Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 фев 2018, 10:12 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

АлександрК. писал(а):
что то бы нашли, а вот 260 оч сомневаюсь. Очень её к конкретному человеку тяжко привязывать.

Как видите суд не стал разбираться в тонкостях.
Это суду не было нужно.
Что было нужно всем силовикам, я уже писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2018, 11:36 

Сообщения: 6987
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
АлександрК. писал(а):
что то бы нашли, а вот 260 оч сомневаюсь. Очень её к конкретному человеку тяжко привязывать.

Как видите суд не стал разбираться в тонкостях.
Это суду не было нужно.
Что было нужно всем силовикам, я уже писал.

Суд не стал бы разбираться в тонкостях по одной простой причине-отсутствие нормальной, квалифицированной защиты. Либо намеренного нежелания защиты усугублять вину более тяжкими статьями. Видел я и то и другое. Ну а ущерб бы всё равно присудили. Разница лишь в сумме. Если бы ущерб составил 82 млн рублей подсудимым бы было легче?
Что было нужно силовикам никто не может знать. Можно только предполагать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2018, 12:18 

Сообщения: 204

Ссылка на решение суда не работает, а почему???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2018, 14:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30944

Работает, но медленно (так у них устроено). И надо немного прокрутить открывшуюся страницу вниз - там текст приговора не с самого верха начинается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 07:58 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
Суд не стал бы разбираться в тонкостях по одной простой причине-отсутствие нормальной, квалифицированной защиты.

1. Суд не мог не видеть сомнительную трактовку ст.19 на тот момент;
2. Суд не мог не видеть разную трактовку этой статьи разными типа экспертами разного уровня.
Следовательно, следуя процессуальному кодексу, суд должен был трактовать сомнения в пользу потерпевших.
Суд свершился, а сомнения до сих пор остались!
Следовательно - обвинение по ФОРМАЛЬНЫМ признакам!
собака лесная писал(а):
Ну а ущерб бы всё равно присудили.

Естественно, если РЕШИЛИ, что рубка незаконная то и ущерб появился.
В том то и дело, что привязано всё к 260.
На ней всё построено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 08:15 

Сообщения: 6987
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.Это всего лишь ваше предвзятое мнение. Лично ваше мнение.
Моё мнение, что пытались отмазаться от более тяжкой статьи. Это как раз получилось.
2.Ущерб был бы в любом случае. Всё дело лишь в сумме.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 08:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30944

Если бы не было статьи 260 - то и состав обвиняемых был бы другим, и наказание было бы другим. Вполне допускаю, что для кого-то из участников наказание могло бы остаться не менее жестким - но для кого-то (например, для Дробахина) без статьи 260 его, на мой взгляд, вообще бы не было.

Каким бы ни был мотив использования статьи 260 - он привел к несправедливому, на мой взгляд, приговору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 08:38 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Если бы не было статьи 260 - то и состав обвиняемых был бы другим, и наказание было бы другим. Вполне допускаю, что для кого-то из участников наказание могло бы остаться не менее жестким

Не будь там незаконной рубки, там ни чего бы не было!
Всё надумано.
Если Вы об этом УК РФ Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями

""1. Использование должностным лицом своих служебных полномочий вопреки интересам службы, если это деяние совершено из корыстной или иной личной заинтересованности и повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства,
То давайте разберём, можно ли тут её притянуть.
1. Вопреки интересам службы было сделано?
2. Корысть и личную заинтересованность... сильно доказывать нужно. А личная заинтересованность у руководителя всегда есть, хотя бы в том, что бы предприятие работало и за лесом было на что ухаживать. Им не запрещено "искать" средства на ЛХ мероприятия.
3. Повлекло СУЩЕСТВЕННОЕ нарушение прав и законных интересов граждан....
Факты где? Да и если кто то, что то делает, обязательно найдётся кто то, кому это не нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 08:41 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

285 сложнее было подтянуть, вот и воспользовались "качелями" ст. 19, что бы притянуть ст.260.
В 285 в каждом пункте качели, а тут только одна качель.
Этот факт говорит о том, что силовики не расследовали какое то там нарушение, а искали удобную статью.
Если есть нарушение, статья сама собою напрашивается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 12:12 

Сообщения: 6987
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Если бы не было статьи 260 - то и состав обвиняемых был бы другим, и наказание было бы другим. Вполне допускаю, что для кого-то из участников наказание могло бы остаться не менее жестким

Не будь там незаконной рубки, там ни чего бы не было!
Всё надумано.
Если Вы об этом УК РФ Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями

""1. Использование должностным лицом своих служебных полномочий вопреки интересам службы, если это деяние совершено из корыстной или иной личной заинтересованности и повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства,
То давайте разберём, можно ли тут её притянуть.
1. Вопреки интересам службы было сделано?
2. Корысть и личную заинтересованность... сильно доказывать нужно. А личная заинтересованность у руководителя всегда есть, хотя бы в том, что бы предприятие работало и за лесом было на что ухаживать. Им не запрещено "искать" средства на ЛХ мероприятия.
3. Повлекло СУЩЕСТВЕННОЕ нарушение прав и законных интересов граждан....
Факты где? Да и если кто то, что то делает, обязательно найдётся кто то, кому это не нравится.

Могу и на первый и на второй вопросы ответить. Вот только надо ли? Здесь ведь не суд.
А вот третий вопрос гораздо интереснее. И он касается и дела со Свердловской авиабазой. Почему договоры заключались именно с конкретными ООО, а не с теми кто мог бы получить это право по итогам аукциона. так что повлекло.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 12:27 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
А вот третий вопрос гораздо интереснее. И он касается и дела со Свердловской авиабазой. Почему договоры заключались именно с конкретными ООО, а не с теми кто мог бы получить это право по итогам аукциона. так что повлекло.

Если б эта древесина отдавалась напрямую ГУ, а то ведь ему отдали ЛФ по ст.19, а уж он, ГУ, имеет право безо всяких аукционов работать.
Чего же тот, кому был нужен лес не заявлялся на ст. 19??
Потому, что древесину хотелось бы получить, а вот ухаживать за лесом жопа титькой))))
После получения ЛФ по действующей в тот момент ст.19 ГУ могло распоряжаться древесиной по своему усмотрению.
Собственно от тех же ПРХ вопросов бы ведь воще ни у кого б не возникло!


Последний раз редактировалось forester 02 фев 2018, 12:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 12:38 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
Могу и на первый и на второй вопросы ответить. Вот только надо ли? Здесь ведь не суд.

Все эти Ваши ответы будут домыслами, мнением и пр.
А если бы там фигурировали СОЖИТЕЛЬНИЦЫ (сожители), тогда бы с точки зрения закона всё было бы нормально, ОНЕ же не родственники))))
И что теперь, родственникам служащих нельзя работать в коммерческих структурах??
А как быть с маленькими населёнными пунктами??
Тут всё ооочень тонко, хотя выглядит типа всё наружу.
Потому силовики и ушли от 285.
Качель много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 12:49 

Сообщения: 6987
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
собака лесная писал(а):
Могу и на первый и на второй вопросы ответить. Вот только надо ли? Здесь ведь не суд.

Все эти Ваши ответы будут домыслами, мнением и пр.
А если бы там фигурировали СОЖИТЕЛЬНИЦЫ (сожители), тогда бы с точки зрения закона всё было бы нормально, ОНЕ же не родственники))))
И что теперь, родственникам служащих нельзя работать в коммерческих структурах??
А как быть с маленькими населёнными пунктами??
Тут всё ооочень тонко, хотя выглядит типа всё наружу.
Потому силовики и ушли от 285.
Качель много.

Конечно домыслы и предположения. Не более ваших. Так как и вы и я не являемся сторонами защиты или сторонами обвинения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 13:37 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

А стороне обвинения в этой части видать воще не было к чему придраться.
Да и сложнее это.
А тут раз - решили, что незаконка и понеслось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 14:02 

Сообщения: 6987
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
А стороне обвинения в этой части видать воще не было к чему придраться.
Да и сложнее это.
А тут раз - решили, что незаконка и понеслось.

И здесь и в других темах, посвещённых "делу лесников" уже не однократно указывалось на то что основной упор обвининяемыми делался именно на то что ущерб определён неправильно. Из этого можно заключить только одно-с остальным они согласны! То есть суд решил что "незаконка" защита и обвиняемые согласились, но 4 лярда это слишком до хрена, с этим не согласились.
Вы же всё время пытаетесь тут донести что кровожадные силовики и предвзятый суд не дали возможности защищаться обвиняемым и вынесли свой вердикт как хотели. Ваши доводы этой версии вообще не убедительны.
На этом заканчиваю своё участие в обсуждении и остаюсь при своём мнении. По крайней мере до тех пор пока не будет убедительных данных что дело заказное и было сфабриковано,а суд республики Коми был предвзятым и выполнял чью то высочайшую волю.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 14:10 

Сообщения: 6987
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Навеяло из классики
https://www.youtube.com/watch?v=BrUTgOF3r9Y

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 14:13 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Есть общепринятое понятие, что такое ущерб.
А у нас, у лесников, ущерб считается по своему.
Нонсенс однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2018, 14:18 

Сообщения: 6987
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
Есть общепринятое понятие, что такое ущерб.
А у нас, у лесников, ущерб считается по своему.
Нонсенс однако.

"Но это уже совсем другая история. До свидания, страна!" (из телепередачи 90-х)

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2018, 10:28 

Сообщения: 1016

Относительно особенности "лесного ущерба" читать:
Постановление Конституционного Суда РФ от 02.06.2015 N 12-П
"По делу о проверке конституционности части 2 статьи 99, части 2 статьи 100 Лесного кодекса Российской Федерации и положений постановления Правительства Российской Федерации "Об исчислении размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства" в связи с жалобой общества с ограниченной ответственностью "Заполярнефть"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2018, 07:55 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

В этом постановлении я так и не увидел ответа на этот вопрос:
"Как утверждает ООО "Заполярнефть", примененные арбитражными судами в его деле положения Лесного "кодекса" Российской Федерации и постановления Правительства Российской Федерации "Об исчислении размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства" противоречат статьям 10, 17 (часть 3), 19 (часть 1), 34 (часть 1), 35 (часть 1), 42, 46 (часть 1), 54, 55 (часть 3) и 115 (часть 1) Конституции Российской Федерации, поскольку по смыслу, придаваемому им правоприменительной практикой, вопреки конституционному принципу справедливости, соразмерности и индивидуализации ответственности они допускают взыскание с нарушителя лесного законодательства возмещения вреда в денежной форме без оценки степени осуществленного им восстановления состояния окружающей среды и без учета понесенных при этом затрат, формы и степени вины причинителя вреда, его последующего поведения и последствий правонарушения, в размере, завышенном по сравнению с его объективной величиной, а также - в нарушение конституционного требования разделения законодательной и исполнительной власти - допускают возложение обязанности осуществлять платеж, превышающий оценку причиненного вреда и являющийся, по сути, в части такого превышения денежным наказанием (штрафом), не законом, а постановлением Правительства Российской Федерации."
С точки зрения ЛК - 273 это расчёт ущерба, нечто формальное.
С точки зрения ГК - ущерб это нечто осязаемое.
Угнал тачку, разбил.
Ущерб - стоимость восстановления.
Наказание (штраф) - 3 года тюрьмы.
В лесу же всё смешалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2018, 10:52 

Сообщения: 1016

Буквально "пробежался" по постановлению КС (что-то не увидел):

"Особенности экологического ущерба, прежде всего неочевидность причинно-следственных связей между негативным воздействием на природную среду и причиненным вредом, предопределяют трудность или невозможность возмещения вреда в натуре и исчисления причиненного вреда, и в силу этого - условность оценки его размера. Кроме того, ущерб, причиненный экологическим правонарушением, отличает сложность его проявлений: он включает, как следует в том числе из статьи 42 Конституции Российской Федерации, экологический вред окружающей среде, вред, причиняемый здоровью человека (социальный вред), и вред имуществу, находящемуся в частной или публичной собственности (экономический вред).

при регулировании отношений по возмещению вреда, причиненного лесам, в том числе при определении его объемов (структуры), необходим учет свойств леса и как природного ресурса, и как экологической системы, а при оценке причиненного вреда - учет всех негативных последствий, возникших в результате правонарушения. Поэтому для исчисления размера возмещения причиненного лесам вреда должны приниматься во внимание имущественная ценность леса, которая устанавливается на основе таких показателей, как рыночная или кадастровая стоимость, и его экологическая ценность, определяемая исходя из присущих лесам свойств - уникальности, способности к возобновлению, заменимости, местоположения и др.

особые характеристики вреда, причиненного окружающей среде, который не поддается в полной мере объективной оценке (в частности, по причине отдаленности во времени последствий правонарушения), влекут за собой и применение особого, условного метода определения его размера.

Лесной кодекс Российской Федерации (статья 100) и Федеральный закон "Об охране окружающей среды" (статьи 77 и 78) предусматривают, что вред окружающей среде возмещается в соответствии с утвержденными в установленном порядке таксами и методиками исчисления его размера. Специальные методики применяются в отношении таких объектов, как земля, водные объекты, атмосферный воздух и недра, а таксы (твердые единицы исчисления убытков) - в отношении лесов и животного мира. Таксы и методики исчисления размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства, утверждаются Правительством Российской Федерации (часть 2 статьи 100 Лесного кодекса Российской Федерации). Хотя исчисление размера вреда посредством такс и методик позволяет получить лишь приблизительную оценку причиненного лесу ущерба, такой подход снижает издержки, связанные с определением ущерба, причиненного лесу как экосистеме.

Таким образом, сама по себе часть 2 статьи 100 Лесного кодекса Российской Федерации, содержащая лишь отсылку к таксам и методикам как форме исчисления размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства, притом что такой размер, будучи величиной условной, поддается лишь приблизительному исчислению, не противоречит Конституции Российской Федерации."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2018, 12:22 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Фишка в том, что КС ссылается на ЛК, а в самом ЛК его ваятели ПОНЯТИЕ ВРЕД видели не понятно как (видать каждый по своему).
Вред, ущерб он всё равно подсчитывается, так как он всё равно МАТЕРИАЛЕН, а вот наказание - может приниматься как угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2018, 12:24 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Пермяк писал(а):
Буквально "пробежался" по постановлению КС (что-то не увидел):

А я при "Буквальном "пробеге"" увидел это: постановил:

1. Признать положения "части 2 статьи 99" Лесного кодекса Российской Федерации и постановления Правительства Российской Федерации "Об исчислении размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства" не соответствующими Конституции Российской Федерации,....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2018, 13:20 

Сообщения: 1016

1. Для "особо упёртых" :) повторяю ещё раз:

особые характеристики вреда, причиненного окружающей среде, который не поддается в полной мере объективной оценке ..., влекут за собой и применение особого, условного метода определения его размера.

Хотя исчисление размера вреда посредством такс и методик позволяет получить лишь приблизительную оценку причиненного лесу ущерба, такой подход снижает издержки, связанные с определением ущерба, причиненного лесу как экосистеме.

Таким образом, сама по себе часть 2 статьи 100 Лесного кодекса Российской Федерации, содержащая лишь отсылку к таксам и методикам как форме исчисления размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства, притом что такой размер, будучи величиной условной, поддается лишь приблизительному исчислению,

2. Фразу про "Конституцию", которую Вы выдернули "из смысла", прочитайте в Постановлении КС до конца!
3. Удачи!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2018, 13:53 

Сообщения: 2549
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Мы тут маленько о разном.
Я имею в виду, что Заполярнефть конкретно обозначило, что методика 273
forester писал(а):
являющийся, по сути, в части такого превышения денежным наказанием (штрафом),

forester писал(а):
в размере, завышенном по сравнению с его объективной величиной


Пермяк писал(а):
Таким образом, сама по себе часть 2 статьи 100 Лесного кодекса Российской Федерации, содержащая лишь отсылку к таксам и методикам как форме исчисления размера вреда, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства, притом что такой размер, будучи величиной условной, поддается лишь приблизительному исчислению, не противоречит Конституции Российской Федерации."

КС видит, что отсыл ктаксам конституции не противоречит, а вот тому, что внутри этих такс нах...ли, не даёт оценку!!!
Не обращает внимания на то, что к расчёту УЩЕРБА, ВРЕДА применили систему расчёта ШТРАФА.
Когда уже есть общепринятое понятие, что такое УЩЕРБ, в том же ГК.
К то му же весьма несоразмерно.
Я согласен, что не при всех ЛН в лесу можно МАТЕРИАЛЬНО подсчитать ущерб.
В частности при самовольных рубках он подсчитывается очень легко.
Есть стоимость древесины, есть количество её срубленной - вот и УЩЕРБ.
А вот ШТРАФ, НЕУСТОЙКА - это другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Текущее время: 15 авг 2018, 21:12


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100