в банке я могу снять в любой момент, а не только через 50 лет, когда они "вырастут".

Так, предпринимаю решительную попытку показать Вам аналогию со счетом в банке.
Смотрите, каждый рубль = каждому отдельному дереву
Когда вы кладете рубль в банк – это тоже самое как помещать дерево в землю.
Вы не кладете рубль в банк, чтобы его сразу оттуда забрать, вы забираете его тогда, когда он принес Вам процент. Точно также вы не рубите дерево сразу после того как его посадили, Вы ждете пока оно даст процент – увеличится в стоимости.
Если Ваш доход – это проценты со счета в банке, тогда вы не снимаете всю сумму, а забираете только сам процент.
Если Ваш доход – это лесное хозяйство, то вы не срубаете все деревья, но только процент (прирост).
Вы говорите, но ведь я могу досрочно закрыть вклад и снять все деньги сразу. На что я вам говорю, что в условиях частной собственности Вы можете сделать тоже самое – продать участок и забрать всю сумму вашего имущества.
Вы говорите: «не обязательно им [владельцам] иметь для этого дополнительные права на владение самим банком или сейфом в банке» и это так. Но что им нужно – это обладать самим счетом. В условиях частной собственности вы обладаете счетом, а при институте аренды у вас только право снимать процент.
Если Вы захотели получать больший доход в банке, тогда Вам придется, часть Вашего дохода положить обратно на счет.
Если Вы захотели получать больший доход в лесном хозяйстве, тогда Вам придется, часть Вашего дохода вложить в леса – провести грамотное лесовосстановление.
И в том и в другом случае Вы отказываетесь от части своего дохода, чтобы получать больший доход в будущем. И в том и в другом случае стоимость Вашего имущества, которой вы не можете распоряжаться (счет в банке и запас растущего леса) увеличивается.
Но в условиях аренды счет принадлежит не Вам, вам просто разрешают снимать деньги. Поэтому Вам выгоднее просто продолжать снимать деньги, а не инвестировать их заново.

Отдельно нужно разобрать что из себя будет представлять частная собственность на леса, чтобы закрыть тему про все срубить и убежать.
Частный собственник покупает участок лесной земли. По закону он не может истощать этот лес. Он может рубить его ТОЛЬКО при наличии проекта освоения лесов и ТОЛЬКО в пределах расчетной лесосеки. Он не может препятствовать в доступе людей в лес. Грибы и ягоды – коммунальная собственность, они не принадлежат ему лично. Ему принадлежит право вести лесное хозяйство в этом лесу.
Государство осуществляет контроль неистощительности и собирает статистическую информацию о его лесопользовании.
Рассмотрим пример с рубкой одного насаждения. В проекте освоения установлены насаждения, которые он может срубить в течение срока действия лесоустройства. Он выбирает выдел и подает декларацию. Государство производит оценку стоимости наличного насаждения: 100м3 породы ель. Средняя рыночная цена за 1 м3 = 100 рублей. Т.е. стоимость древесного актива = 10.000 руб. Лесопользователь должен восстановить насаждение со стоимостью в возрасте рубки не менее 10.000 руб. Как именно он это будет делать – никого не интересует.
После закладки культур или естественного возобновления государство оценивает успешность лесовозобновления. В случае если восстановление неуспешно, например, возобновилось березой, которая в возрасте рубки будет стоить 2.000 рублей, тогда ему предлагают самому исправить это или заплатить государству за его услуги по восстановлению.
Хуже чем сейчас с таким подходом будет сделать просто нельзя. А лучше – запросто.

Еще про лес, где важна не только древесина.

Все леса, которые важны из-за их экосистемных услуг, а также те леса, которые не смогли или не захотели купить частники, должны находиться в управлении государством.
Принципы управления такими лесами:
- попенная плата = рыночная стоимость древесины на ближайшем рынке сбыта за вычетом средних издержек на заготовку и транспортировку до этого рынка.
- Действует правило повышения средней доходности с единицы площади. Т.е. лес должен увеличиваться в стоимости со временем. Это тоже самое, что возобновление хозяйственно-ценными породами и повышение продуктивности
- Применяются оптимальные виды рубок, чтобы сохранять и увеличивать полезные функции лесов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 07:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Евгений Чувасов писал(а):
Так, предпринимаю решительную попытку показать Вам аналогию со счетом в банке.
Не совсем удачный пример. "Банк" не единственный. И если соседний "банк", в противовес Вашему "рублю за дерево", предложит 2 рубля за землю под деревом, то наш "номенклатурный собственник" реально продаст все и "свалит в Лондон". А землю отдадут под свалку ядерных отходов. )) Через это уже прошли многие страны третьего мира с неокрепшей экономикой и правовой системой.
Частная собственность на лес "в скандинавском понимании" невозможна в сегодняшнем правовом поле РФ. И "наши собственники" сознательно лоббируют формирование мутных НПА, чтобы сначала получить на халяву собственность, а потом "свалить". Да и какие они "собственники"!? ))) Ни один из них ни разу ничем не рисковал... не брал коммерческих кредитов... и ничего ни разу не "предпринимал". По сговору с чинушами тупо по дешевке отжимают ликвидные куски государства и хамски ими "распоряжаются"... В "скандинавии" сотни тысяч мелких лесовладельцев, а у нас целый регион станет собственностью родственников губера, прихлебателей от департамента и 2-3 якобы бывших арендаторов... )))
Реальные предприниматели, организовавшие с нуля свой бизнес, выкупить землю на свой арендный участок по реальным коммерческим ценам не смогут! А те, кто думает, что сможет - просто не знают реальной цены на лесную землю.
Сначала - нормальные законы и гарантии жесткого их исполнения, и только затем собственность на земли ЛФ. А законы у нас сейчас все еще пишутся купленными "номенклатурой" аФтАрами...
Про финансовую атмосферу в стране... кредитную политику... банковскую систему... вообще молчу. Это отдельная тема. Ни один "скандинав" в этих условиях не смог бы стать собственником и десятой части того, что он имеет у себя дома...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 08:28 

Сообщения: 100

Грешнов писал(а):
А землю отдадут под свалку ядерных отходов.
ещё раз про собственность. Когда вы покупаете участок, вы покупаете право на какой-то определенный вид деятельности. У вас есть квартира, и в ней вы можете делать все, что не запрещено законом. Вы не можете устраивать в квартире нарколабораторию. С такой логикой все наши сельхоз земли уже были бы свалкой ядерных отходов.
Цитата:
Через это уже прошли многие страны третьего мира с неокрепшей экономикой и правовой системой.
уж сколько тут про русских наслушался. Им только в ГУЛАГЕ можно, видимо. Это где-то в Советском союзе надрессировали, что русскому человеку без государства нельзя. Без охраны на вышках и прочих прелестей. Я считаю, что вы говорите ерунду. И то, как сейчас ведут хозяйство в лесу - следствие именно института аренды. Приводили тут пример, что финны, попадая в наши условия, начинают делать тоже самое. И вот я упорно пытаюсь показать, что все из-за того, что так сейчас построена система. А мне каждый раз про менталитет и какие русские плохие.

Цитата:
Сначала - нормальные законы и гарантии жесткого их исполнения, и только затем собственность на земли ЛФ. А законы у нас сейчас все еще пишутся купленными "номенклатурой" аФтАрами...
я уже предложил все основные столпы, без которых нельзя давать лес в собственность. Использовние в соотвествии с проектом освоения лесов, ответственность за истощение, право только на заготовку древесины.

Цитата:
Про финансовую атмосферу в стране... кредитную политику... банковскую систему... вообще молчу. Это отдельная тема. Ни один "скандинав" в этих условиях не смог бы стать собственником и десятой части того, что он имеет у себя дома...
конечно, ведь в начале 20 века в Скандинавии все это было так хорошо развито.

Ещё раз повторю свои основные тезисы: лесное хозяйство построенное на институте аренды - «мерзкая уродина». Все текущее отношение к лесу идет ИМЕННО из-за него. Никакого развития отрасли не будет в таких условиях, сколько бы Валентик не убеждал нас в обратном.
Вы говорите, что мы не умеем пользоваться частной собственностью и у нас нет института защиты таких прав. Я говорю: что нельзя научиться кататься на велосипеде не начав кататься на нем. У нас не может возникнуть никакого отношения к частной собственности если у нас не будет самой частной собственности.
Вы боитесь, что лес останется без контроля - но это не так. Меньше, чем сейчас его не будет. А если использовать принцип неистощительности, то лес будет невозможно срубить и убежать. Собственность - это не только права, но и ответственность.
Вы говорите, что лес купят олигархи, а я вам говорю, что его купят те люди, которые и так сегодня в нем работают. Даже если на первых порах будет эпоха перекупов - то это лучше, чем институт аренды. Рано или поздно место в лесу займёт настоящий пользователь.
Стоимость лесов устанавливается тем доходом, который лес может дать. С формулой можно ознакомиться в первом томе «Лесоустройства» Орлова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 08:37 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Евгений, никто у нас не будет рассматривать вложение денег в воспроизводство хозяйственно—ценных насаждений, как повышение древесного актива. И никто у Вас никакой участок не будет покупать по более дорогой цене из—за Ваших вложений. Он никому не нужен , хотя Вы и знаете, что где— то посадили вместо осины сосну. Это для Вас он стал дороже. Правда, еще неизвестно, не сгорят ли Ваши вложения десять раз в огне. Частника интересует только, что может он взять здесь и сейчас. Я ж Вас спросил, почему частник не повышает стоимость своих сельскохозяйственных земель, а нещадно их эксплуатирует, не соблюдая никаких севооборотов, и сея раз за разом только то, что сейчас принесет наивысшую прибыль? Сколько нам еще ждать, когда появится частник, который будет думать не о сиюминутной выгоде, а о будущем плодородии своих земель для своих потомков? Вот Вам реалии. Выжмут из земли все. Перестанет приносить прибыль, бросят, продадут, хоть за копейки, и уйдут в другой бизнес. И сельское хозяйство не надо ждать 50 лет, здесь отдача может быть очень быстрой. А все равно не хотят заниматься повышением своего актива.
Не работает Ваша теория с нашим частником.
Правильнее было бы через принципы аренды 90—ых постепенно готовить ответственных лесопользователей, научить их правильному ведению лесного хозяйства, а уж потом думать, возможно ли им отдать лес в частную собственность. Но мне кажется, что не лесники и лесопользователи у нас станут владеть лесами, а охотпользователи. Как они ведут охоту уже видим.
А менталитет у русских хороший, пока еще не потерял человеческий образ. И изменить его можно быстро, поместив русского в Финляндию. А вот здесь в России русский человек еще долго будет оставаться русским, многим из которых до с их пор тошно смотреть на звериный оскал капитализма, где прибыль определяет все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 08:58 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Евгений Чувасов писал(а):
Когда вы покупаете участок, вы покупаете право на какой-то определенный вид деятельности.
Я - да. Вы - да. А губер - нет. Что захочет то и сделает. И пока законом и системой его обеспечения это допускается - должно быть ограничение на скупку ресурсов.
Евгений Чувасов писал(а):
Я считаю, что вы говорите ерунду.
Воздержусь от зеркального ответа. Читайте новости. Из Нигерии, например.
Евгений Чувасов писал(а):
И то, как сейчас ведут хозяйство в лесу - следствие именно института аренды.
Это следствие не аренды как таковой, а того, как она была введена в наших условиях бывшей номенклатурой и их потомками - "собственниками".
Евгений Чувасов писал(а):
А мне каждый раз про менталитет и какие русские плохие.
Аппелируйте это тем, кто это пишет. Я этой ахинеи не писал. "Плохие" - люди, которые создают правовую муть и на ее фоне лоббируют проталкивание НПА, позволяющие мошенникам этой мутью воспользоваться.
Евгений Чувасов писал(а):
Ещё раз повторю свои основные тезисы: лесное хозяйство построенное на институте аренды - «мерзкая уродина».
Построенное на частной собственности в СЕГОДНЯШНИХ условиях будет таким же уродливым. Но если аренду можно расторгнуть, то с частной собственностью все будет сложнее. А если изменить условия то не факт, что и аренда нормально заработает.
Евгений Чувасов писал(а):
Вы говорите, что мы не умеем пользоваться частной собственностью и у нас нет института защиты таких прав.... Вы боитесь, что лес останется без контроля ....
И этого я не писал...
Евгений Чувасов писал(а):
Вы говорите, что лес купят олигархи, а я вам говорю, что его купят те люди, которые и так сегодня в нем работают.
Если цена будет реальная то не купят. И не потянут в сегодняшних условиях. Кредитная политика не позволит. Купят именно "олигархи" и организуют ту же самую аренду, но уже не от государства, а от узкого круга приближенных к губеру лиц.
Евгений Чувасов писал(а):
А если использовать принцип неистощительности, то лес будет невозможно срубить и убежать.
Угадайте сколько лет этому принципу!? )))
Сначала приведите НПА к "скандинавским" нормам, а потом уже ратуйте за частную собственность.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 09:06 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Евгений, не аренда—"мерзкая уродина", а нынешние принципы арендных отношений. Аренда 90—ых давала результат не через 30 лет, а сейчас же.
А теперь давайте подумаем, для чего нынешние принципы арендных отношений? Может, как раз для того, чтобы и появилась Ваша статья? Лесхозы не могут вести лесное хозяйство, их уже и нет(убрали).Арендатор не может, одна мерзость от него. Так чего ж Вы хотите? Остается — частник. Лесхозы были преградой частнику. Убрали. Теперь остается немного выждать время, чтобы народ созрел, подготовить общественное мнение и принять закон о частной собственности на леса. Это единственное, что народ пока не позволяет сделать. Но капитал победит все равно. Вот с этим невозможно не согласиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 10:48 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
никто у нас не будет рассматривать вложение денег в воспроизводство хозяйственно—ценных насаждений, как повышение древесного актива. И никто у Вас никакой участок не будет покупать по более дорогой цене из—за Ваших вложений. Он никому не нужен , хотя Вы и знаете, что где— то посадили вместо осины сосну

Когда вы покупаете станок вы смотрите на то, какой доход он принесёт в течение срока эксплуатации. Когда вы покупаете лесной участок, вы смотрите какой доход он принесёт в течение срока эксплуатации. Так как в л/х «станок» бесконечный, вы рассматриваете средний доход всего участка. Поэтому стоимость вашего имущества увеличивается сразу же после закладки культур. Чем больше вы сделали таких мероприятий, тем больше средняя доходность участка. Тем больше его стоимость на рынке.
Важна ли стоимость имущества для собственника? Для Вас важна стоимость вашей квартиры? Если вы сдаёте комнату в наём, то вы смотрите на прибыль, но можно ли утверждать, что стоимость самой квартиры для этого будет для вас безразлична. Если она будет расти в течение того, как вы сдаёте квартиру в наём, будет ли вам все равно? Или вы все же будете заинтересованы в этом? Если вы сами взяли квартиру в наём у государства и пересдаете ее - тогда, конечно, нет. Но если это ваша квартира?
Цитата:
Про сельское хозяйство.
Я уже говорил, что многое зависит от расположения, условий, а кроме того у нас не созданы условия стимулирующие развитие. Требования к продукции порой просто не выполнимы.
Но, если вам нужен пример про влияние частной собственности на сельское хозяйство, обратите внимание на Китай и как он вырос, когда перешёл от коммунизма к капитализму с основой на частной собственности.

Цитата:
Принципы аренды 90-х
, это то, что я в своей работе называю государственной собственностью. Когда государство владеет лесом и решает что, где и когда рубить. Если на это сверху накинуть принцип повышения средней доходности, то это то, за что я ратую. Арендатор в этом случае, просто подрядчик.

Цитата:
где прибыль определяет все.

Так, уже не первый раз тут говорят про прибыль. Рассказываю. Представьте, что вы пошли в магазин. Там вы покупаете что-то, что принесёт вам пользу/удовлетворение/радость. За это вы готовы отдать часть своего дохода. Купили рис - получили пользу. Производитель риса - получил доход. Если производитель риса хочет принести максимум пользы - он должен максимизировать свою прибыль. Так устроен этот мир. Поэтому стремление к прибыли со стороны производителя на другом конце оборачивается пользой для потребителя. Нравится Вам это или нет, но нет ничего плохого в стремлении максимизировать прибыль потому что это тоже самое, что максимизировать пользу обществу.

Грешнов писал(а):
Угадайте сколько лет этому принципу!?
В классическом лесном хозяйстве этот принцип неправильный. В работе раскрыто почему это так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 11:23 

Сообщения: 1039
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
Вы не кладете рубль в банк, чтобы его сразу оттуда забрать, вы забираете его тогда, когда он принес Вам процент. Точно также вы не рубите дерево сразу после того как его посадили, Вы ждете пока оно даст процент – увеличится в стоимости.
Каждый рубль в банке дает процент ежемесячно, а посаженное дерево только через 50 лет. И "снять" этот процент раньше и "закрыть счет" я при всем желании технически не могу. Так уж устроена технология выращивания древесины. А в условиях нашего кривого изменчивого законодательства и нестабильности политической и экономической системы вкладывать такие долгосрочные инвестиции с таким большим риском ни один вменяемый бизнесмен не станет. И перепродать этот счет не получится ровно по той же самой причине - его просто никто не купит.

Евгений Чувасов писал(а):
Частный собственник покупает участок лесной земли. По закону он не может истощать этот лес. Он может рубить его ТОЛЬКО при наличии проекта освоения лесов и ТОЛЬКО в пределах расчетной лесосеки. Он не может препятствовать в доступе людей в лес. Грибы и ягоды – коммунальная собственность, они не принадлежат ему лично. Ему принадлежит право вести лесное хозяйство в этом лесу.
Все ровно то же самое он может делать и на арендованном на 50 лет участке. Лесу вообще без разницы, на чьей земле расти. Ничего нового собственность не даст. Если только чисто психологическую уверенность в том, что землю не отберут. Только эта уверенность ложная. Захотят - отберут в любой момент, если ты не приближен к власти. Формальный повод для этого в наших законах всегда найдется.

Поэтому, могу только процитировать другого автора:
Грешнов писал(а):
Сначала - нормальные законы и гарантии жесткого их исполнения, и только затем собственность на земли ЛФ. А законы у нас сейчас все еще пишутся купленными "номенклатурой" аФтАрами...
Про финансовую атмосферу в стране... кредитную политику... банковскую систему... вообще молчу. Это отдельная тема. Ни один "скандинав" в этих условиях не смог бы стать собственником и десятой части того, что он имеет у себя дома...
Только так! И точка!
(Благодаря Вам кстати даже Грешнов признал, что у нас в стране не все так гладко с законами не только в лесном хозяйстве.)

При нынешнем законодательстве и положении дел в стране не будет работать и частная собственность. А при нормальных законах будет эффективна и аренда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 13:56 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

При нынешнем законодательстве и положении дел в стране не будет работать и частная собственность. А при нормальных законах будет эффективна и аренда.

Вот это верно. Еще и добавить при нынешнем частнике, который недалеко ушел от 90—ых. Евгений Чувасов! Идеализируете. Вы пишите, как должно быть, но у нас так не будет. Даже чтобы через 30 лет стало, необходимо много чего изменить и в умах, и в менталитете, и в законодательстве... И что Вы все показываете, как где—то. Вы смотрите как у нас.
Прибыль, говорите, хорошо? А Вам нынешняя птицефабрика нравится? А свинокомплекс? А помидоры с огурцами из китайской теплицы? Это все для нас, для народа, или для процветания и развития капитала? Вам нравится окорочек с птицефабрики и Вы получаете от него удовлетвореность? А рис из пластмассы? В погоне за прибылью для нашей с Вами пользы в Китае уже и такой производят.
И какие культуры и рыночная стоимость участка? Нет никакой стоимости и неизвестно когда появится. И станок не горит. А с культурами может произойти все, что угодно.
Дальше Вы пишите, что в сельском хозяйстве не созданы условия, стимуирулирующие развитие. Там созданы, как раз, и постоянно стимулируют это развитие, в лесном хозяйстве и близко ничего нет. Кругом только запреты на интенсивное лесопользование. Вам и говорят, что массу чего надо изменить, прежде чем уповать на частника. И менталитет наш надо изменить, например отношение к исполнению законов. Здесь тоже сиюминутно нам не измениться.
И почему это в классическом лесном хозяйстве принцип неистощительности неправильный? В наших лесах не только кубы, но и создание в кратчайшие сроки хозяйственно—ценных насаждений для лесной промышленности. В советское время и в институтах только этому и учили. С чего Вы взяли, что только кубы? Чего мы тогда осинники сосной восстанавливали?
Только принцип был, законы были, а исполнение не обеспечили. Это тоже наш менталитет.
Вы написали все замечательно, но не как будет при частной собственности, а как должно было бы быть. У нас не будет. Можете смело выбросить эти иллюзии из головы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 15:16 

Сообщения: 100

EugeneF писал(а):
Каждый рубль в банке дает процент ежемесячно, а посаженное дерево только через 50 лет. И "снять" этот процент раньше и "закрыть счет" я при всем желании технически не могу.
именно так бизнес и работает. Вы отказываетесь от возможности распоряжаться деньгами, но взамен получаете прибыль большую, чем если бы просто положили деньги в банк. Покупая станок предприниматель тоже не отбивает его стоимость сразу же. Но вместо вклада в банк по 5% он получает возможность получить прибыль в 10%. Закрыть счёт технически можно. Я почти уверен, что если ни каждый день, то каждую неделю, в России кто-то продаёт свою часть в бизнесе кому-то другому. Суть даже не в такой продаже, а просто в наличии такой возможности.
Цитата:
Все ровно то же самое он может делать и на арендованном на 50 лет участке. Лесу вообще без разницы, на чьей земле расти.
может конечно, если над ним стоять с палкой. Можно и на руках бегать, но правильней делать это на ногах. Если Вы понимаете о чем я.
Цитата:
Только эта уверенность ложная. Захотят - отберут в любой момент, если ты не приближен к власти. Формальный повод для этого в наших законах всегда найдется.
и так будет всегда? Или мы все таки потихоньку отходим от этого?
Цитата:
Поэтому, могу только процитировать другого автора:
Грешнов писал(а):
Сначала - нормальные законы и гарантии жесткого их исполнения, и только затем собственность на земли ЛФ. Только так! И точка!

Мне кажется, что все обычно происходит наоборот: кто-то в чём-то становится заинтересован, и под это уже в процессе эволюции развивается отточенная правовая база. В 19 веке стало выгодно производить на частной земле, и результатом этого стали законы, регулирующие права собственности, которые в конце концов достигли апогея в Столыпинской реформе. Можно сидеть и ждать, а можно встать и делать. В первом случае мы просто теряем время, а наши леса разоряются еще больше. Уже 100 лет куралесим, может пора уже за ум браться?

витязь писал(а):
Даже чтобы через 30 лет стало, необходимо много чего изменить и в умах, и в менталитете, и в законодательстве... И что Вы все показываете, как где—то. Вы смотрите как у нас.
я пытаюсь сказать, что от сырости ничего само не произойдёт. Можно будет ждать 30-50-100 лет. Отношение к лесу не изменится пока лесопользователь сам лично не будет заинтересован в хозяйстве.
Цитата:
В погоне за прибылью для нашей с Вами пользы в Китае уже и такой производят.
Простите, но кто заставляет Вас его покупать? Если Вам это не нравится покупайте на рынке у фермера. Я так и поступаю. В целом же производят то, что люди покупают, а не наоборот.
Все наши нехорошие законы и растут из-за ожидания, что государство должно бегать за каждым и пеленки менять до старости. В том же сельском хозяйстве вместо прямой персональной ответственности производителя создаются целые надзорные корпарации, которые сидят и выдумывают как бы сделать так, чтобы кому-то пластмассовый рис не попался. На самом деле все, что нужно - не покупать его и если вас обманули - заставить производителя оплатить ущерб. Страдают от этих корпораций все: и производитель, потому что не может работать из-за ежедневных проверок, и потребитель, потому что весь простой оплачивает он лично.
Цитата:
И какие культуры и рыночная стоимость участка? Нет никакой стоимости и неизвестно когда появится.
уверяю Вас, что появиться не раньше, чем появится собственность. И, кстати, даже сейчас арендаторы друг другу на остаточный срок продают права на заготовку.
Цитата:
И станок не горит. А с культурами может произойти все, что угодно.
со станком тоже все что угодно происходит.
Цитата:
Кругом только запреты на интенсивное лесопользование.
и это прекрасно. Эксплуатационная деятельность у нас и так идёт больше той интенсивности, какую мы можем себе позволить. А лесоводственная как мы знаем арендатору не нужна.

Цитата:
Вам и говорят, что массу чего надо изменить, прежде чем уповать на частника.
И менталитет наш надо изменить, например отношение к исполнению законов. Здесь тоже сиюминутно нам не измениться.
и я про это говорю, но на велосипеде не научиться кататься пока не поездишь. Так и с собственностью. Можно сидеть и читать книги, как это должно быть, а можно начать делать и раньше научимся.

Цитата:
И почему это в классическом лесном хозяйстве принцип неистощительности неправильный? ... Только пигцип был, законы были, а исполнение не обеспечили. Это тоже наш менталитет.
[/quote] потому что он в классическом хозяйстве так и так измеряется кубами.
А не обеспечили не из-за менталитета (я не устану это кричать - менталитета нет, а есть условия), а потому что никто лично не был в этом заинтересован (не моё, зачем мне это). До 1917 в казённых лесах действовала лесная политика, которая имела простой и понятный индикатор, который можно измерить. Повышение средней доходности лесных дач. Упала доходность - неправильно ведёшь хозяйство. Поднялась - молодец, получи дом и премию. В советский период все было на только на бумаге, а простой измеримый индикатор заменили на восстановление «хозяйственно ценными породами». Они сегодня одни, а завтра другие. Как это измерять - никто не знает. Все на ощупь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 18:15 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Запреты— это прекрасно? Для кого и чего? Это огромный вред для лесного хозяйства, лесной промышленности и экономики. Все парализовано в защитных лесах. Может, для прихода частника заморозили?
Правильное лесное хозяйство можно легко организовать уже сейчас. Было бы желание. Видимо, на самом деле просто готовят почву для частника. И лесхозы могут правильо работать, и арендаторы. Но нужен частник.
Давайте отдадим частнику, чтобы в очередной раз убедиться: сиюминутная выгода и максимальная прибыль при минимальных затратах — вот все, к чему стремится наш частник, и не только наш. К этому стремится весь капитал. Где—то его направили в нужное русло, но всегда он будет искать лазейку именно к этому. У нас этих лазек—тьма, и направить его в нужное русло сложнее, чем, допустим, в Финляндии. Из—за этого и наши надежды на рынок после 90—ых в большинстве отраслей экономики не оправдались. И еще долго у нас от рынка и бизнеса мы не дождемся того, чего хотели. Отсюда и приходится государтву то и дело вмешиваться в хозяйственную деятельность, а то совсем беда.
А чтобы фермер под ногами не путался и личное хозяйство, всех свиней потравили. И как фермеру конкурировать с гигантами. Там цыленок 38 дней растет до убоя. На день—два нельзя передержать. Печень развалится. Как Вы говорите, частник стремится к прибыли — это забота о нас?Гениальная мысль.
А вот у меня давно нет иллюзий в отношении частника. И какие бы законы хорошие не принять ,— все равно хапужничество еще долго не искоренить. А покупать участки будут вне зависимости от того,.что там растет, или что вырастет. В бизнесе у кого—то всегда есть деньги, которые надо куда—то вложить. Вложил — надо отбить, и тут уж не до изысков. Что под рукой, то и будут брать. А дальше что будет, то и будет. И можете как угодно расписывать прелести капитализма, но у нас будет именно так, и не иначе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2018, 20:56 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Евгений Чувасов писал(а):
В классическом лесном хозяйстве этот принцип неправильный. В работе раскрыто почему это так.
В "работе" Вы стилизовали "принцип в классическом ЛХ" до примитивной, почти арифметической конструкции. В СССР НПА не только ограничивали объем пользования относительно прироста, но и предусматривали сохранение (улучшение) возрастной структуры и породного состава. Однако, это не мешало "собственнику" (государству!) сводить на нет огромные территории. В рублях ли Вы отразите или в объемах с учетом возрастной и породной структуры ЛФ этот принцип - если НПА останутся прежними, то вырубят все подчистую и плевать им на Ваши "принципы".
Хотите частную собственность на лес? Да не проблема - заплатите реальную кадастровую стоимость земли, стоимость леса по его рыночной стоимости, стоимость дорог при их наличии и т.п. и т.д...
Только вот ТАК никто собственниками стать не захотят - предпочтут междусобойчик по смешным ценам почти как в 90-х.
А если найдется какой-нибудь ЛесБумПромОкаПейпа, которая купит так, то, чтобы компенсировать огромные начальные затраты - она все, что можно продать, под корень снесет, проигнорировав "принципы". Ибо брать кредит под жуДкие проценты даже им не по карману.
А вообще - дежавю. Когда то сотрудники WWF ратовали за внедрение ГИЛ в РФ. Их точно также предупреждали, что в текущей ситуации будет все плохо. Проигноривали, но когда ГИЛ провалился - извиняться не стали. )))
Так же и сейчас будет. Облагодетельствуют на халяву узкий круг "собствеников" с характерными фамилиями, а лес как рубили прииском так и продолжат. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 04:07 

Сообщения: 100

Грешнов писал(а):
В "работе" Вы стилизовали "принцип в классическом ЛХ" до примитивной, почти арифметической конструкции.
Именно это и является важным. Что принцип от этого становится легким и понятным. А на деле оказывается, ровно тем же, что представляет из себя «улучшение возрастной структуры и породного состава». Только можно точно сказать улучшили породный состав или нет. Нельзя заблудиться между двух сосен. Поменяли ель на сосну: улучшили состав или нет? Может да, а может и нет. Если взять за основу цены, которые отражают в себе потребность в тех или иных товарах, то это можно сказать с уверенностью. Ожидаемая стоимость насаждения к возрасту рубки стала дороже – значит восстановили именно что хозяйственно-ценными породами.

Цитата:
если найдется какой-нибудь ЛесБумПромОкаПейпа, которая купит так, то, чтобы компенсировать огромные начальные затраты - она все, что можно продать, под корень снесет, проигнорировав "принципы". Ибо брать кредит под жуДкие проценты даже им не по карману.
Господа, мне кажется я понимаю в каком месте у нас идёт когнитивный диссонанс. Вам кажется, что я говорю, что нужно ВСЕ леса передать в частную собственность. А я говорю, что государство должно управлять теми лесами, которые арендаторы не захотят или НЕ СМОГУТ купить. Так, до 1917 у нас только около 20% были в частной собственности.
То, чего боитесь Вы происходит как раз в условиях аренды сейчас. Любой нищий может взять лес в аренду. И тут он «гуляет» и делает в лесу именно то, чего все опасаются. В случае покупки участка вся эта чепуха (вместе с липовыми инвестиционными проектами) будет из леса удалена. Или просто перейдет в стан подрядчиков государства (то, что тут называли арендой 90-х). Не будет человек, который хочет поживиться на лесе покупать его за его настоящую рыночную стоимость, он может это сделать только в условиях аренды. Но тот кто хотел бы вести в лесу хозяйство вполне может купить лес по реальной стоимости.
Цена участка определяется по рентной стоимости: потенциальный средний ежегодный доход от всех лесов деленный на норму процента. Дальше в зависимости от напряженности спроса происходит отклонение в ту или иную сторону.
Цитата:
А вообще - дежавю. Когда то сотрудники WWF ратовали за внедрение ГИЛ в РФ. Их точно также предупреждали, что в текущей ситуации будет все плохо. Проигноривали, но когда ГИЛ провалился - извиняться не стали. )))
Так же и сейчас будет. Облагодетельствуют на халяву узкий круг "собствеников" с характерными фамилиями, а лес как рубили прииском так и продолжат. ))
Хочу заменить, что мои коллеги из ВВФ про эту работу узнали примерно в тот день, когда её вывесили на форум. Именно из-за логичных но не популярных выводов в преамбуле стоит фраза, что это не согласованная позиция, а моё личное видение.
И за ГИЛ я бы ратовать не стал в условиях, когда у нас есть полноценное лесоустройство (какое плохое оно бы не было) и когда даже для удаленных лесов есть возможность поглядеть со спутника что там и как. Такие вещи важны для стран где частные лесопользователи не сдают отчетность государству, но уж точно не тогда, когда у тебя в столе лежит таксационнка на всю страну.

витязь писал(а):
Запреты— это прекрасно? Для кого и чего? Это огромный вред для лесного хозяйства, лесной промышленности и экономики.

Уважаемый Михаил Александрович, когда я радуюсь тому, что нам не разрешают интенсификацию в лесу, то я радуюсь именно из-за того, что её не разрешают в условиях аренды. Я уже показал, что арендатору интересно только рубить, но не восстанавливать. Вы прекрасно понимаете, что будет происходить если рубить с большей интенсивностью, но не восстанавливать леса. Кроме того, издержки использования (лесные таксы) почти отсутствуют, а значит заготовка древесины и так идёт с большей интенсивностью, чем она должна.

Кто-то выше говорил про ограничение рубок в защитных лесах. Не уверен, что Вы. Но, если интересно посмотреть как арендаторы рубят в защитных лесах, можете ознакомиться с обзором ВВФ по рубкам ухода и санитарным рубкам на ДВ. У нас 25% рубок – рубки ухода. Не из-за того, что хорошие арендаторы, думают о будущем. Просто они ведут с помощью них освоение защитных лесов, там где насаждения еще не достигли возраста спелости. Даже РЛХ признаёт, что 95% таких рубок не отличается от обычной заготовки древесины и направлено на изъятие из насаждений дуба, ясеня и т.д. По своей сути – это незаконные рубки, и самые отвратительные из них: если бы они рубили спелые и перестойные леса, то разницы не было бы (законная или не законная рубка), но они просто вычёсывают Край от дуба и ясеня.

Господа, я хочу заключить: мы все боимся одного и того же, но я по стечению обстоятельств понял, что всё про что вы говорите происходит именно сейчас в условиях аренды, и именно из-за аренды. В условиях частной собственности и государственного управления происходит совершенно другое: правильное лесное хозяйство. В чем Вы можете убедиться посмотрев на другие страны где действуют частники и госкомпании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 06:27 

Сообщения: 100

Я еще раз объясню про менталитет и все схожие заблуждения.
Вместо того, чтобы исходить из предположения, что есть плохие люди и есть хорошие люди, (те, что по-вашему мнению думают о светлом будущем и трясутся за каждого ближнего своего), я исхожу из предположения, что все люди одинаковые – им всем плевать на ближних, им важны только они сами и может быть какие-то близкие родственники. Конечно на Земле есть хорошие люди, но это исключение, а большинство – эгоисты думающие только о себе. Это отправная точка и основной тезис.
Дальше я утверждаю, что есть системы, в которых такое стремление только к личной выгоде, может быть полезно всему обществу.
Рассмотрим пример с частной собственностью на леса. Пусть владелец самый плохой и жуткий эгоист. Он разбирается в лесном хозяйстве – а обучение лесному хозяйству это один из тезисов моего видения реформ. Он будет думать так: я буду стремиться к тому, чтобы моё богатство росло так сильно как только можно. Раз человек смог позволить себе купить участок лесов, наверное, это человек довольно состоятельный и сумма его имущества больше, чем сумма средств, которую он потребляет – т.е. часть средств он куда-то вкладывает (может в банк, может в акции). Теперь вот он вложил деньги в лесной участок. Ему можно рубить лес в пределах расчётной лесосеки и он будет получать прибыль = х. Кроме того, сам участок – это часть его состояния. Он будет рубить древесину (сколько разрешают) и стараться продать её так дорого, как это возможно. Эгоистично? Давайте разберемся. На другом конце будет несколько покупателей. Например, производителей пиломатериалов. Они тоже жуткие эгоисты. Один из них только что вложил свои сбережения в покупку нового оборудования. Он в итоге теперь может из 100 кубов сделать не 60м3 пилмата, а 80. Тот второй ничего себе не покупал и может произвести 60. Вот наш частный лесопользователь говорит – я продам свой лес за 10.000 рублей. А цена неподъемная для обоих лесопильщиков. Они отказываются. Наш лесопользователь думает: не продам, будут убытки. Он говорит: ладно, 9.999 руб. Так будет продолжаться до тех пор пока не окажется, что один из них может купить этот лес. Это будет тот человек, который может произвести 80м3 пилмата. Он сможет в итоге продать пиломатериала на большую сумму, чем другой. А потому сможет отбить даже бОльшие затраты. В конечном итоге факт, что он продал 80 м3 означает, что он удовлетворил потребности большего количества людей. Как же так? Они все стремились только к своим эгоистичным целям – заработать больше, но в конце концов оказалось, что они принесли пользу бОльшему количеству людей.
Продолжим теперь с нашим владельцем лесов. Он продал древесину за 8.000 руб. Так 3.000 мне нужно, чтобы заготовить древесину в следующем году и 5.000 еще осталось. Он думает: вот бы стать ещё богаче. Так, если я положу деньги в банк, они будут расти по 5% в год, куда еще бы их пристроить? Хм, а если я посажу на месте той лесосеки новый лес какой процент он даст? Он видит, что если он вложит эти деньги в культуры то они будут расти по 15% в год. Ого. Это не плохо. Но ведь они вырастут только через 50 лет, а я уже тогда отойду в мир иной. С другой стороны стоимость моего участка тоже вырастет. Ладно, если я захочу, тогда я смогу его продать подороже, когда устану от этого всего. Или передам своим детям. Это всё равно выгоднее, чем положить их в банк.
(дальше, можно перечитывать этот отрывок сколь угодно долго и всегда самый выгодный для лесопользователь сценарий – это правильное лесное хозяйство)
Заключение. Именно то, что вы считаете пороком - стремление к наживе - заставляет лесопользователя вести правильное лесное хозяйство. Именно поэтому в Скандинавии они его ведут.
Потому что нет национального менталитета, есть плохо построенная система, которая идет в противоречие с естественным ПРИРОДНЫМ желанием человека удовлетворять свои потребности. Русский не отличается от финна. Отличаются правила игры, к которым они привыкли.
Можем разобрать еще такую же ситуацию, но при нынешней аренде.
Есть человек, который стремиться только к одному – хочу быть богаче, чтобы я смог удовлетворять больше своих потребностей. Ага, вот можно взять лес в аренду. (стоит это, конечно же, намного меньше, чем купить участок). Таааак. Я покупаю лес на корню всего по 49 руб. Что ж не так дорого, что-то может выгореть. Решено, буду арендатором. Он будет рубить древесину (сколько разрешают) и стараться продать её так дорого, как это возможно. Теперь он приходит к нашим лесопильщикам и говорит: 10.000 рублей. Они не соглашаются и говорят: в соседней области вообще по 1500 продают (если покупаешь по 49 то можно и так), можно доставку от туда сделать и будет по 6.000 рублей. И скорее всего он продаст древесину за 5.001 рубль (5.000 – цена, выше которой второму переработчику не выгодно покупать). Теперь он смотрит, так у меня есть 5001 рубль, 490 рублей (за 10м3) мне нужно отдать. 3.000 мне нужно потрать на заготовку в следующем году. Итого у меня осталось 1.511 рублей. Куда их вложить? В банк? Или сделать восстановление? Таак, в банке по 5%, культуры по 15%, но ведь аренда закончится через 49 лет. А вдруг не продлят. Да, лучше в банк. Скажу, что естественное лесовозобновление.
В этом случае в лесовосстановление может вложить только д’Артаньян, который переживает о будущих поколениях. При этом другие люди будут считать его чудаком. Поэтому никто и не вкладывает.
Как бы не отточена была система с арендой – она ущербна так как лесопользователь лично не заинтересован в лесовосстановлении – оно не делает его богаче.
При гос собственности всё решает лесная политика и система мотивирования лесничих. Если за твои выдающиеся труды ты можешь получить часть от гешефта – ты будешь трудиться усерднее. Если от напряжения твоих сил не меняется ничего – ты выбираешь самый легкий путь. (если ты не д’Артаньян)
Поэтому политика управления казёнными лесами:
- возраст хозяйственной спелости и
- правило повышения средней доходности лесных участков. Которые сейчас нужно будет поделить на мелкие единицы типа лесных дач (в центральной части 5 тыс га там где нет дорог – 10 тыс.)

Заключение: в условиях аренды правильное лесное хозяйство ведут святые аскеты
при гос собственности и частной собственности - и святые и самые отпетые эгоисты
потому и кричу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 08:09 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Евгений, Вы прекрасно описываете политэкономию капитализма, но масса Ваших доводов разлетается в пух и прах, когда переходишь к нашей реальности. И с менталитетом быстро нам не справиться, т.к. наши условия, традиции, обычаи быстро не исправить. И сосна с елью через 50 лет могут и поменяться по востребованности, так что эта стоимость актива — настолько далекая перспектива, что уж никак в ближайшие сотню лет ее и нечего рассматривать. Кому надо купить землю с лесом купят по любо
й цене, любой участок, чтобы просто быть и ощущуть себя владельцем. А когда начнут думать о повышении стоимости своего актива, может, и двести лет не хватит.


витязь писал(а):
Запреты— это прекрасно? Для кого и чего? Это огромный вред для лесного хозяйства, лесной промышленности и экономики.

Уважаемый Михаил Александрович, когда я радуюсь тому, что нам не разрешают интенсификацию в лесу, то я радуюсь именно из-за того, что её не разрешают в условиях аренды. Я уже показал, что арендатору интересно только рубить, но не восстанавливать. Вы прекрасно понимаете, что будет происходить если рубить с большей интенсивностью, но не восстанавливать леса. Кроме того, издержки использования (лесные таксы) почти отсутствуют, а значит заготовка древесины и так идёт с большей интенсивностью, чем она должна.

Кто-то выше говорил про ограничение рубок в защитных лесах. Не уверен, что Вы. Но, если интересно посмотреть как арендаторы рубят в защитных лесах, можете ознакомиться с обзором ВВФ по рубкам ухода и санитарным рубкам на ДВ. У нас 25% рубок – рубки ухода. Не из-за того, что хорошие арендаторы, думают о будущем. Просто они ведут с помощью них освоение защитных лесов, там где насаждения еще не достигли возраста спелости. Даже РЛХ признаёт, что 95% таких рубок не отличается от обычной заготовки древесины и направлено на изъятие из насаждений дуба, ясеня и т.д. По своей сути – это незаконные рубки, и самые отвратительные из них: если бы они рубили спелые и перестойные леса, то разницы не было бы (законная или не законная рубка), но они просто вычёсывают Край от дуба и ясеня.[/quote]
[color=#BFBF00][/color]
Ну, и где же Ваш принцип, что леса надо использовать, когда они достигают наивысшей стоимости? Или Вы это для частника оставляете, а вы пока барахтайтесь с РУ. Сколько этих арендаторов в защитных лесах? Хозяйство=экономика? Ну, и где? Заморожено лесное хозяйство для кого? Или чтобы всех под статьей держать и показать, как нерадиво ведется хозяйство и без частника никак? Достигло насаждение возраста спелости — его надо рубить и восстанавливать, тогда и нарушений меньше будет при РУ и санитарных рубках. И государство платежи будет на порядок больше получать. А то все кругом позапрещали, принципов вредительских напридумывали, и говорят теперь уже: ой, частник нужен. И в аренду не любой нищий уже может взять. Это в 90—ых отдавали организациям, работающим в данной местности и имеющим силы и средства для ведения лесного хозяйства. И эти нищие организации сразу вели правильное лесное хозяйство. Сейчас аукцион и призван был привлечь уже средний и крупный капитал. Думали, что вот сейчас они вложатся в лесное хозяйство. Нет, не вложились Не вложится и частник, как бы Вы ни расписывали его экономические интересы. Будут просто использовать нещадно леса, как сейчас используют сельскохозяйственные земли. Вот и вся политэкономия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 08:23 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Вы явно не имеете практики работы в ЛХ, но не слышите, что Вам говорят, зациклившись на неких "принципах". А Вам пытаются объяснить, что главная проблема ЛХ не в принципах пользования... не в форме собственности, а в отсутствии правового поля.
Образно говоря, Вы пытаетесь объяснить какие колеса и какой двигатель лучше будет работать на машине, которая по крышу увязла в болоте коррупции... липовых аукционов... сговора... Сейчас цена исправление ошибок для общества - отлучение неэффективных арендаторов. После введения частной собственности на лес эта цена возрастет несоизмеримо! Попробуйте сейчас национализировать или хотя бы демонополизировать нефть... газ... энергетику... связь... А "качество" нерадивых арендаторов и собственников будет аналогичным.
С лесом будет то же, что с другими ресурсами, приватизированными в 90-х. Они окажутся за бесценок в руках компактной группы (или группировки ))) совершенно мутных персонажей, а общество не только не будет получать доход, но еще и платить договорившимся между собой монополистам втридорога. Никакого отношения этот "госкапитализм" не имеет ни к "частникам"... ни к "капитализму"...
Ваши теоретические представления о ценообразовании (Вы сами то продавали когда-нибудь что-нибудь?)) разбиваются о политику ценообразования наших "частников"- нефтяников, которые умудряются тупо повышать цены на бензин в условиях глобального падения цен на нефть.
И вообще... читать лекции по мотивации "эгоистов" "энгоистам" как минимум несерьезно. )))

У нас сейчас все эффективные собственники расположились в зоне малого и среднего бизнеса - они не то, что лес купить... кредит взять не всегда могут. А Вы сейчас ратуете об интересах, по сути, ОПГ. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 08:57 

Сообщения: 100

Еще раз: я не говорю, что все леса нужно передать в собственность частникам! Если вы внимательно прочитаете, что именно я говорил, то увидите, что ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО УПРАВЛЯТЬ БОЛЬШИНСТВОМ ЛЕСОВ. Так много частников в моих ответах именно из-за того, что мне говорят: частнику невыгодно вести лесное хозяйство, на что я каждый раз отвечаю, что это тоже самое, как утверждать: человек не стремится к обогащению.
про установление цен на леса я уже говорил как они должны устанавливаться - средний доход от участка / норма процента. И вообще странно что в одной дискуссии Вы говорите, что леса продадут за бесценок, и тут же говорите, что никто их не сможет купить.
Я ратую сейчас только за следующее:
за то, чтобы убрать из леса арендатора полу-собственника, который по определению не может вести хозяйство.
за то, чтобы лесные таксы устанавливали на основании рыночной стоимости древесины
за то, чтобы хозяйство велось на принципах повышения средней доходности лесного участка
за то, чтобы государственные лесничие не содержались за бюджетный счёт, а зарабатывали бы деньги стране. Как это было до 17 года.
за то, чтобы отказаться от возраста технической спелости и перейти к возрасту хозяйственной спелости


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 09:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Евгений Чувасов писал(а):
за то, чтобы убрать из леса арендатора полу-собственника, который по определению не может вести хозяйство.
Это будет верх дебилизма!
Евгений Чувасов писал(а):
И вообще странно что в одной дискуссии Вы говорите, что леса продадут за бесценок, и тут же говорите, что никто их не сможет купить.
А Вы на землю спуститесь... Эффективный собственник, представитель малого и среднего бизнеса, который сам, потом и кровью создал свой бизнес - не сможет. Аренда для него выход, так как кредит у наших оглоедов-банкиров он взять не сможет. Аффилят, организовав с чинушами договорной аукцион на крупную территорию, "купит", причем за бесценок.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 09:46 

Сообщения: 100

Грешнов писал(а):
Это будет верх дебилизма!

Какой бы эффективный собственник не был, он не может быть заинтересован в восстановлении лесов. А какое лесное хозяйство без восстановления лесов? Такое, какое ведётся за окном. Поэтому верх дебилизма - это ждать, что в условиях аренды может возникнуть что-то хорошее. (Если мы не говорим про госсобственность и как тут говорят аренду 90-х.)
Все к чему это приведёт - окончательное истощение лесов. Все. Баста. Хуже такой аренды только свободное пользование лесом. Ничего не поменяв, мы не изменим «менталитет».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 11:26 

Сообщения: 100

Цитата:
Ну, и где же Ваш принцип, что леса надо использовать, когда они достигают наивысшей стоимости? Или Вы это для частника оставляете, а вы пока барахтайтесь с РУ. Сколько этих арендаторов в защитных лесах? Хозяйство=экономика? Ну, и где? Заморожено лесное хозяйство для кого? Или чтобы всех под статьей держать и показать, как нерадиво ведется хозяйство ...


Михаил Алексеевич, спасибо, что хоть Вы поинтересовались. Они в статье. И там много чего ещё интересного. Только у всех свет клином сошёлся на частной собственности.
Статья действительно про то чтобы показать как нерадиво ведётся хозяйство. Но не для частника. А просто показать, что после Орлова все лесное хозяйство как наука об экономике лесопользования закончилось. Анучина можно разве что выделить. Но все его лесное хозяйство - это хозяйство в условии плановой экономики. И сейчас не работает. Тот же возраст технической спелости в настоящее время - полный абсурд. И сложилась такая ситуация, что мы знаем про то как управлять лесами меньше, чем люди, которые жили 100 лет назад.
Я бы с удовольствием обсудил здесь такие тезисы из работы как:
Объём - это неправильная единица измерения лесного хозяйства.
Возраст хозяйственной спелости - оптимальный возраст рубки.
Лесные таксы должны устанавливаться исходя из рыночной стоимости древесины.
Приведение разновременных затрат к возрасту рубки - основа лесного хозяйства.
При лесовосстановлении нужно исходить из принципа неистощительности основанного на ценах.
Для лесных участков должно действовать правило повышения средней доходности.
Необходимо вернуться к «маленьким» единицам управления, типа лесных дач, чтобы не пользоваться лесами за счёт удаленных участков.

Я не оставляю эти принципы для частника. Я их сам понял «позавчера».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 17:41 

Сообщения: 7103
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Евгений Чувасов писал(а):
за то, чтобы убрать из леса арендатора полу-собственника, который по определению не может вести хозяйство.
за то, чтобы лесные таксы устанавливали на основании рыночной стоимости древесины
за то, чтобы хозяйство велось на принципах повышения средней доходности лесного участка
за то, чтобы государственные лесничие не содержались за бюджетный счёт, а зарабатывали бы деньги стране. Как это было до 17 года.
за то, чтобы отказаться от возраста технической спелости и перейти к возрасту хозяйственной спелости

1.А арендатор и не должен быть собственником. Ст.25 ЛК РФ Вид использования лесов-заготовка древесины.
Статья 29 п1. Заготовка древесины представляет собой предпринимательскую деятельность, связанную с рубкой лесных насаждений, а также с вывозом из леса древесины. То что относится к деятельности лесхозов, в части охраны, защиты и воспроизводства, прописано в статье 50.7 п. 3. Охрана, защита, воспроизводство лесов осуществляются органами государственной власти, органами местного самоуправления в пределах их полномочий, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими федеральными законами. Об арендаторах ни слова!
2.Вытекает из первого! Арендатор платит арендную плату в которую д.б. заложены затраты на охрану, защиту и воспроизводство. Государство, субъект РФ и проч. из арендных (и прочих) платежей должны формировать лесной доход и использовать этот доход на охрану, защиту и воспроизводство. Кто этим будет заниматься вопрос уже другой. Да хоть "лесхозы"!
3.Утопия. Доходность хозяйства может появиться лет через 50...100..., а может и больше! Хорошо если просто понулям выходить будет!
4.А кто собственно должен быть лесничий сегодня? Инспектор? Мальчик на побегушках от ОИВ? Представитель прослойки между исполнителем работ (арендатором) и заказчиком (арендодателем)?
С этим бы определиться сначала надо, а потом решать за чей счёт содержать его.
5.Без комментариев!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 22 окт 2018, 11:54


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Таволга и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100