Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 18:53 

Сообщения: 7100
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
А сколько денег можно получить за гектар неспелого леса? Которому до вырубки, скажем, лет тридцать?

Ну Если Вы готовы доплатить мне чтобы я его забрал (бесполезный гемор на ближайшие 30 лет), то я ещё подумаю.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 19:38 

Сообщения: 206
Откуда: Новосибирск

О чем и речь. А теленка (гемор по откорму) или засаженный картошкой огород (гемор по уходу и уборке) купят. За деньги. Ибо их можно в любой момент перепродать или занять под них деньги, хотя бы у соседа.

Почему в лесном хозяйстве не работает то, что работает в остальном сельском - вопрос...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 20:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Всеволод писал(а):
Почему в лесном хозяйстве не работает то, что работает в остальном сельском - вопрос...
Потому, что в "остальном сельском" приняли правила жизни, предложенные избранной властью страны, а в лесном хозяйстве попытались их саботировать и продолжают это делать.
В "остальном сельском" - рынок. А в отрасли - совок самого паршивого разлива. А теперь еще и в "собственники" захотели.... научную... тьфу - реферативную базу подводят... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 20:32 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Очень интересный аспект затронули.
Налоги.
Ежели собственник участка леса будет платить такие же налоги за землю, как я например, 15 тысяч за 1 га в год, то получается следующее: За 100 лет он за этот гектар заплатит 1500000 рублей. Полтора миллиона. Вырастит (чудесным образом совершенно бесплатно для себя) 300 кубов сосны. 200 кубов пиловочника получит. 200х2500 рублей = полмиллиона (не потратив ни копейки на заготовку чудесным образом), 70 кубов баланса, 70х1800= 126 тысяч рублей, 30 кубов дров (отходы даже не берём, считаем только ликвид). 30х1000= 30 тысяч рублей. Итог: чудесным образом получилось дохода 650 тысяч рублей. (без чудес дохода будет тысяч 50 от продажи бревен).
Ежели опустить некоторые чудеса и промежуточное пользование по древесине ( все остальные пользования лесом для автора - сущая ерунда), то получаем один миллион убытков с 1 га, за сто лет.
Или налоги за землю, на которой лес, не платим?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 20:50 

Сообщения: 7100
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
О чем и речь. А теленка (гемор по откорму) или засаженный картошкой огород (гемор по уходу и уборке) купят. За деньги. Ибо их можно в любой момент перепродать или занять под них деньги, хотя бы у соседа.

Почему в лесном хозяйстве не работает то, что работает в остальном сельском - вопрос...

Купят, потому что отдачу можно получить в этом же сезоне (картошка) или через год (телёнок).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 21:04 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Огород с картошкой практически не отличается по цене от огорода без картошки. Тем более если её посадили вчера. Так же как и теплица, с вчера посаженными огурцами, от теплицы без огурцов. Теленок - вообще готовая еда, покупай и ешь, если растить не хочешь.
А место под строительство со старыми сараями и избой - дешевле голого пустыря. Ничего разбирать и вывозить не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 22:29 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Или налоги за землю, на которой лес, не платим?
За любую недвижимость платим. И одному богу известно сколько будем платить через 10 лет!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 01:11 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Потому, что в "остальном сельском" приняли правила жизни, предложенные избранной властью страны, а в лесном хозяйстве попытались их саботировать и продолжают это делать.
В "остальном сельском" - рынок. А в отрасли - совок самого паршивого разлива.
А во многих ли отраслях рынок? Может быть в нефтегазовой отрасли? Или в атомной, аэрокосмической, оборонной, и во многих других, в которых существенно влияние государства? Так-то оно и получается, что в тех отраслях, до которых избранная власть еще не смогла дотянуться, пока еще рынок. А которые прибрала к рукам (или не отдавала) - "совок паршивого разлива".

Ну а поскольку леса в любом случае распределяются государством, что в аренду, что в собственность, очевидно, что и в лесном хозяйстве ничего в лучшую сторону не изменится.

БРОННИКОВ писал(а):
Предлагаю: начать продавать частникам участки на которых все вырублено. Вот пущай зарабатывают, выращивая суперлес и продавая его впоследствии. Или зарабатывают перепродажей, посадив культуры, вырастив лет до 30. Где - нибудь на Дальнем Востоке, в "зоне контроля". Там небось и гарь частникам продадут недорого.
Начать можно и с любой покинутой колхозниками территории, заросшей ивняком и бурьяном.
Вот как раз самый простой и безопасный способ потренироваться. Разрешить выращивать лес на землях сельхозназначения (которые уже в частной собственности). А тогда и посмотрим, найдется хоть один желающий это делать, или нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 07:17 

Сообщения: 7100
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Огород с картошкой практически не отличается по цене от огорода без картошки. Тем более если её посадили вчера. Так же как и теплица, с вчера посаженными огурцами, от теплицы без огурцов. Теленок - вообще готовая еда, покупай и ешь, если растить не хочешь.
А место под строительство со старыми сараями и избой - дешевле голого пустыря. Ничего разбирать и вывозить не нужно.

Вот только 1 кг телёнка стоит дороже 1 кг взрослого бычка (живым весом).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 07:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Вот только 1 кг телёнка стоит дороже 1 кг взрослого бычка (живым весом).
Я думаю, что передержанный лес, выведенный из нормального оборота "якобы собственниками" по наущению "якобы экологов" и "якобы экономистов" упадет в цене в той же пропорции... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 07:49 

Сообщения: 7100
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
Вот только 1 кг телёнка стоит дороже 1 кг взрослого бычка (живым весом).
Я думаю, что передержанный лес, выведенный из нормального оборота "якобы собственниками" по наущению "якобы экологов" и "якобы экономистов" упадет в цене в той же пропорции... )))

Даже не думайте! Возьму только с доплатой от "продавца". Я ещё "сито" за свой счёт не готовил...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 08:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31283

Грешнов писал(а):
Я думаю, что передержанный лес, выведенный из нормального оборота "якобы собственниками" по наущению "якобы экологов" и "якобы экономистов" упадет в цене в той же пропорции... )))
Однако, пока основные объемы заготовки древесины в нашей стране приходятся именно на "передержанные" или "выведенные из нормального оборота" (по меркам "якобы лесохозяйственников") леса - то есть или на дикие леса в районах пионерного освоения тайги, которые по хозяйственным меркам всегда относятся к "перестойным", или на хвойные и твердолиственные насаждения в защитных лесах. Причина очень проста: в тех лесах, которые не были выведены из "нормального оборота", в результате десятков лет "умелого хозяйствования" абсолютное большинство хозяйственно ценных хвойных и твердолиственных насаждений сменилось или мягколиственными и смешанными (в лучшем случае), или гарями, пустырями и заморышными (не имеющими шансов на достижение хозяйственной ценности) культурами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 08:16 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
Вот только 1 кг телёнка стоит дороже 1 кг взрослого бычка (живым весом).

Дак вкуснее!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 08:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
абсолютное большинство хозяйственно ценных хвойных и твердолиственных насаждений сменилось или мягколиственными и смешанными (в лучшем случае), или гарями, пустырями и заморышными (не имеющими шансов на достижение хозяйственной ценности) культурами.
Ну так и радуйтесь! Вы же эколог, а перечисленные Вами категории (пионерные породы, гари...) - совершенно естественные стадии жизненного цикла девственных лесов. Чего бы Вам о "лесохозяйственниках" думать? Это их проблемы. Пусть переходят на освоение листвы. Мебельная лиственная древесина, та же березовая, кстати, стоит дороже хвойной.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 08:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31283

Грешнов писал(а):
Ну так и радуйтесь! Вы же эколог, а перечисленные Вами категории (пионерные породы, гари...) - совершенно естественные стадии жизненного цикла девственных лесов. Чего бы Вам о "лесохозяйственниках" думать? Это их проблемы. Пусть переходят на освоение листвы. Мебельная лиственная древесина, та же березовая, кстати, стоит дороже хвойной.
Нет, это, к сожалению, не только их проблемы. Дефицит хозяйственно ценной древесины, возникший в результате десятилетий бесхозяйственного (экстенсивного) лесопользования в староосвоенных лесах, наша лесная промышленность решает не за счет перехода на лиственную древесину, а за счет расширения зоны лесопользования в оставшиеся дикие леса и другие леса высокой природоохранной ценности. Именно дефицит хозяйственно ценной древесины в староосвоенных эксплуатационных лесах является главным источником угроз большинству биологически ценных лесов, которые с природоохранной точки зрения нужно по максимуму исключить из дальнейшего освоения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 08:34 

Сообщения: 7100
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
Вот только 1 кг телёнка стоит дороже 1 кг взрослого бычка (живым весом).

Дак вкуснее!

Дак телятина не древесина с молодняков, даже если прирост по диаметру с них больше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 08:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
наша лесная промышленность решает не за счет перехода на лиственную древесину, а за счет расширения зоны лесопользования в оставшиеся дикие леса и другие леса высокой природоохранной ценности.
Ну так и "расширьте" на такие не дикие леса как, например, леса Московской области! Исправьте свой же косяк. У меня напротив дома прекрасный спелый ельник и в отличие от полуграмотных крикунов я не мечтаю дождаться его полного распада. )) А его сейчас рубят только дождавшись полного усыхания.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 09:01 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

Леса Московской области, это леса высокой рекреационной ценности. Предлагаете и их все сменить на пустыри, зарастающие непроходимым мордохлестом?

Тут так же ,как и с собственностью. Вначале нормальные НПА и нормальное лесное хозяйство, потом постепенное снятие запретов. Для начала на выборочные рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 09:11 

Сообщения: 100

Грешнов писал(а):
Аренда имеет такое же право на существование как и частная собственность. Утверждать приоритет одного над другим - такая же глупость как ратовать исключительно за сплошнолесосечное или выборочное хозяйство... или за отказ от вырезания аппендицита...
А давайте вместе разберёмся можно ли утверждать приоритет одного над другим применимо к лесному хозяйству.
У меня нет никаких вопросов и претензий к использованию института аренды для хозяйственной деятельности, которая осуществляется периодично, и внутри одного срока аренды может уместиться хотя бы один полный производственный цикл.

Возьмём за пример сельское хозяйство. Весной производственный цикл начинается и осенью со сбором урожая он заканчивается. Даже аренда на один год умещает в себе целый производственный цикл. Значит арендатор может завершить производство и сдать землю обратно собственнику.

В лесном хозяйстве производственный цикл занимает десятилетия, поэтому чтобы постоянно и непрерывно удовлетворять потребность в древесине вводятся такие понятия как оборот рубки и оборот хозяйства. Каждый год в местах рубок заканчивается производственный цикл, и каждый год на таких местах начинается новый производственный цикл, который занимает десятилетия. Учитывая этот аспект очевидно, что ведущий лесное хозяйство должен обладать правом на распоряжение участком в течение неограниченного периода времени. Это возможно в двух случаях: при государственной собственности на леса, когда государство само ведёт хозяйство (как было до 17 года) и при частной собственности на леса.

Если мы предположим, что арендатор осуществлял бы хозяйство, как это происходит в той же Скандинавии, то это означало бы, что за срок аренды он сделал вложения в 45-48 производственных циклов, которыми скорее всего будет пользоваться другой человек. Это тоже самое что засеять поле и сдать участок обратно арендодателю.

При гос. управлении если мы используем как основной индикатор успешности хозяйства принцип повышения средней чистой доходности, тогда лесовосстановление и уход за лесами – самый лёгкий способ исполнить лесную политику. Т.е. прибыль от рубок (в короткой перспективе) остаётся той же, что и при диком лесопользовании, но ожидаемая стоимость насаждений в возрасте рубки – должна систематически увеличиваться.

При частной собственности мотивом к осуществлению лесовосстановления и уходов является то, что со временем продажная стоимость имущества (как минимум) не дешевеет, а при правильном хозяйстве даже становится больше. Т.е. это как купить автомобиль, покататься на нём и, если есть необходимость, продать за столько же или даже дороже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 09:38 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
При частной собственности мотивом к осуществлению лесовосстановления и уходов является то, что со временем продажная стоимость имущества (как минимум) не дешевеет, а при правильном хозяйстве даже становится больше.
Только вот стоимость эта существует лишь в Вашей теории. А на практике землю по такой теоретической стоимости никто не купит, пока на ней не вырастет готовый лес.

Единственная возможность, это если землю (точнее, лес на ней) будет гарантированно выкупать по такой стоимости государство (так как оно выкупает сельхозпродукцию у частников в цивилизованных странах). Но оно с точно таким же успехом может выкупать лес и по окончании аренды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 09:59 

Сообщения: 100

БРОННИКОВ писал(а):
Очень интересный аспект затронули.
Налоги.
Или налоги за землю, на которой лес, не платим?

Тут тоже можно не упражняться в фантазии, а взять рабочую схему, которой пользовались сто лет назад. Производить оценку по вменённой доходности участка. Чем дальше в лес и чем хуже условия местопроизрастания, тем меньше налог и наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 10:28 

Сообщения: 100

EugeneF писал(а):
Только вот стоимость эта существует лишь в Вашей теории. А на практике землю по такой теоретической стоимости никто не купит, пока на ней не вырастет готовый лес.

Давайте поиграем в воображение. Есть 2 человека. У каждого из них есть бесконечный станок, который производит товаров на 100 рублей в год.
Первый тратил по 5 рублей в год и ухаживал за станком: смазывал его. И вот через 50 лет этот станок всё также приносит ему по 100 рублей в год, причем уже через 10 лет начнет приносить по 120 рублей в год и дальше больше.
Второй из них, просто брал товары и никак не ухаживал за своим станком (экономил) и вот через 50 лет он ему приносит по 100 рублей дохода, но уже через 10 лет начнёт приносить по 80 рублей, а дальше только хуже.
Если они захотят продать свои станки, то покупатель будет смотреть в первую очередь на то сколько он сможет заработать на покупке станка - на сумму будущих доходов. Как вы считаете, стоимость имущества первого продавца окажется больше или меньше, чем стоимость имущества второго? Будет ли Вам всё равно какой станок покупать?
Вы, видимо, рассматриваете лесной участок в виде 1 лесосеки. На деле же лесной участок разбивается на условные части. Причём так, чтобы лесным участком можно было бы пользоваться ежегодно и по завершению оборота рубки или оборота хозяйства на первой лесосеке уже рос спелый лес. Средняя доходность участка (т.е. суммы всех будущих доходов) приведённая к текущему моменту времени и делённая на норму процента будет представлять из себя оценку стоимости имущества. В зависимости от спроса и предложения она будет изменяться в ту или иную сторону. Что можно сказать с уверенностью это то, что доходность участка ОПРЕДЕЛЯЕТ его стоимость вне зависимости от спроса. Возвращаясь к аналогии с бесконечным станком каким бы не было соотношение спроса и предложения первый станок всегда купят дороже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 11:52 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Евгений Чувасов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Очень интересный аспект затронули.
Налоги.
Или налоги за землю, на которой лес, не платим?

Тут тоже можно не упражняться в фантазии, а взять рабочую схему, которой пользовались сто лет назад. Производить оценку по вменённой доходности участка. Чем дальше в лес и чем хуже условия местопроизрастания, тем меньше налог и наоборот.

Поэтому я и взял налог в своей местности. В равных условиях.
Итог - с уплатой земельного налога собственник лесного участка ОБЯЗАТЕЛЬНО банкрот.
Доходность лесного участка от "ведения правильного лесного хозяйства", при равных условиях с сельхозпроизводителями - заведомо убыточная. При любой другой деятельности (строительство, производство, торговля) - доходность от "лесного хозяйства" убыточнее в сотни, тысячи раз.
Вы предлагаете собственников лесных участков освободить от земельного налога???
Ну тогда я первый в очереди.... Хрен с ней, с доходностью от лесного хозяйства, пусть ничё и не растет,
Гектар десять хватит мне для начала, на пикники выезжать... Раз налогов никаких.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 12:10 

Сообщения: 7100
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Евгений Чувасов писал(а):
EugeneF писал(а):
Только вот стоимость эта существует лишь в Вашей теории. А на практике землю по такой теоретической стоимости никто не купит, пока на ней не вырастет готовый лес.

Давайте поиграем в воображение. Есть 2 человека. У каждого из них есть бесконечный станок, который производит товаров на 100 рублей в год.
Первый тратил по 5 рублей в год и ухаживал за станком: смазывал его. И вот через 50 лет этот станок всё также приносит ему по 100 рублей в год, причем уже через 10 лет начнет приносить по 120 рублей в год и дальше больше.
Второй из них, просто брал товары и никак не ухаживал за своим станком (экономил) и вот через 50 лет он ему приносит по 100 рублей дохода, но уже через 10 лет начнёт приносить по 80 рублей, а дальше только хуже.
Если они захотят продать свои станки, то покупатель будет смотреть в первую очередь на то сколько он сможет заработать на покупке станка - на сумму будущих доходов. Как вы считаете, стоимость имущества первого продавца окажется больше или меньше, чем стоимость имущества второго? Будет ли Вам всё равно какой станок покупать?
Вы, видимо, рассматриваете лесной участок в виде 1 лесосеки. На деле же лесной участок разбивается на условные части. Причём так, чтобы лесным участком можно было бы пользоваться ежегодно и по завершению оборота рубки или оборота хозяйства на первой лесосеке уже рос спелый лес. Средняя доходность участка (т.е. суммы всех будущих доходов) приведённая к текущему моменту времени и делённая на норму процента будет представлять из себя оценку стоимости имущества. В зависимости от спроса и предложения она будет изменяться в ту или иную сторону. Что можно сказать с уверенностью это то, что доходность участка ОПРЕДЕЛЯЕТ его стоимость вне зависимости от спроса. Возвращаясь к аналогии с бесконечным станком каким бы не было соотношение спроса и предложения первый станок всегда купят дороже.

Воображение у Вас какое то странное...
Второй не несёт затрат на обслуживание своего станка. Износ второго станка нулевой и стало быть его и рыночная и инвентарная стоимость выше. Остальное, про то что будет производить больше вообще... улыбнуло.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 12:44 

Сообщения: 100

БРОННИКОВ писал(а):
Доходность лесного участка от "ведения правильного лесного хозяйства", при равных условиях с сельхозпроизводителями - заведомо убыточная. При любой другой деятельности (строительство, производство, торговля) - доходность от "лесного хозяйства" убыточнее в сотни, тысячи раз.
Простите, я иногда не понимаю действительно ли Вы интересуетесь или просто чтобы "потроллить"?
Что это вообще значит убыточнее? Вы, наверное, хотели сказать, что это не так прибыльно? Нефть качать из земли еще выгоднее, чем вести сельское хозяйство. И это далеко не секрет. Но нефть можно качать только в определенных местах. Сельское хозяйство тоже можно вести только в определенных местах. Ближайший конкурент лесного хозяйства - это сельское хозяйство (тоже требует большой площади). В тех местах где сельское хозяйство вести невозможно из-за скудности почв и неблагоприятного местоположения - ведут лесное хозяйство. Земли такие называют лесными.
Теперь про налоги: они, как правило, определяются как некий % от дохода. Ну, например, (насколько я это понял) в сельском хозяйстве сейчас действует единый 6% налог. Т.е. 6% от дохода.
То о чём писал я - вменённый доход. Это кажется мне более удачным вариантом (но я могу ошибаться). С первого взгляда очевидные плюсы: (1) отпадают желающие взять удобный лес, чтобы ездить на шашлыки. (2) уменьшается желание выкупить целый субъект в собственность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 13:10 

Сообщения: 100

собака лесная писал(а):
Воображение у Вас какое то странное...
Второй не несёт затрат на обслуживание своего станка. Износ второго станка нулевой и стало быть его и рыночная и инвентарная стоимость выше. Остальное, про то что будет производить больше вообще... улыбнуло.
Спрашивается, как вы сделали такое заключение, что если за станком не ухаживать его износ будет нулевым?
Я надеюсь вы хотя бы увидели аналогию? На всякий случай оставляю подсказку: Станок = лес. Товары = расчётная лесосека. Смазывать станок = осуществлять лесовосстановление. Я, признаться, совсем не понял что Вас могло улыбать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 13:20 

Сообщения: 7100
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Евгений Чувасов писал(а):
собака лесная писал(а):
Воображение у Вас какое то странное...
Второй не несёт затрат на обслуживание своего станка. Износ второго станка нулевой и стало быть его и рыночная и инвентарная стоимость выше. Остальное, про то что будет производить больше вообще... улыбнуло.
Спрашивается, как вы сделали такое заключение, что если за станком не ухаживать его износ будет нулевым?
Я надеюсь вы хотя бы увидели аналогию? На всякий случай оставляю подсказку: Станок = лес. Товары = расчётная лесосека. Смазывать станок = осуществлять лесовосстановление. Я, признаться, совсем не понял что Вас могло улыбать.

А вот из этого "Второй из них, просто брал товары ..." Большинство это поймёт как "брал товар и станком не пользовался".
В случае с лесом-занимался его заготовкой или приобретал уже готовую лесопродукцию на верхнем складе.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 14:10 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Евгений Чувасов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Доходность лесного участка от "ведения правильного лесного хозяйства", при равных условиях с сельхозпроизводителями - заведомо убыточная. При любой другой деятельности (строительство, производство, торговля) - доходность от "лесного хозяйства" убыточнее в сотни, тысячи раз.
Простите, я иногда не понимаю действительно ли Вы интересуетесь или просто чтобы "потроллить"?
Что это вообще значит убыточнее? Вы, наверное, хотели сказать, что это не так прибыльно? Нефть качать из земли еще выгоднее, чем вести сельское хозяйство. И это далеко не секрет. Но нефть можно качать только в определенных местах. Сельское хозяйство тоже можно вести только в определенных местах. Ближайший конкурент лесного хозяйства - это сельское хозяйство (тоже требует большой площади). В тех местах где сельское хозяйство вести невозможно из-за скудности почв и неблагоприятного местоположения - ведут лесное хозяйство. Земли такие называют лесными.
Теперь про налоги: они, как правило, определяются как некий % от дохода. Ну, например, (насколько я это понял) в сельском хозяйстве сейчас действует единый 6% налог. Т.е. 6% от дохода.
То о чём писал я - вменённый доход. Это кажется мне более удачным вариантом (но я могу ошибаться). С первого взгляда очевидные плюсы: (1) отпадают желающие взять удобный лес, чтобы ездить на шашлыки. (2) уменьшается желание выкупить целый субъект в собственность.

1 Убыточное - так и значит убыточное. То, что это значит, я вам подробно описал в цифрах. Миллион убытков с 1 га за 100 лет.
2 Налоги. Речь ведется исключительно о налоге на землю. НАЛОГ НА НЕДВИЖИМОСТЬ. Нет никакой разницы, какой там у вас доход. Налог одинаковый. У вас имеется земля в собственности? Вы налоги платите? Каким образом земельный налог меняется от уровня ваших доходов?
3 Сельское хозяйство ведут там, где смогли победить лес.
Блин, вы таких элементарных вещей не знаете... Или вы притворяетесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 15:01 

Сообщения: 100

БРОННИКОВ писал(а):
1 Убыточное - так и значит убыточное. То, что это значит, я вам подробно описал в цифрах. Миллион убытков с 1 га за 100 лет.
2 Налоги. Речь ведется исключительно о налоге на землю. НАЛОГ НА НЕДВИЖИМОСТЬ. Нет никакой разницы, какой там у вас доход. Налог одинаковый. У вас имеется земля в собственности? Вы налоги платите? Каким образом земельный налог меняется от уровня ваших доходов?
3 Сельское хозяйство ведут там, где смогли победить лес.
Блин, вы таких элементарных вещей не знаете... Или вы притворяетесь?

1. Вы посчитали используя налог на с/х землю (или даже что-то более дорогое) и применили этот расчёт к лесным землям. Конечно у Вас в расчетах будет минус.
2. Налог на имущество (я тут, конечно, не разбираюсь) определяется исходя из кадастровой стоимости участка. Кадастровая стоимость участка определяется исходя из доходности земель. (Я, кстати, беру назад свои слова про вмененную доходность - по ней сейчас и определяется налог).
3. Почитайте что написал я и вы увидите, что сказали тоже самое, только в обратной последовательности. Лесное хозяйство ведут там где нельзя вести сельское. Это тоже самое, что сельское хозяйство ведут там где это выгоднее, чем лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 15:54 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Возвращаемся к ранее написанному.
Цитата:
Ну тогда я первый в очереди.... Хрен с ней, с доходностью от лесного хозяйства, пусть ничё и не растет. Гектар десять хватит мне для начала, на пикники выезжать... Раз налогов никаких.

Вот рядом два частника, на одинаковой почве, в одной деревне. У одного сенокос, гектар, у другого - лес, гектар. Вы предлагаете им разные налоги на недвижимость? Типа: ты, колхозник больше "пашешь" на работе, выращивая клевер - с тебя и налог больше в 10 раз. А "лесник" не делает ни хрена, у него нет доходов, с него налоги брать невместно..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 16:27 

Сообщения: 100

БРОННИКОВ писал(а):
Вы предлагаете им разные налоги на недвижимость?

Нет, одинаковые, если участки одинаковы по плодородности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 18:07 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Евгений Чувасов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Вы предлагаете им разные налоги на недвижимость?

Нет, одинаковые, если участки одинаковы по плодородности.

Значит мой пример убыточности абсолютно реален.
Что мой огород, что лес по соседству - абсолютно одинаковая почва, в лесу местами даже побогаче, там где лиственных деревьев побольше. Соответственно и налог должен быть одинаковый.

Кстати. Ничего не мешает повышать плодородие почв. Ни леснику, ни колхознику.
Так же как и уменьшать его, для снижения налога.)))
Вот я нынче навозу не внесу на грядки - мне налоги снизят?
Кто то ходит из налоговой и проверяет плодородие почв? Кто то ходит из кадастровой палаты?
В документах на налог нет ни слова о плодородии, и кто его когда мерял.
Далее, чтобы вы совсем вникли в тему: У меня 20 соток - под ижс (индивидуальное жилищное строительство), а у соседа 20 соток - под с/х пользование. Налог абсолютно ОДИНАКОВЫЙ.
Хотя я никоим образом не повышаю плодородие своими постройками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 19:39 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Блин, вы таких элементарных вещей не знаете... Или вы притворяетесь?
Я думаю, что в этом он абсолютно искренен. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2018, 21:40 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
Если они захотят продать свои станки, то покупатель будет смотреть в первую очередь на то сколько он сможет заработать на покупке станка - на сумму будущих доходов.
Станок, это вполне реальный физический предмет ,который имеет свою конкретную рыночную стоимость, зависящую от возраста и степени износа. И эта стоимость никак не зависит от того, что я на нем собираюсь производить, сковородки или крылатые ракеты. Или вообще законсервирую и поставлю на склад до лучших времен.

Вы же предлагаете продавать то, чего пока еще вообще НЕТ. И появится лишь через много-много лет, да и то не факт. Схема достойная Остапа Бендера и прочих "приоритетных инвестпроектов". :)

Евгений Чувасов писал(а):
ы, видимо, рассматриваете лесной участок в виде 1 лесосеки. На деле же лесной участок разбивается на условные части. Причём так, чтобы лесным участком можно было бы пользоваться ежегодно и по завершению оборота рубки или оборота хозяйства на первой лесосеке уже рос спелый лес.
Вот и будут покупать только те участки, на которых преобладает готовый спелый лес. Никто не станет покупать к ним "в довесок" молодняк, если только по цене пустой земли.

Точно так же как и старые ржавые сломанные станки, требующие дорогого длительного капремонта, никто никогда не купит по цене дороже металлолома.

Вот если бы у нас преобладало выборочное лесное хозяйство, тогда бы Ваша теория возможно отчасти и работала бы. Но у нас его нет и по всей видимости, никогда не будет. За исключением единичных экспериментов, не признаваемых большинством. Поскольку рубить сплошными дикие леса гораздо прибыльнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 00:23 

Сообщения: 100

БРОННИКОВ писал(а):
Значит мой пример убыточности абсолютно реален.
Что мой огород, что лес по соседству - абсолютно одинаковая почва, в лесу местами даже побогаче, там где лиственных деревьев побольше. Соответственно и налог должен быть одинаковый.

Уважаемый господин Бронников! Я опять не могу понять всерьёз ли это?
Почитайте про кадастровую стоимость земель. Ваш пример реален ТОЛЬКО для леса внутри населённого пункта. Много ли лесов вы видели внутри населенных пунктов, если они не для рекреационных целей? Вы же сами писали, что сельское хозяйство ведут там где это выгоднее, чем лесное. Ну так развейте эту мысль. Например, станет понятно, почему на центральной площади обычно не картофельное поле.
Тему эту я предлагаю закрыть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 01:19 

Сообщения: 534

Меня больше интересует, кто дал право кому-либо именовать свою позицию единственно правильной и называть вещи не свойственными им приписками вроде "правильное лесное хозяйство"?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 02:36 

Сообщения: 100

Архипов писал(а):
Меня больше интересует, кто дал право кому-либо именовать свою позицию единственно правильной и называть вещи не свойственными им приписками вроде "правильное лесное хозяйство"?

Это хороший вопрос. Он ведёт нас к сути. К тому, чего тут пока что не хватает - к обсуждению самой работы.
В работе незамысловатая логика. Саму теорию я старался изложить максимально доступно, без заумных словечек и фразерства. Именно её я и хотел тут обсудить.
Основные выводы касаются:
1) единиц измерения в лесном хозяйстве
2) лесных такс
3) возраста спелости
4) определения правильного лесного хозяйства
5) оптимальных условий для развития лесного хозяйства
Я буду Вам очень благодарен если Вы выступите моими оппонентами и найдёте где именно я заблуждаюсь и неправ. Или наоборот согласитесь с тем, что сказано в статье. В первом случае я уймусь и пойду учить мат часть. Во втором у нас появится основания для наведения порядка в лесной отрасли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 04:01 

Сообщения: 534

Евгений, теория - вещь интересная. Но у нас тут на форуме в основном практики. Может Вам стоит изменить подход к ним? Возможно, здесь диалог выстраивать сложно ввиду многих причин от нас зависимых... Нужно найти время пообщаться в другой среде. По таксации и связанной с ней вопросами отвечу с удовольствием, но вряд ли моё мнение будет отличаться от мнения Ваших оппонентов... Сами понимаете, в какой стране мы живём.

Кроме того, у нас слишком коррумпированная вертикаль власти. Отчего, казалось бы свиду 'правильные' вещи превращаются в инструмент торговли на всех уровнях власти. Возьмите наш край к примеру, и ахните, насколько всё запущено... Многие новости о 'подвигах' наших чиновников, о которых гудит местное лесное сообщество, не попадают в новостной раздел форума. Потому и Ваши оппоненты пытаются вытащить Вас из области теории в реалии нашей повседневной жизни.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 06:59 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Евгений Чувасов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Значит мой пример убыточности абсолютно реален.
Что мой огород, что лес по соседству - абсолютно одинаковая почва, в лесу местами даже побогаче, там где лиственных деревьев побольше. Соответственно и налог должен быть одинаковый.

Уважаемый господин Бронников! Я опять не могу понять всерьёз ли это?
Почитайте про кадастровую стоимость земель. Ваш пример реален ТОЛЬКО для леса внутри населённого пункта. Много ли лесов вы видели внутри населенных пунктов, если они не для рекреационных целей? Вы же сами писали, что сельское хозяйство ведут там где это выгоднее, чем лесное. Ну так развейте эту мысль. Например, станет понятно, почему на центральной площади обычно не картофельное поле.
Тему эту я предлагаю закрыть.

Тему можно закрыть. Всё равно вы по налогам ничего не пояснили. Видимо пока не примеряли их к своей теории.
Только вот с моим примером строго наоборот. Вы поймите МЫ живем в лесу. У нас не лес внутри населенного пункта. А населенный пункт внутри леса. И таких населенных пунктов - десятки тысяч по стране. И сельское хозяйство ведут чтобы с голоду не умереть, а не для выгоды.
Возможно я ранее неправильно высказался, с вопросом про место жительства.
Перефразирую: за МКАДом вам приходилось жить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 08:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Перефразирую: за МКАДом вам приходилось жить?
Про жизнь не знаю, а зона его интересов - явно Приморье:
http://www.vl.aif.ru/society/1319905
http://www.zrpress.ru/business/primorje_11.04.2016_77170_v-primorje-ternejles-poluchit-vozmozhnost-realizovat-nakoplennye-uglerodnye-kredity.html
Кому то в этом регионе захотелось стать лесовладельцами... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 09:08 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

БРОННИКОВ писал(а):
Видимо пока не примеряли их к своей теории.
В этой теории вообще пока существует лишь один сферический лесовладелец в вакууме. И больше ничего. Ни налогов, ни коррупции, ни кривых НПА, ни наших привычек по их "исполнению", ни дорожных условий, ни нашей "природной" любви к заборостроению и пр.

В свое время один бородатый дядька уже ввел своей теорией нашу страну в 70 лет разрухи. Вырубка оставшихся лесов и "распил" доступных лесных земель закончатся гораздо быстрее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 09:42 

Сообщения: 100

БРОННИКОВ писал(а):
Всё равно вы по налогам ничего не пояснили.

http://www.cons-s.ru/articles/83 стоимость земли рассчитывается исходя из вменённой доходности. Чем дальше от "цивилизации" - тем больше затраты на ведение хозяйства, тем меньше потенциальный доход и тем меньше кадастровая стоимость земли. Налог это % от кадастровой стоимости земли.

Не хотел я это пояснять не из-за того, что не применял к теории, а из-за того, что Вы всё что написано в обсуждаемой работе сводите к "частной собственности". И мы обсуждаем не заключения, а то что может произойти при частной собственности.

Давайте поступим по другому. Я говорю следующее: "Хотя, при частной собственности на леса и создаются оптимальные условия для развития лесного хозяйства. В настоящее время введение частной собственности на леса в России невозможно по ряду причин!"
Среди других вариантов у нас остаётся либо прямое государственное управление лесами, либо текущая практика, когда государство является формальным собственником, но хозяйство ведется через аренду частными предпринимателями.
В первом случае возможно развитие правильного лесного хозяйства, во втором - будет необходим усиленный контроль, так как частный предприниматель заинтересован только в эксплуатационной деятельности.

Тем не менее существуют механизмы, которые могут предотвратить истощение экономически доступных лесов.

1. Первоочередной мерой является переход к установлению лесных такс на основании рыночной стоимости древесины. Так как лес на корню - собственность государства, то продавая его, государство должно получать за заготовленный лес его реальную стоимость. Арендатор, несёт известные расходы на заготовку и транспортировку древесины до места сбыта. Эти расходы должны учитываться при отпуске леса, так чтобы лесные таксы составляли следующую величину: рыночная стоимость древесины - затраты арендатора на заготовку и транспортировку леса до рынка сбыта. В этом случае владелец лесов (государство) продаёт лес по справедливой цене.

2. Необходимо отказаться от исчисления арендной платы, и перейти к оплате заготовленного леса по факту рубки (с учетом разрядов такс и рыночной стоимости древесины).

3. Для всех рубок, которые осуществляет арендатор, должно действовать следующее правило: лесовосстановление на лесосеке должно быть произведено таким образом, чтобы средняя чистая доходность создаваемого древостоя к возрасту рубки, оказалась равной или большей, чем средняя чистая доходность заготовленного древостоя. В случае, когда ожидаемая стоимость оказывается меньшей, арендатор должен принять меры для её поднятия. Например, путём перезакладки или дополнения культур, проведением осветления/прочистки. Если рубки ухода в данных насаждениях должны быть проведены после окончания срока действия аренды, арендатор должен авансировать средства на проведение данных мероприятий. Объем средств должен быть дисконтирован с учётом действующей нормы процента.

Договор аренды может быть перезаключен без проведения аукциона только в том случае если ожидаемая чистая доходность участка (в возрасте рубки) увеличилась за время действия на ... %. В случае когда доходность лесного участка увеличилась незначительно (менее, чем ...%) или осталась такой же как на момент заключения договора аренды - лесной участок выставляется на аукцион или переходит в государственное управление.

Государственный лесной штат полностью переходит на самоокупаемость. В его задачи входит:
1) ведение лесного хозяйства на неарендованных лесных участках и на тех участках где арендатор не справился с возложенными на него обязательствами.
2) ведение лесного хозяйства в защитных лесах. (сочетание заготовки древесины и поддержания защитных функций)
3) контроль за лесопользованием на территории арендаторов.
и пр.

Основной показатель успешности ведения лесного хозяйства в государственных лесах: повышение средней чистой доходности лесных участков. Помимо основного оклада, лесничий имеет право претендовать на % от увеличения лесного дохода на вверенном ему участке лесов.

Все действующие НПА, регламентирующие деятельность, связанную с рубкой лесных насаждений и лесовосстановлением, приобретают рекомендательный характер. Гос лесничие и арендаторы могут самостоятельно выбирать лесоводственные техники. В этом случае на них ложится прямая материальная ответственность в случае неудовлетворительных результатов.

Давайте начнём с этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 09:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31283

EugeneF писал(а):
В свое время один бородатый дядька уже ввел своей теорией нашу страну в 70 лет разрухи.

У тебя юбилей, Карл! 200 лет, прикинь, Карл!

Справедливости ради отмечу, что к разрухе имеет отношение не столько "теория бородатого дядьки", сколько его политическое заявление - знаменитый Манифест коммунистической партии. Теорию, на мой взгляд, притянули к этому делу за уши - просто чтобы автор "Манифеста" солиднее смотрелся.

Манифест коммунистической партии был изначально опубликован на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках - это в нем самом написано. Ни в одной из стран, говорящих на этих языках, "теория бородатого дядьки" не привела к семидесяти годам разрухи. В Манифесте много говорится о конкретных странах - и ни в одной из этих стан "теория бородатого дядьки" не привела к семидесяти годам разрухи.

Так что семьдесят лет разрухи (а по факту - уже больше ста) - это, на мой взгляд, результат не "теории бородатого дядьки", а исторических процессов именно в нашей стране. "Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше" (Булат Окуджава) - вот это про нас: и про семьдесят лет назад, и про тридцать, и про сейчас. А "теория бородатого дядьки" была просто использована в качестве очередной религии.

Чтобы такого не происходило, теории (разные!!!) надо уметь цивилизованно обсуждать. Культура и традиции такого обсуждения - это, на мой взгляд, один из важнейших элементов иммунитета страны и народа против новых завиральных решений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 09:45 

Сообщения: 100

EugeneF писал(а):
существует лишь один сферический лесовладелец в вакууме. И больше ничего.
В этом и дело, что я всем с первого листа комментариев кричу: почему все прицепились именно к частному собственнику и упорно игнорируют ВСЁ остальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 15:56 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Много чего написали, но еще раз.
БРОННИКОВ писал(а):
Предлагаю: начать продавать частникам участки на которых все вырублено. Вот пущай зарабатывают, выращивая суперлес и продавая его впоследствии. Или зарабатывают перепродажей, посадив культуры, вырастив лет до 30. Где - нибудь на Дальнем Востоке, в "зоне контроля". Там небось и гарь частникам продадут недорого.
Начать можно и с любой покинутой колхозниками территории, заросшей ивняком и бурьяном.
Евгений, как Вы думаете, купят? И начнут вкладываться в воспроизводство, тем самым повышая стоимость своих активов?
И Вы говорите, что нету специалистов, понимающих в хозяйстве? А мне видится, что не то что специалиста, а любого жителя лесного поселка, работающего в лесу, спросите, и он вам скажет, как надо правильно использовать выращенные насаждения. Во всяком случае Вам скажут, что четверть века назад надо было уже срубить спелые насаждения, вышедшие из подсочки, и на их месте создать новые.
И проблема не с рубками, а с тем, на что нас нацеливают в защитных лесах - рубите дрова. И этому все рады, в том числе и жители, далекие от лесного хозяйства. Вот когда будут рады, что своевременно рубим первосортную древесину, не дожидаясь пока она превратится в дрова, и тем самым поднимаем экономику лесной отрасли и государства, вот тогда можно будет сказать, что все мы пришли к пониманию правильного лесного хозяйства. Как финны.

Для меня вполне очевидно - не работают принципы частной собственности в лесном хозяйстве. И этому тоже есть простое объяснение: слишком большие риски, и слишком большой срок окупаемости инвестиций в лесное хозяйство. Не будет бизнес инвестировать в такое хозяйство. Вот когда срок окупаемости три года - это нравится малому и среднему бизнесу. Ну, пять лет, еще бы куда ни шло. А тут и через 20, и через 30 - ничего, кроме затрат и риска потерять все это в одночасье от пожара. Тут уже и крупному не понравится.
Евгений, вот это - самая главная причина, что частник неохотно будет инвестировать в воспроизводство. К этому его надо будет принуждать. И мне, как покупателю Вашего участка, абсолютно неинтересны Ваши молодняки и сколько Вы в них вложили. Вот когда доведете их до момента рентабельного использования, тогда можно и поговорить о повышении стоимости Вашего участка.

И по поводу, что гулять без разницы, в частных или государственных лесах. Я опять охотпользователей в качестве примера приведу. Даже трудно и предположить, что выкинет частник и какие законы протолкнет. У охотпользователей и прав-то ещё толком нет никаких, но законы так применяют, что позакрывали многие виды охот, и местные охотники не могут даже охотиться в своих родных местах. И с охотничьими собаками на нагонку и натаску выйти не могут. Сейчас закон приняли по норным, который запрещает притравку на притравочной станции с прямым контактом со зверем. Это крест на племенной работе и кровном собаководстве.
Так что институт частной собственности развивается в соответствии со своими интересами, но никак не с интересами народа. И там, где уже средний капитал, а тем более, крупный, что-то для себя отвоевал, то вернуть назад в интересах народа очень сложно. А отвоевывает капитал очень быстро даже еще и без законов. Когда и законы пролоббируют, то всё. Вот тогда, может, и по лунным ландшафтам в лесу гулять придется. И такое может быть, вместо воображаемых вложений (с удовольствием) в хозяйственно-ценные молодняки.
Евгений Чувасов писал(а):
Основные выводы касаются: 1) единиц измерения в лесном хозяйстве 2) лесных такс3) возраста спелости 4) определения правильного лесного хозяйства 5) оптимальных условий для развития лесного хозяйства
А выводы у Вас нормальные. И по многим Вашим предложениям лесное хозяйство и работало в Советское время. Во всяком случае, насаждения по достижении возраста спелости рубили и восстанавливали в кратчайшие сроки хозяйственно-ценными породами. В малолесной зоне результаты были и весьма неплохими. Вот если это будем делать, да еще если не будем бояться снижать и возраст рубки - то и остальное приложится.
Евгений Чувасов писал(а):
Давайте начнём с этого.
Я - за.
EugeneF писал(а):
Вот если бы у нас преобладало выборочное лесное хозяйство, тогда бы Ваша теория возможно отчасти и работала бы. Но у нас его нет и по всей видимости, никогда не будет. За исключением единичных экспериментов, не признаваемых большинством. Поскольку рубить сплошными дикие леса гораздо прибыльнее.
А зачем должно преобладать выборочное хозяйство, когда сплошные рубки намного рентабельнее и эффективнее в большинстве случаев? Мы уже столько раз дискутировали по этому поводу. Ну, придите Вы в спелый сосновый лес. Спелая сосна и подлесок из кустарников, клена, липы и др. Все. Никакого подроста сосны. А какой есть кое-где в разреженном насаждении по опушкам, так его и рассматривать даже неприлично. Даже если мы из 10 сосен уберем семь, условия для появления и развития подроста сосны будут хуже, чем на узколесосечной сплошной вырубке шириной 50 метров. И сама выборочная рубка намного затратней, и результат для возобновления хуже. Ну, и для чего оставить эти три спелых сосны из десяти на площади? Чтобы их потерять? А то бы и их использовали, и условия хорошие создали для роста и развития сосны на узколесосечной вырубке. А все эти чересполосные, рубки обновления и придумали, чтобы провести практически такую же сплошную рубку. Но параметры лесосек здесь хуже для сосны. Сроки использования спелых насаждений удлиняются, воспроизводство затягивается - все это неэффектитвное использование земель лесного фонда. Ну, для чего оно Вам? Чтобы не слышать про сплошную рубку?
EugeneF писал(а):
В свое время один бородатый дядька уже ввел своей теорией нашу страну в 70 лет разрухи.
Дядька-то хороший, да вот мы плохие. Нам капитализм подавай, чтобы стимулировать развитие самых отвратительных качеств человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 16:24 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
А зачем должно преобладать выборочное хозяйство, когда сплошные рубки намного рентабельнее и эффективнее в большинстве случаев?
Ну я потому и написал, что его не будет. В эксплуатационных, о которых идет речь в статье, наверное и не должно преобладать. В защитных по хорошему должно преобладать, поскольку там прибыль от бревен не главное, но там его вести никто не умеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 16:27 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Манифест коммунистической партии был изначально опубликован на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках - это в нем самом написано. Ни в одной из стран, говорящих на этих языках, "теория бородатого дядьки" не привела к семидесяти годам разрухи. В Манифесте много говорится о конкретных странах - и ни в одной из этих стан "теория бородатого дядьки" не привела к семидесяти годам разрухи.
Видимо потому, что во всех других странах эту теорию с манифестом благополучно проигнорировали и не стали использовать, как руководство к действию, как религию, или еще что-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 16:36 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
В этом и дело, что я всем с первого листа комментариев кричу: почему все прицепились именно к частному собственнику и упорно игнорируют ВСЁ остальное.

Потому, что в своей теории Вы утверждаете, что именно частная собственность, это единственное, чего не хватает для развития нашего лесного хозяйства, и стоит только ее ввести и сразу наступит полное лесное счастье. А в остальном, типа, у нас все "как в Финляндии".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2018, 22:30 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
В защитных по хорошему должно преобладать, поскольку там прибыль от бревен не главное, но там его вести никто не умеет.
И в защитных должны быть те же принципы лесного хозяйства. И здесь леса можно восстанавливать более качественно и быстро. Потому что пока есть кому. А сосновые бревна—это прекрасный лес с прекрасным воздухом. Если б мы такой создавали повсеместно, то лучшего и желать не надо. Я
ниже в теме про воспроизводство разместил несколько фотографий. Там есть и спелый, и приспевающий. Это качественный лес, который на все случаи жизни нужен. И стараться его держать до смерти естественной, может, и надо, где—то на 10% ныне существующих защитных лесов. А везде надо быстро рубить и восстанавливать. Вот это будет правильное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 04:14 

Сообщения: 100

EugeneF писал(а):
Потому, что в своей теории Вы утверждаете, что именно частная собственность, это единственное, чего не хватает для развития нашего лесного хозяйства, и стоит только ее ввести и сразу наступит полное лесное счастье. А в остальном, типа, у нас все "как в Финляндии".

Коллеги, кажется я понимаю, что именно Вас смутило. Случайно не вот это ли утверждение: "Так, если мы рассмотрим лесное хозяйство в Финляндии и в Ленинградской области, для которых третье условие - потребность в благах - будет практически одинаковым. Мы должны прийти к заключению, что их отличия в большей степени обусловлены именно отличием структуры прав собственности."
Я полагаю, что отсюда Вы заключили, что я предлагаю СКОПИРОВАТЬ то, что есть в Финляндии. На самом деле этим я просто утверждаю, что ТЕКУЩАЯ структура прав собственности в России не способствует развитию лесного хозяйства.
В полной работе вторая глава посвящена разбору хозяйственной деятельности в целом. Заключение этой главы - на эффективность любой хозяйственной деятельности влияет две вещи:
1) технология производства
2) структура прав собственности
*также влияние оказывает ограниченность благ (что выражается отличием цен), но она как правило одинакова на довольно обширных территориях.
разберёмся с первой частью: Технологией производства. В действительности благо (древесина) производится природой, а не людьми. Человеку остается решить 3 основных вопроса:
(а) В каком возрасте рубить лес.
(б) за сколько его продавать.
(г) Какие именно лесоводственные мероприятия осуществлять (лесовосстановление и рубки ухода).

(а) Самый оптимальный возраст рубки - это возраст хозяйственной спелости. Но возраст технической спелости (то, что мы сейчас используем) будет отличаться от него лишь на 5-30 лет (в зависимости от условий), т.е. при всей ограниченности возраста технической спелости, он не может обусловить серьезных отличий в технологии производства.
(б) за сколько продавать лес - правильный ответ очевиден - по его рыночной стоимости. Сейчас государство продаёт лес далеко не по рыночной стоимости, но эта часть скорее влияет на доход владельца лесов и на то как рационально используют ресурс. Это тоже не может обуславливать ОЧЕНЬ значительных отклонений в технологии производства.
(в) Какие именно лесоводственные мероприятия осуществлять - правильный ответ - те, которые позволят в будущем максимально удовлетворить потребности (т.е. дадут наибольший доход). Сейчас у нас тут пустота лесовосстановление отдают на откуп природе. Т.е. эта часть САМАЯ значительная из всех трёх других, и именно она обуславливает то как выглядят леса и как они будут выглядеть через 100 лет.

Весь дальнейший анализ я выстроил с точки зрения того, кто осуществляет непосредственное лесопользование и его прямых личных мотивов.
Давайте разберём три возможных варианта (коллективную собственность я отметаю)
Государство само управляет лесами. Я утверждаю, что при правильной лесной политике (т.е. регламентировании технологии производства) государство может вести правильное лесное хозяйство. Т.е. используется возраст хозяйственной спелости, лесные таксы основаны на рыночной стоимости древесины. лесовосстановление производится так, чтобы увеличивать будущий доход - принцип повышения средней чистой доходности. - тут ПРОБЛЕМ нет.

Государство владеет лесами, но лесопользование осуществляет частник (арендатор) Арендатор не заинтересован покупать древесину у государства по рыночной цене. Арендатор не заинтересован производить лесоводственные мероприятия. (если лесная политика будет такой же, как и в описанном выше примере, тогда правильное лесное хозяйство возможно) Но так как арендатор лично не заинтересован в этом, потребуются значительные усилия по его контролю. Придётся стоять над душой (а это не бесплатно).

Частная собственность. - эту часть вопроса мы уже проработали достаточно в комментариях. Всё же я повторюсь: личная цель владельца лесов стать максимально богаче, а потому использование возраста хозяйственной спелости - это его личный интерес. Продавать лес по рыночной стоимости - это его прямой интерес. Производить лесовосстановление, чтобы стоимость имущества не уменьшалась и росла со временем - это его личный интерес.

Главный вывод отсюда: ИНСТИТУТ АРЕНДЫ в лесном хозяйстве - самый плохой вариант. В принципе лесное хозяйство в таких условиях возможно, но требует много затрат. Это как тащить за руку кого-то в то место, куда он не хочет. При Госсобственности и частной собственности - всё намного проще. Поэтому для развития лесного хозяйства нужно выбрать правильный фундамент - и институт аренды - это как строить на болоте. Может быть и можно, но сложнее в РАЗЫ.

Остальное про что я говорю, и на что обратил внимание только Михаил Александрович это мои следующие утверждения: возраст хозяйственной спелости - единственный правильный возраст спелости. Лесные таксы нужно менять и устанавливать исходя из рыночной стоимости древесины, а не покрытия затрат. Лесовосстановление нужно оценивать по ожидаемой стоимости лесов в возрасте рубки - т.е. правило повышения средней доходности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 18 окт 2018, 02:14


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sergeyuss и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100