Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 апр 2018, 19:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31779

Минприроды России подготовило проект приказа "Об утверждении состава и содержания информации о лесах, размещаемой на официальных сайтах в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" органов государственной власти, органов местного самоуправления, осуществляющих полномочия в области лесных отношений". Ссылка:

Об утверждении состава и содержания информации о лесах, размещаемой на официальных сайтах в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" органов государственной власти, органов местного самоуправления, осуществляющих полномочия в области лесных отношений

Проект подготовлен в соответствии с новой статьей Лесного кодекса РФ 5.1 "Информация о лесах", введенной федеральным законом от 29 декабря 2017 года № 471-ФЗ. Согласно этой статье, информация о лесах является общедоступной информацией, к которой не может быть ограничен доступ граждан и юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральными законами; эта информация размещается на официальных сайтах органов управления лесами в сети Интернет; состав и содержание информации о лесах устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти (таким органом сейчас является Минприроды России).

Это очень важный проект - от него зависит, какая информация о лесах будет доступна в обязательном порядке гражданам Российской Федерации и заинтересованным организациям. К сожалению, пока Минприроды предполагает сделать доступной очень ограниченную информацию о лесах, причем неизвестно, в каком виде, с какой детальностью и точностью. Если приказ вступит в силу в предлагаемом виде - почти никакой новой информации сверх той, которая уже имеется в открытом доступе, граждане могут не получить. Очевидно, что приказ требует полной переделки; а поскольку речь идет об информации, имеющей очень большое общественное значение - необходимо добиться, чтобы он был переделан.

Предлагаем: в ближайшие дни обсудить, какими должны быть состав и содержание информации о лесах, подлежащей обязательному размещению в сети Интернет - а после этого всем заинтересованным сторонам вместе добиваться изменения проекта этого приказа. Пока приложение к нему выглядит вот так:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 01:25 

Сообщения: 576

Тут явно нужна геоинформационная система на сервере, геопортал. Полноценная ГИС с повыделкой, гидрографией и дорожно-транспортной сетью. Плюс тематические легенды пространственных данных с более расширенным функционалом, чем представлено в Проекте. Вывод отчётов указанных параметров по запросам и выборкам. Подключение космоснимков от гугл и яндекс по дефолту обязательно, подложка OSM как минимум, wms Ростреестра. Выгрузка в свободном доступе по WFS протоколу, подключение wms.

Ну а зачем это делать, если можно годами пилить бюджеты всех уровней и при этом делать вид, что у нас почти всё хорошо? и нужно ещё чуток времени, чуток ресурсов и чуток-чуток всего остального и тогда! будет всё открыто, доступно, достоверно... Классическая модель бюррократии, неиссякаемый источник дойки бюджетов, госсоска в действии.

Обсуждения на данном форуме только приветствуются! А вот писать на портале проектов НПА бесполезно. Опыт показывает: завернут ваши предложения, вытрут об вас ноги и укажут на ваше место (где-то там, далеко, в конце аудитории, на последних рядах... откуда не достучаться и не докричаться, - при моём обучении в институте такие места назывались "Камчаткой").

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 04:34 

Сообщения: 30

Интересно как органы исполнительной власти субъекта при отсутствии полноценной географической информационной системы с повыдельной базой данных будут размещать схему размещения лесов по преобладающим породам и группам возраста? Я так понимаю просто придется отсканировать планы лесонасаждений, окрашенные соответствующим образом, и выложить их отдельными кусочками на сайте. Также непонятно как можно создать схему деления по видам использования, учитывая принцип так называемого многоцелевого использования лесов, когда одна и та же территория может быть предоставлена под разные виды использования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 07:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Бездарнейший, никчемный проект, свидетельствующий о заинтересованности МПР в сокрытии информации о лесах, на основании которой можно реально оценить ситуацию.
Карты и таксация повыдельного уровня должны быть в инете. И не когда то там, когда они "сделают" очередную неработающую ИС, а сейчас и в любом виде. Хоть в растре.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 07:54 

Сообщения: 30

"Карты и таксация повыдельного уровня должны быть в инете. И не когда то там, когда они "сделают" очередную неработающую ИС, а сейчас и в любом виде. Хоть в растре."

Так большинству субъектов и придется выложить растры окрашенных планов лесонасаждений ничего другого потому что у них нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 11:01 

Сообщения: 308

Если будут выложены планы лесонасаждений, окрашенные по породам, это уже что-то. Но с таксационками, пусть и 20-летней давности, было бы лучше.
Архипов писал(а):
Тут явно нужна геоинформационная система на сервере, геопортал. Полноценная ГИС с повыделкой, гидрографией и дорожно-транспортной сетью. Плюс тематические легенды пространственных данных с более расширенным функционалом, чем представлено в Проекте. Вывод отчётов указанных параметров по запросам и выборкам. Подключение космоснимков от гугл и яндекс по дефолту обязательно, подложка OSM как минимум, wms Ростреестра. Выгрузка в свободном доступе по WFS протоколу, подключение wms.

Ну а зачем это делать, если можно годами пилить бюджеты всех уровней и при этом делать вид, что у нас почти всё хорошо? и нужно ещё чуток времени, чуток ресурсов и чуток-чуток всего остального и тогда! будет всё открыто, доступно, достоверно... Классическая модель бюррократии, неиссякаемый источник дойки бюджетов, госсоска в действии.

А Вам не кажется, что на создании такой ГИС и ее обслуживании можно распилить не меньше, чем на регулярном "освоении бюджетных средств" в нынешнем режиме? Так что РЛИ и аффиляты были бы только рады. Но минфин ххх лярдов под этот распил ФАЛХу не даст))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 14:13 

Сообщения: 230

На данном этапе и в существующих условиях (относительного безденежья, хаоса и IT-некомпетентности) необходимым и достаточным будет простой "upload" данных в формате "как есть" на соответствующие web-ресурсы ОИВ. Т.е. каждый "лесной" ОИВ субъектов РФ уже сейчас имеет свой раздел на региональном портале, там даже иногда можно найти что-то вроде лесных планов, а если повезет, то регламенты лесничеств или формы ГЛР :) Пусть приведут в порядок на своих порталах разделы с открытыми данными и туда все выкладывают. Растры, shapefile-ы и так далее.

Централизованные порталы требуют условий, которых нет в отрасли. Пусть каждый ОИВ просто сам будет поддерживать актуальность выложенных в открытый доступ данных, хотя бы так для начала.

Отрасль не может осилить создание (а тем более управление и поддержку) каких-бы то ни было централизованных ГИС порталов по факту, я бы на данном этапе честно предложил бы не вливать бабло в такие вещи, а сделать "по-простому" , как выше написано.

Почему вливание бабла в геопорталы бессмысленно? Потому-что "геопорталы" (именно геопорталы) отраслевым руководством не задумываются, а исполнителями не реализуются, как "живые системы", где данные, интегрированные в систему, начинают свой цифровой жизненный цикл с непрерывным поддержанием в акутальном состоянии, соответствующих процессах, инструментах и ресурсах для этого и т.д.
Данные, которые появляются в таких геопорталах, остаются по-большей части "мертвыми" данными, прекращая достаточно быстро быть актуальными. Все такие геопорталы превращаются в "помойку", а потом мы тут сидим жестко критикуем сложившуюся ситуацию

Поэтому еще раз резюмирую свое мнение: пусть ОИВы самостоятельно начнут "из под стола" доставать геоданные, какие есть, и выкладывать на своих региональных порталах "как есть". Будут первые "пол-шага".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 14:26 

Сообщения: 576

ПЕТРОВЪ писал(а):
А Вам не кажется, что на создании такой ГИС и ее обслуживании можно распилить не меньше, чем на регулярном "освоении бюджетных средств" в нынешнем режиме? Так что РЛИ и аффиляты были бы только рады. Но минфин ххх лярдов под этот распил ФАЛХу не даст))

К бабке не ходи, если за это возьмутся "РЛИ и аффиляты". Но и ничего сложного я тут не вижу. В техническом плане в моём регионе уже всё более-менее подготовлено, и даже независимая компания есть, которой это реализовать под силу. Вопрос в другом - сбор и оцифровка разрозненных данных займёт очень много времени. Но и это не проблема. Проблема в том, каким образом выбить средства на осуществление этого рабочего проекта (причем далеко не инновационного или пилотного, а проекта, основанного на отработанной схеме).

tusso писал(а):
Также непонятно как можно создать схему деления по видам использования, учитывая принцип так называемого многоцелевого использования лесов, когда одна и та же территория может быть предоставлена под разные виды использования.

Не проблема. Элементарнейший sql-запрос и окраска полигона промежуточными символами. В любом ГИСе настраивается на раз-два.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 14:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Но минфин ххх лярдов под этот распил ФАЛХу не даст))
И слава богу! И минфин... и минюст... похоже, давно поняли с кем дело имеют. Отрасль - рекордсмен по количеству проваленных за бюджетные деньги ИТ проЖектов. Пусть просто тупо зазипуют и выложат то, что у них есть в любом формате. Это их максимум.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 21:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 1832

tusso писал(а):
Так большинству субъектов и придется выложить растры окрашенных планов лесонасаждений ничего другого потому что у них нет
Вы уверены что у них есть растр плана лесонасаждений? Скорее схему выложат. Которые возьмут из регламентов. Там ни чего не разберёшь...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 21:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Да и от планов насаждений толку мало. Это "книжки-раскраски". В открытом доступе нужны повыдельные карты с точностью исходного масштаба. И таксация. Все остальное - очковтирательство. Типа "выложили".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2018, 05:50 

Сообщения: 30

Под растрами имеются ввиду сканы планов лесонасаждений, карты-схемы из регламентов не имеют разбивки по породам и группам возраста поэтому их выложить не получится


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018, 04:58 

Сообщения: 576

Цитата:
Моё мнение приближено к высказыванию одного специалиста, поэтому вкраце его озвучу с небольшими корректировками:

"На данном этапе и в существующих условиях (относительного безденежья, хаоса и IT-некомпетентности) необходимым и достаточным будет простой "upload" данных в формате "как есть" на соответствующие web-ресурсы органов исполнительной власти субъектов РФ. Т.е. каждый "лесной" ОИВ субъектов РФ уже сейчас имеет свой раздел на региональном портале, там даже иногда можно найти что-то вроде лесных планов, а если повезет, то регламенты лесничеств или формы ГЛР. Пусть приведут в порядок на своих порталах разделы с открытыми данными и туда все выкладывают. Растры, shapefile-ы и так далее.

Централизованные порталы требуют условий, которых нет в отрасли. Пусть каждый ОИВ просто сам будет поддерживать актуальность выложенных в открытый доступ данных, хотя бы так как есть для начала.

Отрасль не может осилить создание (а тем более управление и поддержку) каких-бы то ни было централизованных ГИС порталов по факту.

Почему геопорталы бессмысленны? Потому-что "геопорталы" (именно геопорталы) отраслевым руководством не задумываются, а исполнителями не реализуются, как "живые системы", где данные, интегрированные в систему, начинают свой цифровой жизненный цикл с непрерывным поддержанием в актуальном состоянии, соответствующих процессах, инструментах и ресурсах для этого и т.д.

Данные, которые появляются в таких геопорталах, остаются по-большей части "мертвыми" данными, прекращая достаточно быстро быть актуальными. Все такие геопорталы превращаются в "помойку".

Поэтому еще раз резюмирую свое мнение: пусть ОИВы самостоятельно начнут "из под стола" доставать геоданные, какие есть, и выкладывать на своих региональных порталах "как есть". Будут первые "пол-шага"."

От себя добавлю, что представленные в настоящем Проекте схемы - бессмысленны и устареют раньше, чем будут опубликованы. Актуальность информации и заключается в том, что данные должны обновляться 24 часа в сутки, семь дней в неделю (24/7). Такого результата можно достичь, имея актуальную повыдельную информацию в геоинформационных системах, непрерывно портируемую на геопорталы (о которых и шла речь выше).

Да, федеральные органы исполнительной власти с этим не справляются, но региональным - под силу. Дайте регионам эту возможность, они поэтапно, выкладывая изначально на своих сайтах всё что есть в любом формате, постепенно наведут порядок, приведут данные к единым стандартам и наполнят свои геопорталы всей необходимой информацией.

Если это не сделать - в очередной раз мы (общественность) получим лишь некое подобие "информации о лесах", не имеющей ничего общего с актуальностью данных таксационной характеристики на повыдельном уровне, из которого формируются (в геоинформационных системах) все последующие схемы, планы, ведомости, выборки, описания, материалы для отчётности и т.д.

Министерство природных ресурсов постоянно игнорирует (отклоняет) мнение многих отраслевых специалистов и это ни к чему хорошему не приводит. На данном государственном портале (regulation.gov.ru) нет всестороннего полноценного обсуждения, отчего практически все специалисты не могут в полной мере раскрыть свою точку зрения (позицию) и вступить в диалог с разработчиком Проекта в публичном поле.

Прислушайтесь хоть в этот раз. Спасибо.


Разместил. Может что поправить или дополнить? До конца обсуждения осталось три дня, у меня и того меньше.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018, 09:24 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

У меня ссылка в топике ведет просто на сайт говрегру. И поиск выдает "страница не найдена".
Киньте пожалуйста прямую ссылку на обсуждение.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018, 10:09 

Сообщения: 576

http://regulation.gov.ru/projects#npa=77265

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018, 17:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31779

Продолжение темы:

Замечания Гринпис к проекту приказа Минприроды России "Об утверждении состава и содержания информации о лесах"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 07:24 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Разместил. Может что поправить или дополнить? До конца обсуждения осталось три дня, у меня и того меньше.
Разместил:
Цитата:
На официальных сайтах органов государственной власти необходимо размещать всего два вида информации:
- Повыдельная таксационная характеристика лесов.
- Карты с границами и идентификаторами выделов, точность которых соответствует точности их изготовления.
Данные нужно выкладывать в любом из общераспространенных форматов, используемых при их изготовлении или использовании (КарНИИЛП, ЛесГИС, TopoL-L, WinGIS, СОЛИ), средства для работы с которыми представлены на рынке и имеют подробное описание на сайте производителя. Также, желательно размещать сканы документированных форм представления - планшетов и таксационных описаний.
Это единственные формы представления данных о лесах, отвечающие реальным нуждам их потребителей:
- Граждан РФ, не вовлеченных непосредственно в лесные отношения, которых интересует состояние лесов в конкретных участках, прилегающих к границам их жилья и других владений. Им не нужны обобщенные данные на уровне арендных участков или лесничеств, так как они не позволят сделать выводы о качестве лесного фонда и правильности ведения хозяйства в интересующих их граппах выделов.
- Потенциальных арендаторов лесного фонда, которые только на основе повыдельной информации смогут решить главный вопрос - подбор участка ЛФ под аренду с минимальным рисками.
- Хозяйствующих субъектов, деятельность которых и ее планирование осуществляются именно на уровне повыдельных данных.
- Контролирующих органов, которые также, согласно законодательству, должны осуществлять контроль за хозяйствующими субъектами на повыдельном и субповыдельном (лесосеки) уровнях.
Любые другие данные о лесном фонде являются производными или огрубленными от указанных. Они не пригодны для непосредственного применения перечисленными категориями потребителей в их целях. И они могут быть получены из исходных в любое время и в любой форме.
Закрытость данных повыдельного уровня моноплизирует рынок услуг в области лесоустройства и лесопользования, увеличивает риски добросовестных предпринимателей, занятых в лесном бизнесе, ограничивает возможности общественного контроля и создает условия для коррупции.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2018, 00:06 

Сообщения: 576

Разместил, поправил.
Цитата:
Моё мнение приближено к высказыванию одного специалиста, поэтому вкраце его озвучу с небольшими корректировками:

"На данном этапе и в существующих условиях (относительного безденежья, хаоса и IT-некомпетентности) необходимым и достаточным будет простой "upload" данных в формате "как есть" на соответствующие web-ресурсы органов исполнительной власти субъектов РФ. Т.е. каждый "лесной" ОИВ субъектов РФ уже сейчас имеет свой раздел на региональном портале, там даже иногда можно найти что-то вроде лесных планов, а если повезет, то регламенты лесничеств или формы ГЛР. Пусть приведут в порядок на своих порталах разделы с открытыми данными и туда все выкладывают. Растры, shapefile-ы и так далее.

Централизованные порталы требуют условий, которых нет в отрасли. Пусть каждый ОИВ просто сам будет поддерживать актуальность выложенных в открытый доступ данных, хотя бы так как есть для начала.

Отрасль не может осилить создание (а тем более управление и поддержку) каких-бы то ни было централизованных ГИС порталов по факту.

Почему геопорталы бессмысленны? Потому-что "геопорталы" (именно геопорталы) отраслевым руководством не задумываются, а исполнителями не реализуются, как "живые системы", где данные, интегрированные в систему, начинают свой цифровой жизненный цикл с непрерывным поддержанием в актуальном состоянии, соответствующих процессах, инструментах и ресурсах для этого и т.д.

Данные, которые появляются в таких геопорталах, остаются по-большей части "мертвыми" данными, прекращая достаточно быстро быть актуальными. Все такие геопорталы превращаются в "помойку".

Поэтому еще раз резюмирую свое мнение: пусть ОИВы самостоятельно начнут "из под стола" доставать геоданные, какие есть, и выкладывать на своих региональных порталах "как есть". Будут первые "пол-шага"."

От себя добавлю, что представленные в настоящем Проекте схемы - бессмысленны и устареют раньше, чем будут опубликованы. Актуальность информации и заключается в том, что данные должны обновляться 24 часа в сутки, семь дней в неделю (24/7). Такого результата можно достичь, имея актуальную повыдельную информацию в геоинформационных системах, непрерывно портируемую на геопорталы (о которых и шла речь выше).

Да, федеральные органы исполнительной власти с этим не справляются, но региональным - под силу. Дайте регионам эту возможность, они поэтапно, выкладывая изначально на своих сайтах всё что есть в любом формате, постепенно наведут порядок, приведут данные к единым стандартам и наполнят свои геопорталы всей необходимой информацией.

Если это не сделать - в очередной раз мы (общественность) получим лишь некое подобие "информации о лесах", не имеющей ничего общего с актуальностью данных таксационной характеристики на повыдельном уровне, из которого формируются (в геоинформационных системах) все последующие схемы, планы, ведомости, выборки, описания, материалы для отчётности и т.д.

Министерство природных ресурсов постоянно игнорирует (отклоняет) мнение многих отраслевых специалистов и это ни к чему хорошему не приводит. На данном государственном портале (regulation.gov.ru) нет всестороннего полноценного обсуждения, отчего практически все специалисты не могут в полной мере раскрыть свою точку зрения (позицию) и вступить в диалог с разработчиком Проекта в публичном поле.

Кроме того, поддерживаю позиции следующих участников обсуждения:

- Гринпис России в лице Алексея Юрьевича Ярошенко (ссылка на топик форума лесного форума Гринпис, отражающий позицию Гринпис России - viewtopic.php?f=9&t=22153);

- Сергея Петровича Грешнова:

"На официальных сайтах органов государственной власти необходимо размещать всего два вида информации:
- Повыдельная таксационная характеристика лесов.
- Карты с границами и идентификаторами выделов, точность которых соответствует точности их изготовления.

Данные нужно выкладывать в любом из общераспространенных форматов, используемых при их изготовлении или использовании (КарНИИЛП, ЛесГИС, TopoL-L, WinGIS, СОЛИ), средства для работы с которыми представлены на рынке и имеют подробное описание на сайте производителя. Также, желательно размещать сканы документированных форм представления - планшетов и таксационных описаний.

Это единственные формы представления данных о лесах, отвечающие реальным нуждам их потребителей:
- Граждан РФ, не вовлеченных непосредственно в лесные отношения, которых интересует состояние лесов в конкретных участках, прилегающих к границам их жилья и других владений. Им не нужны обобщенные данные на уровне арендных участков или лесничеств, так как они не позволят сделать выводы о качестве лесного фонда и правильности ведения хозяйства в интересующих их граппах выделов.
- Потенциальных арендаторов лесного фонда, которые только на основе повыдельной информации смогут решить главный вопрос - подбор участка ЛФ под аренду с минимальным рисками.
- Хозяйствующих субъектов, деятельность которых и ее планирование осуществляются именно на уровне повыдельных данных.
- Контролирующих органов, которые также, согласно законодательству, должны осуществлять контроль за хозяйствующими субъектами на повыдельном и субповыдельном (лесосеки) уровнях.

Любые другие данные о лесном фонде являются производными или огрубленными от указанных. Они не пригодны для непосредственного применения перечисленными категориями потребителей в их целях. И они могут быть получены из исходных в любое время и в любой форме.

Закрытость данных повыдельного уровня монополизирует рынок услуг в области лесоустройства и лесопользования, увеличивает риски добросовестных предпринимателей, занятых в лесном бизнесе, ограничивает возможности общественного контроля и создает условия для коррупции."

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Текущее время: 16 дек 2018, 12:55


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100