Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 19:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29560

21 декабря 2017 года Государственная Дума приняла в третьем (окончательном) чтении законопроект №40092-7 "О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации в части совершенствования порядка использования лесов с предоставлением и без предоставления лесных участков". Основное изменение, вносимое этим законопроектом в Лесной кодекс РФ, состоит в возвращении лесных конкурсов - возможности предоставления лесных участков с учетом не только предлагаемой претендентом арендной платы, но и наличия у него на праве собственности или на ином законном основании объектов лесоперерабатывающей инфраструктуры, "предназначенных для производства изделий из древесины и иной продукции переработки древесины, виды которой определяются Правительством Российской Федерации".

Лесные конкурсы были отменены Лесным кодексом 2006 года. Возвращение этой нормы - мера правильная, но на реальную ситуацию в лесном секторе она в ближайшие годы вряд ли сильно повлияет, поскольку экономически наиболее привлекательные леса в основном уже распределены между арендаторами.

Кроме того, законопроект в варианте третьего чтения определяет, что "информация о лесах является общедоступной информацией, к которой не может быть ограничен доступ граждан и юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральными законами", что эта информация подлежит размещению на официальных сайтах в сети Интернет, и что "состав и содержание информации о лесах устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти".

Законопроект большой, более подробная информация о нем будет подготовлена после его подписания Президентом РФ (сомнений в том, что это произойдет, практически нет) и официального опубликования. Ссылка:

Законопроект №40092-7 "О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации в части совершенствования порядка использования лесов с предоставлением и без предоставления лесных участков"


Ссылка на более раннее сообщение об этом законопроекте:

24 ноября 2016 года на заседание Правительства РФ был вынесен законопроект о возвращении лесных конкурсов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 07:10 

Сообщения: 387

Редактор новостей писал(а):
Кроме того, законопроект в варианте третьего чтения определяет, что "информация о лесах является общедоступной информацией, к которой не может быть ограничен доступ граждан и юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральными законами", что эта информация подлежит размещению на официальных сайтах в сети Интернет, и что "состав и содержание информации о лесах устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти".

Уточните, кто этот "уполномоченный"?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 07:40 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6822
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
состав и содержание информации о лесах устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти
Этой фразой перечеркнут весь смысл положения об общедоступности информации о ЛФ. "Уполномоченный орган" снова сделает общедоступной только малополезную для практической деятельности информацию общего характера, на основе которой невозможно определить целесообразность получения того или иного участка в аренду, сделать проект освоения, оценить реальные ресурсы и т.п., таким образом еще раз доказав стране, что он является главным источником препятствий для развития арендных отношений в лесном хозяйстве и тенденций к монополизации лесоустроительных работ. Брать деньги за "выписки", содержащие реальную информацию на повыдельном уровне, пригодную для принятия решения о целесообразности аренды лесного участка, на этапе его выбора - это дурость, сдерживающая развитие аренды в отрасли. Материалы таксации в полном объеме должны выкладываться в интернете в формате, в котором они обрабатывались исполнителем работ. Заинтересованные лица сами разберутся, что с ними делать. Тот же "конкурс" на работы по таксации арендуемого ЛУ, в котором один участник обладает такой информацией, а другой нет - будет откровенной профанацией и превратит этот закон в пустую бумажку.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 08:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29560

Архипов писал(а):
Уточните, кто этот "уполномоченный"?
Это неизвестно. Я привел полную цитату из законопроекта, больше ничего в нем по этому поводу не сказано. В нышеншей конфигурации правительства - это, скорее всего, Минприроды; но маловероятно, что эта конфигурация без изменений сохранится до лета 2018 года. Думаю, что сейчас никто не сможет сказать, кто в реальности будет этим уполномоченным органом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 08:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29560

Грешнов писал(а):
Этой фразой перечеркнут весь смысл положения об общедоступности информации о ЛФ. "Уполномоченный орган" снова сделает общедоступной только малополезную для практической деятельности информацию общего характера, на основе которой невозможно определить целесообразность получения того или иного участка в аренду, сделать проект освоения, оценить реальные ресурсы и т.п., таким образом еще раз доказав стране, что он является главным источником препятствий для развития арендных отношений в лесном хозяйстве и тенденций к монополизации лесоустроительных работ.
Да, вероятнее всего, примерно так и произойдет. Но такие уж у нас законодатели. Поскольку они "народные избранники", то, как говорится, "на зеркало неча пенять, коли рожа крива". Это даже на "отраслевую прокладку" или правительство не списать - в их варианте законопроекта такого не было.

А Вы чего хотите - чтобы государство вот так просто призналось, что оно не может сделать общедоступной достоверную информацию о лесах, потому что у него у самого такой информации нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 09:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6822
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
А Вы чего хотите - чтобы государство вот так просто призналось, что оно не может сделать общедоступной достоверную информацию о лесах, потому что у него у самого такой информации нет?
Она есть у подведомственных Рослесхозу структур. И я хочу, чтобы действия должностных лиц, направленные на саботаж распоряжений правительства, и законодателей, отрабатывающих интересы недобросовестных участников убитого отраслевого рынка, получили соответствующую правовую оценку со стороны государства. И еще я хочу, чтобы ФИО и должности этих серых кардиналов получили огласку.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 09:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29560

Грешнов писал(а):
Она есть у подведомственных Рослесхозу структур.
Откуда? При средней давности лесоустройства примерно в 22 года, а качественного лесоустройства - явно больше 30 лет, при полном провале попыток создать ГИЛ, откуда у подведомственных Рослесхозу структур взяться достоверной информации о современном состоянии лесов?

Рослесхоз и подведомственный ему Рослесинфорг владеют сейчас только "информационным компостом" - смесью небольшого количества актуальной и качественной информации лесах с большим количеством информации, которая, даже если была когда-то актуальной и качественной, теперь принципиально устарела. При этом точный состав этого "информационного компоста" никому не известен, поскольку значительная доля относительно новой информации получена халтурными методами.
Грешнов писал(а):
И я хочу, чтобы действия должностных лиц, направленные на саботаж распоряжений правительства, и законодателей, отрабатывающих интересы недобросовестных участников убитого отраслевого рынка, получили соответствующую правовую оценку со стороны государства. И еще я хочу, чтобы ФИО и должности этих серых кардиналов получили огласку.
Справедливое, конечно, желание. Но мне кажется гораздо более важным, чтобы к ответственности привлекались не "серые кардиналы", а те, кто принимает и подписывает конкретные решения, законы и НПА. Если они будут отвечать за последствия своих решений - то и "экологическая ниша" для "серых кардиналов" радикально уменьшится или совсем исчезнет. А если не будут - то на смену одним "серым кардиналам" будут непрерывно приходить другие, все новые и новые, и ничего в итоге не поменяется. Спрос рождает предложение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 10:18 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6822
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
При средней давности лесоустройства примерно в 22 года, а качественного лесоустройства - явно больше 30 лет, при полном провале попыток создать ГИЛ, откуда у подведомственных Рослесхозу структур взяться достоверной информации о современном состоянии лесов?
Материалы ГИЛ для упомянутых мною нужд не применимы вообще и вряд ли будут применимы, даже если ГИЛ причешут, так как они даже в теории не содержат информации, полезной для составления Проекта и осуществления работ по подбору мест рубок, а также новой таксации. А материалы лесоустройства, даже очень старые, необходимы даже для проведения нового лесоустройства. Их использование - составная и необходимая часть работ по таксации. С "нуля" таксацию никто и никогда не осуществлял! Поэтому у любого арендатора, который хочет осмысленно вести хозяйство лишь два пути - либо иметь эту информацию и выбирать исполнителей работ по таксации, либо прогинаться под аппетиты монополиста - держателя баз. Это аксиома известная любому, кто заказывал или сам занимался лесоустройством.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 11:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29560

Грешнов писал(а):
А материалы лесоустройства, даже очень старые, необходимы даже для проведения нового лесоустройства. Их использование - составная и необходимая часть работ по таксации.
Это понятно. Старые материалы, конечно, нужны, поскольку они радикально облегчают новое лесоустройство - получение достоверных и актуальных данных о состоянии лесов. Но сами по себе старые материалы лесоустройства такими данными не являются.
Грешнов писал(а):
С "нуля" таксацию никто и никогда не осуществлял!
Думаю, что Теплоухов, Арнольд, Рудзкий, Кравчинский и многие их современники были бы весьма удивлены таким заявлением. И даже П.И.Мороз вряд ли согласился бы с Вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 11:30 

Сообщения: 387

Редактор новостей писал(а):
Грешнов писал(а):
С "нуля" таксацию никто и никогда не осуществлял!
Думаю, что Теплоухов, Арнольд, Рудзкий, Кравчинский и многие их современники были бы весьма удивлены таким заявлением. И даже П.И.Мороз вряд ли согласился бы с Вами.
Имеются ввиду арендаторы, как я понял. Т.е. таксацию со времён арендных отношений с "нуля" никто не осуществлял - и это понятно, т.к. первичное и последующие лесоустроительные работы уже были проведено до формирования аренд.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 12:29 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6822
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Имеются ввиду арендаторы, как я понял. Т.е. таксацию со времён арендных отношений с "нуля" никто не осуществлял - и это понятно, т.к. первичное и последующие лесоустроительные работы уже были проведено до формирования аренд.
Разумеется, мне бы в голову не пришло по конкретной теме писать о технологиях работ по таксации во времена Арнольда или по лесам, невостребованным для освоения. А вот во времена Павла Ивановича, с "нуля" действительно ничего не делалось в том смысле, что перед началом таксации собирались любые данные прошлых лет - переписывалась старая таксация (норма даже была на эти работы) и копировались старые планшеты, а там где их не было - поднимались материалы авиационных обследований лесов. Места же проведения работ в неосвоенных лесах я бы не стал называть таксацией. Это правильнее назвать дистанционным обследованием лесов по материалам КФС.
Суть моего высказывания в том, что сейчас отраслевые госхозфункционеры выстроили систему доступа к материалам ЛУ так, чтобы ограничить возможности малого и среднего бизнеса по участию в проведении такого рода работ, что прямо противоречит концепции развития экономики страны.
Надо читать документ и изучать нет ли такой тенденции в других видах работ по ЛХ.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 18:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 77

Редактор новостей писал(а):
Рослесинфорг владеют сейчас только "информационным компостом"
Круто!!! Как мне понравился этот словооборот.
А по по поводу изменений в ЛК.
Аукцион продажи права аренды лесных участков - в цифру. Тоже круто, НО и все что было до слова НО, как вы понимаете, ерунда.
Аукцион в цифре это не плохо, хоть не будут крутится среди шоу, под названием аукцион, масса ГОРЕ-бизнесменов, которые сделали своим бизнесом непосредственно аукцион, им вообще все равно, что растет на этих лесных участках и было ли там лесоустройство. Право продается, а значит это уже бизнес. Но будет ли теперь оно продаваться гос органами вообще, если есть конкурс. Кто этот базар регулировать будет, в тексте я не нашла?
Конкурс для тех, кто уже владеет лесоперерабатывающей инфраструктурой для обеспечения дополнительных потребностей. Тоже не плохо, но было бы неплохо еще бы обозначили местную региональность этой инфраструктуры. Может то же не внимательно читала. А то получится, для обеспечения заводов Сибири будут в Лен области пилить.
Опять те же грабли - бизнес на праве аренды. Да этет бизнес покруче будет, ведь начальная цена может оказаться минимальной.
Начальная цена предмета конкурса устанавливается в размере ежегодной арендной платы, определяемой по результатам оценки лесного участка, проводимой в соответствии со статьей 95 настоящего Кодекса, но не ниже минимального размера арендной платы, определяемого в соответствии со статьей 73 настоящего Кодекса)
Или это замена инвестпроектам такая?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2017, 18:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29560

Таволга писал(а):
Кто этот базар регулировать будет, в тексте я не нашла?
Получается, что уполномоченные органы субъектов РФ. Надо будет внимательно все куски к соответствующим местам кодекса приложить и посмотреть, что выйдет (я пока этого не сделал - времени не хватает, а законопроект большой), но в первом приближении кажется, что именно субъектовые органы управления лесами.
Таволга писал(а):
Или это замена инвестпроектам такая?
Нет, с приоритетными инвестпроектами вроде бы все остается по-прежнему. Опять же, я пока очень внимательно не изучал этот вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2017, 12:35 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6822
Откуда: Подольск

Таволга писал(а):
Тоже не плохо, но было бы неплохо еще бы обозначили местную региональность этой инфраструктуры.
Я считаю, что это приоритетом должно быть. Наряду с наличием специалистов... материальной базы... успешных проектов... рекомендаций от заказчиков... отсутствие в базе недобросовестных контрагентов. А тот же Рослесхоз обязать вести учет контрагентов своих подведов и их управляющих с информацией об измеряемых характеристиках эффективности их деятельности - размеры платежей... сроки и размеры задолженностей... объем санкций... результаты проверок. Причем документированный учет, который было бы правомерно использовать другим подведам-заказчикам при принятии решений по конкурсам.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 02:07 

Сообщения: 35

Трудно придумать что-либо глупее для общества и в то же время умнее для бизнеса, чем аренда лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 07:02 

Сообщения: 6302
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ktcybr писал(а):
Трудно придумать что-либо глупее для общества и в то же время умнее для бизнеса, чем аренда лесов.

Есть ещё глупее.Это придумать аренду лесов и обязать заниматься ею лесной охране. Это примерно как обязать ГИБДД заниматься состоянием российских дорог или обязать военных самим производить для себя необходимое вооружение.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 07:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6822
Откуда: Подольск

ktcybr писал(а):
Трудно придумать что-либо глупее для общества и в то же время умнее для бизнеса, чем аренда лесов.
Это потому, что общество нормальной аренды еще не видело, так как то, что есть - это не аренда, а последствия жалкой попытки монополизации лесного рынка аффилятами региональных госхозменов и федеральных нормописцев, для которых идеальное состояние - сдать "весь лес" одному "бизнесмену" из числа "своих", а еще лучше - "вернуть взад" госсоску с неконтролируемым бюджетом, возможностью попутно и монопольно "стричь бабло" с населения и кучей почти бесплатных и бессловесных "рабов" для реализации этой "бизнес-идеи". ))) И сколько бы гарант с трибун не говорил о необходимости развития малого и среднего бизнеса, здоровой конкурентной среды и пр... их мозг не в состоянии понять, что так как они хотят, уже не будет и, либо им придется прогнуться, либо их пересажают к чертям собачьим опираясь на ими же пролоббированные НПА, глубоко не вникая в их безумную суть. Это не жизнерадостное пожелание... это грустный прогноз, опирающийся на набирающую обороты статистику посадок сначала губеров, а теперь еще и топ-лесников.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 янв 2018, 21:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1789

Грешнов писал(а):
и кучей почти бесплатных и бессловесных "рабов" для реализации этой "бизнес-идеи".
Красиво в очередной раз. Только в лесхозах люди получают белые зарплаты, имеют гарантированные социальные гарантии, нормальной продолжительности отпуска, оплату больничных... в общем, рабы да и только.
А рядом работают на пилораме на бизнесмена, и в лесу на заготовке древесины. Работу выполнил, деньги получил в конверте (и абсолютно не великие) и - до свидания - свободный человек.
Да, ещё племянница на продуктовой оптовой торговле. База какая-то частная. Вроде, принимает и отпускает товар и оптом, и в розницу. С утра до вечера, с одним выходным, 15 дней отпуска, 15 тыс. руб. зарплата. Могу уточнить, сколько из них зарплата в конверте, и сколько часов перерабатывает в неделю. Это работа в райцентре. Попыталась было найти что-нибудь получше в этой сфере. У всех рабовладельцев одинаково. Даже на её месте и получше среднего уровня.
Вот такая вот свобода от нашего бизнеса. Трудовой кодекс для них не писан, и законы тоже. И ткнуться некуда.
Ну, и где высокопроизводительные и высокоплачиваемые производства и рабочие места?
Зато рабовладельцы половину времени в году проводят по иностранным курортам и заграницам. За счет кого? За счет своих рабов и населения, которое облапошивают на каждом шагу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 янв 2018, 21:08 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1789

Грешнов писал(а):
либо им придется прогнуться, либо их пересажают к чертям собачьим опираясь на ими же пролоббированные НПА,
Да кто его знает. Может, и доживем, когда рабовладельцев тоже сажать начнут пачками. А, может, и пинка в очередной раз получат от народа.
Радости у меня это тоже не вызывает. Но негоже бизнесу так издеваться над государством и нашими гражданами.
Так что, глубокочтимые бизнесмены с чиновниками, не доводите народ до крайностей.
Да, всех с Новым годом! Здоровья, удачи и успехов во всех делах, и, конечно, напряженного высокопроизводительного труда на благо нашей России и наших граждан. Мы это можем. Только всем чуть-чуть надо включить мозги, перестать заниматься болтологией и начать делать реальную работу.
А у нас под конец года то новые правила, то электронный бюджет, то региональный перечень работ и услуг, то план закупок (и штрафы огребать по 44-ФЗ на каждом шагу можно), то всякие запреты и ограничения в защитных лесах, то новые программы, которые не работают, ...
В итоге, пока госзадание дай бог к концу января заключить...
В общем, хренью занимаемся все с утра до ночи. Когда ж все реальной работой заниматься начнут? Ясной, понятной и полезной для всех работой, чтоб, например, месяцами не ждать, когда те же торги пройдут... Это ж ведь опять американцы нам подкинули, чтоб парализовать всю Россию. Хватит им помогать. У них и без нас неплохо получается гнобить Россию, а тут мы ещё с ихними ноу-хау. И ведь с остервенением внедряем, забыв про реальные дела и работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 10:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29560

витязь писал(а):
Это ж ведь опять американцы нам подкинули, чтоб парализовать всю Россию. Хватит им помогать.
Это что же получается - они нам не только Лесной кодекс 2006 года подкинули, но и федеральный закон от 5 апреля 2013 года № 44-ФЗ? И как только это у них получается - чтобы и в Думе как надо проголосовали, и в Совете Федерации одобрили, и Президент подписал? Может быть, это все-таки были марсиане - у них, говорят, технических возможностей побольше?

Ведь под каждый такой закон надо принять хренову тучу нормативных правовых актов, и чтобы они непременно по качеству соответствовали самому закону - с такой задачей никаким американцам точно не справиться. Вот марсиане - думаю, могли бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 12:32 

Сообщения: 6302
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
В общем, хренью занимаемся все с утра до ночи...

Так не занимайтесь хренью! Или заствляют под дулом пистолета? Самим то слабо начать заниматься делом,а не хренью?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 13:44 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1789

Мы и занимаемся делом - развиваем лесное хозяйство.
Но при этом нас заваливают разной хренью, что очень сильно мешает заниматься делом. И это же не только в лесном хозяйстве. Кого ни спрошу из других отраслей - такая же хрень везде.
Так что марсиан не видел и не слышал, а вот американцы явно здесь везде руку приложили. Все эти информационные технологии, цифровая экономика, госзакупки... Это ж всё оттуда. Мы ж не можем отставать. Мы ж должны впереди планеты всей...
Только чтоб была эта цифровая экономика, в первую очередь должна быть просто экономика. А вот с этим проблема.
Легче программами разными заниматься, информационными технологиями... Кстати, тоже экономика. Три тыс. долларов в месяц зарплата нормального программиста у нас здесь.
Но нас даже и программистов американцы лишают. Переманивают к себе за 8 тыс. долларов в месяц. То б хоть у нас эти три тыс. крутились, а то опять у них. В общем, вредят по полной программе и по всем направлениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Текущее время: 18 янв 2018, 03:08


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100