Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 22:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Не слышит человек вообще никого... Спорить с ним бесполезно.
Нужно мониторить всякого рода возможные "поправки", лоббируемые нашими номенклатурными аффилятами. Появление энтуЗАЗИстов с горящими глазами и декларациями по какому-нибудь пустяковому "принципу" означает, что явно нужно ждать шевеления в части очередного отраслевого проЖекта, в данном случае - растаскивания лесных земель "крупняками". )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 05:25 

Сообщения: 100

Это, видимо, моя вина, что я не могу объяснить простые вещи ещё проще. Покажите, пожалуйста, в каком именно из пунктов, перечисленных ниже, я заблуждаюсь.
Показываю логическую цепочку «общей теории»:
1. Цель лесного хозяйства – максимально удовлетворить потребности в древесине. (экосистемные услуги и прочую недревеску мы сейчас оставляем за бортом – я не отрицаю этой ценности, но к хозяйственной деятельности всё это имеет комплементарное, т.е. дополнительное, отношение). Из самой цели лесного хозяйства следует, что нам нужно как-то определять, а действительно ли мы удовлетворяем максимум потребностей? Чтобы это измерить нам нужны какие-то единицы измерения.
2. Основные единицы измерения классической теории лесного хозяйства – метры кубические. Но они не подходят на эту роль. Как узнать, что удовлетворит больше потребностей 100м3 берёзы идеального качества, или 100м3 сосны среднего качества? Этого не сделать с помощью только м3. Они в лесном хозяйстве играют опосредованную роль. Сама же ценность для потребителя (на которого ориентирован процесс производства) заключается в качестве, а не количестве. Но качество само по себе это субъективная оценка: для ЦБК 100 м3 ели будут важнее, чем 100м3 дуба, а для производителя мебели наоборот. Как узнать, что именно должно производить лесное хозяйство? Ответ: ту древесину, которая принесёт больше пользы потребителю. Польза для потребителя выражается в той цене, которую он готов заплатить за товар. Чем больше пользы принесёт ему товар, тем большую цену он готов будет заплатить. Поэтому если цель лесного хозяйства – это удовлетворить максимум потребностей в древесине. То мы достигаем этой цели в том случае, когда максимизируем доход. Т.е. основная единица измерения в лесном хозяйстве – это стоимость производимой древесины = цена*объем. Когда мы понимаем это очень многое становится на свои места.
3. Всё лесное хозяйство теперь можно поделить на операции двух типов: эксплуатационные и лесоводственные. При эксплуатационных мы снижаем стоимость растущего леса и получаем древесину – капитальное благо. При лесоводственных мы производим затраты труда и капитала с тем, чтобы увеличить стоимость растущего леса.
4. Эксплуатационная деятельность нужна для того, чтобы удовлетворять текущие потребности в древесине. Нужно понять, как максимизировать удовлетворение потребностей – т.е. в каком именно возрасте рубить. Мы уже выше установили, что цена заключает в себе отражение потребностей. Значит мы можем сказать – рубить нужно в таком возрасте, когда прирост стоимости насаждения выйдет на пик – прекратит расти. Либо в том возрасте, когда прирост стоимости окажется ниже, чем затраты на содержание этого насаждения. (исходя из того, что наступит раньше). Т.е. основной показатель - это доход с 1 га в год. Для того, чтобы этот возраст установить, нужно уметь пользоваться приведением разновременных затрат к одному возрасту. Сейчас мы используем возраст технической спелости. Т.е. такой возраст, при котором достигается максимальный выход целевых сортиментов. Целевые сортименты в советское время определяли на основании пятилетних планов развития. Т.е. можно было посчитать в таком-то районе у нас столько-то лесопильных заводов, 1 ЦБК и т.д. Чтобы максимально их обеспечить сырьём нужно такое-то соотношение выхода сортиментов. (почитайте Анучина, он там все объясняет) Сейчас у нас нет никаких пятилетних планов, и мы не знаем целевой состав требуемых сортиментов. Поэтому возраст технической спелости не выполняет своей функции – максимизировать удовлетворение потребностей. А мы так скатились за советское время, что не можем даже понять смысл этого возраста технической спелости.
5. Про издержки использования при эксплуатационной деятельности. Когда мы срубаем древесину, тогда стоимость растущего леса сокращается. Это уменьшение стоимости – издержки использования древесины. В лесном хозяйстве они известны под названием попенной платы или лесных такс. Как определить оптимальный размер лесных такс? Очень просто: лесные таксы должны быть такими, чтобы при заготовке древесины и её доставке на рынок у нас соблюдалось следующее равенство: сокращение стоимости насаждений = лесные таксы + затраты на заготовку + затраты на транспортировку. Стоимость насаждений мы оцениваем по рыночной стоимости древесины. Отсюда лесные таксы = рыночная стоимость древесины - затраты на заготовку - затраты на транспортировку. Если лесные таксы меньше, чем указанное выше равенство, то владелец лесов просто продаёт древесину дешевле, чем она стоит на самом деле. Итак, используя лесные таксы, основанные на рыночной стоимости древесины, мы, с одной стороны, максимизируем доход от лесного хозяйства, а с другой стороны, используем древесину наиболее рационально. В комментариях я приводил пример, что по такой цене древесину смогут купить только те, кто сможет извлечь из этого больше пользы, например, произвести максимум пиломатериалов. Т.е. удовлетворить максимум потребностей. В советское время, использовалась трудовая теория стоимости Маркса, в соответствии с ней у леса на корню не может быть стоимости, потому что стоимость – это следствие приложения труда. Отсюда все и начало плясать: лесные таксы вначале снизили, потом отменили совсем, после войны вернули вновь, но определялись они не указанной выше формулой (не могли физически), поэтому стали считать так, чтобы при заготовке всего расчётного объёма покрыть все запланированные затраты на лесоводственную деятельность и содержание штата. В советской энциклопедии приводится пример, что они в 70-х составляли 12% от стоимости древесины. Т.е. леса, очевидно, истощали, а древесину по такой цене мог купить любой неконкурентоспособный переработчик, который работал на старинном оборудовании. Сейчас продолжается тоже самое. Только в советское время таксы были дифференцированы по расстоянию и породам. Сейчас этого нет. Формально есть, но так как систему, очевидно, придумал человек, который прогулял в школе математику – она просто не работает. Объяснял выше почему.
6. Теперь про лесоводственные мероприятия. Это такое приложение труда и капитала к лесной земле, которое увеличивает ожидаемую стоимость лесов в возрасте рубки. Цель – удовлетворение будущих потребностей. По сути – инвестиции. Инвестиции осуществляют тогда, когда прирост ценности от них больше, чем норма процента. Если стоимость леса будет увеличиваться быстрее, чем норма процента – в это инвестируют. Стоимость леса важна только собственнику леса. Ни арендатору в России (каким бы хорошим он не был), ни концессионеру в Канаде, от того увеличивается или уменьшается стоимость леса ни холодно, ни жарко. Волновать это должно только собственника. А у собственника в Росси и Канаде нет правильных единиц измерения, чтобы это оценить. В лучшем случае используется площадь хозяйственно-ценных пород. Но это седьмая вода на киселе – если объем не может справиться с оценкой, то площадь вообще не годится. До 1917 года действовало правило повышения средней доходности. В советское время заменили на доход с единицы площади. И это очень большая разница. Доходность оценивается в возрасте рубки (даже если насаждение его ещё не достигло). Т.е. может стоять насаждение, которое рубить будут через 30 лет, а доходность от него считают так: доход в возрасте рубки минус затраты на взращивание, уход и содержание и всё это делят на возраст рубки. Для этого тоже нужно уметь пользоваться приведением разновременных затрат к одному времени. В советское время считали доход на единицу площади – т.е. доход от заготовки минус расходы на хозяйство. В случае доходности на единицу площади можно точно понять правильно ли ведётся хозяйство. Если после рубки ельника лесосека заросла березой то можно сравнить: до рубки средняя доходность была = доход от рубки ельника поделить на возраст рубки = 10.000 рублей с га в год, После рубки растёт березняк. К возрасту рубки его запас будет такой-то, цена на берёзу такая-то, значит средняя доходность на этой лесосеке = доход от рубки березняка в возрасте рубки поделить на возраст рубки = 3.000 рублей с га в год. Произошло снижение средней доходности – лесовосстановление признают неудовлетворительным. Вносят коррективы в проект освоения лесов в части восстановления лесов. В случае с доходом на 1 га - ничего сказать нельзя.
7. Из всего этого следует, что цель правильного лесного хозяйства заключается в таком сочетании эксплуатационных и лесохозяйственных мероприятий, в пределах объёма прироста, при котором достигается (1) максимально возможное получение прибыли и (2) максимально возможное приращение общей ожидаемой ценности древесных активов при минимальных издержках.

Почему нужно отбирать у арендатора права на самостоятельное освоение лесов, я выше уже написал тонны комментариев. Он не может быть заинтересован в лесоводственной деятельности. Значит стоимость лесов от его действий будет неуклонно сокращаться пока он не «вычешет» из леса всё ценное, что можно. После чего удалится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 08:06 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ничего не могу сказать про дубы, ясени, клены, вязы и вообще всякие твердолиственные.
Но вот с елкой и берёзой - вы, Евгений, явно не в теме. Ценность берёзовых бревен сейчас выше, чем еловых. А уж ценность продукции из неё - тем более. Да и оборот рубки меньше.
Это вам многие пытаются обьяснить. Вся "ценность" насаждения, которое будет через 100 лет - это просто фантазии людей живущих сейчас. Во времена Петра 1, самая ценность была - корабельные мачтовые сосны. Кому сейчас нужны мачты?
А велика ли сейчас потребность именно в 6 метровых досках? Просто инфраструктура была раньше заточена под перевозку 6 метрового сортимента, машины, вагоны. Вот пока инерция мышления и работает.
Из какой щепы бумага больше пользуется спросом? Из берёзовой или из еловой?
Какой ЦБК сейчас вы бы стали строить, под какое сырьё?
Лесохимию будем обсуждать? Гадать что будет через 100 лет? Может вообще ВСЁ будут делать из осины?
Вывод: все красивые предположения, о повышении ценности будущего насаждения - пустые фантазии.
Реальность одна: Спилил - и свалил. Без фантазий о будущих доходах. Задача любого собственника ВЫЖАТЬ максимум прибыли СЕЙЧАС, СРАЗУ. Пока эта самая собственннность есть. И неважно кто собственник, государство, арендатор, частник. НИ ОДНОГО из них будущие прибыли, в 100 летней перспективе не волнуют. Ни по лесу, ни по нефти, ни по чернозёмам, ни по воде.
Мечты о "светлом будущем" сейчас никакого собственника не волнуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 10:26 

Сообщения: 100

БРОННИКОВ писал(а):
Это вам многие пытаются обьяснить. Вся "ценность" насаждения, которое будет через 100 лет - это просто фантазии людей живущих сейчас. Во времена Петра 1, самая ценность была - корабельные мачтовые сосны. Кому сейчас нужны мачты?
Любой предприниматель, который занимается чем-то требующим времени, делает точно такие же прогнозы. Если кто-то строит завод, заточенный на производство товара Х, он исходит из предположения, что товар Х будет иметь спрос. Но он не знает этого точно. Лесное хозяйство не сильно отличается от другого бизнеса. Разве что лес не требует таких огромных затрат, потому что большую часть времени он производит себя сам, а потому риск не такой большой, как с постройкой завода. Те же самые корабельные сосны за сто лет не то, что потеряли в цене, а только увеличились. Потому что спрос на лес будет всегда. Со временем он только растёт, а вместе с этим растёт и цена на лес.

Цитата:
Вывод: все красивые предположения, о повышении ценности будущего насаждения - пустые фантазии.
На таких фантазиях, которые называются долгосрочные предположения, строится между тем весь бизнес. И вот уже как 200 лет ведется лесное хозяйство.

Цитата:
Реальность одна: Спилил - и свалил. Без фантазий о будущих доходах. Задача любого собственника ВЫЖАТЬ максимум прибыли СЕЙЧАС, СРАЗУ. Пока эта самая собственннность есть. И неважно кто собственник, государство, арендатор, частник. НИ ОДНОГО из них будущие прибыли, в 100 летней перспективе не волнуют. Ни по лесу, ни по нефти, ни по чернозёмам, ни по воде. Мечты о "светлом будущем" сейчас никакого собственника не волнуют.
Именно в этом и дело. Будущее не интересует никого. Но есть большое НО между тремя формами собственности. (1) Государство вообще ничего не интересует: оно просто делает то, что написано в лесной политике. Если в ней есть понятный и чёткий посыл на заботу о будущем, и есть простой инструмент, которым это измеряют, чтобы не было пространства для манёвра - проблем не возникает. Посмотрите на казённые леса до 17 года. Повышайте, господа, среднюю доходность лесных дач. (2) И частника будущие прибыли не интересуют (особенно те, что после смерти произойдут). Но стоимость имущества его интересует так же, как и прибыль. А если в лесовосстановление можно вложить часть от дохода, так что стоимость вложенных денег вырастет не по банковской ставке а выше, то чего бы не вложить? Куда-то нужно инвестировать? Не тратить же их все. Поэтому и вкладывают. И арендатора будущее не интересует. Но он и не дурак, чтобы в "чужое" вкладывать. Поэтому там где существует аренда (Россия и Канада) - можно увидеть невооруженным взглядом как лес со временем хиреет.

Про собственность мы, конечно, по кругу ходим. Если Вас не убеждают мои аргументы, а меня Ваши, то мы всё равно останемся каждый при своём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 16:44 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Евгений, Вы нам пишите про увеличение стоимости имущества через полсотни лет путем вложения средств в воспроизводство. Вот это абсолютно не интересует частника. И стоимость участка через полсотни лет может никак не зависеть от вложений в воспроизводство. Сейчас в частную собственность леса могут взять олигархи, кому просто некуда деть деньги. Пусть до кучи и землица с лесом будет. Тем более ощущать себя хозяином земли очень многие хотят. Потом, когда надоест, можно будет и перепродать. У нас всегда найдется кому. Сельскохозяйственные земли скупали и ничего на них не делали. Может купить и крупный лесной бизнес. Вот здесь он должен был бы заботиться о будущем сырье. Но у него основная задача: получение максимальной прибыли здесь и сейчас при минимальных затратах. Все хотят хорошо жить сейчас. Если природа будет способствовать—хорошо. Ну,а не будет, что—нибудь и когда нибудь вырастет и само. А что, там видно будет. А вот государство всегда заинтересовано в увеличении стоимости и качества леса. Тут и экономика, и экология и народ, который постоянно хочет видеть это качество. Возникает вопрос: почему государство четверть века ничего не делает для правильного ведения лесного хозяйства? Вы сами обозначили вопросы, которые уже давно надо было пересмотреть и предложить пути их решения. Почему арендатора не стимулируют экономически к качественному воспроизводству лесов? Почему лесное хозяйство заморожено в защитных лесах и государство несет миллиардные убытки, направляя средства на ведение лесного хозяйства и не получая тех доходов, которые с лихвой могли бы покрыть эти затраты? Может, даже такой ценой государство готовит почву для частника. Вот и Ваша статья появилась. По многим вопросам Вам трудно возразить. Статья интересная, прогрессивная, экономически обоснованная, даже достаточно научная. Просто идиллия этот частник. Достаточно этой статье попасть на благодатную подготовленную почву и она прорастет. Я всегда привожу высказывания академика Моисеева по поводу запретов в защитных лесах:"Ни одно государство в мире не потерпело бы такой масштабной бесхозяйственности".Бесконечно это продолжаться не может. Скорее всего, скоро дождемся хозяина в лесу, а вот правильного лесного хозяйства — нет. Максимальная сиюминутная прибыль при минимальных затратах. Надоело — продал. Всегда найдется кому. Деньги у многих есть, и чего их считать. Если б они были нажиты непосильным трудом. А они ведь получены путем облапошивания народа в 90—ых. И сейчас продолжают облапошивать. Вот не знаю, понимает ли это народ и для чего он капиталу. Я понимаю. Поэтому меня и воротит от олигархов—капиталистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 07:34 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Евгений, Вы нам пишите про увеличение стоимости имущества через полсотни лет путем вложения средств в воспроизводство. Вот это абсолютно не интересует частника. И стоимость участка через полсотни лет может никак не зависеть от вложений в воспроизводство.
Мне не хочется опять зацикливаться только на форме собственности. Проще, чем я это объяснил у меня пока что не получится. Вся суть в том, что через полсотни лет будет ПРИБЫЛЬ, сама же стоимость участка растёт ежегодно вместе с тем, как растет запас и (при правильном уходе) качество лесов. У лесопользователя после рубки остаются свободные деньги, часть из них он потратит на потребление и покрытие различных издержек, часть оставит как сбережения (т.е. инвестиции). Так и так он должен вложить эти деньги куда-то (в банк, другое производство и т.д.) если он вложит часть из них в восстановление, которое обеспечило бы на месте рубки создание дорого насаждения, тогда эти деньги будут работать на него также, как они работают на него в банке, каждый год стоимость его имущества будет увеличиваться. Даже если он ещё не получил прибыль от этой самой лесосеки. В последующие годы он рубит другие лесосеки, а параллельно проведенное лесовосстановление делает его богаче с каждым годом. Он не становится беднее от того, что вкладывает деньги в лесовосстановление.
Про стоимость участка сейчас и через пол сотни лет: представьте, что вы захотите продать две старые лесосеки. В одну вы вложили относительно небольшие средства (по сравнению с доходом от рубки, которую вы провели на этой лесосеки) и вырастили лес 350м3, который вот-вот можно рубить. Другую Вы оставили под естественное возобновление, которое удалось средне и сейчас там полу-болото и 40м3 запас. Зависит ли стоимость таких участков от вложений или Вы всё же первый участок захотите продать дороже? Эту тему я бы предпочёл на этом закрыть.

Цитата:
Возникает вопрос: почему государство четверть века ничего не делает для правильного ведения лесного хозяйства?
Я уже говорил почему - потому что до этого 75 лет наука о лесном хозяйстве (как экономике лесопользования) не развивалась. Происходила адаптация под систему плановой экономики - типа возраста технической спелости, лесных такс, которые не противоречили бы трудовой теории стоимости и т.д. Но вся экономика осталась там - в дореволюционной России: Рудзкий, Орлов. И сейчас у нас просто нет специалистов, которые разбирались бы в экономике лесопользования, т.е. лесном хозяйстве. Бухгалтера - может быть. Но специалистов лесного хозяйства просто нет. Поэтому я могу с уверенностью сказать, что в Рослесхозе и МПР сидят люди, которые не понимают, ЧТО ТАКОЕ лесное хозяйство. А если они не понимают, что это такое, то они просто не могут ничего хорошего предложить - ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ, что такое лесные таксы, они не понимают, что такое возраст технической спелости. Они даже не смогли сделать так, чтобы те лесные таксы, которые они предложили, были бы дифференцированны по породам и разрядам такс. Т.е. формально это есть в НПА, но при расчёте арендной платы вся эта дифференциация умножается на ноль.
Может быть экономисты бы могли понять, но лес - это довольно сложно и требует абстрактного мышления. Сами же лесники вообще ничего не знают о хозяйственной составляющей. Они знают всю прикладную базу, но не знают самого главного - в чём именно цель?

Цитата:
Статья интересная, прогрессивная, экономически обоснованная, даже достаточно научная.
Самое смешное или грустное это то, что в статье нет ничего прогрессивного. Если бы на такую статью взглянул какой-нибудь Орлов, то он просто бы сказал, что я объединил 2 базовых принципа лесного хозяйство в один. Первый из них - неистощительность лесопользования, второй - наиболее выгодное лесопользование. До 17 года - это были очевидные вещи. Единственное что принцип наиболее выгодного пользования применяли именно для удовлетворения владельца лесов, а я показал, что это (наибольшая доходность) одновременно удовлетворяет и потребителя. Сам я тут тоже ничего не придумал - это обычная экономическая теория "предельной полезности".

Цитата:
Просто идиллия этот частник.
Я устал повторять, что в этом обсуждении так много частника из-за того, что все утверждают, что частнику невыгодно становиться богаче, его интересует только прибыль. А я говорю, что частника интересует и то и другое и он запросто откажется от части прибыли, чтобы стать богаче. Я уже говорил тут, что БОЛЬШИНСТВОМ ЛЕСОВ ДОЛЖНО УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВО. И даже предложил основу лесной политики такого управления.

Цель этой статьи не в том, чтобы показать смотрите какой частник может быть хороший, а в том, чтобы показать: "Юра, мы все *** ... потеряли". Нам всем нужно садиться и учиться заново.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 10:30 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Евгений Чувасов писал(а):
Про стоимость участка сейчас и через пол сотни лет: представьте, что вы захотите продать две старые лесосеки. В одну вы вложили относительно небольшие средства (по сравнению с доходом от рубки, которую вы провели на этой лесосдеки) и вырастили лес 350м3, который вот-вот можно рубить. Другую Вы оставили под естественное возобновление, которое удалось средне и сейчас там полу-болото и 40м3 запас. Зависит ли стоимость таких участков от вложений или Вы всё же первый участок захотите продать дороже? Эту тему я бы предпочёл на этом закрыть.

И сейчас у нас просто нет специалистов, которые разбирались бы в экономике лесопользования, т.е. лесном хозяйстве. Бухгалтера - может быть. Но специалистов лесного хозяйства просто нет.
Сами же лесники вообще ничего не знают о хозяйственной составляющей. Они знают всю прикладную базу, но не знают самого главного - в чём именно цель?

Цитата:
Статья интересная, прогрессивная, экономически обоснованная, даже достаточно научная.
Самое смешное или грустное это то, что в статье нет ничего прогрессивного.

Цитата:
Просто идиллия этот частник.
Я устал повторять, что в этом обсуждении так много частника из-за того, что все утверждают, что частнику невыгодно становиться богаче, его интересует только прибыль. А я говорю, что частника интересует и то и другое и он запросто откажется от части прибыли, чтобы стать богаче. Я уже говорил тут, что БОЛЬШИНСТВОМ ЛЕСОВ ДОЛЖНО УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВО. И даже предложил основу лесной политики такого управления.

Цель этой статьи не в том, чтобы показать смотрите какой частник может быть хороший, а в том, чтобы показать: "Юра, мы все *** ... потеряли". Нам всем нужно садиться и учиться заново.
Вы ошибаетесь, что в лесном хозяйстве нет специалистов и кругом одни глупенькие несмышленыши.

Просто специалистов никто не слушает. А вот Вас послушают. Прогрессивность Вашей статьи в частнной собственности. Вот это — бальзам на сердце.

И абсолютно нет никакой разницы, как дорого я захочу продать свой участок через полсотни лет. Все будет зависеть от наличия покупателей и спроса на лесные земли на конкретный период.Лично я, будь частником, думал бы о воспроизводстве для своего бизнеса, а не о том, как бы мне его подороже продать в случае чего. Но это я. Частник будет думать, как можно быстро выжать максимум прибыли из того, что досталось. Дальше они разберутся, кому, чего продать. Удобные доступные участки всегда будут иметь спрос. И природа что—нибудь, да восстановит. А тратить свою прибыль на воспроизводство, которое еще и погибнуть может неоднократно? Вот если государство заставит и придумает рычаги воздействия и контроля — будут тратить и на воспроизводство. Не заставит, извините. Мы пока не те частники, которых Вы так красиво описываете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 17:48 

Сообщения: 308

витязь писал(а):
Евгений, Вы нам пишите про увеличение стоимости имущества через полсотни лет путем вложения средств в воспроизводство...

витязь писал(а):
И абсолютно нет никакой разницы, как дорого я захочу продать свой участок через полсотни лет. Все будет зависеть от наличия покупателей и спроса на лесные земли на конкретный период...

Михаил Александрович, ну почему "через 50 лет".
Представьте, в 2018 году Вы покупаете участок леса с осиновыми молодняками за 1 млн. рублей. В 2019 году Вы вырубаете осиновые молодняки и садите место них культуры сосны, потратив на работы 100 тыс. рублей. В 2020 году продаете участок с культурами уже за 2 млн. рублей. Получаете доход в 900 тысяч. Не обязательно ждать 100 лет, не обязательно ждать толстых сосновых бревен. Участок подорожает сразу после закладки культур. Это арендатору нужно ждать 100 лет чтобы окупить свои затраты на посадку леса, так как его доход - только от заготовки будущей древесины; собственник капитализирует свои вложения сразу же, так как его доход - это еще и увеличение стоимости участка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 18:09 

Сообщения: 308

EugeneF писал(а):
В Скандинавии просто диких, неосвоенных лесов уже не осталось (кроме заповедников). Они их все вырубили. У них теперь тупо другого выхода нет, кроме как лесное хозяйство вести. :) А у нас и в Канаде еще остались. И все надеются, что "на наш век хватит". А потом... Как сельхозполя стоят все заброшенные и зарастают березняком, так и частные вырубленные леса будут стоять и зарастать...

Сравнение не корректное. Основная причина зарастания полей - повышение производительности СХ производства и отказ от советских прожектов с "кукурузными полями под Архангельском".
Ну да ладно.
Какой процент СХ земель, находящихся в частной собственности зарастает лесом?
Какой процент вырубок на арендованных лесах или лесах, где восстановление проводят контрактники, зарастает березняками-осинниками?
Что? Опять арендатор с контрактником в ..опе?!
Да и зарастание полей бьет по карману землевладельца гораздо слабее, чем истощение лесов для кармана лесовладельца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 18:40 

Сообщения: 308

витязь писал(а):
Вот самое правильное — это принципы аренды 90—ых. По— другому в нашей стране не получится еще долгое, долгое время. И тот арендатор — это не только наемная пила. Это контролируемый подрядчик на ведение лесного хозяйства. Лучшего не придумать. А как будет вести себя наш частник — посмотрите на нынешнюю аренду. Принципиального отличия не будет никакого.

Проблема арендатора и подрядчика в том, что за ним нужен жесткий контроль со стороны государства.
Но жесткий правильный контроль со стороны государства возможен лишь когда все государственные "винтики" начиная от руководителя ФАЛХа, заканчивая помощником лесничего были бы высококлассными профессионалами, готовыми жизнь отдать "за ту березку". То есть это изначально утопия, особенно в условиях нашей государственной системы.
Смысл замены аренды на собственность - в замене чиновничьего (в той или иной мере коррупционного и непрофессионального) контроля на беспристрастный контроль в виде необходимости заработать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 19:22 

Сообщения: 7100
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ПЕТРОВЪ писал(а):
Представьте, в 2018 году Вы покупаете участок леса с осиновыми молодняками за 1 млн. рублей. В 2019 году Вы вырубаете осиновые молодняки и садите место них культуры сосны, потратив на работы 100 тыс. рублей. В 2020 году продаете участок с культурами уже за 2 млн. рублей. Получаете доход в 900 тысяч. Не обязательно ждать 100 лет, не обязательно ждать толстых сосновых бревен. Участок подорожает сразу после закладки культур.

Вы продаёте... На протяжении 100 лет? Хотя нет. На протяжении 50-ти.
Сможете конкретно написать "вы продали"? Думаю, вряд ли.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 05:24 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Вы ошибаетесь, что в лесном хозяйстве нет специалистов и кругом одни глупенькие несмышленыши.
Я не утверждаю, что кругом глупые несмышленыши. Я говорю, что современные "специалисты" лесного хозяйства знают только то, как "запитать" промышленность сырьём.
И это не наша вина, что нас так готовили. Это просто стечение обстоятельств. В условиях плановой экономики лесное хозяйство потеряло самостоятельность. И это логично и закономерно потому что государству принадлежала и промышленность, и сырьё. Лесное хозяйство стало придатком, а его целью стало снабжать промышленность брёвнами. Та часть лесохозяйственной науки, которая посвящена вопросу о том как наиболее выгодно вести хозяйство с точки зрения ЛЕСОВЛАДЕЛЬЦА просто отпала за ненадобностью. А это ОСНОВА лесного хозяйства. Зачем учить как вести хозяйство выгодно для владельца, если нет никакого владельца, а цель ясна - дайте брёвен промышленности.  
Как только время плановой экономики прошло и промышленность, а вместе с ней и цель, исчезла - мы повисли в вакууме. Опираемся мы в основном на наши последние наработки и знания о лесное науке, т.е. то, что было произведено в СССР. Но там только ответ на вопрос, как самым выгодным образом снабжать промышленность сырьём. Поэтому там заниженные таксы, которые должны только-только покрывать издержки "владельца" лесов, и возраст технической спелости, который даёт максимальный выход сортиментов для промышленности. Наши специалисты это знают, но не знают как вести лесное хозяйство в отрыве от промышленности т.е. для самих себя. Поэтому я говорю, что у нас нет специалистов лесного хозяйства. А если их нет то, как они могут сделать хоть что-то для развития правильного лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 05:58 

Сообщения: 100

ПЕТРОВЪ писал(а):
Проблема арендатора и подрядчика в том, что за ним нужен жесткий контроль со стороны государства.
Но жесткий правильный контроль со стороны государства возможен лишь когда все государственные "винтики" начиная от руководителя ФАЛХа, заканчивая помощником лесничего были бы высококлассными профессионалами, готовыми жизнь отдать "за ту березку".

Господин Петров, мне придётся и Вам возразить. Не нужно никаких высококлассных профессионалов на каждом уровне. Нужна четкая и понятная цель (лесная политика). Нам не нужно изобретать велосипед. Всё уже придумали до нас. Если государственные леса будут оцениваться по такому показателю как средняя доходность с га (общая прибыль от насаждения к возрасту рубки делённая на возраст рубки), а целью будет планомерное увеличение этой доходности, то лесное хозяйство просто не сможет быть неправильным.
Если подрядчик не восстановил лесосеку или сделал это неудовлетворительно, тогда государство просто попросит его повторить эту процедуру. Даже если человек не наделён воображением, то после второй/третьей "перезакладки", которую он будет осуществлять за свой счёт, у него наверняка появиться стойкое желание сделать всё нормально с первого раза. Успешность всех других лесоводственных операций также можно оценивать по этому показателю. Увеличилась доходность выдела к возрасту рубки - всё ведется правильно, молодец, держи государственный пряник, сократилась - пройдите, пожалуйста, на выход. При таком подходе, кроме всего прочего, открываются возможности для творческого подхода лесника, а все тома правил рубок (вставить нужное слово) отпадают за ненадобностью. Сколько саженцев сажать на 1 га - тебе решать, главное, чтобы доходность повышалась. Какой интенсивности вести рубки ухода - твоё дело, повышай доходность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 09:23 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

ПЕТРОВЪ писал(а):
Основная причина зарастания полей - повышение производительности СХ производства и отказ от советских прожектов с "кукурузными полями под Архангельском".
Производительность, говорите? Да наше СХ обеспечивает нашу страну в лучшем случае только зерном. Все остальное в основном импортируется из заграницы. Так что спрос есть. И никакого перепроизводства СХ продукции у нас явно не наблюдается. А поля зарастают...

ПЕТРОВЪ писал(а):
В 2020 году продаете участок с культурами уже за 2 млн. рублей.
Продать-то можно, только кто его купит. Если можно купить у государства за копейки с откатом участок с уже спелым еще не освоенным лесом. Я-ж говорю, пока еще есть что рубить, частнику гораздо выгоднее рубить и бросать, чем выращивать. И ничего тут не изменится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 09:35 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
Если подрядчик не восстановил лесосеку или сделал это неудовлетворительно, тогда государство просто попросит его повторить эту процедуру.
А вот это правильный подход. Давать участок в аренду на несколько лет. Заключать договор на выращивание культур. И по окончании оценивать их качество по некоторому общему показателю (не важно, как его назвать). Если соответствует условиям договора - замечательно. Не соответствует - переделывай или плати неустойку. А деньги на восстановление платит тот, кто вырубает в виде таксы на использование леса. Может восстанавливать и тот кто вырубает, тогда по окончании аренды он получит от государства часть своей первоначальной платы обратно.

Теоретически Вы конечно правильно пишете, любая рыночная экономика это саморегулирующаяся система, которая должна по окончании процесса саморегулирования прийти к некоему наиболее оптимальному устойчивому состоянию. Только, скажем рынок картошки саморегулируется в течении нескольких лет, а лесной рынок будет так саморегулироваться несколько столетий, ввиду его специфики. К тому времени и леса никакого не останется. Без правильного госрегулирования в этой отрасли не обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 11:07 

Сообщения: 308

EugeneF писал(а):
Теоретически Вы конечно правильно пишете, любая рыночная экономика это саморегулирующаяся система, которая должна по окончании процесса саморегулирования прийти к некоему наиболее оптимальному устойчивому состоянию. Только, скажем рынок картошки саморегулируется в течении нескольких лет, а лесной рынок будет так саморегулироваться несколько столетий, ввиду его специфики. К тому времени и леса никакого не останется. Без правильного госрегулирования в этой отрасли не обойтись.

Ведь никто и не говорит о полном отказе от госрегулирования. У нас полно земель в частной собственности (СХ, земли населенных пунктов). Везде есть регулирование, везде есть ограничения.
Почему-то когда заходит речь о лесе, все противники частной собственности на леса говорят о растаскивании олигархами за копейки всех самых ценных лесов и их бесконтрольной вырубке. Но это же бред. Можно по-разному относится к нынешнему государству и чиновничеству, но до такого даже они не снизойдут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 11:08 

Сообщения: 308

Евгений Чувасов писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Проблема арендатора и подрядчика в том, что за ним нужен жесткий контроль со стороны государства.
Но жесткий правильный контроль со стороны государства возможен лишь когда все государственные "винтики" начиная от руководителя ФАЛХа, заканчивая помощником лесничего были бы высококлассными профессионалами, готовыми жизнь отдать "за ту березку".

Господин Петров, мне придётся и Вам возразить. Не нужно никаких высококлассных профессионалов на каждом уровне. Нужна четкая и понятная цель (лесная политика). Нам не нужно изобретать велосипед. Всё уже придумали до нас. Если государственные леса будут оцениваться по такому показателю как средняя доходность с га (общая прибыль от насаждения к возрасту рубки делённая на возраст рубки), а целью будет планомерное увеличение этой доходности, то лесное хозяйство просто не сможет быть неправильным.
Если подрядчик не восстановил лесосеку или сделал это неудовлетворительно, тогда государство просто попросит его повторить эту процедуру. Даже если человек не наделён воображением, то после второй/третьей "перезакладки", которую он будет осуществлять за свой счёт, у него наверняка появиться стойкое желание сделать всё нормально с первого раза. Успешность всех других лесоводственных операций также можно оценивать по этому показателю. Увеличилась доходность выдела к возрасту рубки - всё ведется правильно, молодец, держи государственный пряник, сократилась - пройдите, пожалуйста, на выход. При таком подходе, кроме всего прочего, открываются возможности для творческого подхода лесника, а все тома правил рубок (вставить нужное слово) отпадают за ненадобностью. Сколько саженцев сажать на 1 га - тебе решать, главное, чтобы доходность повышалась. Какой интенсивности вести рубки ухода - твоё дело, повышай доходность.

Я полностью поддерживаю сам принцип оценки выполненных мероприятий по стоимости (доходности) участка, а не по количеству воткнутых саженцев и т.п.
Я немного о другом.
Кто будет рассчитывать, увеличилась доходность участка после проведения тех или иных работ или уменьшилась? Тот же самый лесничий или чиновник, у которого сегодня практически нет стимулов правильно сделать этот расчет. Сейчас он делает вид, что проверяет количество и качество воткнутых саженцев. При внедрении предложенного Вами принципа - он будет делать вид, что считает доходность участка.
Сейчас система госзакупок выстроена так, что чиновнику удобнее принять косячные работы, чем отказать в их приемке, тем самым сорвав "план по освоению бюджетных средств". Пока эта ситуация не изменится, подход к оценке качества выполненных работ не будет определять решающей роли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 11:19 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

ПЕТРОВЪ писал(а):
Представьте, в 2018 году Вы покупаете участок леса с осиновыми молодняками за 1 млн. рублей. В 2019 году Вы вырубаете осиновые молодняки и садите место них культуры сосны, потратив на работы 100 тыс. рублей. В 2020 году продаете участок с культурами уже за 2 млн. рублей. Получаете доход в 900 тысяч. Не обязательно ждать 100 лет, не обязательно ждать толстых сосновых бревен. Участок подорожает сразу после закладки культур.
Это кто Вам такое сказал? С какого перепугу я побегу покупать в два раза дороже? Мне ого-го сколько придется ещё вложиться и в рубки ухода, и в охрану от пожаров, чтобы это участок действительно начал иметь стоимость. И с закладкой культур по осинникам надо ещё подумать. И слишком затратно там добиться смены осины на сосну, а потом она ещё и сгореть может. Ни хрена себе, вложился. Срубил осину молодняки, посадил сосну... Это попыхтеть надо изрядно. Может, лучше ни во что и не вкладываться? Хоть затрат лишних не понесешь. И вообще на хрена мне участок с осиновыми молодняками?
Вот так будет думать и действовать частник
ПЕТРОВЪ писал(а):
собственник капитализирует свои вложения сразу же, так как его доход - это еще и увеличение стоимости участка.
Да, у Евгения тоже все легко и просто в лесу растет. Подумаешь там, какая невидаль, качество леса улучшить.
А мне ваша собственность с однолетними культурами сосны и задаром не нужна. Это ещё абсолютно ничто. Но если мне деньги деть некуда и скучно, то куплю и осинники. И вы мне сколько угодно можете расписывать про свои вложения. Сидите с ними сами. Вот такой подход будет у частника к увеличению стоимости вашего участка. И на Финляндию здесь нечего смотреть.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Да и зарастание полей бьет по карману землевладельца гораздо слабее, чем истощение лесов для кармана лесовладельца.
Ну, уж если землевладельцу до лампочки, что нет урожая с зарастающих полей и идет снижение стоимости его сельхозугодий, то лесовладельцу ох как долго можно истощать и истощать. А там что-нибудь все равно будет расти и расти, что можно использовать и дальше для своего производства. А вот урожай зерна с березы не снимешь. Только пилораму ставить. Но у них тоже требования. Земля то должна использоваться по назначению.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Смысл замены аренды на собственность - в замене чиновничьего (в той или иной мере коррупционного и непрофессионального) контроля на беспристрастный контроль в виде необходимости заработать.
Да, а заработать можно здесь и сейчас, максимально вырубая леса. Рисковать путем вложений в воспроизводство будут по минимуму. Потому что слишком далекая перспектива. А воспроизводство - это не только появление на площади хозяйственно-ценных пород. Это ещё и огромные затраты и на уходы, и на охрану от пожаров, пока насаждения действительно станут ценными и востребованными. А за 50-60 лет-то ох сколько вложиться придется. А они - бац, и сгорели тыс. 10 га за пару-тройку дней...
Со своим, как Вам кажется, повышенным активом сидите, сколько душе угодно. Я, как частник, если соберусь покупать у вас участок, буду рад приспевающим и спелым насаждениям. А молодняки - это одна морока для частника.
Евгений Чувасов писал(а):
Та часть лесохозяйственной науки, которая посвящена вопросу о том как наиболее выгодно вести хозяйство с точки зрения ЛЕСОВЛАДЕЛЬЦА просто отпала за ненадобностью. А это ОСНОВА лесного хозяйства. Зачем учить как вести хозяйство выгодно для владельца, если нет никакого владельца, а цель ясна - дайте брёвен промышленности. Как только время плановой экономики прошло и промышленность, а вместе с ней и цель, исчезла - мы повисли в вакууме.
Цель любого хозяйства при любой форме собственности остается всегда одна - создание и воспроизводство в кратчайшие сроки хозяйственно-ценных насаждений при минимальных затратах. Это если мы хотим долго вести хозяйство. Только у частника она перевернется - минимальные затраты на воспроизводство с надеждой на природу. Работать частник будет всегда стремиться там, где риски и сроки окупаемости от его вложений минимальные. Лесное хозяйство к этой сфере не относится. Если в Финляндии удалось создать рынок лесного хозяйства, то у нас его не будет. Как долго? Даже и не берусь сказать, будет ли он вообще.
Евгений Чувасов писал(а):
Поэтому я говорю, что у нас нет специалистов лесного хозяйства. А если их нет то, как они могут сделать хоть что-то для развития правильного лесного хозяйства?
Специалисты у нас есть. Но они не идут с вашими идеями частной собственности в лесном хозяйстве. А раз не идут, то барахтайтесь пока вот в этом дерьме. Мы подождем, когда и лесное хозяйство "созреет", дойдет до ручки, когда народу надоест смотреть на то, что творится в лесу. И вот тут-то мы вам и представим прогрессивные идеи Евгения Чувасова. А вот когда закон о частной собственности на леса примут, тогда и запреты в защитных лесах уберут. Надо ж помогать частнику вести свой бизнес. Мы ж не можем сказать, что в таких условиях и частник не может вести свое хозяйство рентабельно и без убытков.

Но, оказывается, что государственные учреждения могут уже сейчас вести правильное лесное хозяйство рентабельно и на порядок качественнее частника. Дайте им возможность зарабатывать, если не хотите и не имеете возможность финансировать, и снимите запреты в защитных лесах. Все. И никакого финансирования не надо. У них есть все: и профессионализм, и опыт ведения лесного хозяйства, в том числе и опыт создания лесных культур, и вся инфраструктура с питомниками для выращивания посадочного материала, и система обнаружения пожаров, и ПХСы для тушения лесных пожаров с лесопожарной техникой и инвентарем, и вся лесохозяйственная, лесокультурная техника... Это десятилетиями нарабатывалось. Частнику до этого ещё ползти и ползти.

Ну,Евгений, так чего не принимают НПА для правильного ведения лесного хозяйства не через тридцать лет, а здесь и сейчас?
А для того, что тогда даже перспектива разговора о частной собственности на леса может отодвинуться ещё дальше. Уже и так ждут четверть века, и никак до конца не развалят, чтобы уже с чистой совестью обратиться с доводами к народу - ребята, делали все, что можно, но не смогли. Только частник для вас сохранит и восстановит леса.
И даже в этих условиях, когда лесное хозяйство заморожено, еще остались госучреждения, которые это лесное хозяйство продолжают вести. Но что-то никого не интересует, что надо этим учреждениям, чтобы лесное хозяйство вести ещё лучше и дальше.
Приезжают, удивляются, разве вы ещё живы? Разве еще можно вот так вести лесное хозяйство? Молодцы. Ну,и все.
Евгений Чувасов писал(а):
Даже если человек не наделён воображением, то после второй/третьей "перезакладки", которую он будет осуществлять за свой счёт, у него наверняка появиться стойкое желание сделать всё нормально с первого раза.
Желание то, может, и появится, но для этого нужны ещё и знание, и умение. Не все их приобретают даже за долгие годы работы в лесном хозяйстве. Особенно если перед глазами нет положительного опыта.
Евгений Чувасов писал(а):
Сколько саженцев сажать на 1 га - тебе решать, главное, чтобы доходность повышалась. Какой интенсивности вести рубки ухода - твоё дело, повышай доходность.
О, пока поймет, уже поздно пить Боржоми. На хрена 5 тыс. штук сажать на 1 га, допустим. Штук 600 посадил 4 на 4 метра и красота же. Свету много, площади питания - тем более. Да и к возрасту главной рубки примерно столько и остается, а то и меньше... Если не иметь знаний и опыта работы в лесном хозяйстве, то ни посадку лесных культур, ни рубки ухода не провести, чтобы это повысило доходность. И это не только в лесном хозяйстве.
Это нам только кажется: придет частник и все отладит. Да, пришел и отладил. Уничтожил массу производств, которые достались ему в 90-ые, и переориентировал их на торговлю. То есть получил производство, развалил, получил доход и прибыль от продажи этого производства даже в виде металлолома, и ушел в торговлю. Примеров - масса.
Вот такие они реалии частника и рынка. А Вы нам всё про идиллии расписываете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 13:27 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Цель любого хозяйства при любой форме собственности остается всегда одна - создание и воспроизводство в кратчайшие сроки хозяйственно-ценных насаждений при минимальных затратах.
Цель лесного хозяйства от формы собственности не зависит. Цель лесного хозяйства - максимально возможное удовлетворение потребности в древесине. Создание насаждений - это средство для достижения этой цели. Например, нет никакого смысла в создании и воспроизводстве насаждений, которые не смогут удовлетворить потребность в древесине.

Цитата:
Специалисты у нас есть. Но они не идут с вашими идеями частной собственности в лесном хозяйстве.
Михаил Александрович, ей-богу, при чём тут частная собственность? Всё сказанное в этой статье в разделе про лесное хозяйство одинаково применимо и к государственным лесам, и даже к арендаторам. Поэтому я использовал термин "общая" теория.
Про специалистов - я не сомневаюсь, что в России замечательные лесоводы, замечательные ученные и прочее и прочее, только они знают всё только про ту часть, которая касается ЛЕСНОГО хозяйства, а я говорю о специалистах лесного ХОЗЯЙСТВА. Я вообще-то в отличие от многих тут люблю русских людей и верю в них. По крайней мере не верю в "менталитет". Это никак не связанно с самими людьми, просто в советское время, часть про ХОЗЯЙСТВО атрофировалась. Откройте "Лесоустройство" Орлова и Вы удивитесь тому, как часто не будете понимать ПРО ЧТО ОН ВООБЩЕ. Эта часть как раз про ХОЗЯЙСТВО.

Цитата:
Но, оказывается, что государственные учреждения могут уже сейчас вести правильное лесное хозяйство рентабельно и на порядок качественнее частника. Дайте им возможность зарабатывать, если не хотите и не имеете возможность финансировать, и снимите запреты в защитных лесах. Все. И никакого финансирования не надо. У них есть все: и профессионализм, и опыт ведения лесного хозяйства, в том числе и опыт создания лесных культур, и вся инфраструктура с питомниками для выращивания посадочного материала, и система обнаружения пожаров, и ПХСы для тушения лесных пожаров с лесопожарной техникой и инвентарем, и вся лесохозяйственная, лесокультурная техника... Это десятилетиями нарабатывалось. Частнику до этого ещё ползти и ползти.
Если Вы очень внимательно посмотрите о чём я говорю, то увидите, что именно это и пытаюсь объяснить. Только что немного подучиться хозяйственной части лесного хозяйства. Финансирования не надо даже если защитные леса не трогать. Сейчас лесные таксы составляют иногда меньше 1% от стоимости древесины, остальные 99% (за вычетом затрат) остаются у арендатора, который просто "мимо проходил". В союзе было тоже самое - весь доход оставался у промышленности - потому что именно там трудовая теория Маркса не нарушается и "стоимость" создается трудом, а не землёй. Поэтому я кричу, что арендатор тут лишний. Особенно с теми ОГРОМНЫМИ правами, которые он имеет сейчас. Все права, которыми должен обладать арендатор - заготовить древесину там где показали и заготовить её по настоящей рыночной цене. Тогда прибыль будет оставаться внутри ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА, а не перемещаться к промышленности (как это было в союзе) или арендатору. Кстати, если в союзе этому смещению можно было бы дать какие-то логические объяснения, то сейчас у меня таких объяснений просто нет.

Цитата:
Ну, Евгений, так чего не принимают НПА для правильного ведения лесного хозяйства не через тридцать лет, а здесь и сейчас?
Я же сказал почему. Там сидят люди, которые не понимают ничего в лесном ХОЗЯЙСТВЕ, максимум могут сидеть люди, которые понимают в ЛЕСНОМ хозяйстве. (пожалуйста, скажите если Вам будет не понятна разница и я попробую объяснить).

Цитата:
На хрена 5 тыс. штук сажать на 1 га, допустим. Штук 600 посадил 4 на 4 метра и красота же. Свету много, площади питания - тем более. Да и к возрасту главной рубки примерно столько и остается, а то и меньше... Если не иметь знаний и опыта работы в лесном хозяйстве, то ни посадку лесных культур, ни рубки ухода не провести, чтобы это повысило доходность. И это не только в лесном хозяйстве.
В этой части я как раз говорил про государственных лесничих, которых Вы одно предложение назад хвалили. Потому что им виднее, что именно нужно сажать и сколько именно нужно сажать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 13:53 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Евгений Чувасов писал(а):
Например, нет никакого смысла в создании и воспроизводстве насаждений, которые не смогут удовлетворить потребность в древесине.

Расскажите это создателям полезащитного лесоразведения, создателям защитных полос вдоль авто и железных дорог, лесопарков.
Не стоит так категорично заявлять о смысле...
Интересно ещё: Вы хоть раз ознакамливались с типовым договором аренды? Попытайтесь.
Ноль прав и сотня обязанностей.
Теперь уже создается впечатление что вы совсем оторваны от реальной жизни в стране.
Как то ущербно видите лесное хозяйство, не знакомы с действующими НПА...
Живете то хоть в России? Как часто?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 13:55 

Сообщения: 308

витязь писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Представьте, в 2018 году Вы покупаете участок леса с осиновыми молодняками за 1 млн. рублей. В 2019 году Вы вырубаете осиновые молодняки и садите место них культуры сосны, потратив на работы 100 тыс. рублей. В 2020 году продаете участок с культурами уже за 2 млн. рублей. Получаете доход в 900 тысяч. Не обязательно ждать 100 лет, не обязательно ждать толстых сосновых бревен. Участок подорожает сразу после закладки культур.
Это кто Вам такое сказал? С какого перепугу я побегу покупать в два раза дороже? Мне ого-го сколько придется ещё вложиться и в рубки ухода, и в охрану от пожаров, чтобы это участок действительно начал иметь стоимость. И с закладкой культур по осинникам надо ещё подумать. И слишком затратно там добиться смены осины на сосну, а потом она ещё и сгореть может. Ни хрена себе, вложился. Срубил осину молодняки, посадил сосну... Это попыхтеть надо изрядно. Может, лучше ни во что и не вкладываться? Хоть затрат лишних не понесешь. И вообще на хрена мне участок с осиновыми молодняками?
Вот так будет думать и действовать частник
ПЕТРОВЪ писал(а):
собственник капитализирует свои вложения сразу же, так как его доход - это еще и увеличение стоимости участка.
Да, у Евгения тоже все легко и просто в лесу растет. Подумаешь там, какая невидаль, качество леса улучшить.
А мне ваша собственность с однолетними культурами сосны и задаром не нужна. Это ещё абсолютно ничто. Но если мне деньги деть некуда и скучно, то куплю и осинники. И вы мне сколько угодно можете расписывать про свои вложения. Сидите с ними сами. Вот такой подход будет у частника к увеличению стоимости вашего участка. И на Финляндию здесь нечего смотреть.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Да и зарастание полей бьет по карману землевладельца гораздо слабее, чем истощение лесов для кармана лесовладельца.
Ну, уж если землевладельцу до лампочки, что нет урожая с зарастающих полей и идет снижение стоимости его сельхозугодий, то лесовладельцу ох как долго можно истощать и истощать. А там что-нибудь все равно будет расти и расти, что можно использовать и дальше для своего производства. А вот урожай зерна с березы не снимешь. Только пилораму ставить. Но у них тоже требования. Земля то должна использоваться по назначению.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Смысл замены аренды на собственность - в замене чиновничьего (в той или иной мере коррупционного и непрофессионального) контроля на беспристрастный контроль в виде необходимости заработать.
Да, а заработать можно здесь и сейчас, максимально вырубая леса. Рисковать путем вложений в воспроизводство будут по минимуму. Потому что слишком далекая перспектива. А воспроизводство - это не только появление на площади хозяйственно-ценных пород. Это ещё и огромные затраты и на уходы, и на охрану от пожаров, пока насаждения действительно станут ценными и востребованными. А за 50-60 лет-то ох сколько вложиться придется. А они - бац, и сгорели тыс. 10 га за пару-тройку дней...
Со своим, как Вам кажется, повышенным активом сидите, сколько душе угодно. Я, как частник, если соберусь покупать у вас участок, буду рад приспевающим и спелым насаждениям. А молодняки - это одна морока для частника.

Вы либо исходите из того что лес получен в собственность бесплатно, либо из того что стоимость лесного участка = стоимость древесины - затраты на ее заготовку.
В рыночной экономике стоимость лесного участка = стоимость дохода с этого участка за N лет - затраты на его содержание за N лет + стоимость этого участка через N лет, где N - срок инвестиций.
Срок инвестиций может быть разным. Кто-то готов вложить деньги на год, кто-то на десять, кто-то на пятьдесят. Чем больше срок инвестиций, тем больше стоимость участка.
Тот, кто хочет срубить и свалить сможет предложить за участок куда меньшую цену, чем тот кто решил вложиться на 50 лет. Поэтому вероятность покупки им участка стремится к нулю.
Теория о невообразимо высоких затратах на содержание лесов связана с отсутствием рыночно-сложившихся цен на лесохозяйственные работы. Нельзя оценивать стоимость содержания лесов по госконтрактам и госзаданиям. Необходимо учитывать, что затраты на лесохозяйственные мероприятия одного и того же качества у лесовладельца будут в 5-10 раз ниже, чем у гослесхоза и в 10-20 раз ниже, чем у господрядчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 14:44 

Сообщения: 100

БРОННИКОВ писал(а):
Расскажите это создателям полезащитного лесоразведения, создателям защитных полос вдоль авто и железных дорог, лесопарков. Не стоит так категорично заявлять о смысле...
Уже отвечал Вам про защитные леса. Очень надеюсь, что Вы просто издеваетесь.
Цитата:
Интересно ещё: Вы хоть раз ознакамливались с типовым договором аренды? Попытайтесь.
Ноль прав и сотня обязанностей.
Да и не говорите. Жалко становится. С воды на хлеб. А в лесничествах Вы обращали внимание как жируют? За счёт арендатора живут же.
Если серьёзно, то у арендатора такой же набор прав как у собственника лесов. Он решает всё самое основное: (по заготовке) что, где и когда рубить. (по лесовосстановлению) чем и как восстанавливать. (по рубкам ухода) какие рубки ухода делать. (Мне ожидать ответ про ПОЛ?)
Цитата:
Живете то хоть в России? Как часто?
О, да! Поэтому и размышляю по вечерам о том, как нам обустроить Россию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 16:42 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Однако. Не поняли вопроса.
Защитные леса, назначенные приказом, вокруг города или речки, - совсем не нужно создавать, сами вырастут. А я говорил вам совсем о другом, даже вашу цитату привел. Половина с/х полей СССР сущестует только благодаря СОЗДАННОЙ системе лесов. Именно той, которую создали НЕ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ДРЕВЕСИНЫ. Про дороги вам тоже видимо неизвестно.
Договор аренды вы прочитать не хотите. НПА почитать - тоже. Поэтому и пребываете в неведении про права и обязанности арендаторов, путая их с собственником - государством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 17:42 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Евгений Чувасов писал(а):
Цель лесного хозяйства - максимально возможное удовлетворение потребности в древесине. Создание насаждений - это средство для достижения этой цели. Например, нет никакого смысла в создании и воспроизводстве насаждений, которые не смогут удовлетворить потребность в древесине.
Ну, здесь никакого противоречия. Чтобы удовлетворить потребности и надо создавать и воспроизводить хозяйственно-ценные насаждения в кратчайшие сроки. Хозяйственно-ценные - это как раз те, в которых есть потребность. Конечно же делать это надо с учетом лесорастительных условий, сложившейся потребности на ту или иную древесину и в регионе и вообще, если есть возможность транспортировки на дальние расстояния, и совсем будет замечательно, если ещё и с учетом будущего изменения спроса на ту или иную древесину. Но здесь уже надо не ошибиться.
Евгений Чувасов писал(а):
Михаил Александрович, ей-богу, при чём тут частная собственность?
Да вот и я не знаю. Интенсивное лесное хозяйство можно вести уже сейчас, только дайте и законодательно закрепите принципы этого интенсивного лесного хозяйства. А как вести хозяйство, многие лесники знают, да не дают. Это там, где есть еще кому вести хозяйство. А где некому, там вроде бы и можно показать, на что мы способны, законодательство позволяет (правда, не обязывает). Но ведь некому. Там сил и средств кое-как хватает только на заготовку, а на воспроизводство их и не хватает, и опыт отрицательный перед глазами еще с советских времен. А глядя на них, и в защитных лесах, и в малолесной зоне, где еще есть кому и помнят, как воспроизводить леса, запреты не снимают. Потому что не верят, что у нас что-то способны качественное воспроизвести.
Орлова уже вообще не помню, но пойму с полуслова, если он говорит о хозяйстве.
Евгений Чувасов писал(а):
Тогда прибыль будет оставаться внутри ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА, а не перемещаться к промышленности (как это было в союзе) или арендатору. Кстати, если в союзе этому смещению можно было бы дать какие-то логические объяснения, то сейчас у меня таких объяснений просто нет.
Так тут все просто. Мы же рождаем частника ускоренными темпами. Нам надо его наделить собственностью и капиталом. Поэтому и при частнике прибыль будет оставаться у него, а не внутри лесного хозяйства. При этом бить себя в грудь будут и кричать, что они всех кормят. Это при том, когда народное достояние и ресурсы достались не по рыночной цене, да ещё и от налогов вертятся.
А столетиями рождать частника и создавать капитал нам непозволительно в сегодняшнем мире капитализма.
Евгений Чувасов писал(а):
Я же сказал почему. Там сидят люди, которые не понимают ничего в лесном ХОЗЯЙСТВЕ, максимум могут сидеть люди, которые понимают в ЛЕСНОМ хозяйстве. (пожалуйста, скажите если Вам будет не понятна разница и я попробую объяснить).
Да, ладно. Что эти люди могут сделать в законодательстве? Кто им позволит что-либо сделать в ущерб арендатору, будущему частнику? А вот когда частник появится, то самые немыслимые прожекты пройдут на "ура"
Евгений Чувасов писал(а):
В этой части я как раз говорил про государственных лесничих, которых Вы одно предложение назад хвалили. Потому что им виднее, что именно нужно сажать и сколько именно нужно сажать.
А я говорил про частника, который, возможно, наймет этих государственных лесничих, и будет их учить, чего и сколько сажать, и надо ли сажать вообще.
ПЕТРОВЪ писал(а):
В рыночной экономике стоимость лесного участка = стоимость дохода с этого участка за N лет - затраты на его содержание за N лет + стоимость этого участка через N лет, где N - срок инвестиций.
Так это в рыночной. Это не к нам еще долгое время. У нас стоимость будет зависеть просто от конъюнктуры рынка, сложившейся к данной дате.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Тот, кто хочет срубить и свалить сможет предложить за участок куда меньшую цену, чем тот кто решил вложиться на 50 лет. Поэтому вероятность покупки им участка стремится к нулю.
Предложить-то он может, да кто купит по дорогой цене участок с молодняками после вырубки на нем спелых и перестойных насаждений? А вот со спелыми и перестойными купят и без молодняков по дорогой цене. Могут даже и перекупить без никаких затрат на воспроизводство и еще и приплатить. Потому что там стоимость этого участка уже можно пощупать руками здесь и сейчас. И срубить и свалить - менее рискованное и более прибыльное мероприятие, чем срубить, восстановить, а затем попытаться продать.
И по настоящей стоимости у нас никто участок покупать не будет. Не переносите опыт Финляндии в этой части на нас. Не будет этого еще долгое-долгое время. Боюсь сказать, но,возможно, не будет никогда.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Необходимо учитывать, что затраты на лесохозяйственные мероприятия одного и того же качества у лесовладельца будут в 5-10 раз ниже, чем у гослесхоза и в 10-20 раз ниже, чем у господрядчика.
Не думаю, что прямые затраты на лесохозяйственные мероприятия одного и того же качества будут отличаться в разы. Общепроизводственные, где надо ещё содержать и АУП, у лесхозов будут больше. И в этой части гослесхоз намного нужнее государству, чем частник. Он не стремится минимизировать количество своих работников, как это стремится сделать частник. А ведь это сельские жители. В том числе и поэтому мне тоже очень нравятся русские и их менталитет. Не все мы и не всё ещё измеряем прибылью в кармане, отсюда ещё и человеческий облик присутствует.
А вот совсем свежая новость. Мощная прибыльная птицефабрика у нас работала. Но новому частнику показалось, что прибыли мало дает. Какое-то новое оборудование поставил и теперь высвобождает полторы тысячи человек. Ну, это же здорово. Вот он - прогресс. Только чем теперь будут заниматься эти полторы тысячи человек? Куда их теперь? Государству повесить на биржу труда? И вот этот частник решает проблему с повышением своей прибыли за счет налогоплательщиков. Я прибыль получаю, а вы содержите людей, как хотите. Не думаю, что повышение его налогооблагаемой базы покроет затраты на содержание полутора тысяч человек. Вот мне и не нравится абсолютно менталитет капитализма. А нашего тем более. Если б эта прибыль вся у нас оставалась, внутри России, и шла на развитие России. А то все норовит по зарубежным банкам рассредоточиться.
Евгений Чувасов писал(а):
О, да! Поэтому и размышляю по вечерам о том, как нам обустроить Россию.
Обустраивать неимоверно тяжело, когда хотят извне развалить, и неимоверно тяжелее, когда при этом мы внутри ни хрена не делаем для стимулирования эффективной работы всех форм собственности и не беремся всерьез за главную проблему - демографию и распределение трудовых ресурсов на территории России... Зациклились на частнике и готовы все развалить, чтобы частнику было легче занять нишу. Какое уж тут обустройство? Так ведь можно довыпендриваться и до развала России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2018, 04:11 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Орлова уже вообще не помню, но пойму с полуслова, если он говорит о хозяйстве.
Михаил Александрович, вот не верьте мне на слово, просто проверьте сами. Вот ссылка на первый том лесоустройства: http://forestforum.ru/info/history/orlov1-1.pdf Пропустите раздел про общие понятия и откройте вторую главу. Условия местопроизрастания вообще и лесная почва в частности. Поделитесь со мной ощущениями?
Первые несколько страниц покажутся Вам очевидными, так как это то, чему нас всех учили. НО! с какой-то страницы начнутся вещи хоть и относятся к лесной почве, но несколько непривычные. Потому что первая часть про ЛЕСНОЕ хозяйство, а вторая про лесное ХОЗЯЙСТВО.

Теперь откройте наше всё советского периода - Анучина https://www.booksite.ru/fulltext/rusles/anyteor/index.htm попробуйте найти что-то про подобное. Я не пытаюсь как-то принизить Анучина. Человек он, очевидно, выдающийся. В реалиях плановой экономики лесное хозяйство развивалось по другим механизмам, и он увидел и рассказал, как это сделать самым оптимальным способом.

Я немного продолжу объяснять про специалистов лесного хозяйства. Представьте, что лесное хозяйство - это кухня. И Россия уже как 100 лет готовит превосходных поваров. Они знают о блюдах всё. Даже больше скандинвов и классиков немцев. Только вот нам не рассказывали, а как всё таки управлять самим рестораном. Потому что в советское время это было неактуально. Со временем эта часть лесного хозяйства зачерствела и за ненадобностью отпала.

И вот после союза, цель накормить свою собственную промышленность закончилась. Т.е. часть про то КАК УПРАВЛЯТЬ РЕСТОРАНОМ снова стала актуальна. Но последний раз мы чем-то подобным пользовались три поколения назад. И самые современные русские знания об этом остались в книге Орлова 1927 года. Но ведь за это время столько всего случилось, мы уже человека в космос запустили - очевидно, что эти знания устарели (мне один человек так натурально сказал, как будто лес даже 300 лет назад отличался от леса сейчас). И вот мы повара сидим и пытаемся понять как управлять рестораном, опираясь на наши знания рецептов блюд. И ровно такие же люди сидят в правительстве - это ответ на вопрос почему же никто не хочет сделать чего-то ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Ответ - они может и рады бы, но не разбираются в лесном ХОЗЯЙСТВЕ. Они в лучшем случае повара.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2018, 09:03 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Обязательно почитаю. Сейчас уезжаем на День посадки леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2018, 16:50 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2248

Евгений Чувасов писал(а):
И вот мы повара сидим и пытаемся понять как управлять рестораном, опираясь на наши знания рецептов блюд. И ровно такие же люди сидят в правительстве - это ответ на вопрос почему же никто не хочет сделать чего-то ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Ответ - они может и рады бы, но не разбираются в лесном ХОЗЯЙСТВЕ. Они в лучшем случае повара.
Любой повар знает, что у его блюда есть срок годности. Рестораном они, может, и не знают как управлять, но знают совершенно точно: блюдо должно быть вкусным, его должно быть много, затраты на его приготовление минимальными или оптимальными, и это блюдо надо вовремя продать по хорошей цене, пока оно не протухло, или не прокисло. Вот тогда и директору ресторана будет на что шиковать, ну, и повару что-то перепадет.
Вы считаете, что этого они не понимают? Понимают. Но им головы забили, что леса повырубают, дышать и гулять негде, кислотные стоки затопят, реки обмелеют, суховеи подуют, ну, и еще не знаю какие страсти случатся. У многих наших жителей и экологов именно такая позиция. Это тоже может быть причиной, по которой не снимают запреты с большей части защитных лесов.
Никакого ущерба природе не будет, если мы будем вырубать и восстанавливать по одному-два процента в год. Даже если ничего ценного и не восстановим, ущерб может быть экономике в целом, но не природе. Леса все равно вырастут на месте срубленных. Никто не предлагает делать лунные ландшафты. Но леса перевели в защитные, заморозили лесное хозяйство, а именно здесь в освоенных лесах и надо в первую очередь вести интенсивное лесное хозяйство.
Как вести? Рентабельно, неистощительно и непрерывно. Для этого надо в кратчайшие сроки создавать и воспроизводить хозяйственно-ценные насаждения,по возможности, с минимальными затратами; грамотно проводить уходы за лесами с целью формирования структуры древостоев и получения наивысшего прироста с одновременным пользованием и древесиной (промежуточное пользование); своевременно назначать насаждения в рубку, когда древесина сохраняет свои технические качества и имеет наивысшую стоимость; и на сколько возможно надо стремиться к сокращению оборота рубки. Вот тогда земли лесного фонда будут использоваться эффективно. Есть возможность заработать не на древесине, а на каком-то другом виде использования лесов, пожалуйста. Тогда и не надо рубить. Но не надо держать леса на корню до полутора сотни лет или до естественной гибели. И сосну, или ель не надо уже держать и сотню лет, если есть спрос на мелкотоварную древесину. Надо снижать возраст рубки. А если ещё есть и угроза повреждения вредителем, а мы все ждем, чтобы она лет 50 доживала до установленного возраста спелости, так это - "масштабная бесхозяйственность".
И повара это понимают, и директор ресторана, но ничего не меняется для перехода к рентабельному, неистощительному и непрерывному использованию лесов и эффективному использованию земель лесного фонда. И даже санкции нас к этому не подвигли. Сидим и ждем, когда же то, что растили и охраняли более сотни лет, сгниет на корню, чтобы понести затраты на освобождение территории и заново что-то воспроизвести.
Наверное, никакого энтузиазма у повара не будет, если он видит, как раз за разом его блюда выливают на помойку, и из-за этого платят ему гроши. Может, пока нет никакого интереса ни в работе поваров, ни в работе ресторанов? Не тот директор ресторана. А вот когда станет тот, вот тогда и создадим ему условия для работы. Вот такие выводы напрашиваются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2018, 20:36 

Сообщения: 1038
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Никакого ущерба природе не будет, если мы будем вырубать и восстанавливать по одному-два процента в год.
Да у нас и так под видом "санрубок" вырубают не меньше. Куда еще-то? И так более чем. Только вот никакого нормального восстановления и уходов от этого как не было, так и нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2018, 07:58 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Когда же, наконец, разгонят Рослесхоз!!!??? Пока отраслью руководят эти "ни рыба, ни мясо специалисты" ее "концепцию" так и будут формировать "крупняки-аффиляты" и ангажированные ими чиновники и дилетанты с их кричалками про нерубку векового леса... частную собственность... неистощительность... и прочие стилизованные до их дилетантских представлений эпистолярные примитивы. ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2018, 14:50 

Сообщения: 100

Грешнов писал(а):
Когда же, наконец, разгонят Рослесхоз!!!??? Пока отраслью руководят эти "ни рыба, ни мясо специалисты" ее "концепцию" так и будут формировать "крупняки-аффиляты" и ангажированные ими чиновники и дилетанты с их кричалками про нерубку векового леса... частную собственность... неистощительность... и прочие стилизованные до их дилетантских представлений эпистолярные примитивы. ((

Сергей Петрович, удачный день? Если Вы не в состоянии чего-то понять - это ещё не обязательно примитив. Я так полагаю, Вы имеете ввиду сведение принципа неистощительности к, "почти арифметической конструкции"? Если бы Вы потрудились немного над этим подумать, то увидели бы, что в этом смысла больше, чем в восхваляемых Вами советских НПА. Потому что оценка по стоимости и принцип повышения доходности по сути и являются улучшением породного состава и повышением качества насаждений. Если Вы производите расчёт по текущим рыночным ценам, то как можно повысить доходность не улучшив породный состав? И как можно сократить доходность не ухудшив его?
Причём этот арифметический "примитив" не только включает улучшение породного состава и качества насаждений, но и сам по себе является ОДНОЗНАЧНЫМ индикатором успешности этого улучшения. т.е. это не абстрактное "за всё хорошее и против всего плохого" - это измеримая величина.
Ну и в заключение - этот "примитив" делает возможным отказ от чрезмерно детальных НПА, которые регулируют каждый шаг. Поэтому сразу отпадают такие ситуации, когда законы, написанные "для всех", для "некоторых" оказываются абсурдными.

Кстати, очень "конструктивно" с Вашей стороны: наш диалог мы покончили тем, что я попросил Вас указать, в каком из 7 пунктов моей логической цепочки я ошибаюсь. Вы просто ретировались... теперь вот выскакиваете и на пустом месте дерзите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2018, 20:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Евгений Чувасов писал(а):
указать, в каком из 7 пунктов моей логической цепочки я ошибаюсь
В том, что Вы "цепочку" не в том месте прикладываете. Никто из адекватных людей не оспаривает эффективность частной собственности, в том числе на лес. И "идея" эта не Ваша, она стара как мир. Спорить то не о чем. То, о чем Вы пишите - азбука.
Вам раз десять повторили, что в сложившихся условиях эффективные собственники не смогут ничего купить по реальным (!) ценам, а вот аффиляты и чинуши по договорным аукционам - запросто. Но Вам это по боку, поскольку явно "отрабатываете" для них эту тему. У финнов многие тысячи мелких собственников относительно небольших участков! А у нас в собственность перейдут леса уелых регионов и мелко-средний бизнес окончательно задавят.
И когда (или если) это произойдет - то Вы точно "сольетесь" как это сделали Ваши коллеги из WWF впарив в РФ "якобы ГИЛ". Сколько раз Вам нужно еще повторить и какого размера-цвета буквами, чтобы Вы это услышали?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2018, 20:45 

Сообщения: 534

Не услышит. Хотя, чтение топика очень увлекательно. Согласен с аппонентами Евгения. Вот наши дальневосточные леса сейчас усиленно подминают две группировки: олигархат и китайский бизнес через госвласть (чинуш). Мелочь (бывшее ворье и криминал, ныне легализовавшиеся) лесного бизнеса - ей до фени, кому платить за аренду: собственнику-олигарху (корпорации) или собственнику-государству. Работать в лесу будут один чёрт всё те же на манеже (на местах), а в некоторых случаях их заменят (как показала практика) на китайских подрядчиков.

НПА - реальная боль отрасли, вынос мозга, долбанные головоломки и ребусы. Причесать их по уму хотя бы полноценным обсуждением на площадке госрегулятора - хрен то там! А без этого о какой собственности на леса может идти речь!? Консультанты-афилянты и ручные "профики" сделают свою работу так, как им укажут их кураторы.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2018, 22:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31283

Грешнов писал(а):
Когда же, наконец, разгонят Рослесхоз!!!??? Пока отраслью руководят эти "ни рыба, ни мясо специалисты" ее "концепцию" так и будут формировать "крупняки-аффиляты" и ангажированные ими чиновники и дилетанты с их кричалками про нерубку векового леса... частную собственность... неистощительность... и прочие стилизованные до их дилетантских представлений эпистолярные примитивы. ((
Вот любите Вы слово "аффилят" - на одной только этой странице использовали его три раза, явно намекая на то, что оно относится к Вашим оппонентам.

А у меня в связи с этим такой вопрос: является ли в Вашем понимании ООО "ЛЕСИС", поставляющее ГИС TopoL-L на условиях единственного поставщика филиалам подведомственного Рослесхозу ФГУП "Рослесинфорг", "аффилятом" Рослесинфорга и (или) Рослесхоза? Если нет - то почему? Если да - то стоит ли в такой ситуации регулярно делать подобные намеки в адрес Ваших оппонентов?

И сразу выношу предупреждение: фразы типа "но Вам это по боку, поскольку явно "отрабатываете" для них эту тему" как минимум очень близки к нарушению правил форума, согласно которым "запрещается ... оскорблять участников форума".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2018, 22:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31283

По сути обсуждаемой темы. Я свои комментарии к статье Евгения Чувасова напишу попозже и по частям, поскольку тема очень широкая и затрагивает большой круг важных вопросов.

Пока ограничусь тем, что скажу Евгению спасибо. Затронутые в статье вопросы обязательно нужно обсуждать, а для этого кто-то должен начать такое обсуждение (точнее, очередной эпизод обсуждения - поскольку вопросы вечные, многие из них актуальны с древнейших времен). С культурой такого обсуждения дела обстоят у нас неважно, особенно в последние годы - но культура это такая штука, которая только исчезать может быстро, а появляется и формируется очень медленно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2018, 23:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Вот любите Вы слово "аффилят" - на одной только этой странице использовали его три раза, явно намекая на то, что оно относится к Вашим оппонентам.
Вы исказили смысл сказанного мной. Оппонент никак не может быть аффилятом, так как не является субъектом хоздеятельности. Я предполагаю его ангажированность крупными арендаторами. И никакого нарушения правил форума в этом нет, так как законом не запрещено отстаивать чьи-либо интересы публично. Также как предполагать в рамках оценочного суждения вовлеченность человека в какую-либо деятельность, не запрещенную законом.
А аффилятами я называю субъекты строго в соответствии с сутью этого понятия - крупных хозяйствующих субъектов, имеющих тесные связи с органами или представителями государственной власти. У Вас тут куча примеров подобного...
Редактор новостей писал(а):
является ли в Вашем понимании ООО "ЛЕСИС", поставляющее ГИС TopoL-L на условиях единственного поставщика филиалам подведомственного Рослесхозу ФГУП "Рослесинфорг", "аффилятом" Рослесинфорга и (или) Рослесхоза? Если нет - то почему?
Потому, что отсутствуют какие-либо контракты или связи за пределами стандартного контракта, общего для любого другого нашего пользователя. Это легко доказуемо - достаточно взять контракт любого филиала и любого ООО (их шаблоны опубликованы на сайте и отличаются лишь требованиями законов 44 и 223) и сравнить условия договоров и цен согласно также опубликованному прайс - листу. Отсутствуют и другие условия, характерные для аффилированности прямой или косвенной. Параметры покупки у единственного поставщика регулируются законом и они также соблюдены во всех случаях. В случае с РЛИ, "единственность" объясняется очень просто - его филиалы самые крупные потребители нашего продукта и ни один из других наших дилеров не в состоянии предложить им более низкие цены чем мы. Они же публикуют закупки - изучайте. И опять таки, любой из дилеров может достичь тех же условий, приобретя для себя или своих контрагентов столько же лицензий, сколько у РЛИ - около 250-300, по сезонам цифра колеблется. Самый близкий к ним конкурент имеет около 50 лицензий. Все остальные - от одной до 20-30.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 08:17 

Сообщения: 100

Грешнов писал(а):
В том, что Вы "цепочку" не в том месте прикладываете. Никто из адекватных людей не оспаривает эффективность частной собственности, в том числе на лес. И "идея" эта не Ваша, она стара как мир. Спорить то не о чем. То, о чем Вы пишите - азбука.
Сергей Петрович, то чем Вы занимаетесь называется "фрейминг" и характеризует Вас не с лучшей стороны. Вы вырываете из контекста ЧАСТЬ одного из заключений, переворачиваете его чуть ли не с ног на голову, доводите до гротеска и... только потом начинаете аргументировать. Причём делаете это так, как будто я ничего другого и не говорил. Даже далеко за примером ходить не нужно. Вот Вы говорите: И "идея" эта не Ваша, она стара как мир. Это должно предполагать, что я где-то утверждаю, что совершил ОТКРЫТИЕ или, что это мои ОРИГИНАЛЬНЫЕ идеи. На деле же пару комментариев назад вы можете увидеть вот такое:
Евгений Чувасов писал(а):
Самое смешное или грустное это то, что в статье нет ничего прогрессивного. Если бы на такую статью взглянул какой-нибудь Орлов, то он просто бы сказал, что я объединил 2 базовых принципа лесного хозяйство в один. Первый из них - неистощительность лесопользования, второй - наиболее выгодное лесопользование. До 17 года - это были очевидные вещи. Единственное что принцип наиболее выгодного пользования применяли именно для удовлетворения владельца лесов, а я показал, что это (наибольшая доходность) одновременно удовлетворяет и потребителя. Сам я тут тоже ничего не придумал - это обычная экономическая теория "предельной полезности".
Я не буду давать Вам характеристику, пусть это сделают другие.

Цитата:
Вам раз десять повторили, что в сложившихся условиях эффективные собственники не смогут ничего купить по реальным (!) ценам, а вот аффиляты и чинуши по договорным аукционам - запросто. Но Вам это по боку, поскольку явно "отрабатываете" для них эту тему. У финнов многие тысячи мелких собственников относительно небольших участков! А у нас в собственность перейдут леса уелых регионов и мелко-средний бизнес окончательно задавят.
Такой ответ должен предполагать, что я где-то утверждал, что мы должны передать ВСЕ леса в частную собственность. Это как раз пример того, что Вы мои заключения доводите до абсурда и спорите уже не со мной, но со своими фантазиями. Отмотайте на пару комментариев назад и Вы увидите вот это:
Евгений Чувасов писал(а):
Я уже говорил тут, что БОЛЬШИНСТВОМ ЛЕСОВ ДОЛЖНО УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВО. И даже предложил основу лесной политики такого управления.

Что я действительно утверждаю так это то, что институт аренды в его текущем виде не может быть фундаментом для развития правильного лесного хозяйства. Моя аргументация вкратце сводится к тому, что арендатор заинтересован лично ТОЛЬКО в эксплуатационных мероприятиях, т.е. изъятии древесины из леса. Почему арендатору невыгодно лесовосстановление мои оппоненты написали уже сотни сообщений - прибыль от них будет минимум через 50 лет. Вся аргументация, которую тут приводили, чтобы показать ужас, которым обернется частная собственность - это как раз НАША РЕАЛЬНОСТЬ при арендаторах. Это именно им нет дела до стоимости имущества (т.е. качества лесов и площадей хозяйственно-ценных насаждений). Поэтому хуже, чем сейчас сделать можно только если разрешить всем гражданам готовить лес бесплатно.
Я прекрасно Вас услышал, про "эффективных" собственников и про сговоры. На что я Вам ответил, что какими бы эффективным, честным и добропорядочным не был Ваш средний и мелкий бизнес - их личные мотивы идут вразрез с тем, что называется правильное лесное хозяйство. Их интерес это лесопользование - изъятие древесины. А значит рано или поздно леса просто истощат. С моей точки зрения - это намного хуже того, что может случиться даже если бы Ваши драматизированные представления о выводах моей работы сбылись и мы вообще все леса передали бы в частную собственность. (ещё раз замечу, что я нигде такого не предлагал, это Ваши собственные додумки)
Кроме того, мне лично вообще безразлично кому принадлежит лес. Ни государство, ни арендатор, ни частник мне не платит за то, что пользуется лесом. Если я могу по этому лесу гулять - мне глубоко всё равно кому он принадлежит. Всё чего я хочу, чтобы у нас велось правильное лесное хозяйство. А это возможно только при государственной собственности либо при частной.

Как сделать так, чтобы оно велось правильно я изложил в работе. И предложил легкий и понятный индикатор для оценки успешности и предотвращения неправильного хозяйствования.
Цитата:
И когда (или если) это произойдет - то Вы точно "сольетесь" как это сделали Ваши коллеги из WWF впарив в РФ "якобы ГИЛ". Сколько раз Вам нужно еще повторить и какого размера-цвета буквами, чтобы Вы это услышали?
Вот опять пример Вашего подхода к аргументации. Я Вам чётко изложил свою личную точку зрения по ГИЛу, указал Вам, что на форуме я не представитель WWF, а просто Женя Чувасов. Чтобы Вы совсем отстали с Вашим ГИЛом, могу Вас заверить, что к нему я не имею никакого отношения. Его вводили, когда я учился в институте! Ну, и совсем Вас не красит то, что Вы делаете какие-то предположения о моих личных качествах, хотя мы даже с Вами не знакомы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 08:48 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Предлагаю отличный способ, реальный. Введения института частной собственности в лесах.
Вот неоднократно утверждается что леса вот вот истощат. Или даже вообще ВСЁ ВЫРУБЯТ!
Предлагаю: начать продавать частникам участки на которых все вырублено. Вот пущай зарабатывают, выращивая суперлес и продавая его впоследствии. Или зарабатывают перепродажей, посадив культуры, вырастив лет до 30. Где - нибудь на Дальнем Востоке, в "зоне контроля". Там небось и гарь частникам продадут недорого.
Начать можно и с любой покинутой колхозниками территории, заросшей ивняком и бурьяном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 08:51 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Вот тогда и директору ресторана будет на что шиковать, ну, и повару что-то перепадет.
Михаил Александрович, у нас как-то не получается в аналогии. Я Вам говорил про развитие лесной науки: мы уже сто лет готовим лесоводов, но не людей, которые разбираются в лесном хозяйстве. Поэтому оказываемся в ситуации, когда "Планов развития народного хозяйства" нет уже четверть века, а мы всё продолжаем использовать возраст рубки, заточенный на то, чтобы обеспечить их выполнение.

Цитата:
Как вести? Рентабельно, неистощительно и непрерывно.
И вся проблема в том, что изучением этого занимается наука о лесном ХОЗЯЙСТВЕ, которой мы не пользуемся больше 100 лет. Ответы на все вопросы существуют уже 150 лет, не нужно ничего изобретать.

Цитата:
Сидим и ждем, когда же то, что растили и охраняли более сотни лет, сгниет на корню, чтобы понести затраты на освобождение территории и заново что-то воспроизвести.
Михаил Александрович, я Вас уверяю, что проблем с рубками у нас нет. Учитывая то, что лесные таксы иногда оказываются меньше, чем 1% от реальной стоимости древесины, для любого арендатора это очень ВЫГОДНАЯ сделка. Так и делится доход от лесного хозяйства: владелец получает условный 1%, а арендатор (99% - свои затраты). НО, если в советское время древесина и продукция из неё хотя бы не в таком объеме покидала границы государства и использовалась, чтобы удовлетворить внутренние потребности. (есть хоть какие-то отговорки) То сейчас заниженными таксами мы просто делаем "скидку" всему свету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 09:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Евгений Чувасов писал(а):
Я Вам чётко изложил свою личную точку зрения по ГИЛу, указал Вам, что на форуме я не представитель WWF, а просто Женя Чувасов. Чтобы Вы совсем отстали с Вашим ГИЛом, могу Вас заверить, что к нему я не имею никакого отношения. Его вводили, когда я учился в институте!
ГИЛ я привел как пример аналогичной схемы работы "просто васи иванова", который был по случаю сотрудником той же организации.
Евгений Чувасов писал(а):
Я уже говорил тут, что БОЛЬШИНСТВОМ ЛЕСОВ ДОЛЖНО УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВО
Говорить Вы можете что угодно. А в данный момент приватизация ЛФ приведет к тому, о чем предупреждаю я.
Евгений Чувасов писал(а):
Такой ответ должен предполагать, что я где-то утверждал, что мы должны передать ВСЕ леса в частную собственность.
Нет! Я прекрасно понимаю, что проталкивание приватизации лесов будет лоббироваться не для всей страны и не для мелкого и среднего бизнеса, чьи интересы Вы огульно окрестили "идущими вразрез с тем, что называется правильное лесное хозяйство", а для вполне конкретных "крупняков". Только они ведь у нас "социально ориентированные", белые и пушистые... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 10:11 

Сообщения: 100

Грешнов писал(а):
ГИЛ я привел как пример аналогичной схемы работы "просто васи иванова", который был по случаю сотрудником той же организации.
На это я Вам ответил, что мы лично с Вами не знакомы, чтобы Вы могли такое утверждать. Если я как-то по случаю переписывался в интернете с клоуном, это не даёт мне никакого права утверждать, что Вы клоун. Не так ли?
Цитата:
Нет! Я прекрасно понимаю, что проталкивание приватизации лесов будет лоббироваться не для всей страны и не для мелкого и среднего бизнеса, чьи интересы Вы огульно окрестили "идущими вразрез с тем, что называется правильное лесное хозяйство", а для вполне конкретных "крупняков". Только они ведь у нас "социально ориентированные", белые и пушистые... ))
Простите, мне сейчас стало интересно, а Вы работу саму хоть удосужились полистать? Если это "огульно", то я не знаю, какие именно Вам нужны суждения. Кроме того Вы опять передёргиваете, вырывая из контекста сказанное мной: "... институт аренды в его текущем виде не может быть фундаментом для развития правильного лесного хозяйства ... какими бы эффективным, честным и добропорядочным не был Ваш средний и мелкий бизнес - их личные мотивы идут вразрез с тем, что называется правильное лесное хозяйство." Из чего ясно видно, что я выступаю не против среднего и мелкого бизнеса, а против института аренды. Для этого я опубликовал работу, в которой есть четкая и прозрачная логика, которую я Вам и предлагаю оспорить. Вместо того, чтобы кругом высматривать "шпионов, врагов народа и людей, ангажированных олигархатом и рептилоидами с планеты Нибиру".
Цитата:
Говорить Вы можете что угодно. А в данный момент приватизация ЛФ приведет к тому, о чем предупреждаю я.
В этом и дело, что Вы мне про приватизацию, а я Вам про реквизицию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 11:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31283

Грешнов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
является ли в Вашем понимании ООО "ЛЕСИС", поставляющее ГИС TopoL-L на условиях единственного поставщика филиалам подведомственного Рослесхозу ФГУП "Рослесинфорг", "аффилятом" Рослесинфорга и (или) Рослесхоза? Если нет - то почему?
Потому, что отсутствуют какие-либо контракты или связи за пределами стандартного контракта, общего для любого другого нашего пользователя.
Тем не менее, имеет место быть вот какое интересное обстоятельство.

"Лесоустройство", которое сейчас делается госструктурой за бюджетные деньги, имеет примерно такое же отношение к правильному ("классическому", "нормальному", "традиционному") лесоустройству, как "ГИЛ", которая делается той же госструктурой тоже за бюджетные деньги - к правильной ("классической", "нормальной", "традиционной") ГИЛ.

Однако, Вы яростно при каждом удобном случае нападаете на сторонников развития в России ГИЛ - как реальных, так и, видимо, вымышленных (я, например, не знаю, кто из WWF мог иметь отношение к появлению ГИЛ в России) - но не трогаете сторонников развития лесоустройства. Разумеется, под "сторонниками ГИЛ" я не имею в виду тех, кто пытается противопоставлять ГИЛ лесоустройству - поскольку это две очевидно разные задачи, нужные и при нормальном развитии используемые для совершенно разных целей (все известные мне вменяемые сторонники развития ГИЛ отчетливо понимают, что необходимо параллельно развивать и ГИЛ, и лесоустройство).

Если мне не изменяет память, Вы даже когда-то в качестве аргумента против ГИЛ приводили то, что госудаственные деньги, которые тратятся на нее, правильнее было бы потратить на лесоустройство (хотя очевидно сейчас и было очевидно раньше, что дополнительные бюджетные деньги тратились бы на него примерно так же, как на ГИЛ).

Вот у меня и возникает вопрос: не может ли быть в какой-то мере связано Ваше явно неравное отошение к ГИЛ и к лесоустройству в их (того и другого) нынешнем виде с этими самыми "стандартными контрактами"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 12:09 

Сообщения: 517

БРОННИКОВ писал(а):
Предлагаю отличный способ, реальный. Введения института частной собственности в лесах.
Вот неоднократно утверждается что леса вот вот истощат. Или даже вообще ВСЁ ВЫРУБЯТ!
Предлагаю: начать продавать частникам участки на которых все вырублено. Вот пущай зарабатывают, выращивая суперлес и продавая его впоследствии. Или зарабатывают перепродажей, посадив культуры, вырастив лет до 30. Где - нибудь на Дальнем Востоке, в "зоне контроля". Там небось и гарь частникам продадут недорого.
Начать можно и с любой покинутой колхозниками территории, заросшей ивняком и бурьяном.
Только сначала надо не продавать им (потенциальным собственникам) земли лесного фонда, а сдавать в аренду с целью выращивания лесов. И если вырастят на них лес и пожелают приобрести себе их (и лес , и земли) в собственность - пожалуйста! И интенсификация лесного хозяйства должна начинаться именно отсюда, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 12:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
но не трогаете сторонников развития лесоустройства.
Вы сейчас улыбнули своей логикой полфорума... )) Столько критики с моей стороны и в адрес "классического" лесоустройства и в адрес госструктур, его проталкивающих, в том числе РЛИ, пожалуй ни от кого более нет.
Редактор новостей писал(а):
Если мне не изменяет память, Вы даже когда-то в качестве аргумента против ГИЛ приводили то, что госудаственные деньги, которые тратятся на нее, правильнее было бы потратить на лесоустройство (хотя очевидно сейчас и было очевидно раньше, что дополнительные бюджетные деньги тратились бы на него примерно так же, как на ГИЛ).
Разумеется. И сейчас это утверждаю. Данные ЛУ могут быть некачественными, но они вписываются в действующую нормативно-правовую базу. Вопрос лишь в развитии конкурентной среды. И если Вы еще раз напряжете свою память то вспомните, что я много раз предлагал вообще деньги на ЛУ не пропускать через бюджет. И не только их. Совсем недавно я много писал о полном изъятии у федералов каких - либо полномочий за пределами нормотворческих.
А вот материалы ГИЛ куда сунуть ни один ее сторонник не смог обозначить в формате примера конкретного применения на производственной или управленческой практики.
Редактор новостей писал(а):
Вот у меня и возникает вопрос: не может ли быть в какой-то мере связано Ваше явно неравное отошение к ГИЛ и к лесоустройству в их (того и другого) нынешнем виде с этими самыми "стандартными контрактами"?
Связано напрямую! Я заинтересован в развитии НЛУ и как специалист лесоустроитель и как бизнесмен - поставщик продукта, разработанного в этих целях. Я об сем пишу прямо и открыто. Эти цели заявлены на нашем сайте. К аффилированности это не имеет никакого отношения - изучайте матчасть, значение термина разжевано в инете более чем достаточно.
И я не прикидываюсь овечкой и не проталкиваю НЛУ, скрывая свой интерес в этих технологиях, как это делали те, кто под видом НИЛ впаривал ГИЛ.
Евгений Чувасов писал(а):
Из чего ясно видно, что я выступаю ..... против института аренды. Для этого я опубликовал работу, в которой есть четкая и прозрачная логика, которую я Вам и предлагаю оспорить.
Я не рехнулся, чтобы спорить "за или против" институтов аренды... частной собственности... прав личности... Это "институты" существуют вне зависимости от Вашего или моего мнения. Аренда имеет такое же право на существование как и частная собственность. Утверждать приоритет одного над другим - такая же глупость как ратовать исключительно за сплошнолесосечное или выборочное хозяйство... или за отказ от вырезания аппендицита...
Я оспариваю совершенно другое - что на сегодня внедрение института частной собственности на лес приведет к тому же, к чему привела приватизация нефти... газа... энергии в 90-х. К еще большей монополизации рынка, к приходу отнюдь не эффективных собственников и большой дыре в кармане государства. Но цена отката будет несоизмеримой с арендой.
Я абсолютно уверен, что аФтАрами через НПА сознательно созданы условия, приведшие к дискредитации института аренды. Создание препонов для нормальных арендаторов прослеживается на всех этапах их пути в этот бизнес. Чего нельзя сказать про крупные структуры.
То же самое будет при введении частной собственности на лес. Будут оприходованы огромные территории, при этом доходы "собственников" не уменьшатся на соответствующую им реальную сумму активов. )))) "Частников" будут единицы, а конкуренция во многих регионах (и районах) сильно пострадает. Этой мой прогноз.

И подытожу - пока отрасль, в первую очередь, "крупняки" и их покровители, не ОБЕСПЕЧАТ через переписывание пролоббированных ими некачественных НПА нормальные условия для развития аренды, на следующий уровень (собственность) не хрена их пускать!!! Перебьются. Пусть исправят сначала то, что накосячили в аренде.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 17:07 

Сообщения: 206
Откуда: Новосибирск

(занудно) Пока лес в лесу не стоит ничего - ничего и не изменится. А че, растет себе там чего-то, а вот бревна на складе это уже деньги.

А вот если лес в лесу будет стоить денег (причем не обязательно годный в рубку, но и тот, который еще не дорос, ессно, подешевле), если его можно продать, если под него можно будет взять кредит в банке - клятый капиталист сто раз подумает, а стоит ли его рубить. Это ж свое бабло, свой актив.

Правда, специалисты лесного хозяйства убедительно доказывали, что это невозможно. Примеры из остального сельского хозяйства их не убедили.

Вот растет себе бычок на откорме. И почему-то денег он стоит уже в этом состоянии, чем дальше, тем больше. И хозяин (капиталист, кулак или просто мужик) заботятся о нем, холит, лелеет - чтоб рос получше.
Если б бычков растили лесохозяйственники, он бы стоил денег только на подвесе после обескровливания. А молодняк бы дох от бескормицы да шел бы волкам.
Хлеб вообще начинает стоить денег еще до посева, на стадии обещания посеять. И только лес - после уборки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 17:35 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А уж фьючерсы МММ скоко стоят!!!
Вот уж где частному капиталу разгуляться было...

То есть идея покупать вырубки вас, Евгений, не устраивает. Особливо в кредит наших банков. Такое частному капиталу не нужно оказывается... Забуксовала идея заработать денег на продаже участков с культурами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 17:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Всеволод писал(а):
Если б бычков растили лесохозяйственники, он бы стоил денег только на подвесе после обескровливания.
Легко проверить. Смахните где-нибудь на видном месте прилюдно гектарчик неспелого леса - сразу узнаете во что его оценили "лесохозяйственники" и прокуроры. )))
А когда выплатите миллиардный "ущерб", да еще и отсидите лет шесть - радостно узнаете что некий "нелесохозяйственник" купил несколько сот тысяч гектар, вполне себе спелого на большей части территории, леса за сумму, вполне сопоставимую с той, что заплатили Вы...
Слабо проверить "цену леса в лесу" таким образом? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 18:15 

Сообщения: 206
Откуда: Новосибирск

А сколько денег можно получить за гектар неспелого леса? Которому до вырубки, скажем, лет тридцать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 18:17 

Сообщения: 206
Откуда: Новосибирск

Грешнов писал(а):
Всеволод писал(а):
Слабо проверить "цену леса в лесу" таким образом? )))


Вы совершенно правильно поставили кавычки. Ибо это не есть цена леса в лесу. Если я украду, скажем, мешок картошки - я могу его продать. А если украду гектар неспелого леса на корню (нарисую документы, что он полностью мой) - нахрен он никому не нужен. Нужны будут бревна из него, и то нескоро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 18:31 

Сообщения: 308

Грешнов писал(а):
... в сложившихся условиях эффективные собственники не смогут ничего купить по реальным (!) ценам, а вот аффиляты и чинуши по договорным аукционам - запросто. У финнов многие тысячи мелких собственников относительно небольших участков! А у нас в собственность перейдут леса целых регионов и мелко-средний бизнес окончательно задавят.

Архипов писал(а):
Согласен с аппонентами Евгения. Вот наши дальневосточные леса сейчас усиленно подминают две группировки: олигархат и китайский бизнес через госвласть (чинуш). Мелочь (бывшее ворье и криминал, ныне легализовавшиеся) лесного бизнеса - ей до фени, кому платить за аренду: собственнику-олигарху (корпорации) или собственнику-государству. Работать в лесу будут один чёрт всё те же на манеже (на местах), а в некоторых случаях их заменят (как показала практика) на китайских подрядчиков.
НПА - реальная боль отрасли, вынос мозга, долбанные головоломки и ребусы. Причесать их по уму хотя бы полноценным обсуждением на площадке госрегулятора - хрен то там! А без этого о какой собственности на леса может идти речь!? Консультанты-афилянты и ручные "профики" сделают свою работу так, как им укажут их кураторы.


Ну так институт аренды дает аффилятам точно такие же возможности для "расхищения" лесов за копейки через липовые аукционы и инвестпроекты. Разве не так?
Вы одновременно ругаете частную собственность на леса, аргументируя свою позицию риском растаскивания лесов крупняками, и практически тут же признаете, что это растаскивание приобрело огромные масштабы именно при институте аренды. Где логика?
Для неэффективных аффилятов аренда куда удобнее, чем собственность. Во-первых, арендная плата, сформированная по липовому аукциону или под инвестпроект, за первые 10 лет (как раз, чтобы спилить самое вкусное и свалить) будет гораздо дешевле, чем выкупная цена, сформированная по такому же липовому аукциону. Во-вторых, аренду легко бросить через расторжение договора. Избавиться же от собственности (объекта налогообложения), особенно если лес истощен и не приносит должный доход, гораздо сложнее. Нынешний институт аренды как раз и был пролоббирован неэффективными крупняками.
На первое место вы ставите интересы малого и среднего бизнеса, занятого в отрасли. Очень странная позиция. Лесное хозяйство должно работать в интересах всего общества. Мелкий и средний лесной бизнес, в условиях аренды, ни чем ни отличается от крупняков, он действует по тем же принципам: для себя рублю сосну, потомкам выращиваю осину. И аффилятов там тоже хватает. Разница лишь в том, что крупняки аффилированы с крупными региональными чиновниками, а "честный" малый и средний бизнес - с мелкими "чиновниками" из лесничеств.
Отрасли не хватает инвестиций, и главная причина - аренда. Как бы мы не "причесали" НПА, аренда всегда будет менее привлекательной для эффективных частных инвестиций, чем частная собственность, а государство и экономика страны при аренде всегда будут иметь в разы (если не в десятки раз) меньше дохода, чем при частной собственности при одинаковых объемах пользования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2018, 18:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Ну так институт аренды дает аффилятам точно такие же возможности для "расхищения" лесов за копейки через липовые аукционы и инвестпроекты. Разве не так?
Так! Поэтому сначала приводим в порядок этот этап (аренда) и только потом допускаем лучших, то есть, выживших в условиях конкуренции до частной собственности.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Вы одновременно ругаете частную собственность на леса
Читайте внимательнее оппонентов. Я такого бреда нигде не писал. Я ругаю тех у....в, которые сначала дискредитировали аренду, а теперь своим аффилятам готовят дармовую собственность. Я это написал тут раз десять.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Разница лишь в том, что крупняки аффилированы с крупными региональными чиновниками, а "честный" малый и средний бизнес - с мелкими "чиновниками" из лесничеств.
Вот когда избавимся от этого - можно и далее идти. При нормальных НПА никаких препятствий для нормального хозяйства у аренды нет как и у частной собственности. Если сложившиеся условия делают аренду ненормальной, то такой же будет и собственность. Поэтому сначала нужно менять условия.
Всеволод писал(а):
Вы совершенно правильно поставили кавычки. Ибо это не есть цена леса в лесу. Если я украду, скажем, мешок картошки - я могу его продать. А если украду гектар неспелого леса на корню (нарисую документы, что он полностью мой) - нахрен он никому не нужен. Нужны будут бревна из него, и то нескоро.
Нет и не будет никакой "цены" лесу, пока для одних она по сговору мизерная, а для других - в размере "ущерба". И если сейчас начнется торговля им, то мелкий честный бизнес будет покупать по "европейским" ценам, а крупняк - по "пилотно-инвест-проектным"... то есть, почти даром.
Сначала НОРМАЛЬНЫЕ условия для аренды! Полная открытость информации о ее объекте для всех! Формирование нормального рынка любых услуг в отрасли - по ЛУ, ЛХ, заготовкам и переработкам. И когда в результате конкуренции сформируются нормальные его участники, а ситуация в отрасли станет прозрачна - можно поговорить о введении частной собственности на лес. Только так можно создать условия для этого, а не путем публикации реферативных "мыслей" в условиях закрытого, монополизированного "рынка".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 06 май 2018, 19:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 18 окт 2018, 02:11


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sergeyuss и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100