Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Качество новых Правил ухода за лесами, утвержденных приказом МПР от 22.11.2017 № 626, я оцениваю на:
Опрос закончился 16 янв 2018, 18:34
5 6%  6%  [ 11 ]
4 16%  16%  [ 31 ]
3 29%  29%  [ 55 ]
2 19%  19%  [ 36 ]
1 13%  13%  [ 25 ]
0 16%  16%  [ 30 ]
Всего голосов : 188
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 15:09 

Сообщения: 515

Грешнов писал(а):
вместо РУ проводятся приисковые рубки - обращайтесь в прокуратуру, читайте литературу по лесоводству и доказывайте, что это не РУ. В чем проблема!? Зачем сразу популяризовать безумные идеи запрета рубок!?

Вот, наконец-то подошли к самой сути.

Беда прошлых и настоящих Правил как раз и состоит в том, что очень трудно что-либо доказать. Доказать что провели заготовку древесины? - так оно и в Правилах заготовки прописано, в отчёты заносится. Доказать что вырубили качественную древесину вместо фаутной или на стадии отпада? - возможно, но не факт... а что далее? Признать незаконной рубку? И чего добились снова? Будут посадки, и в первую очередь, надо полагать, лесного руководства регионов, т.к. с рубок ухода они "кормятся", или "пополняют бюджет" (не везде и не все конечно же). Т.е. Правила заставляют, нет - дают высокий шанс соблазна прокуратуре состряпать очередное "громкое дело лесников".

Даже запрет заготовки деловой древесины не решит вопросов, поскольку дрова - это ликвид, а под объёмы ликвида "со стороны" может идти отменная деловая древесина. Запрет на ликвид ещё может кое-что изменить, но это сопоставимо полному запрету на заготовку древесины, а значит смысл в рубках ухода отпадает. Просто рубить, неся значительные расходы на саму рубку, и не компенсировать продажей древесины - полный бред.

Проще уже убрать из Правил рубки ухода, связанные с заготовкой древесины, отменить метод классов возраста и перейти на технический диаметр рубки. Это для начала... Но этого не сделают.

Про открытые публичные обсуждения, отказ от аренд в пользу частной, муниципальной и федеральной собственности, возрождении лесхозов, роспуске Рослесхоза и его несостоявшихся подведов и т.д. - само собой разумеющиеся вещи - даже не упоминаю ))

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 17:00 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Будут посадки
Будут.
Архипов писал(а):
Беда прошлых и настоящих Правил как раз и состоит в том, что очень трудно что-либо доказать.
Как показала практика отраслевых посадок, это будет беда не тех, кто будет доказывать и уж точно не тех, кто пишет мутные НПА.
Архипов писал(а):
Но этого не сделают.
Не сделают. Для этого нужно иметь голову или (и) совесть.
Архипов писал(а):
возрождении лесхозов
Их сейчас невозможно возродить в нормальном виде.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 20:57 

Сообщения: 506

Архипов писал(а):
Просто рубить, неся значительные расходы на саму рубку, и не компенсировать продажей древесины - полный бред.
Так в этом и заключается парадокс «ухода» за лесом. Если государство «заказывает музыку», то оно и должно за нее заплатить. А не подставлять в очередной раз лесников различного ранга, вынуждая их в рамках «ухода за лесом» заниматься коммерцией. Но платить оно не хочет, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 04:04 

Сообщения: 1638

Грешнов выражает позицию лесной науки. Той самой науки, что на службе государства. По этой науке если спелый лес не вырубить, то он распадается, деревья в силу своего возраста станут умирать, гнить, падать, хороший лес превратится в завалы лесного хлама. Вовремя и правильно проведённая рубка для леса благо.
Только это благо вовсе не для леса, а исключительно для человека. Природе глубоко безразличны мнения людей о благе. Погибшие от возраста деревья, даже в большом количестве, в природе являются питанием огромного числа форм жизни, процессов гниения. Являются началом пищевой цепочки вплоть до животных и человека. Забирая из леса древесину, люди угнетают организмы гниения, обедняют природу. А потом обнаруживают, что в лесу накапливаются горючие материалы, делают выводы, что лесу полезны пожары. Такая вот наука на службе государства.
Если сосредоточиться на тушении и предотвращении лесных пожаров, благо для природы превысит вред от рубок многократно. Любые рубки всё равно меньшее зло, чем лесные пожары. Без пожаров леса восстанавливаются быстрее, чем человек может их вырубить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 06:45 

Сообщения: 506

Грешнов писал(а):
Срок, когда насаждение начинает умирать любой профессионал вполне в состоянии определить на месте и на месте принять решение.
У наших "профессионалов", когда возникает необходимость принятия таких решений, в глазах начинают поблескивают $. Может быть именно из-за этого никогда не доводилось увидеть ни одного насаждения, где уход был бы проведен так, как это предусмотрено правилами. "Уход" лишь на бумаге является "уходом". В действительности он представляет собой коммерческую рубку, практически мало чем отличающуюся от главного пользования.

Безусловно, доводить лес до состояния развала нет никакой необходимости. Но у нас (в Подмосковье может все по-другому) в силу особенностей лесорастительных условий это просто невозможно. Существующие лесные экосистемы пришли к нам, просуществовав тысячи лет. И даже если вспомнить то, какие насаждения (по качеству) достались нам от наших предков (это те, куда зашли с главными рубками в 50-е годы прошлого столетия леспромхозы), то сейчас ни одно «ухоженное» насаждение им и в подметки не годится. Те же ангарские сосняки, те же лиственничники, те же кедровники. Их возраст измерялся веками, а состояние их никак нельзя было назвать «состоянием развала».

Лес, это ведь не древесина, лес – это жизнь. Много ли страна потеряла денег на древесине от не своевременно проведенных «рубок ухода» в этих лесах? Сказать сложно. Но вероятно, что много потеряла, вырубив их большую часть.

Хорошо понимаю Вашу мысль, что если лес позволяет для его же (леса) пользы пользоваться древесиной, то так и надо делать. Трудно с ней не согласиться. Только ( в силу известных причин) делаем мы ровным счетом все наоборот. Поэтому лесорубам не мешало бы сначала научиться пользоваться древесиной для пользы леса в эксплуатационных лесах. Или на тех участках, где они вырастили древесину сами. И только если они этому научатся, пускать их в защитные леса. Но это уже попахивает демагогией, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 09:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Шароглазов А.А. писал(а):
Только это благо вовсе не для леса, а исключительно для человека.
Не совсем так. Человек вмешивается в жизнь леса, нарушая его естественный жизненный цикл.
Шароглазов А.А. писал(а):
А потом обнаруживают, что в лесу накапливаются горючие материалы, делают выводы, что лесу полезны пожары.
Никто таких выводов не делает. Пожар - естественный фактор существования леса, имевший место задолго до появления человеческого фактора. Деревья стареют, теряют иммунитет, подвергаются болезням, сохнут на корню и, как результат - становятся легкой добычей огня, который выполняет функции минерализации отмирающих остатков, делая их доступнее для усвоения новым поколением деревьев. С учетом особенностей восстановления пород после пожаров (или гниения... заболачивания), заодно происходит и смена пород. Кто то из корифеев сказал - история тайги это история пожаров.
У людей два пути - либо забыть про пользу леса для себя и тупо созерцать как миллионы тон полезного для них материала сгнивают... сгорают... заодно уничтожая их дома, либо изымать часть материала, компенсируя изъятие и нарушение естественных процессов правильным хозяйством.
Моя позиция - я не хочу созерцать естественные процессы (развал, пожары, болезни) там где я живу и предпочитаю разумное хозяйство. Если в силу отраслевых НПА это невозможно - нужно бороться с факторами, ограничивающими это хозяйство, а не впадать в мракобесие и добиваться неразумных мер, которые еще больше усугубят ситуацию и увеличат расходную часть бюджета до астрономических величин, в том числе на уборку последствий такой глупости и тушение пожаров.
Бэлерий писал(а):
У наших "профессионалов", когда возникает необходимость принятия таких решений, в глазах начинают поблескивают $.
Ну так мотивацией этих людей и нужно заниматься... а не создавать препоны для нормальных.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 11:34 

Сообщения: 1638

Грешнов: «Пожар – естественный фактор существования леса, имевший место задолго до появления человеческого фактора. Деревья стареют, теряют иммунитет, подвергаются болезням, сохнут на корню, и, как результат – становятся лёгкой добычей огня, который выполняет функции минерализации отмирающих остатков, делая их доступнее для усвоения новым поколением деревьев.
Кто-то из корифеев сказал – история тайги это история пожаров».

Отличные цитаты. Точно по учебникам.

Вот только в реальности высохшие на корню деревья никак не желают становиться лёгкой добычей огня. Даже в верховом пожаре горит только то, что тоньше 2-3 см, полностью сгорает тоньше 1 см. Основная масса древесины обугливается с поверхности и всё равно обречена на перегнивание. Совсем небольшая часть стволов сгорает длительным тлением после прохода огня. И где тут очищение леса огнём?
А вот гибель живых деревьев в пожаре случается всегда. Даже слабый низовой огонь губит около 10% деревьев. 100 гектаров огнём пройдено – 10 гектаров уничтожено. Такой вот естественный фактор существования леса.
Если человек желает пользоваться лесом (древесина, пищевые ресурсы и пр.), то пусть сокращает потери от пожаров. По аналогии, когда человек живёт охотой и питается мясом диких животных, он вынужден уничтожать волков. Иначе вместе человек и волки быстро истребят всех животных, и для них наступит голод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 13:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31160

Грешнов писал(а):
Моя позиция - я не хочу созерцать естественные процессы (развал, пожары, болезни) там где я живу и предпочитаю разумное хозяйство. Если в силу отраслевых НПА это невозможно - нужно бороться с факторами, ограничивающими это хозяйство, а не впадать в мракобесие и добиваться неразумных мер, которые еще больше усугубят ситуацию и увеличат расходную часть бюджета до астрономических величин, в том числе на уборку последствий такой глупости и тушение пожаров.
К сожалению, отраслевые НПА - это далеко не единственная причина отсутствия разумного лесного хозяйства. Еще более важная причина - это катастрофическая нехватка квалифицированных специалистов, способных организовать грамотное лесное хозяйство, и почти полная утрата системы их подготовки. С этой причиной связана еще одна - запредельный снобизм многих оставшихся отраслевых руководителей и специалистов, абсолютная уверенность в том, что только они знают, что для леса правильно и какое хозяйство должно нравиться людям (и как следствие - отсутствие обучаемости и способностей к прогрессу). Плюс экономическая ситуация: чтобы запустить правильное лесное хозяйство, нужны деньги - их может дать либо сам лес, либо вливания извне (главным образом из бюджета); но доступные леса разорены десятилетиями неправильного хозяйствования, а у бюджета другие приоритеты в сочетании с дистрофией. В такой ситуации "борьба с факторами, ограничивающими хозяйство" часто сама по себе превращается в мракобесие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 21:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Плюс экономическая ситуация: чтобы запустить правильное лесное хозяйство, нужны деньги - их может дать либо сам лес, либо вливания извне
Боюсь, что союз "или" тут лишний. Не будет государство отстегивать от бюджета на отрасль, которая должна быть рентабельной. А без переписки НПА это сделать невозможно. Кадры да, важный фактор, но это из области "что первично - яйцо или курица". Они не придут... не вернутся... и не пойдут учиться специальности, при которой придется работать в отрасли без перспектив и возможностей личностного роста. Чем привлечете? Перекладыванием бумаг? Техническим обеспечением воровства леса и земель? Нормальные кадры на это не пойдут. Поэтому сначала нужно создавать условия. Через НПА.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 07:31 

Сообщения: 7032
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Плюс экономическая ситуация: чтобы запустить правильное лесное хозяйство, нужны деньги - их может дать либо сам лес, либо вливания извне
Боюсь, что союз "или" тут лишний. Не будет государство отстегивать от бюджета на отрасль, которая должна быть рентабельной. А без переписки НПА это сделать невозможно. Кадры да, важный фактор, но это из области "что первично - яйцо или курица". Они не придут... не вернутся... и не пойдут учиться специальности, при которой придется работать в отрасли без перспектив и возможностей личностного роста. Чем привлечете? Перекладыванием бумаг? Техническим обеспечением воровства леса и земель? Нормальные кадры на это не пойдут. Поэтому сначала нужно создавать условия. Через НПА.

Вот возможности для роста как раз есть. Наблюдается отток специалистов по причине ухода по СЖ и по причине "посадок".У нас на сегодня море вакансий и снижение не предвидится, как раз наоборот. Если начали уходить руководители и замы, то стремительный карьерный рост обеспечен, так как уже стоит вопрос банального затыкания дыр, а не поиск достойных кандидатур.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 09:30 

Сообщения: 506

собака лесная писал(а):
Вот возможности для роста как раз есть.
Умный человек по понятным причинам не станет использовать такие «возможности». А с не очень умными «системе» проще работать.
собака лесная писал(а):
Наблюдается отток специалистов по причине ухода по СЖ и по причине "посадок".
Это хорошо, что люди, наконец, стали понимать - «система» может использовать любого их них в любой момент. И совсем не важно, что «стараешься» ты во благо государства.
собака лесная писал(а):
Если начали уходить руководители и замы, то стремительный карьерный рост обеспечен
Обеспеченный «стремительный карьерный рост» чреват таким же стремительным падением, при чем не туда, откуда ты «взлетел», а в «не столь отдаленные места». Но это тоже неплохо, поскольку является частью естественного кадрового отбора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 09:39 

Сообщения: 7032
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
Вот возможности для роста как раз есть.
Умный человек по понятным причинам не станет использовать такие «возможности». А с не очень умными «системе» проще работать.
собака лесная писал(а):
Наблюдается отток специалистов по причине ухода по СЖ и по причине "посадок".
Это хорошо, что люди, наконец, стали понимать - «система» может использовать любого их них в любой момент. И совсем не важно, что «стараешься» ты во благо государства.
собака лесная писал(а):
Если начали уходить руководители и замы, то стремительный карьерный рост обеспечен
Обеспеченный «стремительный карьерный рост» чреват таким же стремительным падением, при чем не туда, откуда ты «взлетел», а в «не столь отдаленные места». Но это тоже неплохо, поскольку является частью естественного кадрового отбора.

1.Не судите по себе. Любой желающий, в т.ч. и умный использует такую возможность.
2.Как правило, "старание во благо государства", в подобных случаях, вторично. Если копнуть поглубже улучшение благосостояния "семейства", то будет видно что оно значительно возрастает именно в период "старания на благо государства".
3.Всегда найдутся люди, которым охота "порулить". Причём для них не важно умение "рулить". За четверть века я видел всяких. Вижу и сейчас.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2018, 11:13 

Сообщения: 2

Архипов писал(а):
Приморец писал(а):
многие лесопользователи Приморского края потеряли сейчас до 50 процентов своей расчетной лесосеки
Есть данные и похуже. Кое у кого и более 70 % по кедру, а другой хвои и нет на участке.

Здесь нужно продержаться год, многие декаларации уже подписаны и их дадут до конца года доработать - прецеденты уже были и раньше, когда кедр корейский попал в список запрещённых к рубке пород (году в 2011 вроде). Затем проводить новое лесоустройство и при новых лхр менять объёмы с перерасчётом арендной платы (через департамент напрямую или через суд в зависимости от ситуации). Так что особого коллапса не случилось, но суеты прибавилось на порядок.


Уверены что дадут доработать по декларациям? вопрос встал, а действует ли запрет, если декларация уже утверждена и зашли на участок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2018, 16:41 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Уверен что доработать всем не дадут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2018, 04:28 

Сообщения: 515

yulia_les_zakon писал(а):
Уверены что дадут доработать по декларациям?

На 100 % - нет. Декларации поданы и подписаны ещё до вступления в силу подзаконного акта. Следим за ситуацией.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2018, 04:38 

Сообщения: 2

Архипов писал(а):
На 100 % - нет. Декларации поданы и подписаны ещё до вступления в силу подзаконного акта. Следим за ситуацией.


Вот и мы следим, а встал вопрос проводить ли рубки ухода сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 24 сен 2018, 23:53


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100