Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Как правильнее поступить с большинством лесов, растущих на землях сельхозназначения:
Опрос закончился 20 авг 2017, 12:24
перевести их в состав земель лесного фонда без особого статуса 67%  67%  [ 200 ]
установить для них свои требования по ведению лесного хозяйства 33%  33%  [ 98 ]
Всего голосов : 298
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 12:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29243

Как, по вашему мнению, было бы правильнее поступить с большинством лесов, растущих на сельскохозяйственного назначения: перевести их в состав земель лесного фонда без придания им какого-либо особого статуса, или установить для них свои требования по ведению лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 13:02 

Сообщения: 244
Откуда: Родня Тверской

У лесов на сельхозземлях есть только два преимущества - что они могут находится в частной собственности, и что на них не распространяется действе большинства лесных нормативов. Если их переводить в лесной фонд, они просто присоединятся ко всем остальным миллионам гектаров никому не нужных молодняков в лесном фонде. Ну может порубят немного то, что на старозаброшенных участках уже успело дойти до потребной кондиции, да и забросят. Зачем это нужно - не понятно совсем. В случае же если эти земли останутся в сельхозке, но на них можно будет вести лесное хозяйство без особых ограничений, тогда есть шанс, что именно них начнет развиваться интенсивная модель, в том числе малым бизнесом. В том числе в силу частного статуса этих земель. Что в нашем случае, конечно, не гарантия долговременности, но все же лучше чем аренда.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 13:13 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6699
Откуда: Подольск

Нет правильного, с моей точки зрения, ответа. Никуда ничего "присоединять" не надо - наоборот, нужно готовиться к тому, что собственников лесов станет больше. А вот требования ко всем лесам, составляющим общий лесной фонд, пусть и раздробленный по собственникам, должны быть абсолютно едиными. Категорию земель менять нельзя - хочешь ИЖС - покупай ИЖС, хочешь лес - покупай лес и сохраняй его параметры именно как леса.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 14:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29243

Константин Кобяков писал(а):
Зачем это нужно - не понятно совсем.
Сейчас есть две противоположно направленных инициативы по лесам на землях сельхозназначения:

с одной стороны - поручение Президента РФ от 1 сентября 2013 года Пр-2039, п.1.б: Правительству Российской Федерации обеспечить внесение в законодательство Российской Федерации изменений, предусматривающих установление особенностей использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения и иных землях, не относящихся к землям лесного фонда (поручение остается невыполненным до сих пор, и пока шансов на его выполнение нет);

с другой стороны - инициатива ОНФ по переводу земель на землях сельхозназначения "в лесной фонд" (можно предположить, что речь идет о переводе в состав земель лесного фонда, поскольку никакого иного "лесного фонда" сейчас по закону нет) (ссылка).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 14:34 

Сообщения: 273

Какие собственники? Хвойные молодняки стоят на участках которые были заброшены 20 с лишним лет...Слезу прошибает когда такие молодняки гореть начинают, а тушить никто не хочет...это же не лесной фонд. Мое мнение однозначное: молодняки надо переводить в лесной фонд. Таких молодняков и в лесном фонде нет. Природа не терпит пустоты - если поля брошены они все равно зарастут.

Константин Кобяков писал(а):
Если их переводить в лесной фонд, они просто присоединятся ко всем остальным миллионам гектаров никому не нужных молодняков в лесном фонде. Ну может порубят немного то, что на старозаброшенных участках уже успело дойти до потребной кондиции, да и забросят. Зачем это нужно - не понятно совсем. В случае же если эти земли останутся в сельхозке, но на них можно будет вести лесное хозяйство без особых ограничений, тогда есть шанс, что именно них начнет развиваться интенсивная модель, в том числе малым бизнесом. В том числе в силу частного статуса этих земель. Что в нашем случае, конечно, не гарантия долговременности, но все же лучше чем аренда.

А вот что значит никому не нужных молодняков? И кто в "сельхозке" будет вести лесное хозяйство? И что значит без особых ограничений? в смысле руби что и как хочешь? Ерунда какая то. Да и пройденный этап сельские лесхозы. Все еще расхлебываем их деятельность. Хотя и у них были специалисты. А потом в какой то момент опять решат их присоединять и опять передадут неизвестно что и не известно где - это уже было, зачем повторять?


Последний раз редактировалось ZloyLesnik 10 авг 2017, 14:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 14:37 

Сообщения: 244
Откуда: Родня Тверской

Это понятно. Инициативы ОНФ тоже обычно заканчиваются пшиком. Но не исключено, что что-то еще всплывет.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 14:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29243

Сейчас, к сожалению, "время пшиков". Но на будущее - надо думать, как правильнее поступить с лесами на землях сельхозназнчения. Вопрос, конечно, совсем непростой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 15:02 

Сообщения: 270

В рамках нынешней модели собственности на леса, нормальные решения невозможны.

Нужно вводить в законодательство возможность частной собственности на леса.
Очевидно же, что отсутствие частной собственности на леса является мощным тормозом в развитии интенсивного лесного хозяйства, а также не позволяет нормально решить проблему "лесов", произрастающих на землях, находящихся в частной собственности.

Леса должны предполагать любую форму собственности и составлять единый лесной фонд.
А то придумали: леса на этих землях, леса на тех землях.

Что касается участков земель сельхозназначения, заросших лесами, то их судьбу в каждом конкретном случае должен определить собственник (государство, муниципалитет, частный землевладелец).
- либо придать им статус леса (в юридическом смысле этого слова), и везти на этих участках лесное хозяйство в соответствии с лесным законодательством;
- либо оставить эти участки в сельхозугодьях и вырубать ДКР как сорняки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 15:13 

Сообщения: 6

Пускай передадут в частную собственность, и придадут им правовой статус. В масштабах такой огромной страны с такими площадями лесов, это необходимая реальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2017, 19:02 

Сообщения: 186

Правильнее было бы начать с внесения изменений в Земельный Кодекс.Для земель с/х назначения ввести новое разрешенное использование- для ведения лесного хозяйства.Узаконить порядок изменения разрешенного использования.Определиться с тем, кто имеет право изменять разрешенное использование- государство или собственник? Разработать критерии для изменения разрешенного использования.А уже за тем установить требования по ведению лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 01:17 

Сообщения: 32

Американцы США в своё время расхватали леса в частную собственность, теперь у них работает программа выкупа лесов государством в собственность общественную. Надо ли нам пройти через те же грабли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 06:14 

Сообщения: 233

Константин Кобяков писал(а):
У лесов на сельхозземлях есть только два преимущества - что они могут находится в частной собственности, и что на них не распространяется действе большинства лесных нормативов. Если их переводить в лесной фонд, они просто присоединятся ко всем остальным миллионам гектаров никому не нужных молодняков в лесном фонде. Ну может порубят немного то, что на старозаброшенных участках уже успело дойти до потребной кондиции, да и забросят. Зачем это нужно - не понятно совсем. В случае же если эти земли останутся в сельхозке, но на них можно будет вести лесное хозяйство без особых ограничений, тогда есть шанс, что именно них начнет развиваться интенсивная модель, в том числе малым бизнесом. В том числе в силу частного статуса этих земель. Что в нашем случае, конечно, не гарантия долговременности, но все же лучше чем аренда.

это позиция мне ближе.
Просто для этих лесов надо разработать свои Правила, а не лезьти в них с ЛК...который сегодня, извините, бестолковый...

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 06:17 

Сообщения: 233

ktcybr писал(а):
Американцы США в своё время расхватали леса в частную собственность, теперь у них работает программа выкупа лесов государством в собственность общественную. Надо ли нам пройти через те же грабли?

а у них есть общие для всех законы?

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 08:13 

Сообщения: 14

Константин Кобяков писал(а):
У лесов на сельхозземлях есть только два преимущества - что они могут находится в частной собственности, и что на них не распространяется действе большинства лесных нормативов. Если их переводить в лесной фонд, они просто присоединятся ко всем остальным миллионам гектаров никому не нужных молодняков в лесном фонде. Ну может порубят немного то, что на старозаброшенных участках уже успело дойти до потребной кондиции, да и забросят. Зачем это нужно - не понятно совсем. В случае же если эти земли останутся в сельхозке, но на них можно будет вести лесное хозяйство без особых ограничений, тогда есть шанс, что именно них начнет развиваться интенсивная модель, в том числе малым бизнесом. В том числе в силу частного статуса этих земель. Что в нашем случае, конечно, не гарантия долговременности, но все же лучше чем аренда.


Сразу видно, что из Тверской. Сельхозка выпиливается зверски и совершенно не законно, и без всяких намёков на какую бы модель ведения хозяйства. По принципу: "Кто успел, того и тапки". И не о каком последующем использовании данных участков и речи быть не может, т.к. после такой разработки не возможно провести ни рекультивацию, ни лесовосстановление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 08:30 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

СЕЙЧАС!!! Про леса на ЗСН речь уже нужно вести в двух направлениях:
1. Леса, которые были ЛЕСАМИ всегда (бывшие межхозяйственные лесхозы);
2. Лесные насаждения образовавшиеся на месте заросших сельхозугодий (заросшие поля, луга, пастбища и пр.).

Вот по первому направлению полностью соглашусь с Грешновым!!!
Самая разумная интерпретация, того, как могло бы быть.

А по второму направлению было бы верным добавить это.
агро писал(а):
Правильнее было бы начать с внесения изменений в Земельный Кодекс.Для земель с/х назначения ввести новое разрешенное использование- для ведения лесного хозяйства.Узаконить порядок изменения разрешенного использования.Определиться с тем, кто имеет право изменять разрешенное использование- государство или собственник? Разработать критерии для изменения разрешенного использования.


Земли СН нельзя переводить в земли ЛФ, так как рано или поздно на них снова придётся раскорчёвывать.
И что, каждый раз гонять из категории в категорию??

Это моё мнение и оно не подходит не под один из предложенных вариантов- поэтому и не голосовал.
Вопрос то один, а понятий об этих лесах уже 2!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 11:45 

Сообщения: 273

forester писал(а):
СЕЙЧАС!!! Про леса на ЗСН речь уже нужно вести в двух направлениях:
1. Леса, которые были ЛЕСАМИ всегда (бывшие межхозяйственные лесхозы);
Земли СН нельзя переводить в земли ЛФ, так как рано или поздно на них снова придётся раскорчёвывать.
И что, каждый раз гонять из категории в категорию??

Это моё мнение и оно не подходит не под один из предложенных вариантов- поэтому и не голосовал.
Вопрос то один, а понятий об этих лесах уже 2!

По Вашим направлениям выскажусь так: Леса на бывших землях сельхозпроизводителей (бывшие межхозяйственные лесхозы) они уже давно в лесном фонде. На них получено свидетельство о праве собственности на землю РФ. Это совсем другой вопрос касающийся межевания и постановке на кадастровый учет -так как с этим как раз большой бардак. А вот два направления: нормальные леса на бывших землях сельхозпроизводителей нигде и никогда не оформленные и заросшие поля, пастбища и т.д. как раз и должны относиться к категории наших рассуждений. Сейчас не думаю что кто то будет раскорчевывать их. На некоторых участках вырастают сосёночки их владельцы вырубают, получают за это денежку и они опять благополучно зарастают. Существует и без них тьма заброшеных и неиспользуемых полей и пастбищ. Да и частных лесов уже тьма - когда то купленные земли как то оформленные вместе с лесами. Тогда уже переходим к вопросу о частной собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 11:53 

Сообщения: 878

Вставлю свои 5 копеек)))) Я за установление отдельных правил по ведению лесного хозяйства в лесах на землях сельскохозяйственного назначения! И что интересно. Большинство в сообщениях форумчан склоняется к этому же. А если посмотреть на диаграмму, то картина строго противоположная))))
Видимо в обсуждениях участвуют специалисты, в голосовании "общественники"...
forester писал(а):
СЕЙЧАС!!! Про леса на ЗСН речь уже нужно вести в двух направлениях:1. Леса, которые были ЛЕСАМИ всегда (бывшие межхозяйственные лесхозы);

Все уже позабыли, а некоторые и не знают, что было такое понятие в советский период как оптимальная лесистость для каждого конкретного региона. Исходя из этого параметра определяли сколько земель должно относится к землям лесного фонда, а что к другим категориям земель, например, к землям сельскохозяйственного назначения. Кстати, интереснейшее было научное направление на стыке лесной и сельскохозяйственной или земельной науки!
С уважаемым forester соглашусь, вот только добавлю, что леса межхозяйственных лесхозов это были леса на землях сельскохозяйственного назначения. На землеустроительных картах они обозначались коричневым цветом и указывалось, что это резервные земли для развития сельского хозяйства. Колхозники в них сами вели лесное хозяйство и пользовались ими. Это, между прочим, была одна из серьезных форм государственной поддержки сельского хозяйства! Сейчас к сожалению забыта...
Однозначно надо формировать лесное законодательство для таких лесов с учетом особенностей земель. Это же вытекает из обязанностей собственника, пользователя, арендатора земель по поддержанию почвенного плодородия и охране земель. Попытки такие были. В свое время Мурахтанов В.С. (Брянская сельхозакадемия) и Торцев Е.В. (Санкт-Петербургская лесотехническая академия) публиковали предложения по особенностям ведения лесного хозяйства в сельских лесах.
Земли для развития будущего сельского хозяйства мы сможем сохранить только путем лесоразведения на них. И этот пробел в земельном, лесном и природоохранном законодательстве надо заполнять.
ZloyLesnik писал:
"Леса на бывших землях сельхозпроизводителей (бывшие межхозяйственные лесхозы) они уже давно в лесном фонде. На них получено свидетельство о праве собственности на землю РФ. Это совсем другой вопрос касающийся межевания и постановке на кадастровый учет -так как с этим как раз большой бардак"

Потому и бардак, что при принятии популистских решений о включении сельских лесов в лесной фонд никто не обратил внимание на категорию земель и необходимость принятия еще решений о соответствующем изменении категории земель. Везде было по разному. Кто во что горазд. Но этот момент по-моему упустили все. Единой методики сверху не спустили. Вот теперь и расхлебываем. Оно ведь само не решается и не рассасывается....

Про частную собственность на сельские леса тоже верно. Особенно мне лично близка позиция агро и ПЕТРОВА. Это конструктивный подход.
А вот такие крики:
ООО ЛСО писал(а):
Сельхозка выпиливается зверски и совершенно не законно

иначе как чушью не назовешь... Если я пилю деревья на своем собственном участке, которые в соответствии законом (читайте ГК РФ) являются моей собственностью, что тут незаконного? Это в советский период все деревья, как и все остальное, были собственностью государства (исключение - была колхозно-кооперативная и то с оговорками). Тогда, да. Было незаконно. Но на дворе 21 век батенька! Мы уже в другой стране живем!
А пилят так, потому что правил для этого нет. И их надо обязательно разработать!!! О чем коллеги тут совершенно правильно пишут! И да поможет нам Святой Януарий!)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 12:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29243

forester писал(а):
Земли СН нельзя переводить в земли ЛФ, так как рано или поздно на них снова придётся раскорчёвывать.
Массово - вряд ли придется. Во всем мире развитие сельского хозяйства идет по пути интенсификации и концентрации на наиболее подходящих для этого землях в наиболее подходящих районах, и нет никаких оснований думать, что у нас будет по-другому. Интенсивное сельское хозяйство требует не только подходящих земель и природных условий, но и трудовых ресурсов, гораздо больших, чем даже интенсивное лесное хозяйство - поэтому в большинстве районов Нечерноземья шансов на массовое вовлечение ныне неиспользуемых сельхозземель в сельское хозяйство - немного.

Думаю, что основная часть площади бывших сельхозземель, ныне зарастающих лесом, в течение многих ближайших десятилетий так и останется лесом. Вот именно про этот лес и вопрос: как с ним правильно поступить? Я думаю, что правильнее - оставить их отдельной категорией лесов (узаконив существование леса на сельхозземлях), и установить для них свои, более простые (и если получится - более умные), требования к ведению лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 12:24 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Лесопатолог писал(а):
ООО ЛСО писал(а):
Сельхозка выпиливается зверски и совершенно не законно

иначе как чушью не назовешь... Если я пилю деревья на своем собственном участке, которые в соответствии законом (читайте ГК РФ) являются моей собственностью, что тут незаконного?

Добавлю немного "нормативки" для ликбеза ПОВЫРУБАЛИВСЁ)))
Согласно постановлению Пленума Верховного суда РФ от 18 октября 2012 г. № 21 "О применении судами законодательства об ответственности за нарушения в области охраны окружающей среды и природопользования", "не относятся к предмету указанных преступлений <предусмотренных статьями 260 и 261 УК РФ>, в частности, деревья, кустарники и лианы, произрастающие на землях сельскохозяйственного назначения (за исключением лесных насаждений, предназначенных для обеспечения защиты земель от воздействия негативных (вредных) природных, антропогенных и техногенных явлений), на приусадебных земельных участках, на земельных участках, предоставленных для индивидуального жилищного, гаражного строительства, ведения личного подсобного и дачного хозяйства, садоводства, животноводства и огородничества, в лесопитомниках, питомниках плодовых, ягодных, декоративных и иных культур, а также ветровальные, буреломные, сухостойные деревья, если иное не предусмотрено специальными нормативными правовыми актами".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 12:33 

Сообщения: 273

Лесопатолог писал(а):
ООО ЛСО писал(а):
Сельхозка выпиливается зверски и совершенно не законно

иначе как чушью не назовешь... Если я пилю деревья на своем собственном участке, которые в соответствии законом (читайте ГК РФ) являются моей собственностью, что тут незаконного?

Так это если собственник пилит. А если предприниматели хитросделанные рубят в свое удовольствие? В пост. пленума верховного суда РФ сказано ведь: Не относятся к предмету указанных преступлений (незаконная рубка ст.260 УК), в частности, деревья, кустарники и лианы, произрастающие на землях сельскохозяйственного назначения. Причем рубят то не заросшие поля, а нормальный лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 12:38 

Сообщения: 273

Лесопатолог писал(а):
Все уже позабыли, а некоторые и не знают, что было такое понятие в советский период как оптимальная лесистость для каждого конкретного региона. Исходя из этого параметра определяли сколько земель должно относится к землям лесного фонда, а что к другим категориям земель, например, к землям сельскохозяйственного назначения. Это, между прочим, была одна из серьезных форм государственной поддержки сельского хозяйства!

Ну так кого сейчас Вы хотите поддержать? Да и этакая поддержка многим и не нужна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 12:45 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Если уж всё делать по правилам то:
В соответствии с ст. 13 Земельного кодекса РФ, в целях охраны земель собственники земельных участков, землепользователи, землевладельцы и арендаторы земельных участков обязаны проводить мероприятия по защите сельскохозяйственных угодий от зарастания деревьями и кустарниками, сорными растениями, а также защите растений и продукции растительного происхождения от вредных организмов (растений или животных, болезнетворных организмов, способных при определенных условиях нанести вред деревьям, кустарникам и иным растениям).
В соответствии с п. 1 ст. 6 Федерального закона от 24.07.2002 № 101-ФЗ «Об обороте земель сельскохозяйственного назначения» собственники земельных участков, землепользователи, землевладельцы, арендаторы земельных участков из земель сельскохозяйственного назначения обязаны использовать указанные земельные участки в соответствии с целевым назначением данной категории земель и разрешенным использованием способами, которые не должны причинить вред земле как природному объекту, в том числе приводить к деградации, загрязнению, захламлению земель, отравлению, порче, уничтожению плодородного слоя почвы и иным негативным (вредным) воздействиям хозяйственной деятельности.

И наказание за невыполнение этих норм по нынешним временам (исходя из кадастровой стоимости) не хилое.

КоАП РФ Ст. 8.8 Ч. 2. Неиспользование земельного участка из земель сельскохозяйственного назначения, оборот которого регулируется Федеральным законом от 24 июля 2002 года N 101-ФЗ "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения", для ведения сельскохозяйственного производства или осуществления иной связанной с сельскохозяйственным производством деятельности в течение срока, установленного указанным Федеральным законом, за исключением случая, предусмотренного частью 2.1 настоящей статьи, - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от 0,3 до 0,5 процента кадастровой стоимости земельного участка, но не менее трех тысяч рублей; на должностных лиц - от 0,5 до 1,5 процента кадастровой стоимости земельного участка, но не менее пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от 2 до 10 процентов кадастровой стоимости земельного участка, но не менее двухсот тысяч рублей.

В некоторых регионах Россельхознадзор эти нормы применяет только в путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 12:51 

Сообщения: 46

А может подсказать Правительству, чтоб не сходили с ума на Дальнем Востоке, а позаботились о бесхозных землях под самым носом по принципу "дальневосточного гектара".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 13:28 

Сообщения: 270

ZloyLesnik писал(а):
Лесопатолог писал(а):
Если я пилю деревья на своем собственном участке, которые в соответствии законом (читайте ГК РФ) являются моей собственностью, что тут незаконного?

Так это если собственник пилит. А если предприниматели хитросделанные рубят в свое удовольствие? В пост. пленума верховного суда РФ сказано ведь: Не относятся к предмету указанных преступлений (незаконная рубка ст.260 УК), в частности, деревья, кустарники и лианы, произрастающие на землях сельскохозяйственного назначения. Причем рубят то не заросшие поля, а нормальный лес.

Действительно, такой формулировкой Верховный суд фактически сделал невозможным привлекать "хитросделанных предпринимателей", осуществляющих рубку деревьев, не имеющих статуса леса, на чужом участке без согласования собственника, по ст. 260 УК РФ.
Однако это не мешает привлечь такого "хитросделанного предпринимателя" по следующим статьям УК РФ:
ст. 158 "Кража",
ст. 175 "Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем",
ст. 191.1 "Приобретение, хранение, перевозка, переработка в целях сбыта или сбыт заведомо незаконно заготовленной древесины."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 13:29 

Сообщения: 186

"Все по правилам". Законодатель предусмотрел для земель с/х назначения разрешенное использование-древесно-кустарниковая растительность, которая введена для сохранения плодородия почв. То есть уже сейчас собственник участка земли СХН может изменить разрешенное использование- для с/х использования на древесно- кустарниковую растительность и Россельхознадзор отдыхает.
А вообще надо объявить АМНИСТИЮ ЛЕСОВ на землях сельхозназначения. Особенно тех участков, где в 90годах силами межколхозлесхоза на землях сельхозназначения были посажены лесные культуры сосны. Во Владимирской области около 2 тысяч га между небом и землей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 17:11 

Сообщения: 81

ПЕТРОВЪ писал(а):
Действительно, такой формулировкой Верховный суд фактически сделал невозможным привлекать "хитросделанных предпринимателей", осуществляющих рубку деревьев, не имеющих статуса леса, на чужом участке без согласования собственника, по ст. 260 УК РФ.
Однако это не мешает привлечь такого "хитросделанного предпринимателя" по следующим статьям УК РФ:
ст. 158 "Кража",
ст. 175 "Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем",
ст. 191.1 "Приобретение, хранение, перевозка, переработка в целях сбыта или сбыт заведомо незаконно заготовленной древесины."

У кого и что украдено?
Заготовка древесины - заведомо преступный путь?
Что относится к заведомо незаконно заготовленной древесине смотрите в формулировке Верховного суда.
Кто собственник таких участков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 18:10 

Сообщения: 270

ЗЛОЙ писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Действительно, такой формулировкой Верховный суд фактически сделал невозможным привлекать "хитросделанных предпринимателей", осуществляющих рубку деревьев, не имеющих статуса леса, на чужом участке без согласования собственника, по ст. 260 УК РФ.
Однако это не мешает привлечь такого "хитросделанного предпринимателя" по следующим статьям УК РФ:
ст. 158 "Кража",
ст. 175 "Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем",
ст. 191.1 "Приобретение, хранение, перевозка, переработка в целях сбыта или сбыт заведомо незаконно заготовленной древесины."

У кого и что украдено?
Заготовка древесины - заведомо преступный путь?
Что относится к заведомо незаконно заготовленной древесине смотрите в формулировке Верховного суда.
Кто собственник таких участков?

Украдены деревья у собственника участка (и соответственно собственника деревьев).

В формулировке Верховного суда говорится про незаконную рубку лесных насаждений, а не про незаконную заготовку древесины.

У каждого участка свой собственник (им может быть государство, муниципалитет, гражданин или организация)

Допустим, на Вашем участке выросло 100 кедров. Эти кедры принадлежат Вам.
Некий гражданин ночью приехал, спилил их и увез целиком (ст. 158 УК РФ), продал древесину (ст. 175 УК РФ или ст. 191.1 УК РФ), продал шишки/орехи (ст. 175 УК РФ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2017, 21:33 

Сообщения: 244
Откуда: Родня Тверской

Как было верно отмечено, в Тверской области я наблюдаю различную практику использования лесов на ЗСН. Но наихудшим, хотя и распространенным вариантом, как мне представляется, является такой, когда примерно раз в 10 лет молодую поросль леса на полях проходят плугом, ничего нам потом не сажая, просто чтобы избежать претензий Россельхознадзора и сохранить за собой собственность на эти земли.
С другой стороны, нужно признавать простой факт, что нормального лесного хозяйства на землях лесного фонда в России нет, а редкие исключения из этого правила погоды не делают. И присоединение к землям лесного фонда заросших ЗСН никаким волшебным образом эту ситуацию не изменит, потому что денег нет. Скорее ухудшит, так как небольшие наличные средства на уход за лесами придется размазывать более тонким слоем.
С третьей стороны, существует мнение, что частная собственность на леса поможет решить какие-то проблемы с лесным хозяйством. Мнение не бесспорное, но на ЗСН можно провести относительно безболезненный эксперимент по вводу такой формы собственности. Даже если ничего хорошего не получится, мы потеряем только то, что и так по действующему законодательству должно быть ликвидировано.
Относительно же установления на лесах на ЗСН правил ведения лесного хозяйства - идея кажется сомнительной. Непонятно, на чем основана надежда, что они получатся лучше, чем на землях лесного фонда, а не хуже, например? Оснований для такой надежды не видно. И очевидно, что именно НПА являются одним из основных препятствий для внедрения интенсивной модели в лесном фонде. Но, несмотря на это понимание, пока особых успехов в плане их исправления нет. В такой ситуации лучше не вводить правил вообще, а только разрешить ведение соответствующей деятельности. Кому нужно, найдет старые методички НИИЛХов, некоторые из которых были вполне неплохи, или специалистов пригласит, которых мало, но все же есть. В конце концов, то же сельское хозяйство гораздо меньше зарегулировано в этом отношении, и на ЗСН можно было бы и не городить огород новых НПА.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2017, 07:20 

Сообщения: 17

О каких колхозных лесах ведется диалог! Колхозных лесов , как хозяйственного объекта, нет уже дано. Есть источник пополнения кармана бывшего колхозника , который успел взять их в аренду. И теперь, забросив свои поля, продолжает выкачивать их леса все , что можно. При этом местные лесничества смотрят на него сквозь пальцы, на приисковые рубки , на завышенный процент выборки , на перерубы деклараций, Вот это истинное положение вещей в регионах. Лес должен контролироваться и руководствоваться одними законами.
А зачастую эти же колхозники встают с вилами на грибников- это моя собственность , не смей тут даже появляться, а вдруг увидишь , что тебе не положено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2017, 12:32 

Сообщения: 186

"А зачастую эти же колхозники встают с вилами на грибников- это моя собственность , не смей тут даже появляться, а вдруг увидишь , что тебе не положено."
Это было в 90 годах. Сейчас стало иначе. Грибники дачники начали буйно выражать недовольство -ты здесь на тракторе и лесовозе не езди, дороги (которых нет на карте и нет в лесоустройстве) нарушаешь, " не пройти не проехать". Блатных дачников боится и глава района и департамент лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2017, 13:50 

Сообщения: 81

ПЕТРОВЪ писал(а):
Украдены деревья у собственника участка (и соответственно собственника деревьев).

В формулировке Верховного суда говорится про незаконную рубку лесных насаждений, а не про незаконную заготовку древесины.

У каждого участка свой собственник (им может быть государство, муниципалитет, гражданин или организация)

Допустим, на Вашем участке выросло 100 кедров. Эти кедры принадлежат Вам.
Некий гражданин ночью приехал, спилил их и увез целиком (ст. 158 УК РФ), продал древесину (ст. 175 УК РФ или ст. 191.1 УК РФ), продал шишки/орехи (ст. 175 УК РФ).

Вы путаете право собственности с правом распоряжаться чем-либо в соответствии с законом, разумеется.
Не у всех земель есть собственник, отсюда и проблема. Государство передало право управления этими землями на места. Муниципалитеты могут эти земли только сдать в аренду через торги (в общем по закону надо смотреть), но права собственности на эти земли у них нет
Вы очень сильно удивитесь, если скажу, что я замучаюсь бегать по кабинетам полиции и суда, чтобы хоть что-то взыскать с некоего гражданина спилившего на моем участке 100 кедров? Если я их купил, сам вырастил, сам высаживал, то - возможна 158 УК, если кедры изначально были на этом участке, то хрен чего добьетесь.
Теперь немного жизненной практики. Хитропопый лесозаготовитель берет в аренду эти земли типа для сельхозпользования. Вырубает все путние насаждения ("сельхозка" не должна ведь зарастать) и расторгает договор аренды. Все. Это реальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 07:58 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

ПЕТРОВЪ писал(а):
Действительно, такой формулировкой Верховный суд фактически сделал невозможным привлекать "хитросделанных предпринимателей", осуществляющих рубку деревьев, не имеющих статуса леса, на чужом участке без согласования собственника, по ст. 260 УК РФ.

А там ничего подобного априори не должно быть!!!

ПЕТРОВЪ писал(а):
Однако это не мешает привлечь такого "хитросделанного предпринимателя" по следующим статьям УК РФ:
ст. 158 "Кража",
ст. 175 "Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем",
ст. 191.1 "Приобретение, хранение, перевозка, переработка в целях сбыта или сбыт заведомо незаконно заготовленной древесины."

Не мешает ))) Только в том случае, если собственник эту собственность внёс себе в бухгалтерию;)
Первое, что спросит мент - а был ли лес?
И если у собственника наличие леса документально не подтверждено, то и искать ни кто и ни чего не будет.
1. Нельзя украсть то, чего нет;
2. Тем более, что этого там не должно быть априори.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 15:33 

Сообщения: 878

Вы видели суслика? А он есть!
Лесник 73 писал(а):
О каких колхозных лесах ведется диалог! Колхозных лесов , как хозяйственного объекта, нет уже дано.

А вот и нет. Хотя доля правды в Вашем высказывании есть. С нашей, лесной точки зрения, объектом лесоустройства в данном случае являются лесные насаждения, расположенные на землях сельскохозяйственного назначения. И не так важно, как они там появились. Здесь главное, что у собственника земли нет законодательно установленной обязанности декларировать наличие объекта имеющегося (или появившегося) на своем земельном участке. У нас существует огромное количество разных реестров-кадастров, которые, в идеале, должны агрегироваться в одном месте и образовывать всеобъемлющую актуальную ГИС на конкретную территорию (страны, субъекта РФ, муниципалитета).
Формально, по-моему, должно быть так: появился лес на моем земельном участке (т.е. появился идентифицируемый объект) и я обязан его задекларировать. Направить информацию об этом объекте в соответствующий реестр. В данном случае - государственный лесной реестр. При этом должна быть еще обязанность у собственника - определить основные характеристики для такого объекта. Подчеркиваю. Не лесоустройство провести, а определить какие-то укрупненные характеристики. При этом, это должна быть доступная по цене услуга, а не как сейчас у наших монополистов лесоустроителей. Лупят ничем не обоснованные атомные суммы. И, кстати, для них был бы рынок, хоть и небольшой)))) Вот тогда все встало бы на свои места.
И в добавок установить правила использования и охраны таких лесных насаждений.
В этом раскладе идея Константина Кобякова очень правильная. Можно провести эксперимент и даже нужно.
Кстати, именно в Тверской области шанс был. Прокуратура природоохранная возбудилась по этому поводу и было дано поручение Губернатором Шевелевым Минлесу Тверской области разработать областной закон о порядке использования и охраны лесов на землях сельскохозяйственного назначения. И даже проект областного закона появился. Но сдох где-то в коридорах власти. Сгинул в болоте согласований...
Константин Кобяков писал(а):
Относительно же установления на лесах на ЗСН правил ведения лесного хозяйства - идея кажется сомнительной. Непонятно, на чем основана надежда, что они получатся лучше, чем на землях лесного фонда, а не хуже, например? Оснований для такой надежды не видно.

Правила тут должны получится не лучше и не хуже. Потому как они ДРУГИЕ. Предыдущие попытки закончились ничем. Причина - писали лесники, которые привыкли иметь дело только с лесами на землях лесного фонда. И подход в документах ничем не отличался. Вот здесь, по-моему, кроется фатальная ошибка! Есть конечно некие сходные вещи, например, в части охраны лесов от пожаров, в части лесозащиты и т.п. Но вот основа должна быть другой. Документ должен учитывать цели (и это самое главное) ведения хозяйства и исходные отправные точки. Отталкиваться надо, как говорят, от печки)))), то есть от земли как основы.
Поясню. Земли лесного фонда предназначены для ведения лесного хозяйства (упрощенно). Земли СХН предназначены для использования для сельскохозяйственных целей. Здесь цель другая. Лес на таких землях, если он на них возникает (не важно каким путем), должен обеспечивать сохранение почвенного плодородия и некоторые др полезные свойства леса... Такой лес может расти на таких землях какое-то короткое время, до тех пор, пока земли не потребуется ввести в с/х оборот.
Отсюда особенности. Какой осел будет сажать на таких землях ель, если она не повышает почвенное плодородие? Наиболее целесообразно здесь выращивание сугубо лиственных пород, желательно быстрорастущих, чтобы получить быстрый эффект в короткие сроки. И тут еще много таких нюансов. Другими словами документ надо создавать серьезно и как самостоятельный, а не пытаться привернуть нормы для лесного фонда к совершенно другим лесным насаждениям...
Идея не нова. Застрельщиком, думаю, здесь был наш землевед-ученый Докучаев, предлагавший использовать дубравы для восстановления наших черноземов...
Лесник 73 писал(а):
Есть источник пополнения кармана бывшего колхозника , который успел взять их в аренду. И теперь, забросив свои поля, продолжает выкачивать их леса все , что можно.

И что тут такого? Его земля. Как хочет, в пределах дозволенных законом, пусть так и использует... Коллега, я напомню, что и задача лесников - получение максимального дохода с единицы площади лесов. Об этом еще Орлов М.М. писал и другие выдающиеся лесоводы.... У колхозников та же тема... Так в чем их винить?
Лесник 73 писал(а):
местные лесничества смотрят на него сквозь пальцы, на приисковые рубки , на завышенный процент выборки , на перерубы деклараций

Вот это как раз "штрих к портрету")))) Вы рассуждаете как нормальный лесник о лесе на землях лесного фонда! А здесь лес другой! У него тут и предназначение немного другое. Он тут вообще временно! Это еще с подсечно-огневой системы земледелия у нас пошло)))) Здесь лес сносят за один прием. И здесь после рубки не будет лесовосстановления!!!! Здесь посадят люпин или моркву, али еще что.....))))
Нужно формировать творческий коллектив и создавать (творить) новое законодательство для сельских лесов!!!! ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 18:33 

Сообщения: 186

Сейчас уже поздно определять какие культуры сажать, они уже выросли. Двадцать пять лет наблюдаю. как зарастают поля и сенокосы. В первые десять лет быстро заросли березой осиной с примесью сосны переувлажненные участки. Затем начали зарастать чистой сосной сухие песчаные участки. Сейчас дошла очередь до легких суглинков -медленно зарастают сосной. С точки зрения лесоводства сейчас бы провести посадку сосны на остатках поля еще пока не заросшего.Но кому это надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 09:21 

Сообщения: 878

Кстати, отличные наблюдения за естественным ходом роста лесных насаждений на свободных землях. Может получиться хорошая научная работа. Проследить, как природа сама занимается воспроизводством. И сопоставить с расчетной моделью, в варианте, если бы мы традиционно занялись бы работами по лесовосстановлению на этих же участках. И сопоставить затраты на антропогенное и естественное восстановление. Думаю, что результат будет не в пользу существующей системы лесного хозяйства. И естественный лес будет гораздо лучше чем искусственный)))
Это, между прочим, в створе основных положений государственной лесной политики..... Проблема то с годами никуда не девается, не рассасывается и не утрачивает свою актуальность!

Лирическое отступление. Сам тоже самое наблюдаю на своем участке. К сожалению его "культурное" освоение затягивается. Зато в результате наблюдаю ежегодную смену травяного состава. Составил фототаблицу по годам как на различных микроучастках разного состава минерального слоя меняется восстановление напочвенного покрова. Любопытная картина получается! В принципе, в перспективе, по составу травяного покрова на нарушенных землях можно будет диагностировать, когда была нарушена поверхность земельного участка. Это может пригодиться при проведении различных земельных экспертиз)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 11:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29243

Еще очень большой вклад в развитие молодых лесов на брошенных землях сельхозназначения вносят травяные палы. Если сравнить даже "на глаз", например, зарастание вблизи стен леса окраин обширных массивов сельхозугодий, примыкающих к населенке и инфраструктуре, с зарастанием изолированных участков, находившихся внутри лесных массивов без проезжих дорог и населенки - легко можно заметить разницу. В первом случае - много берез "кустовидной" формы или с искривленными основаниями ствола, часто с толстой грубой корой в нижней части, с признаками дупел и внутренних гнилей; во втором - обычно молодые березы прямые, явно семенные, без признаков перевершинивания и повреждений оснований стволов. Разница связана, насколько я могу судить по своим наблюдениям, в первую очередь с массовым повреждением молодняков на сельхозземлях травяными палами в период, пока эти молодняки еще не сомкнулись. Там, где сельхозугодья граничат с дорогами и населенкой, этих палов многократно больше, чем там, где сельхозугодья изолированы от людей, например, лесом.

Если бы не травяные палы последней четверти века - качество молодых лесов, образующихся на брошенных землях сельхозназначения, было бы гораздо выше, и сами леса образовывались бы быстрее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2017, 14:04 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Если бы не травяные палы последней четверти века - качество молодых лесов, образующихся на брошенных землях сельхозназначения, было бы гораздо выше, и сами леса образовывались бы быстрее.

Есть и такое.
Вопрос в том, нужны ли эти леса на этих землях?
И что и как с ними делать??
В настоящее время законодательство говорит однозначно (я выше цитировал), что зарастание ЗСН не допустимо.
Но я больше соглашусь с позицией
агро писал(а):
Правильнее было бы начать с внесения изменений в Земельный Кодекс.Для земель с/х назначения ввести новое разрешенное использование- для ведения лесного хозяйства.Узаконить порядок изменения разрешенного использования.Определиться с тем, кто имеет право изменять разрешенное использование- государство или собственник? Разработать критерии для изменения разрешенного использования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ] 

Текущее время: 21 ноя 2017, 15:13


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100