Лесной форум Гринпис

По нашим реалиям в таком деле есть 2 стороны: 1. Реальная незаконная рубка, оцененная по действующему законодательству. 2. Прекратив деятельность такого вот "предпринимателя" ставится под угрозу зимовка пенсионеров по деревням. Как уже правильно сказали, если отводить по закону, стоимость реализации дров будет пенсионерам не по карману. Другой возможности добыть дров у них просто нет. Даже те, кто имеет силы и средства сам их заготовить легально сделать этого не может: дрова попросту не отводят. ВСЕ деревни по южному берегу Байкала на дрова лес воруют. И если бы не воровали - замёрзли бы. Ну, и ещё про объём древесины в кузове ЗИЛ-131. Дрова лежат на фото кидком, а не в укладку, их там немного. Мы отводим для своих сотрудников по 10 кбм. берёзы на нос. При вывозке ЗИЛ-157 (кузов почти такой же) с укладкой 10-ти кубовая деляна вывозится в 2 рейса.

1.Стоимость реализации дров не будет больше. Просто "предприниматель" положит себе в карман немного меньше прибыли. "Жабу" надо свою немного сдерживать.
2.Во многих регионах отводят по закону. И стоимость дров для собственных нужд там не более таксовой стоимости. А если учесть многолюдность этих регионов (плотность населения), то прибайкалье и рядом с ними не стоит.
3.Вопрос. Почему не отводят? Что мешает? Близость границ с Китаем?
4.У нас тоже сначала дрова укладывают в кузов по борта аккуратно а потом догружают не навалом а как стогуют. Получается такая аккуратная гора. Вы картинку то увеличьте. С 1993года у нас в лесничестве был ЗИЛ-131. Так что и повозили на нём и погрузили вдоволь. 7 кубов складочных без такой горы как на фото.
5.ЗИЛ-157 это не машина для лесничества в лесной зоне. Что касается перевозки грузов.На него больше 5-ти плотных точно не нагрузишь.Не зря его "колуном" называли. На нём и зимой то по снегу глубокому не проехать, а уж весной-осенью в распутицу... Короче, это не "воровская" машина.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Если говорить об адекватности российских наказаний то один из примеров это статья КоАП 7.9 в плане её применения к пчеловодам. Отменив краткосрочное пользование и требуя наличие договора аренды на участок который используется не более месяца в году, а то и не каждый год (в зависимости от погодных условий), этих людей автоматически вынуждают стать нарушителями или вынуждают ограничивать себя в занятиях пчеловодством.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

и даже 1.5 не получит...

_________________
Все будет хорошо

У каждого своя судебная практика. У нас бы получил.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Для того, чтобы для собственных нужд дрова купить - надо свои денежки вложить, и без всякой прибыли, ссылку на 415 ФЗ дать? А для того чтобы на заготовке дров заработать - за такую цену законно не купишь.

Это ж судимость вообще то... А если к себе примерить?

Читайте внимательнее "Даже те, кто имеет силы и средства сам их заготовить легально сделать этого не может: дрова попросту не отводят." Возникает вопрос, почему не отводят? Почему не предоставляют людям, которые имеют возможность , самим заготовить себе дрова?
Ответ Вам. Для того чтобы купить дрова , не важно какие, ворованные или законные или по ДКП "для собственных нужд", всё равно НАДО СВОИ ДЕНЮЖКИ ВЛОЖИТЬ!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Правильную тему поднял Уважаемый Редактор!
Нужно в лесных НПА привести понятие ущерб и штраф к обще принятым.
Вор должен сидеть в тюрьме!
Но за то, что он сделал!
Я провожу аналогию 273 с "колосками".
Только там люди натягивали "колоски" к натуральным колоскам, а тут сам НПА за 3 копейки судимости вешает.
ИМХО суровостью наказания Рослесхоз и пр. пытаются закрыть дыру лесной охране.
Поймать ни кого не можем, а уж если поймаем, то за всех и того парня ответишь.
Не важно, сел человек или нет (эко добренький суд, срок реальный не дал), а то, что СУДИМОСТЬ за 3 копейки повесили - это нормально??
Главное - неотвратимость наказания, а не его размер.
Многим и штрафов было бы по за глаза.
Возмещение ущерба + штраф, вполне прилично для наказания.
Много селян тырящих дрова для себя (да даже кто в селе на этом "бизнес" делает) сможет вытянуть этот штраф, так, что бы не извлечь урок??

[/quote]
1.Стоимость реализации дров не будет больше. Просто "предприниматель" положит себе в карман немного меньше прибыли. "Жабу" надо свою немного сдерживать.
2.Во многих регионах отводят по закону. И стоимость дров для собственных нужд там не более таксовой стоимости. А если учесть многолюдность этих регионов (плотность населения), то прибайкалье и рядом с ними не стоит.
3.Вопрос. Почему не отводят? Что мешает? Близость границ с Китаем?
4.У нас тоже сначала дрова укладывают в кузов по борта аккуратно а потом догружают не навалом а как стогуют. Получается такая аккуратная гора. Вы картинку то увеличьте. С 1993года у нас в лесничестве был ЗИЛ-131. Так что и повозили на нём и погрузили вдоволь. 7 кубов складочных без такой горы как на фото.
5.ЗИЛ-157 это не машина для лесничества в лесной зоне. Что касается перевозки грузов.На него больше 5-ти плотных точно не нагрузишь.Не зря его "колуном" называли. На нём и зимой то по снегу глубокому не проехать, а уж весной-осенью в распутицу... Короче, это не "воровская" машина.[/quote]
Для того, чтобы для собственных нужд дрова купить - надо свои денежки вложить, и без всякой прибыли, ссылку на 415 ФЗ дать? А для того чтобы на заготовке дров заработать - за такую цену законно не купишь.[/quote]
Читайте внимательнее "Даже те, кто имеет силы и средства сам их заготовить легально сделать этого не может: дрова попросту не отводят." Возникает вопрос, почему не отводят? Почему не предоставляют людям, которые имеют возможность , самим заготовить себе дрова?
Ответ Вам. Для того чтобы купить дрова , не важно какие, ворованные или законные или по ДКП "для собственных нужд", всё равно НАДО СВОИ ДЕНЮЖКИ ВЛОЖИТЬ![/quote]
Только без нервов - хорошо? "1.Стоимость реализации дров не будет больше. Просто "предприниматель" положит себе в карман немного меньше прибыли. "Жабу" надо свою немного сдерживать." - Законно заготавливать дрова - прибыли не будет" - об этом же разговор. А расчеты про стоимость на корню (гораздо больше, чем таксовая) + заготовка + вывозка были ранее - не рискну больше цифры написать - аудитория размазать может. А людям чем то жить надо и семью кормить. Вот и надо учитывать и субъективную сторону и социальную опасность содеянного. Статья то ведь вроде про адекватность наказания. Я хочу сказать - возможность учитывть все нюансы при рассмотрении дел есть и в законодательных актах прописана - никто не заморачивается из правоохранителей. А это - низкий культурный уровень - нет у нас ответственности за конечный результат

Не тырь! Не придётся штраф (+ущерб) вытягивать!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Аналогично:

Не живи! Не придется мерзнуть и дрова добывать!

Именно все нюансы и учтены в данном примере. Просто пример приведенный редактором неудачный. не совпадает с заголовком.
"безработного" с пилой и грузовиком поймали только на этот раз. А "пасли" видимо давно.

По другому спрошу - а есть у этого безработного возможность заработать на жизнь другим способом? Объект нарушения - не ценные насаждения - насколько это нарушитель (и правоохранители) понимает. Ведь без уточнения нюансов многие из учасников форума озвучили размер предполагаемого наказания - все осознают, что состав никто полностью не оцениает.

Без нервов. У нас что законные дрова, что ворованные, стоят одинаково. Просто потому что больше никто не заплатит. Цена устоялась. Это, как корпоративный сговор. Если вор будет брать меньше, т.е. сбивать цену, то его "бессовестные конкуренты" сольют правоохранителям. Либо сделают похуже-несколько лет назад одному такому деятелю машину сожгли.
Сопли и слёзы пускать, что если законно готовить то прибыли не будет, бесполезно. Потому как прибыль будет. Мелкие ИПэшники даже налоги с прибыли не платят. Сверхприбылей не будет! А жить, кормить семью и развивать бизнес вполне хватит. Только по моей улице живут три ИПэшника дровешника. Да и сам я покупаю дрова у таких же ИПэшников. Только в отличие от многих покупаю сразу долготье лесовоз, кубов 10-12 . Стоит "удовольствие 8-10 т.р. с доставкой. С ДКП связываться не буду. Не намного дешевле мне выйдет, а хлопот выше крыши. Сам распилил, расколол, на год больше чем нужно.
Об адекватности наказания будете судить когда столкнётесь с тем что за этих воров вас будут лишать премии. А это уже материальные потери семьи.
Поэтому "Вор должен сидеть в тюрьме" и "Тебя посодют, а ты не воруй". Я бы такому вору сам лично машину сжёг, прямо в лесу. Но это противозаконно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Не жри водяру без меры! Тогда на дрова хватит и мёрзнуть не будешь!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

На скрепы и устои посягаете?

Более того!На святое российской деревни!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Имея грузовик, пилу.. А может и ещё кучу всего... ЕСТЬ возможность заработать законно.
Про нюансы: Что я вижу на фото?
1 Грузовик в снегу, снег на капоте, на стекле, на крыше, на крыльях, на подножке. Рыхлый. Убран с фар.
Вывод (разумеется субьективный) - спозаранку, в сумерках(фары), водила поехал попилить дровишек. Недалеко совсем, за околицу. Потихоньку. Снег не сдуло, мотор не нагрелся, снег на капоте не растаял.
2 Дрова в кузове, валеные берёзы на полянке у обочины дороги - совершенно без снега.
Вывод - только что свалены, судя по фото, с запасом, только что распилены и погружены в кузов.
При этом нагружены так, что очевидно был и напарник, который пошел свидетелем по делу (как правило:"введен фигурантом в заблуждение относительно законности сделки". Поэтому признание, раскаивание, и всю вину на себя. Дабы не было "группы лиц по предварительному сговору")
Возможно и насаждения ценные. (зеленая зона вокруг населенного пункта) Раз "ущерб" так посчитан, и ехать недалеко было.
3 Машина остановлена уже на дороге, полностью загруженная. ВОТ ЗДЕСЬ уже да. ЛОПУХ.
"я не я, еду, дрова лежат, погрузил, везу. Кто пилил? - не знаю..." )))

БРОННИКОВУ и собаке лесной - это где вас учили древесину в складочных метрах мерить? И ведь оба знаете что так не делают! Тогда зачем на бедную Берёзку накинулись?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

У нас ещё несколько лет назад выписывали дрова с нижнего склада и писали накладную в складочных Так и было написано 5 кбм скл. На "скл" никто не обращал внимания и были скандалы. Спросил что мешает писать 3,5 кбм пл. Уже много лет так и пишут. Если порой и скандалят, то только когда "кажется" что мало привезли либо качество дров не устраивает.
На ваш вопрос. Учили на кафедре таксации УЛТИ. И сейчас меряют. Теперь , при проведении учёта древесины, даже хлысты из складочных в плотные начали переводить... Так что...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

По сути... отношение двойственное, попавшийся - естественно злодей! Нужно наказывать. НО... может стоит предотвращать такие явления, а не героически с ними бороться? Как- вы спросите? А делянки рядом с КАЖДЫМ более менее большим населённым пунктом отводить. Облегчить оформление документов для вот таких "кипучих" деятелей. Что-бы дядька не воровать шёл, а ко мне за выпиской на дрова. И мог спокойно эти дрова развести по бабушкам, инвалидам и прочим людям не могущим себя дровами обеспечить, а вот купить могущим.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

вы прекрасно знаете что любое конечное измерение древесины, в той же таксации, ТОЛЬКО в плотных метрах в кубе. И на мой вопрос вы не ответили... в вашей всегдашней манере- вопрос вот какой был: -

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Об этом уже была речь...Для чего повторяться? Почему по "Южному побережью Байкала" этого не делают? Не знаю. Наверное спросу нет-так воруют. Привычка-вторая натура.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

1. Знаю. Более того! Всегда настаивал на том чтобы всё писалось именно в плотных. Но когда касалось дров и особенно привыкших к "складочной" мере старикам... Мне надо с ними было спорить? Мотать себе и им нервы? Ну нравится им в складочных, пусть будет в складочных. Нравится в поленицах? Пусть будет в поленицах. Живы пока и те кто в машинах дрова измеряет. Привезут им на "Урале" самосвале, так скажет что "в кузове и двух машин нет!".
2. А Берёзка "бедная"? По моему, больше наивная... Ей разжёвывают-не понимает... Или не хочет понять... Что тут делать? Ну не посылать же, в соответствии с регламентом. Вот и кажется Вам что на неё накинулись.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Вижу я форумом ошиблась, вроде на хамство не отвечаю, но вижу скоро до посыланий дойдет. Не хочу Вас расстраивать - думала, что неприятный разговор можно не отвечая прекратить. Ничего нового Вы для меня не написали ни про коэффициенты полнодревесности ни про плотные и складочные метры, и про общение с правоохранительными органами и даже про математику. И спорить с Вами не собираюсь - на равных не примут. Вижу - профи... Куда уж нам...

А что то новое появилось про таксацию дров и иных круглых лесоматериалов? Или про четыре основных действия математики? Ну а от общения с правоохранительными органами упаси Вас Боже. Ничего приятного в этом нет. Причём в любом качестве. Даже как просто привлечённого специалиста.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

да не обижайтесь вы... это у него натура такая - собачья. Я так с ним при каждом посещении форума цапаюсь. Просто внимание не обращайте.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

со вторым соглашусь, с первым... я так ни когда к складочным мерам не привыкал. И общаетесь вы ЗДЕСЬ, а не с мифическими "стариками".
И... извинились бы перед, не привыкшим к вашему стилю общения новичкам...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Вопрос то же не в том, что не нужно наказывать.
Не нужно, а просто необходимо наказывать, НО!
Зачем из дров делать УД??
Разница только в том, что дело будет рассматриваться совершенно по другому.
В итоге, всё равно же за такие мелочёвки не садят, условки назначают, так зачем раздувать бурную УГОЛОВНУЮ деятельность??
Что бы отчитаться, что чёрным лесорубам заслон поставлен??
Просто если считать ущербом именно ущерб, а не абстрактные КРАТНОСТИ, то у силовиков резко упадут показатели. Сократится количество УД.
Зато которые останутся будут как раз те, кто именно достоин УД.
А так - это на всех уровнях погоня за палками и не более.

Откроют ветку форума "для новичков" или "для чайников", тогда последую Вашим советам. Если буду туда заглядывать.
В отличие от Вас у меня нет особого желания заниматься ликбезом. И раньше не было. Нет опыта лучше, чем собственно приобретённый.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Раньше было точно так же. Только объемы воровства леса были меньше, а сажали чаще. Видимо за расхищение социалистической собственности. Сейчас не сажают, а объёмы воровства возросли многократно. Похоже, государственная собственность дешевле социалистической...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

глядишь и появится со временем, особенно если за это(ликбез) хорошо платят...;-)))

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Сколько с бедной "Берёзки" взяли?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Из соседней ветки
Постановление Конституционного Суда РФ от 02.06.2015 N 12-П
"По делу о проверке конституционности части 2 статьи 99, части 2 статьи 100 Лесного кодекса Российской Федерации и положений постановления Правительства Российской Федерации "Об исчислении размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства" в связи с жалобой общества с ограниченной ответственностью "Заполярнефть

В этом постановлении я так и не увидел ответа на этот вопрос:

"Как утверждает ООО "Заполярнефть", примененные арбитражными судами в его деле положения Лесного "кодекса" Российской Федерации и постановления Правительства Российской Федерации "Об исчислении размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства" противоречат статьям 10, 17 (часть 3), 19 (часть 1), 34 (часть 1), 35 (часть 1), 42, 46 (часть 1), 54, 55 (часть 3) и 115 (часть 1) Конституции Российской Федерации, поскольку по смыслу, придаваемому им правоприменительной практикой, вопреки конституционному принципу справедливости, соразмерности и индивидуализации ответственности они допускают взыскание с нарушителя лесного законодательства возмещения вреда в денежной форме без оценки степени осуществленного им восстановления состояния окружающей среды и без учета понесенных при этом затрат, формы и степени вины причинителя вреда, его последующего поведения и последствий правонарушения, в размере, завышенном по сравнению с его объективной величиной, а также - в нарушение конституционного требования разделения законодательной и исполнительной власти - допускают возложение обязанности осуществлять платеж, превышающий оценку причиненного вреда и являющийся, по сути, в части такого превышения денежным наказанием (штрафом), не законом, а постановлением Правительства Российской Федерации."

Фишка в том, что КС ссылается на ЛК, а в самом ЛК его ваятели ПОНЯТИЕ ВРЕД видели не понятно как (видать каждый по своему).
Вред, ущерб он всё равно подсчитывается, так как он всё равно МАТЕРИАЛЕН, а вот наказание - может приниматься как угодно.
А от размера ВРЕДА, УЩЕРБА решается вопрос о возбуждении УД.
Многим дрововорам, что бы больше не совершать подобное раз и на всегда, хватило бы возмещения ВРЕДА и у платы ШТРАФА.

Ух, как эта тема всех зацепила!
Кстати - в марте выборы президента, к маю объявят амнистию! Злодею главное ущерб возместить и будет он на свободе и даже без судимости!

К сожалению, Вы правы - уровень агрессии как среди участников форума, так и в целом в профессиональном лесном сообществе, по моим наблюдениям, за последний год ужасающе вырос.

Я всегда старался быть очень умеренным в модерировании форума и терпеливым к его участникам, представляющим профессиональное лесное сообщество - исходя из того, что это сообщество и так ужасающе съежилось за последние годы. Но, видимо, это была ошибочная стратегия, и модерирование должно быть более жестким. Видимо, мы на этом потеряем какое-то количество участников - но это будет лучше, чем если форум превратиться в место для склок (а он уже заметно превращается).

Поэтому у меня большая просьба ко всем, кто это читает, и особенно к тем, кто давно и часто пользуется форумом: пожалуйста, будьте вежливы и добры по отношению к другим участникам обсуждения. Если уровень склочности будет расти - я буду вынужден удалять провокационные сообщения (пусть даже не по злу провокационные, но по факту), и вводить ограничения на размещение новых.

ни копейки... я Берёзкам скидку делаю.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Это не является нарушением правил, установленных Вами на данном форуме. Хотите "затянуть гайки"? Это Ваше право. Но, в таком случае, придётся вносить изменения в правила форума. В противном случае, это будет сродни теме в которой размещено это сообщение.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А я толкаю в воду, чтобы быстрее плавать научились.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А с чего у Вас такая тяга всех поголовно засудить))))
Предки в 37м в тройках заседали, по генам передалось))))
Вы действительно считаете, что КАЖДЫЙ дрововор должен сесть?

Может быть, придется изменить правила, если не получится добиться результата уговорами. Впрочем, некоторые участники явно выходят и за рамки правил - которые прямо запрещают оскорблять участников форума.

А еще бывает вот так (ссылка):


07.02.2018

В Тюменском районе к лишению свободы осужден лесничий за незаконную рубку сосен

Тюменский районный суд вынес приговор по уголовному делу в отношении ранее судимого за наркопреступление участкового лесничего Богандинского лесничества Тюменского лесничества. Он признан виновным в совершении преступления, предусмотренного ч.3 ст.260 УК РФ (незаконная рубка лесных насаждений, совершенная лицом с использованием своего служебного положения, в особо крупном размере).

Как следует из материалов уголовного дела, в июле 2017 года лесничий Богандинского лесничества нанял для рубки бригаду, которой сказал рубить сосны, в том числе и за границами своей деляны в Богандинском лесничестве, приобретенной еще в 2016 года. Рабочие, не зная о незаконности указаний, с 15 по 20 июля спилили 32 сосны и вывезли их на участок лесничего для изготовления сруба.

20 июля на телефон лесничего Тюменского лесничества позвонил неизвестный и сообщил о незаконной рубке. Тот выехал на место и выяснил, что незаконную рубку организовал его подчиненный – лесничий Богандинского лесничества.

Размер ущерба, причиненного департаменту лесного комплекса Тюменской области, составил более 208 тыс. рублей. Обвиняемый в ходе следствия полностью его возместил.

Суд назначил леснику 2 года лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима. Кроме того, он на 2 года лишен права занимать должности в бюджетных и казенных учреждениях в сфере лесопользования. При назначении наказания суд учел наличие в его действиях опасного рецидива в связи с наличием судимости за совершения тяжкого преступления (незаконные приобретение и хранение наркотических средств в крупном размере, ч.2 ст. 228 УК РФ).

Тюменская межрайонная природоохранная прокуратура

Машина хранится под открытым небом . Снег на крыше кабины лежалый. На крыльях и бампере снег, сметенный с капота. Оставшийся снег на капоте в январе редко когда может растаять от тепла двигателя – температура воздуха снаружи не позволяет это сделать. На таких машинах не принято ездить с такой скоростью, чтобы встречным потоком воздуха с машины сдувало снег. Ездил по глубокому снегу – снег застрял на переднем диске.

То, что человек работал за околицей, маловероятно – кто ж у себя дома пакостить будет? Но и далеко не ездил. Доехал до первой лесной дороги, свернул на нее, доехал до подходящего березнячка и «Вперед!». Только здесь, видимо, конкуренция между жуликами присутствует – воруют не только у государства, но и друг у друга. Потому что первый заезд такие "товарищи" делают на любом автомобиле, способным проехать до березнячка. Приезжают, спиливают деревья и уезжают. А через неделю-другую уже можно приехать на таком пепелаце, чтобы ее распилить на чурки, загрузить и вывезти. Причем одну-две березки надо оставить на месте нетронутыми, как доказательную базу для полиции или лесников – это не я рубил, я просто нашел, вон и рублено давно, деревья и пеньки снегом присыпаны и т.д.

Но по фото однозначно не скажешь - мог подтрелевывать машиной и срубленные неделю назад деревья. Если сразу валил, пилил и возил, то или не все в жизни понимает, или «конкуренция» заставляет терять «бдительность».

Как теперь квалифицировать оставшуюся от этой «работы» древесину (на втором снимке)– "вещдок", валежник или еще что? И как сложится ее дальнейшая судьба?

ну чё вы злобствуете??? Добрее к людям нужно быть и самому легче станет...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Поклеп однако.
Исключительно ответы на вопросы. И про складочные (где бы нас не учили мерять, про какие кубы спрашивают про такие и отвечать положено). И про ЗИЛы с математикой. Так же и про безработных/полицию... Никакого хамства и накидываний. Человек спрашивает - отвечаем.
Без сюсюканья и реверансов конечно.
Вы вот уверены что Бетула - это ОНА в жизни?... Я вот тут уже на всяких персонажей, под всякими "кракозябликами" насмотрелся.
Так что зря вы... Пока ровно всё идет. Тихо, без ругани.
Иначе и быть не может ни на одном форуме. Как же новичка не потроллить?)))
На обиженных воду возят, а коли не "сдулся" после первой же подначки - молодец!
Что то я не заметил чтобы тут кого то АлександрК. пожалел в дисскуссиях, а не то что в ответах на вопросы))) .
Так что претензия Ваша не принимается. Не по делу.

Я нисколько не возражаю.
На любом форуме, модераторы, если считают нужным, удаляют сообщения, бывает даже без обьяснения причин.
Считаете что то нужным удалить - всегда пожалуйста. Никогда никаких претензий по этому поводу не высказываю.

А зачем новичка троллить? Добрее надо быть... Я уже ничего не спрашиваю, и ликбез в исполнении собаки лесной мне не нужен... Вы что тут - женщин на форуме не видали? В этом проблема? Отключитесь уже от моей скромной персоны.

что?... это действительно так выглядит? буду за собой следить...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Не не, Ни в коем случае.
Форум этот либеральный.
Будешь к женщинам относится мягше, чем к мужчинам - тут же феминистки обвинят в сексизме )))
Так что мы уж лучше со всеми одинаково. А то забанят.