Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 05:33 

Сообщения: 510

Цитата:
Государство само управляет лесами. Я утверждаю, что при правильной лесной политике (т.е. регламентировании технологии производства) государство может вести правильное лесное хозяйство. Т.е. используется возраст хозяйственной спелости, лесные таксы основаны на рыночной стоимости древесины. лесовосстановление производится так, чтобы увеличивать будущий доход - принцип повышения средней чистой доходности. - тут ПРОБЛЕМ нет.

Государство владеет лесами, но лесопользование осуществляет частник (арендатор) Арендатор не заинтересован покупать древесину у государства по рыночной цене. Арендатор не заинтересован производить лесоводственные мероприятия. (если лесная политика будет такой же, как и в описанном выше примере, тогда правильное лесное хозяйство возможно) Но так как арендатор лично не заинтересован в этом, потребуются значительные усилия по его контролю. Придётся стоять над душой (а это не бесплатно).

Арендатор сейчас выжимает последнее из остатков лесов. Вы же работаете в Приморье, должны видеть, что творится в лесах. Выбита наглухо и свободная зона. То что осталось - жалкое подобие леса. Заходят с рубкой по 3-4 разу в один и тот же выдел. Леса разорены. Сначала долбили кедр и ёлку леспромхозы, затем бандиты и еже с ними порою даже под крышей лесничеств, депутатов, ментов и фейсов пощипали крупномер ясеня и дубы, теперь арендаторы добирают остатки - жёлтую берёзу, ильм, второсортные дуб и ясень, елку... в меньшей мере - белую березу с осиной. О каком лесовосстановлении может идти речь при выборочных рубках!? Лесу продохнуть не дают - только долбят, долбят и долбят... Почвы истощены, корни повреждены от волоков на склонах... лес битый, красный, оставшийся фаутный кедр суховершинит и не только он... Уровень вод падает, ельники, пройденные в верхах рубками, усыхают с невиданной до селе скоростью...

Проектируют культуры - их садят под пологом, в основном, дубняков, где они скоропостижно в большинстве случаев загибаются по ряду причин: пожары, угнетение, выжимание и т.д. Проектируют в основном - СЕЛВ путём сохранением подроста, т.е. по факту ничего не делают, а отчеты по лесовосстановлению пестрят красивыми цифрами. Арендатор (тот же Тернейлес кстати) уходит от сплошных рубок, дабы снизить затраты по посадкам лесных культур, последующим уходам и сохранить расчётную лесосеку, в пользу выборочных рубок за счёт увеличения площадей рубок.

Лесные НПА - мутные, безграмотные, убогие... позволяющие выкашивать самый цинус из остатков лесов и при этом забивать на эффективность, рациональность и тем более - неистощительность.

Цитата:
Частная собственность. - эту часть вопроса мы уже проработали достаточно в комментариях. Всё же я повторюсь: личная цель владельца лесов стать максимально богаче, а потому использование возраста хозяйственной спелости - это его личный интерес. Продавать лес по рыночной стоимости - это его прямой интерес. Производить лесовосстановление, чтобы стоимость имущества не уменьшалась и росла со временем - это его личный интерес.


От Ваших "кричалок" толка как от козла молока. Сейчас бывшее лесное руководство края в "крестах", а недавиче, в прессе, была "грудь в орденах". Липовые инвестпроекты, продажа продлений по договорам, заход китайского капитала через совместные фонды и участие в доле отечественных компаний, офшорные связи (кипрский RFP Group, второй по мощностям после Илим групп)... "японский" Тернейлес; и чуть было, но не стало "японским" - Приморсклеспром (дело времени, Лиида групп не смогла)... скуплены в аренду местным "бизнесом" и отданные на растерзание подрядчикам много небольших лесных участков... Местные чиновники спят и видят как бы повыгоднее продать остатки сводной зоны, а московский олигархат - как бы скупить аренды подешевле и сдать китайским компаниям в аренду через продуманные, но банальные схемы, имея поддержку на законодательном уровне.

Всё это - мои оценочные суждения, размышления, предположения... а может и нет. Но имейте ввиду, пока наш местный лесозаготовитель лес не кончит - не успокоится. Вчера брали дуб от 48 в верхнем, сегодня - уже от 18, завтра - возможно, от 10... Логику улавливаете? Скупщика всего два (основных на 99 %): Китай и Япония. Перевалочные базы - китайские. Лес выращивать никто и не собирается )) И да, китайскому рабочему платить столько, сколько русскому - не надо, и работает он куда более эффективнее (ну это так, в довесок).

С праздником, форумчане! ))

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 06:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Архипов писал(а):
Арендатор сейчас выжимает последнее из остатков лесов. Вы же работаете в Приморье, должны видеть, что творится в лесах.
Такое творится не только в Приморье, и не только у арендаторов. То, что Вы описали, составляет суть так называемого "экстенсивного" (по-русски - бесхозяйственного) лесопользования. Конечно, конкретные детали этой модели лесопользования отличаются от региона к региону, но основные принципы одинаковы практически во всех регионах нашей страны, и уж точно - во всех регионах таежной зоны:

- приисковый характер лесопользования (в стиле "выковыривания изюма из булки" - сначала заготовка лучших насаждений или лучших деревьев при выборочном хозяйстве, затем лучших из оставшихся, и т.д., пока леса не будут приведены в полный упадок);

- имитационный характер практически всех элементов системы управления лесами, кроме тех, которые позволяют немедленно хапнуть (в том числе - имитация воспроизводства лесов, охраны лесов от пожаров, борьбы с незаконными рубками, защиты лесов от вредителей и болезней, лесоучетных работ, внедрения информационных технологий, подготовки профессиональных кадров, законотворчества, рыночных отношений и т.д.);

- тотальная ложь и принятие управленческих решений на основе заведомо лживой, недостоверной и неактуальной информации (фактически система государственного управления лесами управляет не реальными лесами и лесным хозяйством, а некоторым вымышленным лесным миром, сформированным десятилетиями тотальной лесной лжи и имеющим мало общего с реальностью);

- бурный расцвет коррупции, и уже совершенно открытая поддержка уполномоченными органами государственной власти дальнейшего развития коррупционных отношений путем включения в лесное законодательство все новых и новых коррупциогенных положений.


Простых и быстрых выходов из этой ситуации нет. Непростые - надо искать, обдумывать, обсуждать, прорабатывать; годные принимать, негодные отвергать. Для этого нужно, чтобы кто-то возможные варианты формулировал (и годные, и негодные, причем одни и те же варианты могут быть с чьей-то точки зрения годными, а с чьей-то - негодными, или годными частично); и не надо бояться повторов, поскольку жизнь постоянно меняется, появляются новые знания, новые аргументы и т.д. И с этой точки зрения такие статьи, как та, которая обсуждается в данной теме, очень важны, независимо от того, согласны ли конкретно Вы, я или кто угодно еще, с конкретными положениями этих статей, или не согласны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 06:48 

Сообщения: 510

Пока есть цена на лес, по которой выгодно работать - лес продолжат долбить с минимальными затратами. И форма собственности тут не играет никакой роли.

А когда его кончат капитально, полетят жёсткие запреты. И тогда, возможно, с малой долей вероятности, будут предприниматься первые шаги по лесовыращиванию... Сейчас же я вижу такую картину: китайцы чутко реагируют на сортимент и насыщенность рынка, потому идёт тенденция к спросу на древесину, которую вчера ещё не брали (не покупали), поскольку леса истощаются и товарной древесины ценных пород становится всё меньше с каждым годом, а те что есть - мельче диаметры, ниже сортность... Поэтому никто не дергается, полагая, что "на их век ещё хватит", а если дела пойдут не очень - перепродадут китайцам, заведома проведя лесоустройство и "надув расчетку" под максимально выгодную цену продажи. Об этом не говорит сейчас только полный идиот и... Рослесхоз (ни в коем случае не провожу параллели и сравнения).

Что касается теории, то повторюсь: без глубокого анализа ситуации на практике, даже самые "правильные" теории у нас в стране могут быть применены далеко не во благо национального достояния.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 07:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Архипов писал(а):
Что касается теории, то повторюсь: без глубокого анализа ситуации на практике, даже самые "правильные" теории у нас в стране могут быть применены далеко не во благо национального достояния.
Совершенно согласен. Чтобы такого не происходило - теории надо обсуждать, а не нападать на их авторов. Там, где дискуссия ведется по принципу "ура, я самый громкий и наглый - потому я прав, мои оппоненты просто жалкие дилетанты, айда все за мной" - легко побеждают завиральные идеи, типа вышеупомянутой "теории бородатого дядьки". Там, где обсуждение ведется на принципах уважения к личности и аргументации участников - у завиральных идей шансов оказывается гораздо меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 07:58 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не знаю как в других регионах. У тан так:
Институт аренды испоганен иммитацией "инвестпроектов". Начиная с пресловутого навальновского Кировлеса, которому большое количество средневозрастных лесов подарили просто так, без всякой платы, и только через годы назначили минимальную арендную плату. Затем начились фуфлоинвестпроекты, которым за половину минималки просто так раздали большинство лесов области. Имея в собственности табуретку, факс и компьютер.
Арендаторов, которые бились на аукционах и конкурсах - мизер (если брать расчетную лесосеку).
Вся суть фуфлоинвестпроектов изначальна была продажей делянок на корню, теперь доросли до продажи кругляка в делянках.
А госудаство от них по прежнему получает половину минимальной отпускной цены за древесину на корню.
Но называются то эти фуфлоинвестпроекты - АРЕНДАТОРАМИ!
Люди, не работающие в системе лесного хозяйства, разницы между арендаторами разумеется не видят.
Начальнички, сидящие в Минпромторге, разницу возможно понимают. Но все равно раздают леса за копейки. Например 2018 год. Фуфлоинвестпроект "Алмис", годовая расчетная лесосека = 1,4 млн кубометров. Арендная плата (2018 год!!!) 27 рублей за 1 куб.
Когуп Кировлес - все десятки филиалов (все лесхозы области) - банкроты, дела у всех годами находятся в арбитраже за неуплату миллионов (копеечной арендной платы). Ничего не меняется, продают делянки или кругляк по прежнему, 10 лет уже.
Конечно, такая "аренда" - это полная профанация. Тут я с Чувасовым совершенно согласен...
Только вот к нормальной аренде лесов (которая описана в его теории) подобная иммитация не имеет никакого отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 07:59 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Архипов писал(а):

Цитата:
Частная собственность. - эту часть вопроса мы уже проработали тариях. Всё же я повторюсь: личная цель владельца лесов стать максимально богаче, а потому использование возраста хозяйственной спелости - это его личный интерес. Продавать лес по рыночной стоимости - это его прямой интерес. Производить лесовосстановление, чтобы стоимость имущества не уменьшалась и росла со временем - это его личный интерес.
Стать максимально богаче — эта цель и у арендатора, и у частника одна. Кто мешает арендатору вкладываться в воспроизводство, чтобы постоянно иметь качественное сырье для своего производства? Почему надо рассматривать повышение стоимости своего актива, чтобы можно было подороже продать в случае чего? Арендатор и частник хотят стать богаче, и пути у них к этому совершенно одинаковые: максимально использовать то, что имеют, при минимальных затратах. Затраты на воспроизводство существенные, а желаемый результат далеко не очевиден. Рисковать зачем? Не будет принципиально отличаться частник от арендатора. Государству надо будет принуждать и того и другого к воспроизводству лесов и стимулировать их к этому. Арендатора можно стимулировать, путем оплаты ему за выполненные работы по ведению лесного хозяйства. Частника как? Путем принятия НПА с жесткой ответственностью за необеспечение воспроизводства? Так кто ж такое примет?
Вывод. Без экономических стимулов арендатора и жесткого контроля со стороны государства воспроизводства лесов не будет ни от частника, ни от арендатора.
И еще один момент. Наш лесовладелец, став богаче, может ведь и свалить из леса. Участок продаст тем же китайцам. Даже если там и остается,что Архипов пишет, конъюнктура может быть такой, что стоимость даже будет и увеличиваться, даже у истощенного рубками участка. Так какой смысл вкладываться. Надо быстренько стать богаче, а там посмотрим, что к чему. У нас есть, куда кпитал приложить. И свет клином на лесе не сошелся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 08:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Арендатор сейчас выжимает последнее из остатков лесов... Выбита наглухо и свободная зона. То что осталось - жалкое подобие леса. Заходят с рубкой по 3-4 разу в один и тот же выдел. Леса разорены. Сначала долбили кедр и ёлку леспромхозы, затем бандиты и еже с ними порою даже под крышей лесничеств, депутатов, ментов и фейсов пощипали крупномер ясеня и дубы, теперь арендаторы добирают остатки - жёлтую берёзу, ильм, второсортные дуб и ясень, елку... в меньшей мере - белую березу с осиной. ....Лесу продохнуть не дают - только долбят, долбят и долбят...
И теперь онЕ же лоббируют частную собственность на земли лесфонда. Типа если им ее отдадут, то они "добивать" перестанут, а начнут заниматься ее капитализацией... ))) Крокодиловы слезы.
Архипов писал(а):
Лесные НПА - мутные, безграмотные, убогие... позволяющие выкашивать самый цинус из остатков лесов и при этом забивать на эффективность, рациональность и тем более - неистощительность.
Для того они их и лоббировали, используя дилетантов и беспринципную полуграмотную часть профсообщества.

Только вот, институт аренды к этому бардаку не имеет никакого отношения. Нужно иметь очень бедный логический аппарат, чтобы возложить "вину" за беспредел в лесу на институт аренды только по принципу хронологического совпадения. Если бы сейчас была частная собственность - было бы то же самое и даже хуже!
А все остальные условия, которые должны обеспечить частной собственности эффективность, также благотворно отразились бы и на аренде.
Тошнит уже от этих дилетантских кричалок. Даешь запрет рубок... частную собственность... повальное выборочное (сплошное) хозяйство... гилезацию всей страны... учет древесины в т.ч. на подворьях граждан... "ловля" воров в ста километрах от места преступления... Такой ахинеи уже нагородили!!!
И вместо того, чтобы избавляться от нее, опять хватаются за какой то один малозначимый в отрыве от всего комплекса условий момент и превращают его в панацею... ))))
И, пока не избавились от этого бардака, ответ приХватизаторам должен быть один - пошли на ....! Сначала возвращайте испохабленные Вами законы в нормальное состояние, наладьте условия для нормальной аренды, а потом поговорим. Незачем прыгуну, не взявшему высоту в метр, предлагать планку в 3 метра. И незачем делать собственниками воров... бандюков... коррупционеров... пусть как обычно легализуют свои капиталы в лондонах и парижах... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 11:00 

Сообщения: 100

Давайте проясним кое что.
1. Я не призываю передавать леса в частную собственность! Я лишь показал, что в условиях частной собственности создаются оптимальные условия для ведения правильного лесного хозяйства. Подтверждает мои слова любая европейская страна, где лесное хозяйство ведется в таких условиях. Чтобы ещё больше Вас не смущать частной собственностью предлагаю представить, что в работе говориться следующее: ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ЛЕСА В РОССИИ НЕВОЗМОЖНА. Благо там есть что обсудить и без этого.

Теперь я разжую и положу в рот, то что написано в самой работе:
2. Первое значимое для нас утверждение: самое правильное пользование лесом достигается тогда, когда средняя чистая доходность лесов максимальна. Почему я это утверждаю:
потому что с точки зрения общества цель лесного хозяйства - получить максимум требуемых лесоматериалов. Ценность различных лесоматериалов находит отражение в их цене. Поэтому выбирая целью лесного хозяйства производство наиболее дорогих насаждений мы решаем проблему того, что именно нужно выращивать. Исходя из этого можно заключить - правильное лесное хозяйство должно измеряться его средней чистой доходностью. Средняя чистая доходность - это прибыль от рубки в возрасте спелости за вычетом расходов и деленная на возраст, в котором рубка была совершена. Т.Е. на выходе у нас показатель рублей с га в год. Чем больше этот показатель - тем правильнее используется лесная земля. В чахлом осиннике меньше пользы для людей, чем в хорошем смешанном насаждении, например, 8Е2Б - именно поэтому дровяная осина стоит меньше, чем хорошая деловая берёза и ель. Что лучше выращивать дуб или ель? дуб дороже, чем ель как узнать? - решается средней доходностью: если дуб за 120 лет даст доход в 200 рублей, а ель за это время даст 2 раза по 130. Тогда средняя доходность дубняка = 200/120 = 1 рубля 66 коп в год. Ельника = 130*2 (2 оборота)/60*2 = 2 рубля 16 коп. в год. Значит выращивание ели принесёт больше пользы потребителям, чем выращивание дуба. (все цифры и породы тут образные, и я заклинаю вас не обсужадть породы и цены, а только саму формулу и её смысл. (ПРОШУ ОТВЕТИТЬ, СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ЭТИМ?). Если согласны переходите на пункт 2.1 (если нет - пишите объясню)

2.1. А что это значит с практической точки зрения? То, что у нас появился измеримый ИНДИКАТОР, которым можно измерить как ведётся хозяйство. Если мы установим следующее правило - закон: для любого участка лесов - его средняя чистая доходность НЕ ДОЛЖНА УМЕНЬШАТЬСЯ СО ВРЕМЕНЕМ, то неправильного лесного хозяйства просто не сможет быть. Понимаете о чём я? Пример: Срубили ельник за 160 рублей в 60 лет. Лесосека заросла осиной, возраст рубки 50 лет, стоимость насаждения в возрасте рубке будет 50 рублей - восстановите под пологом таким образом, чтобы средняя чистая доходность лесосеки составляла минимум 160/60 = 2 руб 66 коп с га в год. Сейчас растёт на 50/50 = 1 руб с га в год. И (осуществляющий лесопользование) пошел подсаживать культуры... не получилось с первого раза? Ну повторите. Или доплатите, а мы сами доделаем, вот Вам смета и расчёт. И т.д. (Прошу ответить все ли согласны и понимают про что я говорю?) если согласны - добро пожаловать в пункт 3.

3. Что у нас про доходность лесного хозяйства? Она напрямую зависит от того за сколько собственник продаёт лес. Кто у нас сейчас собственник лесов? Государство. Давайте разбираться за сколько государство продаёт лес. Возьмём прямо показательный пример. Приморский край и дуб. Сколько стоит м3 дуба? более чем 13 тыс рублей. За сколько продаёт его владелец - за 670 рублей. Вау - вот это сделка! Так победим! Ни о какой доходности лесного хозяйства не может быть речи, когда ты отдаёшь даром свой ресурс. Может быть вы не понимаете насколько это плохо? Давайте разбираться вместе. Начнём с того, что лесничих содержат за бюджетные деньги и каждый год рвут жилы, чтобы найти денег на борьбу с пожарами. Но ведь это же так здорово - отдавать даром лес и потом унижать людей платя им копейки, когда ты только что почти бесплатно отдал ресурс (барабанная дробь) ЧАСТНОМУ ПРЕДПЕНИМАТЕЛЮ. Это называется ОТЛИЧНАЯ БИЗНЕС СТРАТЕГИЯ. Это еще не всё. Все соседние арендаторы "демпингуют" друг друга древесиной по бросовой цене. Ещё бы, если ты купил то, что стоит больше 13 тыс за 600 рублей. Почему бы не продать за копейки. А кто от этого выигрывает? О - Китай, Европа и все те страны, куда мы посылаем лес в пол цены.
Отсюда вывод: ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ подход к расчёту лесных такс - это следующая формула:
лесные таксы = рыночная стоимость древесины на местном рынке (минус) затраты покупателя по рубке и транспортировке древесины. Какая выгода готовить лес по такой цене? Ну уж точно не такая как сейчас, но пряник есть - это оплата за услуги и использование частного капитала. Но точно не такая как сегодня. (Более точную формулу могу дать в виде картинки).
А чем ещё это черевато? А тем, что Внутри страны мы можем начать вкладывать в постройку перерабатывающей промышленности, которая на самом деле будет не конкурентноспособной. Т.е. они будут "выживать" только за счёт того, что государство полубесплатно отдаёт лес. Хорошо ли это? Нет - потому что рано или поздно этот праздник жизни закончится и очень много людей останется без работы.
Я пропускаю ту часть где доказывается, что при подсчёте арендной платы все потуги дифференцировать древесину по категориям крупности, разрядам такс и прочему сводятся на нет. Вы задумайтесь - мы даже этого не можем. Какое лесное ХОЗЯЙСТВО. Так в игрушки играемся. (Вопрос, ясна ли эта часть?) если да, то добро пожаловать в пункт 4.

4. Возраст технической спелости (делаю копи паст из работы) – это такой возраст насаждения при, котором выход специальных сортиментов из него оказывается наибольшим. Возраст технической спелости следует рассматривать как более ограниченный по сравнению возрастом хозяйственной спелости по двум причинам:
Во-первых, возраст технической спелости всецело зависит от того, какой сортимент признается наиболее ценным: для одного и того же насаждения может быть установлено множество возрастов технической спелости исходя из того, какую потребность нужно удовлетворить.
Возраст технической спелости, который наилучшим образом удовлетворял бы потребности в балансах ЦБК, будет значительно отличаться от возраста технической спелости, который наилучшим образом удовлетворял бы потребности лесопильного предприятия в пиловочнике. Если мы примем за возраст технической спелости тот, который наилучшим образом удовлетворяет нужды лесопильного предприятия, то окажется, что такой возраст будет неэффективным для ЦБК, так как балансы можно было бы получить из древесины, возраст которой намного меньше, а значит нарушится принцип наивысшей доходности, который в первую очередь негативно скажется на потребителе – ЦБК. Теперь ему необходимо будет покупать древесину, рыночная стоимость которой превышает стоимость балансов, но с другой стороны невыгодно это и лесному хозяйству, так как при невозможности сбыть пиловочник по рыночным ценам, придётся продавать его ЦБК по заниженной цене. В случае если бы возраст рубки такого насаждения рассчитывался бы по
хозяйственной спелости, тогда ЦБК мог бы получить свои балансы намного раньше и по более низкой цене, а на месте рубки уже росли бы новые насаждения.

Я ей богу не знаю, нужно ли объяснять, что той лесной промышленности на кого был заточен этот возраст технической спелости уже нет сто лет.
Заключение первого концерта. Итого - у нас есть минимум три БОЛЬШИХ мазка, которые ДОЛЖНЫ, но не применяются сейчас.

Про собственность я буду объяснять если у кого-нибудь получится понять вот это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 11:09 

Сообщения: 100

Грешнов писал(а):
Только вот, институт аренды к этому бардаку не имеет никакого отношения.
Сергей Петрович, во-первых, уймитесь с поиском купленных. Уверяю - это плод Вашего больного воображения. Во-вторых, что за подход к диалогу? Вы игнорируете любой аргументированный разговор, а потом выскакиваете и осыпаете всех (читай меня) обвинениями? Вы стушевались, когда я предложил Вам оспорить логику по неистощительности, основанной на стоимости древесины, и точно также стушевались, когда я развернул Вам логику про арендатора. Отмотайте на 1 страницу назад и почитайте какое отношение этот бардак имеет к институту аренды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 12:44 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Какая оказывается всё ерунда.
5 страниц нам разьяснять , и сделать вывод: Государственные чиновники своим аффилянтам разбазаривают древесину на корню за копейки.
А мы то не знали!!!
Да они всё так разбазаривают. Своим. А рядовым гражданам - за рыночную стоимость. На том и живут, с яхтами и островами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 15:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Некоторые мои соображения по поводу статьи. Извиняюсь за то, что написал сильно не сразу - не было времени и возможности сделать это раньше, слишком уж объемная тема.
Евгений Чувасов писал(а):
Эксплуатационная деятельность – это удовлетворение текущих потребностей в древесине, а лесоводственная – будущих. Основа лесного хозяйства – приведение разновременных затрат к одному возрасту. Эта операция позволяет максимизировать прибыль, т.е. максимально полно удовлетворить потребности в древесине.
На мой взгляд, это в полной мере справедливо только для очень маленьких лесных участков (масштаба хозяйственного выдела), которые можно рассматривать как элементарную единицу управления лесами, каждый раз подвергающуюся тому или иному хозяйственному мероприятию целиком. Тогда действительно - после сплошной рубки в течение нескольких десятилетий надо будет только вкладывать в лесной участок силы и средства, и надеяться на то, что выращенная в конце концов древесина окупит понесенные затраты с учетом фактора времени (дисконтирования). При реальных затратах на качественное лесовыращивание, уход, охрану, защиту и т.д., с учетом всевозможных рисков, которые тоже имеют свою стоимость, на мой взгляд, рассчитывать на то, что вложения при таком подходе окупятся, не приходится.

Однако, объектом лесного хозяйства обычно является лесной участок, состоящий из многих элементарных единиц лесоуправления (выделов). В один и тот же год одни выдела поступают в коммерческие рубки и приносят доход,;другие требуют лесовосстановления и ухода, что ведет к расходам; большинство выделов в конкретный год никак не вовлекается в хозяйственную деятельность, но по участку в целом необходимо тратить средства на охрану, защиту, лесоустройство и т.д. Фактически при нормально организованном лесном хозяйстве в масштабах лесного участка перераспределение денег во времени подменяется, хотя бы отчасти, их перераспределением в пространстве. А чтобы такая подмена была выгодной для хозяйственника (точнее, чтобы отсутствие такой подмены было невыгодным), и нужны грамотные законы и нормативные акты. Не только для этого, конечно; но для этого - обязательно.

В общем, если рассматривать как единицу лесоуправления не хозяйственный выдел (элементарную единицу управления), а целый лесной участок - картина оказывается гораздо существенно иной, более сложной, но менее беспросветной.
Евгений Чувасов писал(а):
Ведение правильного лесного хозяйства ... абсолютно невозможно в условиях коммунальной собственности.
А если члены коммуны догворятся друг с другом об определенных правилах, наймут грамотного лесничего и наделят его необходимыми полномочиями? Например, городской лес города Любека в Германии представляет собой вполне общепризнанный пример эффективно организованного лесного хозяйства по принципу "close-to-nature" ("близкого к природному"). С точки зрения наших лесных ортодоксов этот городской лес можно считать "исключенным из правильного лесного хозяйства" - в нем практически нет сплошных рубок, лесовосстановления, ухода за молодняками и т.д.; тем не менее, при площади в 4250 гектаров годовой объем заготовки древесины составляет около 15-17 тысяч кубометров, а хозяйство в этом лесу не только не требует расходов со стороны города, но и приносит городу значительные доходы. И это не какая-то временная и случайная ситуация - город владеет большей частью своего леса в течение многих столетий, а нынешняя модель лесоуправления устойчиво существует с середины девяностых годов прошлого века.
Евгений Чувасов писал(а):
Разберём приведение затрат к единому возрасту на примере закладки лесных культур
ДУмаю, что в приведенном примере многое не учтено или учтено неправильно; если же все учесть, то результат получится принципиально иным. Не учтен фактор риска, который имеет свою экономическую стоимость; а рисков в лесном хозяйстве много - пожары, болезни, вредители, законодатели, чиновники и т.д. Реальные затраты на качественное лесовыращивание гораздо выше тех, которые приведены в примере. Качественные культуры невозможно посадить за пять тысяч рублей на гектар - один только качественный посадочный материал будет стоить больше. Плюс агроуход - если делать хорошо, то примерно тысяч пять; плюс осветление - если делать хорошо, то примерно тысяч десять; плюс прочистка - если делать хорошо, то примерно тысяч пятнадцать. В каких-то случаях что-то будет дешевле, а что-то можно будет пропустить - но нормальные цены будут примерно такими. Чтобы такие вложения окупились даже при 50-летнем обороте рубки - нужна уж очень ценная древесина; например, хорошо бы, чтобы камбий откладывал ежегодно хотя бы один слой клеток из чистого золота. Поскольку пока такой древесины в наших широтах не бывает (в более южных тоже, но там сроки выращивания короче) - единственный способ сделать лесное хозяйство доходным состоит именно в пространственном, в пределах лесного участка, перераспределении лесных доходов и расходов (см. выше).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 16:23 

Сообщения: 510

Алексей, ну зачем Вы так рано дали комментарии к теме... Мы надеялись ещё страниц на пять послушать разъяснения экзекутора... не, куратора лесной программы рускоязычной "панды"... а тут сразу БАЦ! и выводы... Человек, можно сказать, уже почти удостоился в наших глазах звания мастера спорта по всем видам спорта в лесном хозяйстве... опять, не то... А! в правильном лесном хозяйстве!

Тема очень насыщенная познаниями в области экономики, отработанной годами на практике... Много времени отведено связям с безупречными нормативно-правовыми и подзаконными актами... Не остались в стороне и проблемы лесоустройства, гослесреестра и груды сторонней госотчетности... В общем, проведена достойная современной лесной науки России работа... выработана концепция неистощительного и рационального... правильного! ведения лесного хозяйства народной отрасли СССР... опять заговариваюсь, - лесопользования экономической отрасли РФ лесоводства и лесозаготвок, во! (© на правах юмора).

Если без шуток, то ещё пять страниц, мягко говоря, "теории" не выдержит мой разум. Я ещё нахожусь в средней степени "контузии" от "шедеврального" документа за номером 122... поэтому от обсуждений такого рода самоустраняюсь.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 19:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Евгений Чувасов писал(а):
Вы игнорируете любой аргументированный разговор, а потом выскакиваете и осыпаете всех (читай меня) обвинениями? Вы стушевались, когда я предложил Вам оспорить логику по неистощительности, основанной на стоимости древесины, и точно также стушевались, когда я развернул Вам логику про арендатора. Отмотайте на 1 страницу назад и почитайте какое отношение этот бардак имеет к институту аренды.
Вы просто не слышите, что я Вам говорю. А я уже много раз Вам написал, что не собираюсь спорить с Вами по азбучным истинам и вообще обсуждать существо Вашей "работы", поскольку на данном этапе это не имеет совсем никакого значения и смысла.
Евгений Чувасов писал(а):
1. Я не призываю передавать леса в частную собственность!
Вы делаете больше - пиарите тему, которую сейчас вообще поднимать нельзя! Почему - объяснил Вам раз десять.
Евгений Чувасов писал(а):
в работе говориться следующее: ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ЛЕСА В РОССИИ НЕВОЗМОЖНА.
Повторяйте эту фразу в каждом своем сообщении жирным, красным шрифтом и я вообще уйду из темы.
А пока есть хотя бы 0.1% вероятность, что какой-нибудь бамбук, начитавшись "Ваших идей", начнет реально проталкивать ЧС в лесу - я не "уймусь"... )) Слишком дорого нам обошелся теоретический трындеж по многим другим вопросам, в результате которого мы и имеем всю эту задницу...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 20:47 

Сообщения: 116

Очень интересное обсуждение, думаю, это топик месяца:)

Позвольте высказаться.

1. Поддержу автора топика (и научной работы) в том смысле, что поднята важная тема для обсуждения среди профессионального сообщества (имеются виду участники форума - люди, работающие в лесной отрасли или имеющие к ней отношение). Я в какой-то степени неплохо представляю как устроено лесное хозяйство в странах Скандинавии (в том числе как "работает" частная собственность на леса), посколько занимаюсь созданием отраслевого ПО (прикладного программного обеспечения) для разных участников лесного хозяйства Финляндии. Поэтому слежу за обсуждением с интересом.

2. С аргументацией "экономического" характера во многом соглашусь, что бы тут ни говорили многие скептики. "Экономика" в российском лесном хозяйстве - какая-то вещь в себе. Поставлена с ног на голову. Можно сказать, что она настолько извращена, что когда начинают говорить про "правильную экономику в ЛХ" - люди просто не понимают о чем речь (что можно проследить по ходу обсуждения топика).

Как уже говорилось, лесные таксы - копеечные, при том, что я иду у себя в Финляндии в строительный маркет и покупаю один лист березовый фанеры толщиной 12 миллиметров с лейблом завода из Братска (Иркутская область) размером 2.4 на 1.4 метра за 48 евро! Уже сам давно задавался вопросом - ну какого хера государство почти забесплатно отдает лес арендаторам, а потом на лесное хозяйство денег нет. В Финке в среднем куб древесины хвойной вокруг 50-ти евро (это кругляк срубленый). Пусть в России ценник ниже гораздо, всеравно разрыв между тем , что получает гос-во и конечной ценой древесины на рынке - колоссальный. Гос-во должно брать гораздо больше, считаю это можно делать достаточно безболезненно для арендаторов, так как нынешний ценник - ниже некуда просто.


3. Собственно, в чем заключается особенность местных критиков теоретических рассуждений: кто о чем, а вшивый о бане. Безотносительно уровня аргументации и "рассасывания" автором смыслов каждый всеравно понимает тему очень свободно, в "своем" контексте. Бессмысленно наращивать уровень аргументации, потому что оппоненты (особенно практики) все пропустят через призму реальности, в которой они существуют и "варятся", и дискуссии (особенно теоретической) как таковой по существу вопроса не получится.

4. Я "зашел" на форум лет 7-8 назад, поделиться соображениями по вопросам автоматизации ЛХ, Сергей Петрович еще тогда меня "посчитал", также, как и Вас сейчас, Евгений Чувасов :) Думаю, мы все знаем некоторые особенности общения Сергея Петровича Грешнова и грех на него обижаться. "Вам написал", "Вам говорю", "Вам сказал", "уже Вам сто раз говорил" и так далее.. ну , подумаешь, задолбало человека всё.. бывает.

Кстати, я не считаю Грешнова "аффилированным" с кем бы то ни было, "не тот случай", продает себе Тополь, ну и пусть продает. Все кушать хотят и это нормально.

5.
Грешнов писал(а):
Вы делаете больше - пиарите тему, которую сейчас вообще поднимать нельзя! Почему - объяснил Вам раз десять.

Обсуждать можно и нужно, тем более темы, относящиеся к ЛХ, тем более на "де-факто" отраслевом ресурсе. Просто см. пункт 4)

6. Частная собственность на леса.
И хочется и колется. Вижу просто, каков бардак в стране России, нет "культуры" владения частной собственностью. Отсюда издержки и перегибы , а также подсознательные страхи, связанные с ч.с. Т.е. у людей с понятием "частная собственность" в России связано очень много негативных ассоциаций (90-е годы, нечестная приватизация, жуткое социальное расслоение в обществе по уровню доходов между подавляющей частью населения и кучкой наиболее предприимчивых людей, которые смогли "урвать"). Поэтому первое что приходит в голову у людей: растащат и просрут и леса. Негативные ассоциации "затирают" любую правильную логику и аргументированный анализ.

При этом некоторые аргументы из "реальности" - тоже имею место быть (Архипов, например, жестко описывает Дальний Восток).
По сумме, вообщем, я бы все-таки не спешил с частной собственностью на леса в России. Многие проблемы можно и нужно исправлять прямо сейчас (завтра, послезавтра) в ЛХ, и делать это можно и нужно и без частной собственности.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 05:20 

Сообщения: 100

Редактор новостей писал(а):
Евгений Чувасов писал(а):
Эксплуатационная деятельность – это удовлетворение текущих потребностей в древесине, а лесоводственная – будущих. Основа лесного хозяйства – приведение разновременных затрат к одному возрасту. Эта операция позволяет максимизировать прибыль, т.е. максимально полно удовлетворить потребности в древесине.
На мой взгляд, это в полной мере справедливо только для очень маленьких лесных участков (масштаба хозяйственного выдела), которые можно рассматривать как элементарную единицу управления лесами, каждый раз подвергающуюся тому или иному хозяйственному мероприятию целиком.
Именно так. Такой расчёт осуществляется для каждого отдельного выдела. Лесной участок состоит из множества отдельно взятых элементарных единиц. И задача лесного хозяйства (именно хозяйственной её составляющей) является нахождения такого типа мероприятий, которые обеспечивали бы планомерное повышение средней доходности лесного участка, как совокупности отдельных насаждений. Важно не путать среднюю доходность с прибылью здесь и сейчас. Про каждый-каждый выдел есть оговорки, но я не буду их поднимать, пока не смогу донести основную мысль.

Цитата:
Тогда действительно - после сплошной рубки в течение нескольких десятилетий надо будет только вкладывать в лесной участок силы и средства, и надеяться на то, что выращенная в конце концов древесина окупит понесенные затраты с учетом фактора времени (дисконтирования).
Это несколько схоластический вопрос: что первично яйцо или курица? Его можно поставить по-другому – в несколькие десятилетия после рубки, необходимо решить какая часть дохода от рубки главного пользования должна быть потрачена на возобновление лесов с (как минимум) одинаковой доходностью. Т.е. рассматривать момент получения дохода – исходной точкой, другими словами, реальная прибыль от заготовки должна быть меньше, так как часть из неё необходимо потратить на выращивание новых насаждений. Про нецелесообразность ниже.
Цитата:
При реальных затратах на качественное лесовыращивание, уход, охрану, защиту и т.д., с учетом всевозможных рисков, которые тоже имеют свою стоимость, на мой взгляд, рассчитывать на то, что вложения при таком подходе окупятся, не приходится.
Вопрос окупаемости решается как раз с помощью приведения разновременных затрат к одному времени. Если создание культур не может окупиться, и к возрасту рубки окажется, что на выращивание леса потратили больше, чем стоит сама древесина – тогда, конечно, создание культур не должно рассматриваться как основная опция. В этом случае сплошные рубки не должны применяться бездумно. Лесоустроитель или лесник должны выбирать такой вид рубки, чтобы естественное возобновление произошло бы именно за счёт главной породы (той, которая может обеспечить наибольший доход). Например, назначать постепенную рубку. Если основная проблема неокупаемости затрат – это отсутствие спроса на мелкую древесину, тогда необходимо рассмотреть вариант с переходом на нормальное выборочное хозяйство (от «нормальный лес», не путать с рубкой на прииск, которые сейчас повсеместно ведутся, например, в Приморском крае) вместо сплошнолесосечного. Все эти варианты известны. Решить какой вариант самый правильный возможно только если произвести соответствующие расчёты средней доходности с единицы площади при всех возможных вариантах. И это не какая-то научная фантастика – это именно что лесное ХОЗЯЙСТВО. И если это было под силу людям в конце 19 века, то сейчас, с компьютером под боком, сделать это ещё легче. Сейчас у нас скорее происходит упорядоченное лесопользование, чем действительно хозяйство.

Цитата:
Однако, объектом лесного хозяйства обычно является лесной участок, состоящий из многих элементарных единиц лесоуправления (выделов). В один и тот же год одни выдела поступают в коммерческие рубки и приносят доход,;другие требуют лесовосстановления и ухода, что ведет к расходам; большинство выделов в конкретный год никак не вовлекается в хозяйственную деятельность, но по участку в целом необходимо тратить средства на охрану, защиту, лесоустройство и т.д. Фактически при нормально организованном лесном хозяйстве в масштабах лесного участка перераспределение денег во времени подменяется, хотя бы отчасти, их перераспределением в пространстве. А чтобы такая подмена была выгодной для хозяйственника (точнее, чтобы отсутствие такой подмены было невыгодным), и нужны грамотные законы и нормативные акты. Не только для этого, конечно; но для этого - обязательно.
Тут я полностью согласен, и таким законом может выступить повышение или «не снижение» средней чистой доходности лесного участка (как совокупности отдельных выделов). Если это правило действует для каждого отдельного насаждения, то оно автоматически действует и для всего лесного участка.

Цитата:
А если члены коммуны догворятся друг с другом об определенных правилах, наймут грамотного лесничего и наделят его необходимыми полномочиями?
Чем большее количество людей имеет доступ к свободному пользованию ресурсом, тем сложнее это сделать, после достижения какого-то предела становится практически невозможно.
В описанном примере с коммуной, мне кажется речь идёт скорее о таком виде собственности, которую должно отнести к государственной. Я не знаю, как именно обстояло дело, но действительно ли любой человек из города Любек мог пойти и срубить любое дерево, какое он захочет? Пример коммунальной собственности – это сбор ягод в лесу. Кто угодно, когда угодно может пойти в лес и собирать ягоды, никакой другой член общества не может ему помешать. Скорее всего это была муниципальная собственность и жители города просто устанавливали лесную политику для управления этим лесом.

Цитата:
ДУмаю, что в приведенном примере многое не учтено или учтено неправильно;
Всё что приведено в качестве примера расчёта разновременных затрат – просто произвольные цифры. Смысл не в самих цифрах и не в типах операций, а в нахождении такого сочетания эксплуатационных мероприятий и лесоводственных мероприятий, которые обеспечили бы максимальную доходность. Задача лесного хозяйства – найти самый доходный способ лесопользования, все остальные знания о лесном хозяйстве и лесах вторичны и должны служить лишь одной цели – найти этот самый доходный способ. Предвидя возражения про другие полезности леса – я сейчас говорю о лесах для производства брёвен. В защитных лесах и тех лесах, где полезные функции лесов играют важную роль, цель лесного хозяйства – это найти самый доходный способ лесопользования, который бы сохранял и поддерживал защитные или другие полезные функции лесов (пример с городскими лесами Любека – очень хороший).

Цитата:
единственный способ сделать лесное хозяйство доходным состоит именно в пространственном, в пределах лесного участка, перераспределении лесных доходов и расходов (см. выше).
Отличное замечание. Оно, кстати, не исключает того, о чём говорю я. Вы, Алексей, говорите о доходности здесь и сейчас – для этого, действительно, необходимо правильно перераспределять капитал в пространстве. То, о чём говорю я – средняя доходность (т.е. во времени). Если такое перераспределение в пространстве приводит к тому, что доходность во времени снижается – очевидно рано или скоро начнёт снижаться и доходность в пространстве. Ориентировка на доход здесь и сейчас очень просто может привести к тому, что называют экстенсивным хозяйством. Если же ориентироваться на среднюю доходность во времени (так чтобы она росла или не снижалась) тогда со временем не обязательно «уходить» вглубь, потому что на месте рубки по завершению оборота рубки будут расти полезные для людей насаждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 20:03 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Совсем нет времени, но начнем вот с этого
Евгений Чувасов писал(а):
Теперь я разжую и положу в рот, то что написано в самой работе: 2. Первое значимое для нас утверждение: самое правильное пользование лесом достигается тогда, когда средняя чистая доходность лесов максимальна. Почему я это утверждаю:потому что с точки зрения общества цель лесного хозяйства - получить максимум требуемых лесоматериалов. Ценность различных лесоматериалов находит отражение в их цене. Поэтому выбирая целью лесного хозяйства производство наиболее дорогих насаждений мы решаем проблему того, что именно нужно выращивать. Исходя из этого можно заключить - правильное лесное хозяйство должно измеряться его средней чистой доходностью. Средняя чистая доходность - это прибыль от рубки в возрасте спелости за вычетом расходов и деленная на возраст, в котором рубка была совершена. Т.Е. на выходе у нас показатель рублей с га в год. Чем больше этот показатель - тем правильнее используется лесная земля. В чахлом осиннике меньше пользы для людей, чем в хорошем смешанном насаждении, например, 8Е2Б - именно поэтому дровяная осина стоит меньше, чем хорошая деловая берёза и ель. Что лучше выращивать дуб или ель? дуб дороже, чем ель как узнать? - решается средней доходностью: если дуб за 120 лет даст доход в 200 рублей, а ель за это время даст 2 раза по 130. Тогда средняя доходность дубняка = 200/120 = 1 рубля 66 коп в год. Ельника = 130*2 (2 оборота)/60*2 = 2 рубля 16 коп. в год. Значит выращивание ели принесёт больше пользы потребителям, чем выращивание дуба. (все цифры и породы тут образные, и я заклинаю вас не обсужадть породы и цены, а только саму формулу и её смысл. (ПРОШУ ОТВЕТИТЬ, СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ЭТИМ?). Если согласны переходите на пункт 2.1 (если нет - пишите объясню)
Нет, не согласен. Не надо в лесном хозяйстве до копейки высчитывать, что дороже, и выращивать именно самую дорогую по доходности породу. Можно и ошибиться в связи с длительным сроком выращивания и конъюнктуры на рынке в конкретный период времени.
Поэтому работать надо с основными породами, условия местопроизрастания которых наиболее подходящие в данном конкретном участке, и на которые уже исторически сложился спрос.
Вот конкретно у нас основные ценные породы: сосна и дуб, на которые нацелено воспроизводство лесов. Береза,осина сама воспроизводится. Поэтому надо своевременно использовать древесину этих ценных пород, да и осины с березой, пока она сохраняет свои технические качества и имеет наивысшую стоимость, и в кратчайшие сроки их воспроизводить после рубки, желательно где-то и по осинникам и березнякам сосну получить.
Продуктивность ценных пород (а, следовательно и повышение доходности участка) надо повышать путем применения семян с улучшенными наследственными свойствами, воспроизводства этих пород с увеличением их площади кое-где и за счет малоценных, и грамотных своевременных уходов.
Отказаться, например, конкретно от дуба в пользу ели вообще нельзя. Дубравы и так сокращаются повсеместно. И не только у нас. В советское время в 80-ых годах площади дубрав были на жестком контроле и за их сокращение очень сильно били. Кедр, дуб - эти породы надо воспроизводить, даже если по доходности они каким-то породам и уступят.
И Ваше предложение идет в противоречие с п.1 ст.1 Лесного кодекса - сохранение биологического разнообразия лесов.
Помимо этого всегда надо стремиться ведь и к увеличению ассортимента выпускаемой продукции. Это также принцип в бизнесе - продукцию желательно иметь разнообразную на все случаи жизни. Сегодня повышенный спрос на ель, завтра - на дуб, послезавтра - на осину и березу, а может и на все сразу, а Вы предлагаете сконцентрироваться на одной породе.
Абсолютно ни к чему такая детализация в лесном хозяйстве. Основные хозяйственно-ценные породы известны. Вот все их и малоценные тоже своевременно используйте и воспроизводите любыми средствами. Если при этом у Вас будет получаться увеличивать их прирост и используемый запас с 1 га - вот Вам и повышение доходности Вашего участка, и сохранение других принципов (биологическое разнообразие, разновозрастные, разнопородные насаждения), которые тоже надо учитывать и при производстве бревен.
Причем разновозрастные, разнопородные насаждения многие жители и экологи хотят видеть в каждом выделе леса. Вот это чушь. И что монкультуры и монопорода - это вред - тоже чушь. Это самые высокопродуктивные участки конкретной породы. Плантации бревен их презрительно называют. А чистые спелые сосняки - это настоящий прекрасный лес, который удовлетворяет все потребности человека - и погулять, и отдохнуть, и срубить... - в нем все, что душе угодно, можно использовать для пользы человека. Вот это и надо стремиться создавать, а всякая разнопородная чешь и сама получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2018, 05:20 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Не надо в лесном хозяйстве до копейки высчитывать, что дороже, и выращивать именно самую дорогую по доходности породу.
До копейки не надо, но лесное ХОЗЯЙСТВО по своему смыслу и есть этот расчёт. Без такого расчёта это просто лесопользование. И это касается не только выращивания, но вообще всех операций в лесном хозяйстве.

Цитата:
Поэтому работать надо с основными породами, условия местопроизрастания которых наиболее подходящие в данном конкретном участке, и на которые уже исторически сложился спрос.
Но ведь я именно об этом и говорю. Те породы, на которое исторически сложился спрос и обеспечивают доход. Я лишь добавляю, что это нужно делать хозяйственно – имея под этим экономический = хозяйственный расчёт.

Цитата:
Вот конкретно у нас основные ценные породы: сосна и дуб, на которые нацелено воспроизводство лесов. Береза,осина сама воспроизводится. Поэтому надо своевременно использовать древесину этих ценных пород, да и осины с березой, пока она сохраняет свои технические качества и имеет наивысшую стоимость, и в кратчайшие сроки их воспроизводить после рубки, желательно где-то и по осинникам и березнякам сосну получить.
Согласитесь, что Ваша формулировка несколько расплывчата и если её объяснить третьим лицам, то совершенно не факт, что её выполнят правильно. Если применять то, что говорю я – максимизировать (или хотя бы не снижать) среднюю чистую доходность с га – то это как раз включает все те операции, о которых говорите Вы: можно там, ГДЕ НУЖНО «по осинникам и березнякам получить сосну» при этом увеличив среднюю чистую доходность этого выдела. Но зато нельзя создать сосняк вместо осинника там, где средства на его создания не окупятся. Если применять Вашу формулировку, то можно «своевременно использовать древесину этих ценных пород» использовав при этом, например, такой вид рубок, после которого эти леса возобновятся чем-то ненужным и придётся ждать ещё +50 лет к обороту рубки, чтобы на лесосеке появилось что-то, что отобьёт затраты на заготовку. Но это невозможно сделать, если производить оценку по средней чистой доходности на га. Потому что такой вид рубок очевидно снижает среднюю чистую доходность выдела.
Цитата:
Продуктивность ценных пород (а, следовательно и повышение доходности участка) надо повышать путем применения семян с улучшенными наследственными свойствами, воспроизводства этих пород с увеличением их площади кое-где и за счет малоценных, и грамотных своевременных уходов.
И чтобы всё это оценить нужно иметь какие-то единицы измерения. И производить известный расчёт.
Цитата:
Отказаться, например, конкретно от дуба в пользу ели вообще нельзя. Дубравы и так сокращаются повсеместно. И не только у нас. В советское время в 80-ых годах площади дубрав были на жестком контроле и за их сокращение очень сильно били. Кедр, дуб - эти породы надо воспроизводить, даже если по доходности они каким-то породам и уступят.
И в этом нет никаких противоречий с тем, что говорил я – там, где не только древесина представляет из себя ценность, лесное хозяйство должно вестись так, чтобы обеспечивать приемлемый уровень сохранения других полезных функций. Но при всём при этом, нужно вести это хозяйство самым доходным способом – только так достигается максимальная польза от лесов (и конечным потребителям и владельцу).

Цитата:
И Ваше предложение идет в противоречие с п.1 ст.1 Лесного кодекса - сохранение биологического разнообразия лесов. Помимо этого, всегда надо стремиться ведь и к увеличению ассортимента выпускаемой продукции. Это также принцип в бизнесе - продукцию желательно иметь разнообразную на все случаи жизни. Сегодня повышенный спрос на ель, завтра - на дуб, послезавтра - на осину и березу, а может и на все сразу, а Вы предлагаете сконцентрироваться на одной породе.
Я нигде не предлагал концентрироваться на одной породе. Я предлагал стремиться к планомерной максимизации доходности с единицы площади. И установить законом – не снижать доходность с единицы площади. Это не значит, что автоматически нужно срубить все леса и засадить их одной породой. Создавать монокультуры можно и нужно только там, где это будет самым доходным вариантом. Там, где есть полный сбыт и цена на древесину способная отбить все затраты и дать наибольший доход из всех других возможных вариантов. Если затраты на культуры и последующий уход – не окупаются или дают меньший доход нужно использовать другой вариант – но обязательно тот, который является самым доходным.

Цитата:
Абсолютно ни к чему такая детализация в лесном хозяйстве. Основные хозяйственно-ценные породы известны. Вот все их и малоценные тоже своевременно используйте и воспроизводите любыми средствами. Если при этом у Вас будет получаться увеличивать их прирост и используемый запас с 1 га - вот Вам и повышение доходности Вашего участка, и сохранение других принципов (биологическое разнообразие, разновозрастные, разнопородные насаждения), которые тоже надо учитывать и при производстве бревен.
Простите, но такая детализация и есть само хозяйство. Я предлагаю использовать для этого хозяйства понятную и очевидную метрику – среднюю чистую доходность с единицы площади. Все общие фразы про хозяйственно-ценные породы и малоценные леса слабо измеримы и слабо контролируемы. Можно, например, создавать хозяйственно ценные насаждения там, где их никто не будет рубить. Но это невозможно если использовать ту единицу измерения, которую предлагаю я.

Кстати, спасибо всем за эту дискуссию, потому что сначала я был уверен, что именно стоимость древесного актива является правильной единицей измерения, а теперь понимаю, что средняя чистая доходность – это ещё более удачная единица измерения.
Также спасибо Алексею за идею про распределение доходов во времени и в пространстве. Теперь у меня есть ещё более чёткое представление о том, какие цели должно решать лесное хозяйство при разработке ПОЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2018, 08:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Все.Времени нет.
Евгений Чувасов писал(а):
Простите, но такая детализация и есть само хозяйство. Я предлагаю использовать для этого хозяйства понятную и очевидную метрику – среднюю чистую доходность с единицы площади. Все общие фразы про хозяйственно-ценные породы и малоценные леса слабо измеримы и слабо контролируемы.
Цена на древесину разных пород за десятилетия может перевернуться с ног на голову. Поэтому не заморачивайтесь. Все намного проще.
Евгений Чувасов писал(а):
Поэтому надо своевременно использовать древесину этих ценных пород, да и осины с березой, пока она сохраняет свои технические качества и имеет наивысшую стоимость, и в кратчайшие сроки их воспроизводить после рубки, желательно где-то и по осинникам и березнякам сосну получить.
Добавлю - получить сосну (в наших условиях)с минимальными затратами. Своевременно используйте всё и воспроизводите хозяйственно-ценные породы с минимальными затратами. Вот тогда и будет доходность и удовлетворение потребностей в древесине.
А высчитывать, насколько елка дороже сосны, или наоборот... На бумаге может хорошо получиться, а в итоге - затраты на сосну понес, она сгорела в 30 лет, а береза, естественным образом получившаяся, осталась. Ну, и от какого участка доходность будет выше.
Поэтому никакой расплывчатости в моих высказываниях нет - своевременно используйте всё и воспроизводите хозяйственно-ценные породы с минимальными затратами, по возможности, увеличивая их площадь за счет малоценных. А математика - слишком точная наука для лесного хозяйства, чтобы её применять буквально. И здесь простым умножением или сложением можно очень ошибиться в расчетах. Длительность сроков выращивания, меняющаяся конъюнктура рынка, риски потерять вложения в свои активы в огне... Не, все можно рассчитать, конечно, только на выходе результат вдруг другой оказался. И все хорошо получается, вот она, высчитанная математическим путем наиболее доходная порода, а она бац, и не растет (или даже погибла) на этой почве с этим, вдруг изменившимся гидрологическим режимом. Или вот она сосна, куда уж лучше, посадил, а её бац, и хрущ съел на этой площади. А елка с березой стоят и выдерживают. Ну, и пожары, пожары, пожары. Они тоже математике поддаются. Раз в 30-40 лет - засухи и пожарные катастрофы. А частник ведь все считает. Он не будет держать 70 единиц лесопожарной техники на 400 тыс. га. Зачем? Не горим ведь каждый год. А тут, бац, и 2010 год. И вместо 10 тыс. га, можно получить 300 тыс. га. Вот тебе и вложения минимальные в воспроизводство и сохранность лесов от пожаров. Вот тебе и повышение стоимости своих активов. Вот тебе и надежда продать участок по более дорогой цене после вложений в воспроизводство.
Евгений Чувасов писал(а):
И чтобы всё это оценить нужно иметь какие-то единицы измерения. И производить известный расчёт.
Не сокращайте площади хозяйственно-ценных, по-возможности, увеличивайте их за счет малоценных, занимайтесь лесным семеноводством, грамотно и своевременно проводите уходы, добиваясь наивысшего прироста, чтобы получить наивысший запас на гектаре, своевременно используйте все, что вырастили, и всё, что выросло само - вот это и будет лесное хозяйство и экономика лесного хозяйства. И точно так же все может и сгореть в огне. Зато хоть времени не тратил и деньги на расчеты, а делом на земле занимался - лесным хозяйством.
А вообще-то при ведении лесного хозяйства надо думать не о том, как продать свой участок, а как обеспечить сохранность и воспроизводство лесов и удовлетворение потребностей человека и в древесине, и в других полезностях леса. Если для частника это не совсем те цели, то тогда и нечего ему делать в лесу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2018, 09:13 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
Кстати, спасибо всем за эту дискуссию, потому что сначала я был уверен, что именно стоимость древесного актива является правильной единицей измерения, а теперь понимаю, что средняя чистая доходность – это ещё более удачная единица измерения.
Смотря за какой срок вперед ее считать. Очевидно, что в краткосрочном периоде (на который у нас все обычно планируют) средняя по больнице доходность будет максимальна, если просто рубить и ничего не выращивать. А в долгосрочном периоде 50+ лет, там да, уже будет зависеть от восстановления. Да и то еще вопрос, если реально учесть все налоги, риски от вредителей, пожаров, чиновников, изменения спроса итп, еще не факт ,что останешься в плюсе и доходность реально повысится. Возможно этот параметр в реальности окажется чисто условным, формальным и вымышленным, не имеющим никакого отношения к реальности, как нынешняя расчетная лесосека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 01:51 

Сообщения: 100

витязь писал(а):
Цена на древесину разных пород за десятилетия может перевернуться с ног на голову. Поэтому не заморачивайтесь. Все намного проще.
поправьте меня если я ошибаюсь, но все то, что рубили 100-150 лет назад, то и рубят сейчас.

Цитата:
А высчитывать, насколько елка дороже сосны, или наоборот... На бумаге может хорошо получиться, а в итоге - затраты на сосну понес, она сгорела в 30 лет, а береза, естественным образом получившаяся, осталась. Ну, и от какого участка доходность будет выше.
во-первых, береза и ель первее в огне погибнет, чем сосна. Во-вторых, то, что я предлагаю вести лесопользование хозяйственно, не означает руководствоваться одним только расчетом и закрывать глаза на риски. В целом мы сейчас ведём вот такой диалог:
- нужно детей в школу водить!
- ну, не знаю. А если потом сопьются, а мы на них время и силы потратили?
Может и так. Но ведь не все!

Цитата:
Зато хоть времени не тратил и деньги на расчеты, а делом на земле занимался - лесным хозяйством.
предлагаю продолжить Вашу логику и отказаться от расчетной лесосеки, проектов освоения лесов и вообще всех знаний о лесе. Все равно может сгореть - а так нарубить успеем.


Цитата:
а как обеспечить сохранность и воспроизводство лесов и удовлетворение потребностей человека и в древесине, и в других полезностях леса.
именно этим я и предлагаю заниматься. Потому что именно этот «ненужный» расчёт показывает как удовлетворить максимум потребностей человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 02:22 

Сообщения: 100

EugeneF писал(а):
Смотря за какой срок вперед ее считать.
в этом вся прелесть, что расчёт всегда остаётся одинаковым - чистый доход от насаждения, поделённый на возраст рубки. Поэтому можно легко сравнить доходность от насаждений, которые срубают в разном возрасте, можно сравнить выборочное и сплошнолесосечное хозяйство.

Цитата:
Очевидно, что в краткосрочном периоде (на который у нас все обычно планируют) средняя по больнице доходность будет максимальна, если просто рубить и ничего не выращивать.
весь смысл в том, что всё будет ровно наоборот. Если после рубки дорогого насаждения образовалось что-то малоценное - то средняя доходность на выделе упадёт. Я как раз предлагаю ввести как индикатор «неснижение» этой средней доходности.

Цитата:
Да и то еще вопрос, если реально учесть все налоги, риски от вредителей, пожаров, чиновников, изменения спроса итп, еще не факт ,что останешься в плюсе и доходность реально повысится
Во-первых, все факторы, которые Вы перечислили остаются и тогда, когда мы вообще ничем не руководствуемся при лесопользовании. Во-вторых, расчёт доходности учитывает и затраты. Если затраты окажутся больше, чем выгоды - тогда нужно искать другой тип лесопользовния, но обязательно самый доходный. Если затраты на закладку культур к возрасту рубки будут стоить дороже, чем само насаждение - доходность будет отрицательная, а значит закладка культур на данном участке неоправдана.

Цитата:
Возможно этот параметр в реальности окажется чисто условным, формальным и вымышленным, не имеющим никакого отношения к реальности, как нынешняя расчетная лесосека.
проблема нынешней расчётной лесосеки в том, что она рассчитывается на слишком большую территорию. Если лесные участки разбить на ряд мелких 5-10 тыс га, для каждого из которых установить расчетную лесосеку, тогда проблем с ней не будет.
Повышение средней чистой доходности - это самое первое, что нужно делать, чтобы перейти на «интенсивное» лесное хозяйство. Вообще же правильнее сказать, перейти от лесопользовния к лесному хозяйству. Вымышленности в нем нет никакой, только математическая формула, которая показывает как эффективно используется лесная земля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 09:07 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
Если затраты окажутся больше, чем выгоды - тогда нужно искать другой тип лесопользовния, но обязательно самый доходный.
Такой способ уже давно найден! Все срубить, ничего не выращивать, и затем перейти на новый участок. Куда еще доходнее?

А Вы уверены, что если реально и честно учесть все риски и расходы в наших условиях, то найдется хотябы один способ лесопользования, имеющий положительную доходность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 09:24 

Сообщения: 100

EugeneF писал(а):
А Вы уверены, что если реально и честно учесть все риски и расходы в наших условиях, то найдется хотябы один способ лесопользования, имеющий положительную доходность?
Ровно сто лет назад как-то получалось всё это учитывать и развивать лесное хозяйство. Можете полистать http://www.forestforum.ru/info/Faas_s.pdf С той поры изменилось только то, что снизились затраты на заготовку и транспортировку, и выросла цена на древесину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 10:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Евгений Чувасов писал(а):
EugeneF писал(а):
С той поры изменилось только то, что снизились затраты на заготовку и транспортировку, и выросла цена на древесину.
Нет, не так. Самое большое и важное изменение состоит в том, что за прошедшие сто лет с российского леса были "сняты сливки", то есть были в основном вырублены копившиеся веками запасы наиболее дорогой и ценной древесины в экономически доступных районах - крупной и мелкослойной северной сосны и ели, ровных и крупных твердолиственных деревьев и т.д.

Если продолжить "сливочные" аналогии - то сто лет назад перед лесным хозяйством (в части, касающейся древесных ресурсов леса) стояла задача, образно говоря, производства хорошего сыра из высококачественного натурального молока высокой жирности, да еще и после четверти века массового ускоренного обучения сыроваров; теперь же перед лесным хозяйством стоит задача, опять же образно говоря, производства сыра из сильно разбавленного водой обрата, низкокачественного и с высоким содержанием антибиотиков. Эта задача усложняется отсутствием сыроварен и острой нехваткой квалифицированных сыроваров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 23:27 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Сто лет назад не было бензопил, харвесторов, лесовозов. И объемы заготовки были совсем не такими как сейчас. А технологии лесовосстановления за это время не так сильно изменились. Там по прежнему требуется много дорогого ручного труда. Вот и результат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 10:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

EugeneF писал(а):
Сто лет назад не было бензопил, харвесторов, лесовозов. И объемы заготовки были совсем не такими как сейчас.
Объемы заготовки были вполне сравнимыми. Например, в 1913 году из казенных лесов России было отпущено 6850 тысяч кубических саженей сырорастущего леса (около 66 миллионов кубометров), из которых на европейскую часть страны пришлось 6262 тысячи кубических саженей (около 61 миллиона кубометров). Это объемы, вполне сравнимые с современными. По многим регионам сто лет назад интенсивность лесопользования была существенно выше нынешней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 май 2018, 00:40 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Да, согласен, в центральных наиболее густонаселенных регионах объемы заготовки уменьшились, видимо благодаря большим площадям защитных лесов. Иначе их все бы уже давно вырубили. Сейчас техника позволила перенести заготовку в более отдаленные районы.

Собственно сто лет назад, например, московская кольцевая железная дорога (нынешнее МЦК) проходила в основном по глухим лесам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2018, 12:33 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Евгений Чувасов писал(а):
витязь писал(а): Цена на древесину разных пород за десятилетия может перевернуться с ног на голову. Поэтому не заморачивайтесь. Все намного проще. поправьте меня если я ошибаюсь, но все то, что рубили 100-150 лет назад, то и рубят сейчас.

Поэтому я и написал
витязь писал(а):
Поэтому работать надо с основными породами, условия местопроизрастания которых наиболее подходящие в данном конкретном участке, и на которые уже исторически сложился спрос.
И в других темах я писал, что не надо уповать в будущем на березу с осиной, а работать с главными хозяйственно-ценными породами, на которые уже исторически сложился спрос и для которых соответствуют лесорастительные условия. И если спрос вдруг поменяется в связи с развитием новых технологий переработки и изменением потребностей, то ничего страшного. Эта чешь всегда будет присутствовать и её возобновление и достижение технической спелости происходит в полтора - два раза быстрее, нежели хозяйственно-ценных пород. Вот чтобы иметь все и надо работать с хозяйственно-ценными, а все остальное и так приложится.
И вопрос. Вы то что конкретно предлагаете делать, если по доходности сосна оказывается выше дуба? Вот Ваши слова
Евгений Чувасов писал(а):
Если затраты на культуры и последующий уход – не окупаются или дают меньший доход нужно использовать другой вариант – но обязательно тот, который является самым доходным.
Я понимаю, что Вы говорите и о способе воспроизводства, но если при прочих равных условиях сосна оказывается доходнее дуба, с дубом что делать будем?
Евгений Чувасов писал(а):
во-первых, береза и ель первее в огне погибнет, чем сосна.
По природной опасности ельники и березняки относятся к 5-ому классу пожарной опасности - пожарная опасность отсутствует и возникновение пожаров возможно только при длительных засухах.
Да я и вообще говорю о риске пожара, который все расчеты по доходности может свести на нет. Просто пришел пожар и уничтожил всю расчетную доходность на одном участке, а на другой - не пришел. Ну, не подожгли, или молния туда не ударила.
Евгений Чувасов писал(а):
В целом мы сейчас ведём вот такой диалог: - нужно детей в школу водить!- ну, не знаю. А если потом сопьются, а мы на них время и силы потратили?
Нет. Вы, чтобы водить или не водить детей в школу - расчеты математические ведете, а я просто говорю - детей надо водить в школу. И лесное хозяйство должно быть нацелено на своевременное использование и воспроизводство в кратчайшие сроки хозяйственно-ценных насаждений. Всех. В том числе и дуба, даже если он и не поддается желаемым расчетам.
Евгений Чувасов писал(а):
предлагаю продолжить Вашу логику и отказаться от расчетной лесосеки, проектов освоения лесов и вообще всех знаний о лесе. Все равно может сгореть - а так нарубить успеем.
Вот от проектов освоения лесов надо бы и отказаться - совершенно бесполезная вещь, которая при этом дорого стоит для лесопользователей, и дорого обходится государству от работы лесопользователей по этим проектам. А вернуться надо к проекту организации и развития лесного хозяйства по материалам лесоустройства.
А вот от расчетной лесосеки - ни в коем случае. Рубить только в рамках расчетной лесосеки на ревизионный период - этим и будет обеспечиваться непрерывность и неистощительность лесопользования - главные принципы ведения лесного хозяйства, и к чему в первую очередь должны стремиться лесоводы.
Евгений Чувасов писал(а):
Потому что именно этот «ненужный» расчёт показывает как удовлетворить максимум потребностей человека.
Нет, он всего лишь показывает, где и на какой породе возможно получить максимальную доходность и прибыль. Совсем не факт, что эта доходность и прибыль будет получена в силу разных причин и обстоятельств, о которых уже много написано выше. И совсем не факт, что сокращая площади дубрав в пользу, якобы более доходных пород, мы удовлетворяем максимум потребностей человека.
Евгений Чувасов писал(а):
Ровно сто лет назад как-то получалось всё это учитывать и развивать лесное хозяйство.
А почему сто лет то? В нашем субъекте ещё и в 90-ых вели интенсивное лесное хозяйство с ЛВР и восстановлением хозяйственно-ценных пород на вырубленных площадях.
Лесное хозяйство в защитных лесах заморожено уже четверть века. Даже в этих условиях мы это лесное хозяйство развиваем. А вот доходов от использования лесов могли бы давать государству в несколько раз больше. Но нас ведь нацеливают законы в защитных лесах на рубку низкосортной мелкотоварной древесины и дровяной, которая на корню стоит 10 руб. по сплошной рубке и 5 руб. по выборочной. А деловая древесина средней крупности - 286 руб. по сплошной, и 143 по выборочной. Вот вам и экономика. И дальше экономику считайте, что может сделать лесопользователь из дровяной древесины, и что из деловой.
Редактор новостей писал(а):
Самое большое и важное изменение состоит в том, что за прошедшие сто лет с российского леса были "сняты сливки", то есть были в основном вырублены копившиеся веками запасы наиболее дорогой и ценной древесины в экономически доступных районах - крупной и мелкослойной северной сосны и ели, ровных и крупных твердолиственных деревьев и т.д.
А вот это беда, когда на огромных территориях леса уничтожили, а воспроизводство не обеспечили. А у нас и лесов-то - капля, но нашими темпами если вырубать по 1000 тыс. га в год, то только сосновых насаждений от приспевающих до перестойных на четверть века хватит. Мы же четверть века чего-то копошимся по этим спелым и перестойным насаждениям, санитарные рубки ведем, больные убираем... В общем, хоспис, а не лесное хозяйство. Уже лесным культурам сейчас должно было бы быть лет двадцать пять, а там все вековые сосны после подсочки четверть века отдыхают. Вот Вам и математика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2018, 22:31 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Но нас ведь нацеливают законы в защитных лесах на рубку низкосортной мелкотоварной древесины и дровяной, которая на корню стоит 10 руб. по сплошной рубке и 5 руб. по выборочной.
Никто на это не нацеливает. Санрубки нужно проводить, когда деревья еще только начинают поражаться болезнями или вредителями. И их древесина еще не потеряла свои товарные свойства. Зачем же вначале доводить до того состояния, когда деревья уже погибнут, высохнут, упадут и сгниют, и лишь потом назначать "санитарные" рубки? Специально, чтобы бюджетных денег побольше освоить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 00:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

А Вы почитайте про категории состояния деревьев, когда их можно назначать в санитарную рубку. Четверть века после подсочки, даже когда на месте подсочки древесину пальцем проткнешь, нельзя назначать в санрубку. Крона зеленая.
И уже который раз Вам пишу. Мы ж не Москва. Нам ничего не выделяют на санрубки. Только за счет средств лесхоза.
А перестанут нацеливать на дрова, когда снимут запреты в защитных лесах и разрешат рубку насаждений по достижении ими возраста спелости с параметрами ЛВР. Когда разрешат не держаться намертво за 100 лет для сосны, а будут ее своевременно использовать не санитарными, а, назовем их, промышленными или хозяйственными рубками. Хозяйство надо вести, а пока полная бесхозяйственность, и это Вам никак не объяснить уже лет пять,а,может, и больше. Нельзя рубить и баста. И можно, и нужно. Чего ждем, не знаю. Частника, наверное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 08:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Санрубки нужно проводить, когда деревья еще только начинают поражаться болезнями или вредителями. И их древесина еще не потеряла свои товарные свойства.
Если Вы с головой дружите, то себе такую древесину, например, для строительства никогда не купите. Я даже на участок свой ее не завезу в качестве дров. И подрядчик, если не однодневка, не станет впаривать ее своим клиентам. Спуститесь, наконец, на землю.
ЛХ Московской области на сегодня полностью уничтожено бестолковыми крикунами и заинтересованными в их словесной пурге ворами лесных земель.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 09:23 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Если Вы с головой дружите, то себе такую древесину, например, для строительства никогда не купите.
Тем не менее, на подмосковных строительных рынках сухостойную древесину с короедников активно продают. Значит покупают.

Да и по интенсивности рубок многие лесничества дадут фору эксплуатационным лесам. Практически так же. А Вы говорите, запреты...

витязь писал(а):
А Вы почитайте про категории состояния деревьев, когда их можно назначать в санитарную рубку. Четверть века после подсочки, даже когда на месте подсочки древесину пальцем проткнешь, нельзя назначать в санрубку. Крона зеленая.
Ну так а что-ж Вы не требуете исправления этих законов? Чтобы своевременно назначать погибающие деревья в рубку. Не хотите вести выборочные рубки? Вам только "все или ничего" подавай? Чтобы обязательно было как на картинке и никак иначе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 10:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Грешнов писал(а):
ЛХ Московской области на сегодня полностью уничтожено бестолковыми крикунами и заинтересованными в их словесной пурге ворами лесных земель.
Строго говоря, лесное хозяйство в Московской области (если условно считать лесным хозяйством то, что существовало в Подмосковье в 80-е - 90-е годы) уничтожено Лесным кодексом РФ 2006 года вместе с основанными на нем правовыми актами и системой государственного управления лесами. Лесной кодекс РФ продавлен и подписан Президентом РФ - Вашим кумиром, в течение уже многих лет пользующимся Вашей полной поддержкой. Нормативные правовые акты под него по меньшей мере на 90% разработаны в точности такими же специалистами, как Вы - с лесными дипломами, опытом работы в лесном хозяйстве, и с таким же презрением относящимися к "экологам", "общественности" и т.д. Воровство лесных земель в первую очередь обусловлено отсутствием их нормального учета (на кадастровый учет не поставлены три четверти лесов страны) - а подготовкой материалов для кадастрового учета занимаются Ваши бывшие коллеги и нынешние клиенты. В спорах по разным лесным вопросам действительно побеждают крикуны - потому, что многие из тех, кто считает себя "профессионалами", не готовы выслушивать ничьи и никакие аргументированные точки зрения, не совпадающие с их собственными (и Вы - думаю, самый яркий и известный в отрасли пример такого поведения).

Вы, конечно, можете кого угодно винить в чем угодно, и придерживаться любой точки зрения. Но лично я считаю, что главная вина в разрушении лесного хозяйства в Московской области лежит на тех представителях профессионального сообщества, которые и раньше не были готовы прислушиваться к аргументированной критике со стороны гражданского общества и искать в этом обществе своих союзников, и сейчас не готовы. Когда не работает конструктивная критика и все попытки договориться о каких-либо взаимоприемлемых вариантах проваливаются - побеждают неизбежно крикуны и дилетанты с той или другой стороны (их хватает на обеих сторонах конфликта). А в том, что конструктивная критика не работает, и все попытки найти приемлемые и для природоохранников, и для лесников решения проваливаются - виноваты, на мой взгляд, в первую очередь именно некоторые запредельно зазнавшиеся представители профессионального сообщества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 11:56 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
активно продают. Значит покупают
Вы, видимо, редко бываете на рынках. Продают - не значит, что покупают. Ни один из моих многочисленных соседей и знакомых, пользователей лесной продукции не купил подмосковного хлама. Основной объем пиломатериалов в подмосковье закупается в Вологде, Кирове, Костроме.....
Редактор новостей писал(а):
Лесной кодекс РФ продавлен и подписан
"Подписано" совсем не то, что "продавливалось". Причина - ведомственный саботаж решений верхней власти. И в том, что "подписано" нет многого того, что наваяли саботажники в подзаконных актах.
Редактор новостей писал(а):
Президентом РФ - Вашим кумиром, в течение уже многих лет пользующимся Вашей полной поддержкой
У меня нет кумиров. Если люди, которые адекватно выражают правильные мысли и есть демагоги... У нас первый адекватный глава в истории страны и почему то именно это раздражает якобы либералов. Отсюда следует вывод, что им ближе расторможенный алкоголик, разваливший всю страну. С такими да, мне не по пути. ))
Редактор новостей писал(а):
Нормативные правовые акты под него по меньшей мере на 90% разработаны в точности такими же специалистами, как Вы
Я об этом, Вам в том числе, пишу тут полтора десятка лет. Что НЕ президент писал всю эту хрень и даже не пресловутая Комарова, а те, кого Вы тут обозначили "высококлассными профессионалы". "Высококлассность" - она в результатах, а не в потугах. Поэтому называть тех, кто провалил все лесные проекты "высококлассными" - значит не видеть разницы либо самому быть из их числа.
Редактор новостей писал(а):
Воровство лесных земель в первую очередь обусловлено отсутствием их нормального учета (на кадастровый учет не поставлены три четверти лесов страны) - а подготовкой материалов для кадастрового учета занимаются Ваши бывшие коллеги и нынешние клиенты.
Они не написали в НПА ни одной строчки, а Вы - достаточно! )) Воровство земель обеспечено их невостребованностью нормальными арендаторами из-за запретов и кривых НПА и теми профи, которые использовали эти факторы, крикунов в том числе.
Ставший для Вас и некоторых других персонажей традиционным переход на мою личность игнорирую, иммунитет выработался. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 12:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Грешнов писал(а):
Они не написали в НПА ни одной строчки, а Вы - достаточно! ))
Количество написанных ими отраслевых НПА исчисляется сотнями страниц, а моих строчек, так или иначе попавших в отраслевые НПА, едва ли наберется на половину страницы. Просто Ваши бывшие коллеги и нынешние клиенты делают это анонимно, а я никогда не скрывал и не скрываю написанного мной.
Грешнов писал(а):
Ставший для Вас и некоторых других персонажей традиционным переход на мою личность игнорирую, иммунитет выработался. ))
А зря. Ко многому стоило бы прислушаться. Впрочем, это уже Ваше личное дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 12:46 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7356
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Количество написанных ими отраслевых НПА исчисляется сотнями страниц
Это не правда. Те, кто занимается "подготовкой материалов для кадастрового учета" (о них шла речь) не пишут НПА, они их исполняют.
Редактор новостей писал(а):
моих строчек, так или иначе попавших в отраслевые НПА, едва ли наберется на половину страницы.
Тот кто просто выкинул РУ в ОЗУ... или запретил сплошные в защитных... возможно вообще ничего не написал. А результат по своей вредности для страны оказался катастрофичен.
И... не путайте аргументы с демагогией. Это разные вещи. Когда услышу аргументы - обязательно прислушаюсь.))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 12:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Грешнов писал(а):
И... не путайте аргументы с демагогией.
Хорошо бы и Вам не путать. Но на это я даже не надеюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 21:13 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Продают - не значит, что покупают.
Обычно это прямо взаимосвязанные вещи. Невозможно продать то, что не покупают. :)) Хотя, никто не утверждал, что покупают ВСЕ.

Впрочем речь не о том ,что надо продавать хлам, а о том, что надо рубить древесину на ранней стадии заселения короедом, когда она еще не потеряла свое качество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 21:53 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):
]Ну так а что-ж Вы не требуете исправления этих законов? Чтобы своевременно назначать погибающие деревья в рубку. Не хотите вести выборочные рубки? Вам только "все или ничего" подавай? Чтобы обязательно было как на картинке и никак иначе?
Да Вы что? Разве ж это возможно, своевременно срубить погибающие деревья? Это раньше было можно, а сейчас столько препонов, столько усилий, как бы чего не вышло... Мне уже думается, что для государства была бы одна польза, если при санрубках рубили, что
хотели, нежели нести такие затраты на ЛПО и последующее обоснование и назначение санрубок.
Об абсурдности многих законов и запретов многие говорят. Толку никакого. ОНФ и жителей слушают больше, чем специалистов.
А с чего Вы взяли, что мы не хотим выборочные рубки вести? И пропеживания, и проходные надо обязательно проводить. Это и уход, и промежуточное пользование древесиной. А вот когда все это проведено, и насаждение достигло возраста спелости, то больше нечего делать выборочными рубками в сосновом насаждении. Надо срубить, желательно узколесосечными сплошными рубками, и быстро восстановить любыми приемлемыми методами.
Это настолько очевидно, понятно и просто, но Вас не свернуть с красивого, как Вам кажется, словосочетания — выборочные рубки. Чтобы Вас слишком не тревожить, придумали всякие выборочные чересполосные, например, и другие рубки. Чего боятся ЛВР (РГП) с шириной лесосек 50—75 метров — мне не понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 22:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Посмотрел картинку. Мы никогда так не рубили. Спелые насаждения назначались в ЛВР шириной 50 метров с соблюдением сроков примыкания. Лесосеки все восстаналивались посадкой лесных культур на следующий год после рубки, а некоторые и в год рубки. Вот это я и предлагаю делать и сейчас в защитных лесах. Предлагаю уже лет 10. Вы говорите, нет, пусть лучше на корню сгниет, нежели пойдет на пользу людям и экономике. Или предлагаете варианты рубок, которые экономически невыгодны и нецелесообразны, и не обеспечивают воспроизводство. Ну, и как вас назвать после этого?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 22:28 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

EugeneF писал(а):

Впрочем речь не о том ,что надо продавать хлам, а о том, что надо рубить древесину на ранней стадии заселения короедом, когда она еще не потеряла свое качество.
Во как. А здоровую древесину, технически спелую, значит, рубить нельзя? Что за садомазохизм? Какую экономику от лесного хозяйства мы ждем? Или экономика— это не для нас? Это для финнов? А чем и как нас кормить — пусть Путин думает? А мы будем об экологии вещать и на президента с правительством покриивать, как хреново они экономику ведут? Да, ребята, пендаля хорошего надо, иначе не дойдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 02:21 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Посмотрел картинку. Мы никогда так не рубили. Спелые насаждения назначались в ЛВР шириной 50 метров с соблюдением сроков примыкания. Лесосеки все восстаналивались посадкой лесных культур на следующий год после рубки, а некоторые и в год рубки.
Даже если это и так, Ваш пример в масштабах всей страны, это скорее редкое исключение. Был бы правилом, и никаких запретов бы не было.

витязь писал(а):
А чем и как нас кормить — пусть Путин думает?
Уж он-то думает. Запретил нам покупать качественные молочные продукты, зато теперь в разы вырос импорт пальмового масла - кушайте на здоровье!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 08:46 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Думаю, что в лесах первой группы и в малолесных зонах это не было исключением. И если было возможно так вести хозяйство, значит, и надо к этому стремиться и создавать нормативную базу.
Молочные продукты у нас уже и местного производства начали появляться. Но всем надо бы понять, что сразу после победы в 45—ом война не закончилась и бывшие союзники, стали врагами. На сегодняшний день мы проиграли и потеряли все преимущества той победы. Потеряли даже Советский Союз. Теперь реальная угроза потерять и Россию. Может, уже бы и потеряли, но Путин отодвинул пока эту угрозу. И если мы будем только смотреть, да критиковать, что на полках магазина, то окончательная победа Запада и Америки все ближе. А коров у нас на селе штук 10 осталось. Было штук 100 дойных. И в колхозе ферма была.С середины 90—ых колхоза нет. Правда, фермер появился. Голов 20 держит.И в соседних селах только зерновыми занимаются. С коровами мало кто возится. Были тысячи голов, сейчас несколько десятков.
Вот тебе и экономика, и пальмовое масло на полках магазина, и бизнес, и рынок, который все отрегулирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 12:23 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

Не иначе, как это американские шпионы лично 90 ваших коров съели. Вот гады! :))
Удобная это тема - придумывать себе внешних врагов ,чтобы перевалить на них все свои внутренние проблемы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 14:24 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Тема неудобная, но настолько очевидная. Значит, нету у нас врагов? Одни друзья—товарищи? А зачем холодная война против Советского Союза? Или нам это только показалось, что с нами кто—то воюет? А нынешние санкции — это тоже по—дружески нам за Крым? Вот ведь какие мы вероломные. Никак не хотим развалиться, да еще и посмели воссоединяться.
А коров мы сами уничтожаем. Менталитет у нас такой. И даже когда нас душат, вместо того, чтобы разорвать удавку, мы будем говорить, да вы что? Какая удавка? Это нас так любят. И любили бы больше, если б ради этой любви мы сидели и не дергались. Где сидеть, нам и место определят, и чего для любви подтавить укажут.На очереди — суверенитет и целостность России. Ну, а у Вас — пальмовое масло на уме. Да ешьте свое, настоящее, и других кормите. Вон сколько места в деревнях и селах. Ну, а пока вы только покрикивать, да возмущаться способны. В таком виде — Вы лучший друг Запада и Америки. Они Вам даже и печенюшку на баррикады привезут. Лишь бы возмущались, бунтовали и ни хрена не делали. Когда мы в таком виде, наши друзья все ближе и ближе к своей дружеской акции по уничтожению России. Вот примерно вот такая тема вырисовывается.Так что иллюзии про друзей давно уже надо выбросить. Друзьями мы в 92—ом были. Когда все разваливали. Когда стали крепнуть — тут же все механизмы включили, чтобы снова к развалу привести. Ну, этот президентский срок еще у них обломится. А вот дальше все очень тревожно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 14:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

витязь писал(а):
Значит, нету у нас врагов? Одни друзья—товарищи?
Кто ищет - тот всегда найдет. В том числе врагов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 15:02 

Сообщения: 1004
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
А коров мы сами уничтожаем. Менталитет у нас такой.
Вот и я о том же. Назло "врагам" разрушаем собственную экономику, сельское и лесное хозяйство, промышленность, медицину, науку, образование. Накладываем сами на себя санкции... Вопрос, кто с кем воюет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 18:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2081

Редактор новостей писал(а):
Кто ищет - тот всегда найдет. В том числе врагов.
А чего их искать—то? Они сами раз за разом нарисовываются разных мастей. Слишком они боятся могущества России. Поэтому для них было бы очень здорово, чтобы России не стало. Вот 9—12 княжеств их очень бы устроило. Тогда ими вертеть можно, как угодно.
Меня бы устроило, если б Евросоюз распался и Америка на отдельные штаты. Это такое естественное стремление всех мировых держав. Странно, что в отношении России Вы этого стремления не замечаете. Даже распад Советского ,Союза Вас ничему не научил.
EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
Вот и я о том же. Назло "врагам" разрушаем собственную экономику, сельское и лесное хозяйство, промышленность, медицину, науку, образование. Накладываем сами на себя санкции... Вопрос, кто с кем воюет?
Ну, так не разрушайте. Вы ж за запреты на ведение лесного хозяйства в защитных лесах. Как с Вами хозяйство—то вести и экономику поднимать? Вам бы все заповедовать да по лесу прогуливаться. И чтоб кто—нибудь Вам заработал где—то на Вашу беззаботную жизнь. А в сельское хозяйство миллиарды вкладывают даже в масштабах одного субъекта.
А воюет с нами очень серьезный противник —Запад и Америка. Первого очень обидели в 45—ом. А второй тогда очень сильно испугался мощи советского народа. И сразу начал войну, в которой до конца никак не победит, но уже достиг колоссальных успехов. Развалил Советский народ, выдавил нас из Европы, отвернул от нас Украину и половину бывших советских республик... Просто так ничего не происходит. Ну, это же все по—дружески. Какие враги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2018, 10:25 

Сообщения: 100

Редактор новостей писал(а):
Нет, не так. Самое большое и важное изменение состоит в том, что за прошедшие сто лет с российского леса были "сняты сливки", то есть были в основном вырублены копившиеся веками запасы наиболее дорогой и ценной древесины в экономически доступных районах - крупной и мелкослойной северной сосны и ели, ровных и крупных твердолиственных деревьев и т.д.
Алексей, дело в том, что Вы рассматриваете лесное хозяйство в очень короткой перспективе. Конечно, тот факт, что сняли сливки, несколько ухудшает условия, но при всём при этом лесная земля, её производительность, расположение главных рынков сбыта, всё это осталось прежним, а значит нет никаких оснований полагать, что лесное хозяйство невозможно возобновить на этих территориях.
Наивно было бы с нашей стороны ожидать, что можно здесь и сейчас получить всё и сразу. Но если у нас будет чёткая цель лесного хозяйства и чёткая процедура по оценке этого хозяйства – тогда направление его развития может быть только одно. Под целью тут я понимаю планомерное увеличение возможности удовлетворять потребности в древесине. Как я уже говорил, достигается это путём планомерного повышения средней чистой доходности лесных участков или (как минимум) несниженеием такой доходности.
Как только мы принимаем такие правила – лесное хозяйство неизбежно может развиваться только в сторону планомерного улучшения. Это минимум с которого нужно начинать.

витязь писал(а):
Я понимаю, что Вы говорите и о способе воспроизводства, но если при прочих равных условиях сосна оказывается доходнее дуба, с дубом что делать будем?
Я говорю о целом лесохозяйственном цикле, а не только о способе воспроизводства. Если на каком-то участке сосна даёт большую доходность, при этом смена пород с сосны на дуб значительно не уменьшит другие полезные функции лесов, а выращивание сосны на данном участке не сопряжено с каким-нибудь особым риском, кроме обычных общих рисков – то в следующий лесохозяйственный цикл там нужно выращивать сосну. При чём когда я говорю о том, что нужно что-то выращивать необязательно представлять себе монокультуры. Если примесь других пород обеспечивает увеличение продуктивности и позволяет увеличить доходность – этим нужно пользоваться.

витязь писал(а):
Вы, чтобы водить или не водить детей в школу - расчеты математические ведете, а я просто говорю - детей надо водить в школу
Да и правда! Кому они нужны эти расчёты, ведь никто же их не ведёт. Берут да делают. Смотрит торговец что на рынке орехи покупают – берет и заказывает чартерным рейсом из южной Америки три пакетика орехов.

витязь писал(а):
И лесное хозяйство должно быть нацелено на своевременное использование и воспроизводство в кратчайшие сроки хозяйственно-ценных насаждений. Всех. В том числе и дуба, даже если он и не поддается желаемым расчетам.
А если у чёрта на куличках насаждение вот-вот начнёт портиться? Еще 2 года и всё – считай несвоевременно использовал? Нужно ли бить до него 200 км дорог? Если своевременно хотим использовать, то тут и спорить не о чем – нужно!!!! Вот мы добили дорогу, расходов – выше крыши. Теперь нам нужно довезти эту древесину до рынка – а там на один бензин больше потратишь, чем за древесину дадут. Ладно, нам ли тут еще математику приплетать– надо значит надо. Теперь еще нужно как-то хозяйственно-ценно там восстановить, наверное. А давайте-ка, чтобы еще и в кратчайшие сроки, заложим там лесные культуры, чего уж там. Подумаешь 200 км в одну сторону, 200 в другую. Главное ж площадь хозяйственно ценных насаждений увеличится. Расчётам не поддаётся – зато хоть не дурью маялись – а хозяйством занимались… лесным. От оно как!

витязь писал(а):
Нет, он всего лишь показывает, где и на какой породе возможно получить максимальную доходность и прибыль.
Простите, вы когда-нибудь задумывались о том, что на другой стороне доходности? Не удовлетворённые ли потребности в древесине? Если кто-то готов заплатить за древесину – значит у него в этой древесине есть потребность. Не так ли? А значит если мы максимизируем доходность – мы максимизируем удовлетворение потребностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2018, 12:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30953

Евгений Чувасов писал(а):
Алексей, дело в том, что Вы рассматриваете лесное хозяйство в очень короткой перспективе. Конечно, тот факт, что сняли сливки, несколько ухудшает условия, но при всём при этом лесная земля, её производительность, расположение главных рынков сбыта, всё это осталось прежним, а значит нет никаких оснований полагать, что лесное хозяйство невозможно возобновить на этих территориях.
Да, я в этом отношении - немножко эгоист: меня интересуют прежде всего такие решения, результаты которых я смогу увидеть до конца своей сознательной жизни - то есть, ориентировочно, в течение ближайших полутора-двух десятилетий. Под результатом я понимаю как минимум очевидное начало перемен к лучшему в нашей системе управления лесами и в нашем лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 19 авг 2018, 08:22


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100