Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 11:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

Месяц назад, 19 мая 2017 года, в Комитете лесного хозяйства Московской области состоялось совещание по теме "Выращивание смешанных лесных культур в Московской области за последние годы. Перспективы выращивания лесных культур". Совещание проводил председатель Комитета лесного хозяйства Московской области И.В.Советников, среди участников были его заместители, руководители профильных подразделений, директора нескольких лесничеств, представители Департамента лесного хозяйства по ЦФО, ВНИИЛМ, Рослесозащиты, Института лесоведения РАН, ГКУ "Мособллес" и ГАУ "Центрлесхоз". Сейчас итоги совещания подведены, подписан официальный протокол, положения которого теперь предстоит воплощать в жизнь.

Само совещание было весьма толковым. Среди участников было много людей, имеющих большой практический опыт, не боящихся высказывать свою точку зрения, спорить с авторитетами и доказывать свою правоту, поэтому обсуждение получилось вполне живым и конкретным. Ниже приводятся некоторые цитаты из итогового протокола, отражающие суть того, к чему пришли участники совещания.


"Увеличить участие ценных лиственных пород в составе формируемых молодых насаждений путем:

а) создания смешанных лесных культур с участием ценных лиственных пород деревьев (дуба, липы и других);

б) проведения ухода за молодняками и лесными культурами, направленного на формирование смешанных насаждений;

в) создания частичных лесных культур, оставления разрывов или участков для естественного заращивания лиственными породами.
";


"Проработать вопрос создания на лесосеках большой площади частичных культур с широкими разрывами, оставляемыми под естественное заращивание";


"Взять на особый контроль выращивание смешанных лесных культур и иных мероприятий, направленных на повышение доли ценных лиственных пород в формируемых молодых насаждениях. Обеспечить ежегодное наблюдение за ходом роста лесных культур и назначением мероприятий. Обеспечить ведение реестра смешанных лесных культур";


"Провести серию практических семинаров по обмену опытом выращивания ценных смешанных молодых насаждений на территории Московской области с привлечением представителей общественных и научных организаций, а также специалистов из других густонаселенных регионов".


Всего пунктов в протоколе двенадцать, но эти в основном отражают суть того, что предполагается делать. Выбранный подход представляется совершенно правильным: он не сводит все меры по увеличению доли ценных лиственных пород в выращиваемых молодых лесах к какому-то одному варианту, а допускает все возможности. Само же увеличение доли выращиваемых смешанных насаждений в лесах Подмосковья, и увеличение доли ценных и долгоживущих лиственных деревьев в составе лесов, представляется просто необходимым в связи с постоянным ростом антропогенной нагрузки на леса и нарастающими изменениями природной среды.




Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 16:18 

Сообщения: 232
Откуда: Родня Тверской

Вот, может пригодится такая работа - Концепция восстановления разновозрастных полидоминантных хвойно-широколиственных лесов Восточной Европы http://new.wwf.ru/upload/iblock/d28/01.pdf

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 21:58 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

Отличное начинание!
Посмотрим, как все это будет реализовываться на практике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 12:47 

Сообщения: 592

EugeneF писал(а):
Отличное начинание!
Посмотрим, как все это будет реализовываться на практике.

Таких "отличных начинаний" - не счесть!
"Реализовываться на практике" если что и будет - то показуха. Как обычно. ИМХО.
Редактор новостей писал(а):
отражают суть того, что предполагается делать.

Обещать - не значит жениться. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 14:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

Посмотрим. Мне кажется, что реальный шанс получить что-то дельное - есть.


Вообще в Московской области есть вполне успешный опыт выращивания смешанных лесных культур, в том числе за последние годы. Вот, например, культуры сосны и дуба в Бородинском лесничестве - вполне ухоженные и успешные, правда, несколько покусанные лосем:






А это из наших (Гринпис) в Щелковском учебно-опытном лесхозе - фотки старые, свежих под рукой нет, но скоро будут, напишу отдельно:







Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 20:35 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

Пока нет времени. Но зачем смешивать дуб? Он прекрасно может расти и в чистом насаждении. Или есть примеры?
На фотографиях примеры неудачные. Отдельные дубочки и редины - это успешный опыт?
Если хотят проводить смешение, то крупными блоками. Смешения в ряду и рядами - это вред и неэффективное использование земель.
Но, если есть удачный опыт и пример в Подмосковье, хотелось бы услышать от специалистов и увидеть.
А так опять дань моде: смешанные насаждения - это наше все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 08:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

витязь писал(а):
На фотографиях примеры неудачные.
Что это вдруг - неудачные? Вот этот, например - практически идеален, если не считать повреждений лосем (которе не фатальны, и которых вряд ли можно было гарантированно избежать):

Оптимальная густота, обеспечивающее развитие здоровых и устойчивых деревьев, оптимальный уход. Или непременно надо выращивать густые спички, которые потом будет массово ломать ветром?

Фотки, на которых отдельные деревья - это ранний этап развития культур; густота дуба и других твердолиственных на этих участках достаточна, чтобы впоследствии уходом сформировать здоровые насаждения целевого состава, а местами даже избыточна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 09:15 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

А нельзя услышать мнение лесничего этого участка? Это лесные культуры с плохой приживаемостью, заросшие березой. Берёзу, похоже вырубили при проведении прочисток, чтобы до конца не уничтожила сосну, и осталась на сегодняшний момент редина. 7 сосенок на переднем плане и такое размещение даже для спелого насаждения не годится. В этом возрасте и должны быть "спички". И ветром они абсолютно не ломаются. После проведения рубок ухода и получается из этих "спичек" 300-350 м3 на 1 га.
Что на этом участке будет к возрасту спелости? Или он лет 15 уже рос, хрень одна выросла, теперь будем здесь самосева ели дожидаться? Промежуточного пользования здесь уже нет. Тут уже нечего промежуточно использовать. И к возрасту рубки сосны тут практически не будет. Её уже сейчас нет.
Для лесного хозяйства нужны монокультуры хозяйственно-ценных пород. Это самые высокопродуктивные насаждения, и лесопромышленникам в монокультурах работать производительней всего.
Слабая устойчивость? Не всегда. Сосна и 140 лет всё живет, и после подсочки четверть века уже стоит. Какую устойчивость ещё надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 11:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

Мы были на этом участке вместе с участковым лесничим, лесничим Бородинского лесничества, участковым лесничим соседнего лесничества (все - из тех, кто много десятилетий проработали в лесу и знают, что такое хорошо и что такое плохо), и еще с большой группой специалистов и руководителей. Были, к сожалению, мельком, в рамках совершенно иного, никак не связанного с этими культурами мероприятия. Эти культуры по дороге посмотрели именно как хороший пример успешного лесовосстановления - успешного в том числе с точки зрения самих лесничих (за исключением, конечно, проблем с лосем - оценку действия этой животины не привожу в связи с правилами форума).

Мое мнение - это ровно то, что нужно для Подмосковье, особенно для самых густонаселенных районов (в данном случае, правда, это один из наименее населенных). Фотография, возможно, не лучшим способом передает состояние культур - надо будет попытаться как-нибудь доехать и сделать хорошие фотки. Но это, на мой взгляд, оптимальная густота для того, чтобы получить здоровый лес к концу второго класса возраста - или, может быть, чуть ниже оптимальной, но ненамного. Мы не измеряли, сколько там стволов на гектар - но на глаз, если мне не изменяет память, было примерно 1,5-2 тысячи, что почти идеально для состояния сразу после прочистки (особенно с учетом того, что половина рядов приходится на дуб, развивающий широкие кроны).

Снимки сделаны в апреле 2016 года. Думаю, что к осени нынешнего года уже можно будет в полной мере судить о результатах прочистки и о том, каким будет это насаждение к концу возраста молодняков. Постараюсь как-нибудь организовать поездку и съемку - все-таки этот опыт явно заслуживает внимания. А монокультур в этом лесничестве тоже хватает, и вполне успешных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 13:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

Возможно, неудачная фотография. Но вижу, что вижу - какие-то плешины.
Вот интересно было бы посмотреть, что от этих культур получится к возрасту рубки. Что получается из чистых сосняков, мне известно.
Кому-нибудь известно, что получается вот из этого? Напишите, у кого есть опыт. Какой запас сосны, ели, дуба, березы на 1 га?
Когда такие плешины в этом возрасте, и сосна-то не растет. 1600 штук - это ж 2,5 м на 2,5 м. Тут только вширь и расти, а сосне в этом возрасте надо вверх тянуться. Полторы тысячи штук - очень мало для молодняков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 15:09 

Сообщения: 321

Цитата:
Полторы тысячи штук - очень мало для молодняков.
Маловато для общей густоты чистого насаждения, но если к этому количеству прибавить естественное возобновление - при целевом смешанном насаждении - то вполне подходящее количество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 15:50 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

Fire_forest писал(а):
но если к этому количеству прибавить естественное возобновление - при целевом смешанном насаждении - то вполне подходящее количество.
Естественно у нас на таких участках дополнительно появится осина, береза и кустарники. Здесь, может, ель попрет? Не знаю, нет опыта.
Цель - смешанное насаждение? А чья это цель? Когда мы изначально ставим такие цели, надо иметь ввиду, что мы сознательно идем на сокращение хозяйственно-ценных пород на 50-70%. Если ничего страшного, тогда цель оправдана.
Я же считаю, что это неэффективное использование земель лесного фонда, и нельзя ставить такие цели лесному хозяйству.
Этих смешанных и малоценных и без нашего участия выше крыши получается. Вы создайте высокопродуктивные хозяйственно-ценные. Это трудно. Их никогда не будет много, дай бог бы удержать на этом уровне, что есть.
Мы же изначально ставим себе цель на сокращение хозяйственно-ценных насаждений. В корне неверный подход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 15:56 

Сообщения: 321

Цитата:
Цель - смешанное насаждение? А чья это цель?

Лесной кодекс: лесное хозяйство многоцелевое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 17:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

А вот интересный опыт из страны, которая добилась впечатляющих результатов в части выращивания хозяйственно ценных хвойных насаждений - Финляндии.

В "Правилах ведения лесного хозяйства Финляндии" (на сайте Luke доступен перевод на русский язык) говорится, что:

целевая (минимально допустимая) густота молодняка для сосны обыкновенной - 1600-2500 шт/га (стр. 19);

"выращивание молодняка считается экономически оправданным при соблюдении установленных Министерством сельского и лесного хозяйства следующих норм. Деревья распределены по площади равномерно, шт/га: молодняки с преобладанием сосны, Лапландия - 1100, другие районы - 1300" (стр. 20);

при прочистках "сосновые и березовые молодняки изреживают с целью повышения качества в период достижения 3-6-метровой высоты", "густота выращиваемого молодняка с преобладанием сосны составляет 1600-2500 шт/га" (стр. 22).

А вот иллюстрация из этого же издания:



Тоже, обратите внимание, отнюдь не чаща на переднем плане.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 18:42 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

Fire_forest писал(а):
Лесной кодекс: лесное хозяйство многоцелевое...
Конечно. Только хозяйственно-ценные насаждения выполняют и служат всем целям лесного хозяйства. И выращивание хозяйственно-ценной древесины для лесной промышленности - это же тоже одна из целей лесного хозяйства. Так чего ж про неё забываем?
Редактор новостей писал(а):
Тоже, обратите внимание, отнюдь не чаща на переднем плане.
А на заднем отнюдь не 4 тыс. шт. на га, а все 6, а, может, и восемь, и даже больше. И говорится-то о минимально допустимой густоте. А какая оптимальная?
И там говорится про рентабельность первого прореживания в зависимости от своевременного ухода за молодняком. То, что попало на фотографию, не дает представления, как в целом выглядит площадь после ухода. Между передними тремя сосенками явно многовато.
А в целом насаждение было перегущенным до ухода, отсюда и слабенькие сосенки, а им уже лет 15, наверное.
На Ваших первых фотографиях пока и не видно, что там можно что-то прореживать. Там уже редина.
А вообще-то, чтобы говорить об экономической эффективности, надо анализировать весь объем от рубок промежуточного и главного пользования и затраты. Я не могу сказать, что получается от изреженных молодняков к возрасту спелости. Жизни не хватает. Но вижу значительный объем древесины, который можно использовать при проведении уходов за лесами и рубок главного пользования в чистых монокультурах (не 4 тыс.шт. при посадке, а 5-6).
Но можно сравнить (есть две площади рядом) лет 20 им уже, где создали чистые культуры сосны сразу после рубки, и они хорошо прижились, а рядом создали только через год, плохо прижились, стали зарастать березой и кустарником. Потом мучались рубками ухода, чтобы сохранить сосну, несли затраты, вроде и сосну как-то сохранили, но по продуктивности эта площадь намного отстает от первой на этом этапе. Догонит в будущем? Сомневаюсь. А если в первой вести правильные уходы - то никогда.
Чистые культуры 5-6 тыс. шт. на га в наших условиях и последующие уходы - и можно получать высокопродуктивные насаждения. Но - проблема. А кому сейчас создавать эти культуры, и делать уходы? Вот и обосновывают экономическую выгоду от 3 тыс. шт. на га и дальше - что получится у природы.


Последний раз редактировалось витязь 21 июн 2017, 18:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 18:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

витязь писал(а):
А на заднем отнюдь не 4 тыс. шт. на га, а все 6, а, может, и восемь, и даже больше.
Если не ошибаюсь, в Финляндии молодняки после прочисток с густотой оставленных стволов всех пород более трех тысяч на гектар не могут считаться должным образом ухоженными. Постараюсь найти и привести здесь подтверждение, пока с ходу не могу вспомнить, где это написано.

Во всяком случае, это довольно широко признается среди европейских лесников, что при густоте хвойного молодняка в 4-5 и более тысяч штук на гектар после последнего некоммерческого ухода (прочистки по нашему) получить насаждение, в котором можно будет провести экономически эффективную первую коммерческую рубку ухода (прореживание), невозможно. При густоте больше трех тысяч деревьев на гектар в возрасте от прочистки до прореживания дифференциация деревьев по диаметру будет настолько сильной, что при прореживании придется или выбирать самые крупные и оставлять расстроенное насаждение, или оставлять лучшие, но проводить прореживание с убытком.

Наши завышенные нормативы по густоте культур и после посадки, и после уходов - это наследие прошлого, когда экономика была несколько условной и расходы-доходы на уровне конкретных хозмероприятий можно было не считать, или считать очень приблизительно. Такого, скорее всего, в обозримом будущем уже не будет, и придется менять подходы к лесовыращиванию, чтобы сделать его экономически менее затратным.

А если ориентироваться не только на выращивание бревен, но и на другие цели лесного хозяйства, в том числе на получение максимально здоровых, устойчивых и долговечных насаждений, то тем более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 19:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

Немного поправил свое предыдущее сообщение.
5-6 тыс. для нас - это при посадке. Дальше надо проводить уходы. В техникуме на практике уже при осветлениях мы удаляли и часть сосны. Пришел на работу - здесь как-то было не принято. Только при прочистках начинали изреживать и сосну.
Прореживания проводили разными методами. Самый примитивный - это просто ряды вырубали. В возрасте 30-40 лет - это от 8 до 24 см в среднем на высоте груди. А если в пасеке по-настоящему назначать, то это 8-16 см.
Конечно, с нашими подходами, когда надо лучшие оставить, прореживания убыточны, или низкорентабельны, если их проводить по действующим правилам.
Редактор новостей писал(а):
А если ориентироваться не только на выращивание бревен, но и на другие цели лесного хозяйства, в том числе на получение максимально здоровых, устойчивых и долговечных насаждений, то тем более.
Вот здесь всегда буду говорить, что надо ориентироваться на выращивание хозяйственно-ценных насаждений, если лесорастительные, почвенные, гидрологические условия это позволяют. И все остальные цели здесь приложатся.
И неоднократно повторяю слова моего первого директора: "Надо стремиться всегда делать хорошо, а плохо - оно само получится".
Хорошо - это монокультуры сосны. Это и позволяет удерживать структуру лесного фонда.
Перейдем на другие принципы - просто потеряем значительные площади хвойных насаждений. И это плохо со всех точек зрения и целей лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 20:45 

Сообщения: 321

витязь писал(а):
... Только хозяйственно-ценные насаждения выполняют и служат всем целям лесного хозяйства...

Прошу прощения, что приходиться говорить банальности, но вы вынуждаете.
Цитата:
ЛК РФ, Статья 1. Основные принципы лесного законодательства
Лесное законодательство и иные регулирующие лесные отношения нормативные правовые акты основываются на следующих принципах:
1) устойчивое управление лесами, сохранение биологического разнообразия лесов, повышение их потенциала;
2) сохранение средообразующих, водоохранных, защитных, санитарно-гигиенических, оздоровительных и иных полезных функций лесов в интересах обеспечения права каждого на благоприятную окружающую среду;
3) использование лесов с учетом их глобального экологического значения, а также с учетом длительности их выращивания и иных природных свойств лесов;
4) обеспечение многоцелевого, рационального, непрерывного, неистощительного использования лесов для удовлетворения потребностей общества в лесах и лесных ресурсах;
5) воспроизводство лесов, улучшение их качества, а также повышение продуктивности лесов;
6) обеспечение охраны и защиты лесов;
7) участие граждан, общественных объединений в подготовке решений, реализация которых может оказать воздействие на леса при их использовании, охране, защите, воспроизводстве, в установленных законодательством Российской Федерации порядке и формах;
8) использование лесов способами, не наносящими вреда окружающей среде и здоровью человека;
9) подразделение лесов на виды по целевому назначению и установление категорий защитных лесов в зависимости от выполняемых ими полезных функций;...

Для того чтобы леса могли выполнять указанные функции совершенно недостаточно, чтобы они состояли исключительно из ваших «хозяйственно-ценных» насаждений. Например, для сохранения биологического разнообразия необходимо чтобы на территории региона присутствовали все растительные сообщества, образующие сукцессионную систему, т.е. с этих позиций равнозначно ценными являются как «бесполезные» ольшаники, так и ваши «хозяйственно-ценные» сосняки; так если из сукцессионного ряда выпадет какое-либо растительное сообщество это может привести к различным нежелательным сукцессионным процессам, что, в свою очередь, может привести к снижению биоразнообразия. А с позиции охраны лесов от пожаров весьма ценными являются лиственные насаждения, в т.ч. якобы «малоценные» березняки и осинники, которые, с одной стороны, могут выполнять роль противопожарного заслона, а с другой стороны, существенно снижать природную пожарную опасность, что позволяет существенно снизить затраты на охрану лесов от пожаров, и в отдельных случаях (например, на особо горимых территориях) береза и осина могут даже быть более экономически выгодны, чем сосна.
И т. д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 20:51 

Сообщения: 321

Цитата:
при прочистках "сосновые и березовые молодняки изреживают с целью повышения качества в период достижения 3-6-метровой высоты", "густота выращиваемого молодняка с преобладанием сосны составляет 1600-2500 шт/га" (стр. 22).

Вот именно при прочистках (!), тогда как, по умолчанию, изначально разговор шел о насаждениях, а точнее о несомкнувшихся лесных культурах (или о насаждении в стадии осветления), где изначальная густота выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 20:55 

Сообщения: 321

Цитата:
Я не могу сказать, что получается от изреженных молодняков к возрасту спелости. Жизни не хватает.

Для ответа на этот вопрос достаточно одного полевого сезона и даже меньше: идем в спелый лес и считаем, всё просто. Обычно на 1 га в таком лесу от 200 до 400 деревьев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 20:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

На фотографии, которую обсуждаем - насаждение сразу после прочистки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 20:59 

Сообщения: 321

Редактор новостей писал(а):
На фотографии, которую обсуждаем - насаждение сразу после прочистки.

А мне так показалось, что у Витязя претензии были и по посадкам на фото в вашем первом сообщении в этой теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 21:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

Из таблицы хода роста нормальных сосновых насаждений I бонитета (В.В.Загреева) - число стволов сосны на гектар в зависимости от возраста:

10 лет - 9615;
20 лет - 4440;
30 лет - 2694;
40 лет - 1773;
50 лет - 1259;
60 лет - 969;
70 лет - 772;
80 лет - 648;
90 лет - 557;
100 лет - 486,
и т.д.

Это максимальная плотность, к которой имеет смысл стремиться при выращивании сосновых насаждений, поскольку то, что выше, будет уходить в отпад. То есть если ориентироваться на проведение первой коммерческой рубки ухода (прореживания) в 30-летнем возрасте, то после прочистки в сосновом молодняке I бонитета не должно оставаться больше 2,7 тысячи стволов на гектар. Это предел, если в дальнейшем планируется самое интенсивное лесовыращивание с самым интенсивным промежуточным пользованием. Если нет, и первое прореживание планируется проводить позже, например - в 40 лет, то число оставляемых стволов должно быть не выше 1,8 тысячи. В противном случае слишком большая часть прироста будет уходить в отпад, будут формироваться слишком загущенные и ослабленные насаждения, в которых нельзя будет без ущерба для их дальнейшего развития проводить прореживания (что мы, собственно, и наблюдаем в большинстве наших старых лесных культур).

Конечно, таблицы хода роста - штука несколько условная, но ничего более точного для оценки перспектив выращиваемых насаждений пока нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 21:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

Fire_forest писал(а):
А мне так показалось, что у Витязя претензии были и по посадкам на фото в вашем первом сообщении в этой теме.
Так на фото в первом сообщении - просто картинка без особого технического смысла. Это ряд дуба в смешанных культурах, тоже с одной из наших посадок, но на этом снимке не видно соседних рядов и по нему невозможно судить о густоте посадки, разве что можно сделать вывод, что она не очень большая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 21:46 

Сообщения: 321

Редактор новостей писал(а):
Fire_forest писал(а):
А мне так показалось, что у Витязя претензии были и по посадкам на фото в вашем первом сообщении в этой теме.
Так на фото в первом сообщении - просто картинка без особого технического смысла. Это ряд дуба в смешанных культурах, тоже с одной из наших посадок, но на этом снимке не видно соседних рядов и по нему невозможно судить о густоте посадки, разве что можно сделать вывод, что она не очень большая.

Если речь шла о густоте насаждений при проведении прочисток, то замечаний практически нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июн 2017, 06:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

Fire_forest писал(а):
Для того чтобы леса могли выполнять указанные функции совершенно недостаточно, чтобы они состояли исключительно из ваших «хозяйственно-ценных» насаждений.
Я уже неоднократно писал и по этому поводу. Они не будут состоять только из хозяйственно-ценных насаждений. Природа не позволит, и человек не осилит. Просто поддерживайте существующую структуру лесного фонда и не ухудшайте. Ведь эта структура как-то выполняла защитные функции и 10, и 50, и 100 лет назад? Никуда эти защитные функции не денутся, если вы перейдете и на мягколиственные. А вот хозяйственная ценность лесов снизится. Вот этого и не надо допускать.
Fire_forest писал(а):
Например, для сохранения биологического разнообразия необходимо чтобы на территории региона присутствовали все растительные сообщества, образующие сукцессионную систему, т.е. с этих позиций равнозначно ценными являются как «бесполезные» ольшаники, так и ваши «хозяйственно-ценные» сосняки
И об этом писал. И ольшаники, и осина с березой никуда не делись. Надуманный термин и слишком большое значение многие придают словам "биологическое разнообразие". Оно присутствует в наших лесах, и биологического однообразия никогда не получить. У нас сосна как занимала половину лесного фонда, так и занимает, хотя лесное хозяйство нацелено именно на выращивание сосны.
Но если не вести лесного хозяйства в наших защитных лесах, то будете приближаться к биологически однообразным малоценным спелым и перестойным насаждениям. А так даже поле пшеницы биологически разнообразно от посева до уборки урожая.
Fire_forest писал(а):
А с позиции охраны лесов от пожаров весьма ценными являются лиственные насаждения, в т.ч. якобы «малоценные» березняки и осинники, которые, с одной стороны, могут выполнять роль противопожарного заслона, а с другой стороны, существенно снижать природную пожарную опасность, что позволяет существенно снизить затраты на охрану лесов от пожаров, и в отдельных случаях (например, на особо горимых территориях) береза и осина могут даже быть более экономически выгодны, чем сосна.
И об этом уже писал. И роль противопожарного лиственного заслона при "хорошей погоде" ничтожна. И сосняки могут вполне успешно не гореть и сохраняться до возраста спелости. В 1972 году пострадали, и в 2010 вместе с лиственными. 2% от общей площади лесного фонда. С учетом возраста спелости хвойных и мягколиственных насаждений примерно по столько процентов в год надо у нас рубить ЛВР безо всякого ущерба защитным функциям лесов.
А так особой разницы хвойное хозяйство, или лиственное в охране лесов от пожаров нет, если есть лесное хозяйство и действующая система охраны лесов от пожаров.
Fire_forest писал(а):
Я не могу сказать, что получается от изреженных молодняков к возрасту спелости. Жизни не хватает. Для ответа на этот вопрос достаточно одного полевого сезона и даже меньше: идем в спелый лес и считаем, всё просто. Обычно на 1 га в таком лесу от 200 до 400 деревьев.
Я имел ввиду, что из 5-6 тыс. удачных лесных культур получается 300-350 м3 на 1 га к возрасту спелости, а то и четыреста. А вот что получается из этих редин - не знаю. Если даже 100 м3 сосны и 200 березы, я могу сказать, что для лесной промышленности это менее ценное насаждение.
Редактор новостей писал(а):
то после прочистки в сосновом молодняке I бонитета не должно оставаться больше 2,7 тысячи стволов на гектар.
Так у Вас 1600 уже после прочистки, а эта густота должна быть в 40 лет. И на приведенной Вами фотографии нет этой густоты, и равномерного распределения деревьев по площади нет. А есть плешины и прогалины. Поэтому мне и не нравится такое состояние лесных культур после прочистки.
Редактор новостей писал(а):
Если нет, и первое прореживание планируется проводить позже, например - в 40 лет, то число оставляемых стволов должно быть не выше 1,8 тысячи.
Странное толкование. Вообще-то из таблиц хода роста в 20 лет должно быть 4440 шт. на га, и только к 40 годам должно остаться 1770. Это густота на 20 лет позже. А у нас изначально при посадке нацеливают на 4 тыс. шт. Не 10, так хотя бы 5-6 тыс. шт. должно быть для нормального смыкания и роста лесных культур в первые годы, без плешин и огрехов.
Редактор новостей писал(а):
В противном случае слишком большая часть прироста будет уходить в отпад, будут формироваться слишком загущенные и ослабленные насаждения, в которых нельзя будет без ущерба для их дальнейшего развития проводить прореживания (что мы, собственно, и наблюдаем в большинстве наших старых лесных культур).
Вот это правильно. Не хватает уже людских ресурсов, чтобы качественно и своевременно проводить уходы. Да и не особо нужны никому жерди и сухостой от прореживаний. Поэтому ни у кого и нет особого желания с ними возиться.
А после настоящих прореживаний и в перегущенных насаждениях улучшаются таксационные характеристики. Другое дело, что своевременное и качественное их проведение позволяет добиваться максимального прироста и развития насаждения.
Когда опаздываем или совсем не проводим уходы за лесами, то замораживаем развитие насаждений, ослабляем насаждение и стимулируем его естественный отпад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июн 2017, 09:26 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Ведь эта структура как-то выполняла защитные функции и 10, и 50, и 100 лет назад?
100 лет назад и народу было меньше и атмосфера чище и климат на планете стабильнее. И реки кстати были гораздо полноводнее ,чем сейчас, так что хреново она выполняла...

Цитата:
Надуманный термин и слишком большое значение многие придают словам "биологическое разнообразие".
Тоже самое при желании можно сказать и про слова "хозяйственная ценность". Смотря, что важнее, бабло или природа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июн 2017, 13:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

EugeneF писал(а):
И реки кстати были гораздо полноводнее ,чем сейчас, так что хреново она выполняла...
И об этом писал. Не влияет лес на полноводность. Здесь другие более глубокие причины из жизни планеты. Не уменьшается у нас лесистость. Даже увеличивается, а реки на глазах исчезают. От некогда километровых русел остались тонкие ниточки. Всё циклично на планете. После очередного ледникового периода снова будут километровые русла. Лишь бы планета дожила до этого времени.[
EugeneF писал(а):
Тоже самое при желании можно сказать и про слова "хозяйственная ценность". Смотря, что важнее, бабло или природа.
А всё важно. И под рукой тоже желательно иметь всё и всегда. Хотите, гуляйте по сосновым лесам, тем более, если древесина ненадобна. Удовольствия не меньше, чем по смешанным, даже больше, и воздух - не надышишься.
А понадобилась вдруг древесина - есть что срубить. Защитные функции нарушатся? Нет. Все ваши мифы про защитные функции лесов заканчиваются на "погулять охота". У наших местных жителей никогда такой проблемы не возникало. Хоть загуляйся. Кругом одни нетронутые леса даже когда ЛВР проводили. Для большинства жителей 99% рубок и неведомы. Они их просто не видят и не натыкаются на них в повседневной жизни. Да и когда в лес пойдут, надо ещё умудриться до этой вырубки добраться и наткнуться на неё. А наткнулись - и по ней гуляй - не хочу, грибочки с ягодами собирай.
Вот это-"погулять охота" - надуманная проблема. А хозяйственная ценность насаждений - необходимая цель и задача лесного хозяйства, решая которую лесное хозяйство решает попутно и все ваши надуманные проблемы: и по биологическому разнообразию, и по разновозрастным разнопородным насаждениям, и по выполнению лесами всех других защитных функций...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июн 2017, 23:34 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
А понадобилась вдруг древесина - есть что срубить.
А если вдруг понадобится береза, или дуб, или лиственница? Должен быть весь ассортимент.

витязь писал(а):
А хозяйственная ценность насаждений - необходимая цель и задача лесного хозяйства, решая которую лесное хозяйство решает попутно и все ваши надуманные проблемы: и по биологическому разнообразию, и по разновозрастным разнопородным насаждениям, и по выполнению лесами всех других защитных функций...

Если бы решало все проблемы, подобных дискуссий наверное не возникало бы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 09:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

EugeneF писал(а):
А если вдруг понадобится береза, или дуб, или лиственница? Должен быть весь ассортимент.
Если лесорастительные условия позволяют расти сосне, дубу и березе с осиной и ольхой, как у нас, то лесное хозяйство должно быть нацелено на выращивание сосны и дуба. И тогда у вас будет весь ассортимент, в том числе и хозяйственно-ценные породы, древесина которых пользуется повышенным спросом на рынке.
А за лиственницей придется съездить, если она вам понадобится. Главное, чтобы она там росла, где её место, а то приедете, а там лесное хозяйство уже перевели вместо лиственницы на берёзу с осиной и разнопородную чешь шарашут на гора.
EugeneF писал(а):
Если бы решало все проблемы, подобных дискуссий наверное не возникало бы...
А их и не должно быть. Один из важнейших принципов лесных отношений - обеспечение многоцелевого, рационального, непрерывного, неистощительного использования лесов для удовлетворения потребностей общества в лесах и лесных ресурсах. Вы сейчас пытаетесь доказать только вашу потребность в лесах. А куда дели потребность в лесных ресурсах? Где многоцелевое использование? Почему заморожено пользование древесиной в защитных лесах? Вам в области не нужна древесина? Почему Вы нацеливаете на ухудшение лесных ресурсов? Почему Вам не нужны объемы хозяйственно-ценных лесных ресурсов? Они ведь нужны лесной промышленности. И это тоже одна из многих целей лесного хозяйство. На большей части освоенных лесов это должно быть главной целью. Почему мы её игнорируем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 14:04 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

Сейчас вот ещё прочитал научные труды.
Константин Кобяков писал(а):
Вот, может пригодится такая работа - Концепция восстановления разновозрастных полидоминантных хвойно-широколиственных лесов Восточной Европы http://new.wwf.ru/upload/iblock/d28/01.pdf
Да, уж. Лесная политика для современной России? Что это было? Кандидатская? Докторская?
А нельзя эту Концепцию передать и внедрить в Западной Европе? Окажете неоценимую услугу нашему лесному хозяйству и государству Российскому.
Когда ж поймут наши ученые мужи, что мы не в девственных лесах живем 2 тыщи лет назад.
А если хотите жить в девственных, то вообще ничего не делайте и не трогайте, и освободите территорию. Или просто объявите все свои леса заповедником и охраняйте, чтоб там никто ничего не делал, кроме прогулок. Никаких затрат на ваши премудрости и не надо. Природа сама всё восстановит через одну-две-три сотни лет. Всё дешевле обойдется, чем вести такую кипучую деятельность ради красивых слов: разнопородные, разновозрастные, устойчивые насаждения. Чего в них делать? Нести затраты, чтобы полюбоваться устойчивостью? А сейчас что? Неустойчивые? Ельники погибли от короеда? Так другая ДКР вырастет на этом месте даже без участия человека.
Устойчивость наших лесов можно нарушить и свести их на нет, если чем-то застроить. В остальных случаях никакую другую устойчивость можно и не рассматривать. Выдерживает ель до 50 лет (полвека, жизнь человека, куда ж ещё устойчивей) - и в рубку. И новую ель, если надоела, то дуб на этом месте. Ну, а если короед замерз, как этим летом, пусть и до сотни лет стоит, если потребности в ней нет.
Есть опыт смешения ели и дуба не в ущерб друг другу и лесному хозяйству, или ещё какие-то породы – смешивайте. Только не надо забывать и про лесопромышленников, чтобы при смешении они нашли и нужную для них породу, и чтобы её удобно и производительно можно было изъять, когда время наступит. Не надо забывать про многоцелевое использование и назначение лесов.
В смешанных насаждениях от нас по железной дороге вплоть до Казани вся до одной ель засохла. Лиственные остались? А какая ценность для лесного хозяйства от этого? Стоит теперь лес, «ни рыба, ни мясо» с сухостоем и валежником. Разве что, глаз эколога порадовать - вот и вся польза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 03:07 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Главное, чтобы она там росла, где её место,
Разумеется, все должно расти только там, где позволяют условия. Было бы глупо выращивать в нашей полосе пальмы или кедры.

витязь писал(а):
А куда дели потребность в лесных ресурсах? Где многоцелевое использование? Почему заморожено пользование древесиной в защитных лесах?
Ни куда не дели. Потребность, если она есть, должна удовлетворятся. Но при сохранении всех других функций. И по возможности ,выборочным хозяйством. (Не факт, что оно окажется более затратным, учитывая отсутствие расходов на лесовосстановление.) Но для этого нужно желание это делать и специалисты, умеющие его вести. Пока нет ни того не другого. Но появилось хотя бы желание создавать нормальные смешанные культуры, уже хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 07:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6489
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Но для этого нужно желание это делать и специалисты, умеющие его вести. Пока нет ни того не другого.
Судя по постам некоторых участников, считающих себя "экологами" и не желающих серьезно погружаться в вопросы, о которых рассуждают, у нас и экологов нормальных нет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 09:03 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

EugeneF писал(а):
Но для этого нужно желание это делать и специалисты, умеющие его вести.
Желание есть, только возможности у светолюбивой сосны расти под пологом нет. Также нет и возможности расти чему-либо под пологом ельников. Слишком там темно. Только на определенном этапе можно вести выборочное хозяйство. Если его пытаться вести постоянно, то неизбежно придете к снижению хозяйственной ценности насаждения и неэффективному использованию земель лесного фонда.
EugeneF писал(а):
Но появилось хотя бы желание создавать нормальные смешанные культуры, уже хорошо.
Нормальные для лесной промышленности - это монокультуры хозяйственно-ценных пород. Вот если их научитесь создавать, сохранять и своевременно использовать, то всегда потомки будут вам благодарны.
А смешанная малоценная чешь и без вашего участия получится. Когда же начнете смешивать сразу при создании две ценные породы, то смешение обязательно пойдет во вред какой-нибудь из них. Здесь польза может быть от смешения крупными блоками, по сути, те же монокультуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 09:22 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

EugeneF писал(а):
Потребность, если она есть, должна удовлетворятся.
Ну, и как она удовлетворяется в вашей области. У вас 2 млн. га. Откуда лес берут ваши переработчики древесины?
EugeneF писал(а):
Но при сохранении всех других функций.
У вас короедников более 100 тыс. га. Какая функция нарушилась? Вам стало не хватать кислорода? Эрозия почв открылась? Кислотные стоки устремились в реки? Москва-река обмелела?... Через 5-10 лет уже молодняки будут на этих площадях, где естественным образом появятся, где искусственным.
И так же при сплошных рубках. Никуда леса не деваются, поэтому они всегда продолжают выполнять свои функции. Все. Даже погулять многие и на вырубки стремятся. Там разные грибы и ягоды можно найти. А лось с глухарем просто обожают вырубки и культуры сосны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 02:09 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Также нет и возможности расти чему-либо под пологом ельников.
У нас почему-то все растет и не знает об этом. И еловый подрост и лиственный. Естественно в незагущенных ельниках и смешанных лесах.

Насчет сосняков не знаю, у нас их немного. Возможно в смешанных лесах тоже будет расти.

витязь писал(а):
Нормальные для лесной промышленности - это монокультуры хозяйственно-ценных пород.

А нужны нормальные для всех.

витязь писал(а):
Ну, и как она удовлетворяется в вашей области. У вас 2 млн. га. Откуда лес берут ваши переработчики древесины?

Много ли у нас переработчиков древесины?...
В начале 2000-х много брали с санрубок. Все строительные рынки были завалены этими пиломатериалами. Потом санрубки забюрократизировали настолько, что с них ничего кроме дровяного хлама уже взять не возможно. А хвойные дрова у нас нахрен никому не нужны.

витязь писал(а):
У вас короедников более 100 тыс. га. Какая функция нарушилась?
Как минимум, рекреационная точно. Мимо них не пройти не проехать, все завалено. Впрочем, ломать ноги по бороздам на вырубках ничуть не лучше.

Впрочем, конкретно в нашем районе, леса по большей части смешанные, поэтому крупных короедников у нас нет. В основном, отдельные деревья, небольшие куртины, небольшие очаги размером меньше 1 га. Самые крупные очаги обычно вдоль стен леса по краям санрубок или расширенных ЛЭП. Так что защитные функции лесов от короеда у нас как раз практически не пострадали. В отличие от санрубок размерами в десятки га проводимых вокруг этих небольших очагов. Ну а в этих короедниках лес сам восстановился бы уже лет через 10. Только что бревна долго мешались бы под ногами. Были бы везде такие смешанные леса, не было бы вообще этих сотен тыс. га...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 19:07 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

EugeneF писал(а):
У нас почему-то все растет и не знает об этом.
Сидит под пологом - это не значит, что растет. А в нормальных высокополнотных ельниках и сосновых насаждениях - то, что надо лесной промышленности, а не только для прогулок, не то что растет, но и ничего не сидит.
EugeneF писал(а):
А нужны нормальные для всех.
Правильно. Только с вашими подходами их может не остаться для лесной промышленности. Или же очень сильно сократятся. А будете работать на хозяйственно-ценные, вот тогда и будет - для всех.
EugeneF писал(а):
В начале 2000-х много брали с санрубок. Все строительные рынки были завалены этими пиломатериалами. Потом санрубки забюрократизировали настолько, что с них ничего кроме дровяного хлама уже взять не возможно. А хвойные дрова у нас нахрен никому не нужны.
Ну, и где переработчики после стольких лет издевательств над ними? С санрубок и должен идти поврежденный или погибший лес. А работать лесная промышленность должна и на здоровой первосортной древесине, которую ввиду запретов на сплошные рубки по достижению насаждениями возраста спелости в защитных лесах, вы скормили короеду. И сейчас рубить не разрешаете. Так на чём они работают?
EugeneF писал(а):
Были бы везде такие смешанные леса, не было бы вообще этих сотен тыс. га...
А были бы ЛВР, и не держали бы спелые и перестойные насаждения на корню для короеда, то сейчас уже были бы молодые леса по вырубкам и никакой экологической катастрофы и ущерба для экономики. Наоборот. Эффективное использование земель лесного фонда. Сейчас с вашими запретами - ни леса, ни экономики.
EugeneF писал(а):
Как минимум, рекреационная точно.
Вот всё и сводится к рекреации у Вас. Про остальные функции забываете. А для рекреации вам 200 тыс. га за глаза. А миллион восемьсот тысяч га для чего заморозили и исключили из хозяйственной деятельности? И всем идеи вредительские продолжаете проповедовать. Ведь кто-то что-то ляпнет про биологическое разнообразие, разнопородные насаждения, ... но столько дров наворочают - не разгрести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 19:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

витязь писал(а):
А были бы ЛВР, и не держали бы спелые и перестойные насаждения на корню для короеда, то сейчас уже были бы молодые леса по вырубкам и никакой экологической катастрофы и ущерба для экономики. Наоборот. Эффективное использование земель лесного фонда.
Вот так у нас в Подмосковье выглядит абсолютное большинство молодых лесов после ЛВР:


Я уже писал об этом:

Лесокультурная экскурсия: итоги искусственного лесовосстановления в одном (для примера) квартале Дмитровского лесничества

Думаете, лесная экономика расцветет на таких лесах? Полагаете, что это эффективное использование земель лесного фонда? С Вашей точки зрения, рекреационная ценность этого леса не утрачена хотя бы на несколько десятилетий? Уверяю Вас - передвижение по нему трудно назвать прогулкой, это скорее продирание. А ведь это практика - не то, о чем пишут в учебниках и в отчетах Рослесхоза, а то, что происходит в лесах на самом деле. Бывает, конечно, и по-другому, но чаще всего - именно так.

Если бы было по-другому - скорее всего, и отношение основной части населения к рубкам леса было несколько иным. Но было именно так, и отношение сформировалось именно такое, какое есть сейчас - остро-негативное. И изменить это будет очень непросто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 21:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

Почитал "Лесокультурную экскурсию". Не увидел там в обсуждении нормальных выводов.
Что большинство культур сейчас такие, говорит лишь о том, что не стало лесного хозяйства. При этом Вы приводите отличные 70-летние культуры, и не знаете, что с ними теперь делать. Своевременно использовать и снова создавать. Ведь вырастили их. Значит, возможно и могли это делать. Не будем делать, значит, перейдем на что бог послал. И будет нашим потомкам казаться, что иного и не дано.
Запрещение сплошных рубок - это дальнейшее уничтожение лесного хозяйства.
Кое-где ещё помнят и могут воспроизводить хозяйственно-ценные леса. Не снимем запреты - и оставшиеся забудут.
А у нас культур сосны всяких и разных десятки тысяч га. Есть и погибшие участки, в некоторых лесничествах и лось не дает воспроизводить сосну. Но сплошь и рядом есть и хорошие, и даже отличные результаты.
А чего вам бояться сплошных рубок - не пойму. Оставить их даже под естественное заращивание, и перейдете к своим естественным лесам. При этом пытайтесь и что-то создавать. Глядишь, и появятся снова успехи в лесокультурном деле.
Да и сотня тысяч га короедников - это ж, вроде, удачные чистые лесные культуры ели, которые создали и заморозили.
Тут в соседних темах спрашивали, зачем люди в лесном хозяйстве? Вот они и нужны, чтобы его вести и качественные уходы делать за лесами. Когда их нет, или не на то нацелены - вот и получается результат, как на фотографии.
Кстати, а его нельзя считать смешанным разнопородным? Может, это и есть, к чему надо стремиться?
ВНИИЛМ лет восемь назад проводил семинар по великолепным, нетронутым короедом, 50-ти летним чистым еловым насаждениям. Привозили нас посмотреть уж не помню, в каком лесничестве. Вот к ним стремитесь. Везде их создать не получится, но работать над этим надо. И тогда будете иметь и хозяйственно-ценные насаждения. Об этом и говорю постоянно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 21:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

витязь писал(а):
Запрещение сплошных рубок - это дальнейшее уничтожение лесного хозяйства.
Да нет никакого запрещения сплошных рубок даже в Подмосковье. До начала нулевых они проводились на весьма значительных площадях; с 2011 они возобновились, также на весьма значительных площадях - за последние шесть лет в Подмосковье проведены десятки тысяч гектаров сплошных санрубок.

Появится ли в результате лесное хозяйство? Это большой вопрос. Пока в целом не появилось, хотя шаги к этому есть. Но лес в Подмосковье - это не собственность одних только органов управления лесами и лесопользователей, а важнейшая часть среды обитания примерно двадцати миллионов человек, или даже больше. И у этих двадцати миллионов есть самые разные взгляды на то, что надо делать с лесом - от "дввайте этот лес снесем и поделим землю на участки для застройки и жизни" до "давайте все запретим и трогать не будем, пусть лес сам живет". И главная задача органов управления лесами - это не "рубить лес, когда поспеет", а организовать хозяйство в лесу так, чтобы оно устраивало большинство жителей Москвы и Подмосковья.

А что касается экономики лесного хозяйства - так она практически вымерла после введения Лесного кодекса РФ 2006 года. Этот кодекс многие называли "антиэкологическим" - и это в какой-то мере правда; но в гораздо большей мере он "антиэкономический" и "антисоциальный". Восстановить полноценное лесное хозяйство в рамках основаного на этом кодексе лесного законодательства - невозможно; можно лишь пытаться восстанавливать отдельные его элементы в надежде на то, что когда-то, возможно - уже не при нашей жизни, они сложатся в какую-то работающую систему. Но это, к сожалению, лишь надежда, а отнюдь не уверенность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 09:32 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Вот так у нас в Подмосковье выглядит абсолютное большинство молодых лесов после ЛВР:
Ну это кстати еще далеко не самый плохой вариант. По крайней мере по сравнению с такими "выколиглазными" "культурами".
Изображение

Определенно истина должна быть где-то посередине между этими двумя примерами.

(Там кстати, где-то в тех краях находится местный природный заказник, не знаю, попадает он на этот квартал из "экскурсии", или нет.)


витязь писал(а):
Сидит под пологом - это не значит, что растет.
Растет, растет. А если полог регулярно прореживать выборочными рубками, то будет расти еще лучше.
А от загущенных "плантаций бревен", в которых вообще ничего живого не растет и не стоит, пока польза только короеду, который с удовольствием не даст им дорасти до возраста спелости.

витязь писал(а):
Только с вашими подходами их может не остаться для лесной промышленности.
Это не "наши" подходы, а "ваши": липовые сплошные санрубки, забюрократизированные настолько, что от них никакой пользы, кроме вреда, бестолковое восстановление и уходы, после которых вырастает то, что показано на фото Редактора, бесконтрольная раздача направо-налево разрешений на расширение ЛЭП и отсутствие над ним контроля, из-за чего все ЛЭП сейчас завалены гниющими бревнами, и т.д... Как с такими подходами вас допустить еще и до промышленных рубок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 11:36 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

витязь писал(а):
Запрещение сплошных рубок - это дальнейшее уничтожение лесного хозяйства.
Здесь ещё надо добавить - дальнейшее уничтожение лесной промышленности и хозяйственно-ценных насаждений.
Но позиция ваша мне давно понятна. Чтобы понять мою, надо походить по нашим лесам. И мне с вами по вашим. Вот там вы и покажете, что, где и сколько растет под пологом, и для чего полог нужен, и какая порода под пологом, и т.д....
А я Вам расскажу что делать с "выколиглазными".
EugeneF писал(а):
Ну это кстати еще далеко не самый плохой вариант. По крайней мере по сравнению с такими "выколиглазными" "культурами".
То есть эти культуры ели хуже, чем на фотографии редактора новостей? Это Вы к таким стремитесь - разнопородным смешанным? А можете сказать, сколько у вас таких "выколиглазных"?
И вот тут можно и у скандинавов спросить, что такое хорошо и что такое плохо в лесу.
Что может сдерживать от сплошных рубок здоровых насаждений по достижению возраста спелости? Только то, что некому становится их восстанавливать. Но вам и это не грозит. Уж эта чешь, что на фотографии редактора новостей, у вас будет всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 01:28 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
То есть эти культуры ели хуже, чем на фотографии редактора новостей?
Смотря по каким критериям судить. Либо с точки зрения денег, либо с точки зрения устойчивости и сохранения всех функций леса.

Таких "выколиглазных" в нашей округе к счастью не очень много. Всего несколько небольших выделов. Да и таких "чешей", как на фото Редактора тоже не так уж много. В основном, как раз что-то среднее, более приличное.

витязь писал(а):
Что может сдерживать от сплошных рубок здоровых насаждений по достижению возраста спелости?
Для начала, а что может сдерживать от выборочных рубок здоровых смешанных разновозрастных насаждений по достижению возраста спелости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 17:03 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

EugeneF писал(а):
Таких "выколиглазных" в нашей округе к счастью не очень много. Всего несколько небольших выделов.
Вот и все достижения лесного хозяйства. Вот и оставьте их не для себя, а для лесной промышленности. Вот и рубите их сплошными рубками и снова восстанавливайте. Вот и обеспечьте биологическое разнообразие, в том числе и Ваше "не очень много" хозяйственно-ценных монокультур для лесной промышленности. И хоть загуляйтесь в остальных своих смешанных насаждениях.
EugeneF писал(а):
Для начала, а что может сдерживать от выборочных рубок здоровых смешанных разновозрастных насаждений по достижению возраста спелости?
Я ж не могу по сто раз повторять. Лично Вам уже неоднократно писал во многих темах.
Там масса может быть отрицательных моментов для лесной промышленности. Там может не быть такого объема хозяйственно-ценных пород. Там менее производительный труд на лесозаготовках и более затратный. После выборочных рубок можно не обеспечить воспроизводство нужных пород для лесной промышленности в необходимом количестве и объеме. Увеличивается и срок их воспроизводства. Уменьшается прирост насаждений. А во многих случаях просто и невозможно обеспечить воспроизводство хозяйственно-ценных пород выборочными рубками...
Я ж Вас спрашивал и по вашей фотографии в другой теме, где вы видите подрост, способный придти на смену спелому насаждению в результате выборочных рубок? От Вас - тишина. Нет ответа. Но по-прежнему - давай выборочное хозяйство.
Но я сейчас просто удручен после селектора по лесовосстановлению. Хочется послать всех настоящими русскими словами. Со всей этой арендой, 44-ФЗ... Ни посадочного, ни искусственного восстановления, ни выполнения планов по лесовосстановлению, ни обеспечения баланса выбытия и восстановления лесов... Всё. Приплыли...
Вот тут Вам выборочное в самый раз. Можно вешать лапшу на уши и вести лесное хозяйство без лесовосстановления. Пусть там природа разбирается, чему там и как расти.
Согласен, EugeneF, убедили. Только это не лесное хозяйство. Это подобие и принцип условно-сплошных рубок в эксплуатационных лесах. В наших лесах это приведет к сокращению площади и запаса сосны обыкновенной. Если ничего страшного для лесного хозяйства, лесной промышленности и экономики - то переходим на ваши методы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 13:36 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Вот и оставьте их не для себя, а для лесной промышленности. Вот и рубите их сплошными рубками и снова восстанавливайте.
Да я и не против, учитывая, что таких у нас меньше 1% (штук 5 выделов по 5-6 га на все лесничество) Только толку от них для лесной промышленности? Думаю гораздо меньше ,чем от выборочного хозяйства в остальных 99%.

витязь писал(а):
В наших лесах это приведет к сокращению площади и запаса сосны обыкновенной.
И что? Сейчас, при существующих ограничениях, эта площадь и запас вообще никак не используются. А при выборочном хозяйстве будут использоваться, ну допустим хотя бы на 30-50%, без ущерба остальным функциям. Разве это плохо?

Или вы у себя тоже пытаетесь обходить ограничения "липовыми" сплошными "санрубками" здоровых насаждений? Вот это точно неправильно, и такого точно быть не должно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 15:41 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

EugeneF писал(а):
Да я и не против, учитывая, что таких у нас меньше 1% (штук 5 выделов по 5-6 га на все лесничество) Только толку от них для лесной промышленности? Думаю гораздо меньше ,чем от выборочного хозяйства в остальных 99%.
Если поднять все дискуссии на эту тему, то говорили, что с такими подходами по выращиванию монокультур мы и биологическое разнообразие снизим, и кругом одни плантации бревен будут, и устойчивости никакой... А оказывается, всего 1%. О чем я вам и писал всегда, что нацеливая лесное хозяйство на выращивание хозяйственно-ценных насаждений мы будем иметь и массу других разнопородных смешанных насаждений. И биологического однообразия никогда не достигнем.
На самом деле, конечно, побольше 1 %. Хотя бы те же короедники на 100 тыс. га.
У нас только благодаря таким подходам сосна занимает 47% лесного фонда. Если на ваши методы перейти, то от неё через оборот рубки останутся рожки да ножки.
EugeneF писал(а):
И что? Сейчас, при существующих ограничениях, эта площадь и запас вообще никак не используются
А вот это вредительство.
EugeneF писал(а):
А при выборочном хозяйстве будут использоваться, ну допустим хотя бы на 30-50%, без ущерба остальным функциям. Разве это плохо?
Плохо. Речь идет не только об использовании древесины, но и об эффективном использовании земель лесного фонда. При выборочном хозяйстве (не путать с уходами за лесами) в наших насаждениях сосны мы будем пользоваться древесиной, но при этом ухудшать состояние лесного фонда. Мы неизбежно приведем к снижению площади и запаса сосны обыкновенной, потому что не будет необходимого воспроизводства. Да и выборочное пользование затянуто во времени, что также будет проводить к потерям древесины. Но это по сотому кругу.
EugeneF писал(а):
Или вы у себя тоже пытаетесь обходить ограничения "липовыми" сплошными "санрубками" здоровых насаждений? Вот это точно неправильно, и такого точно быть не должно.
Вот это точно. Такого быть не должно, чтобы лесопатолог с лесником спасали лесное хозяйство и экономику всеми мыслимыми и немыслимыми методами. Лесник должен вырастить и своевременно назначить здоровое дерево в рубку, чтобы затем снова быстро вырастить. Так и действуют передовые страны с развитым лесным хозяйством и лесной промышленностью. В наших защитных лесах мы можем себе позволить даже в 4 раза менее интенсивную рубку (по аналогией с Эстонией), и при этом вывести уже на совершенно иной уровень наше лесное хозяйство и лесную промышленность. Только говорить об этом уже изрядно надоело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 22:58 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
На самом деле, конечно, побольше 1 %. Хотя бы те же короедники на 100 тыс. га.
Я говорил только про наш северный район. Дмитровское, Краснополянское, Лобненское лесничества. У нас к счастью лесное хозяйство было не очень нацелено на выращивание хозяйственно-ценных насаждений. Поэтому у нас нет такого количества короедников.

Разумеется, если бы даже на 10% защитных лесов вдали от населенных пунктов выращивались монокультуры и велось сплошнолесосечное лесное хозяйство, это бы не у кого особых возражений не вызвало. Но и пользы бы особой не принесло. Думаю, от выборочного хозяйства на остальных 90% пользы было бы больше. Но Вы-то хотите не этого. Вы предлагаете выращивать свои культуры на 99% лесов, оставив узкие полосочки вокруг населенных пунктов местным жителям "на погулять".

витязь писал(а):
Речь идет не только об использовании древесины, но и об эффективном использовании земель лесного фонда.
Земли лесного фонда в данном случае и так эффективно используются, выполняя свои основные защитные и рекреационные функции. Использование древесины это всего лишь одна из функций и далеко не основная.

витязь писал(а):
Мы неизбежно приведем к снижению площади и запаса сосны обыкновенной, потому что не будет необходимого воспроизводства.
А насколько конкретно процентов будет это самое снижение при выборочном хозяйстве в Ваших лесах, можете как специалист сказать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 12:45 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1596

EugeneF писал(а):
Вы предлагаете выращивать свои культуры на 99% лесов, оставив узкие полосочки вокруг населенных пунктов местным жителям "на погулять".
Нет, конечно. Но теперь мне стало понятно, почему вы так противитесь. Вы просто не видели и не представляете леса в результате той деятельности, которую предлагают многие специалисты лесного хозяйства.
Я ж многократно писал, что почвенно-гидрологические условия не позволят везде создать монокультуры сосны, допустим. Мы работаем на сосну. Но она как занимала 47% площадей лесного фонда, так и занимает. А остальная площадь занята дубом, осиной, березой, ольхой.
И это Ваши культуры ели, наверное, противны жителям. А вековые чистые насаждения ели на Карпатах не видели? Красота необыкновенная. У меня за домом великолепный спелый сосновый лес с пешеходными тропинками и подлеском. Лучше для прогулок и не придумать. А вырубки уже в километре от поселка начинаются. Абсолютно, ну, никак не ограничивают права граждан на благоприятную окружающую среду. Сейчас уже средневозрастные культуры сосны по ним, а где-то и береза. И полно приспевающих, спелых и перестойных насаждений и вокруг, и рядом с поселком. Очень разнообразный и качественный настоящий лес. Его просто надо своевременно использовать и заново воспроизводить. Наши условия позволяют это делать. И есть пока кому и чем. И есть спрос у предпринимателей на этот лес. И участки доступные. Но - запреты в защитных лесах.
EugeneF писал(а):
Но и пользы бы особой не принесло.
И здесь неоднократно уже писал. Вы спросите у лесной промышленности, где им производительней и удобней работать: в монокультурах на сплошных, или в смешанных на выборочных. Или интересы лесной промышленности не надо учитывать? Да и стоимость монокультур хозяйственно-ценных пород выше смешанных. Это и есть экономика и эффективное использование земель лесного фонда.
EugeneF писал(а):
Использование древесины это всего лишь одна из функций и далеко не основная.
В сотый раз. А что, пока растет сосновый лес, он не выполняет других функций? Чего Вы всё защитными и рекреационными функциями прикрываетесь? Никуда они не деваются. А когда вырос, значит, пришло время и последней функции для этого конкретного лесного участка - обеспечение древесиной, тем более, если в ней есть потребность. Почему мы должны эту функцию исключать в защитных лесах на таких огромных и доступных площадях с развитой инфраструктурой, наличием жителей и потребителей древесины? Пока это делаем в угоду абсолютно некомпетентным в лесном хозяйстве жителям.
EugeneF писал(а):
А насколько конкретно процентов будет это самое снижение при выборочном хозяйстве в Ваших лесах, можете как специалист сказать?
Могу. Вот сколько выберите, на столько будет и снижение и по площади, и по запасу. Нет воспроизводства сосны под пологом материнского полога. Даже когда редину оставите, там в первую очередь появится берёза с осиной, а если где-то и сосна, иногда по опушкам изреженного леса бывает,то она будет испытывать угнетение, её будет недостаточно, и не будет такого прироста, если бы она была создана по открытым вырубкам хотя бы шириной 50 метров и с количеством 5-6 тыс. шт. на 1 га. 75 метров, может, и лучше было бы. 100 не надо. И абсолютно не нужен материнский полог сосны, тем более, без подроста под ним. И абсолютно незачем под этот полог вводить лесные культуры, которые будут испытывать угнетение. И абсолютно незачем потом возиться и с этим материнским пологом, чтобы его убрать выборочными рубками с сохранением подроста. И затратно, и пока придете убирать, часть древесины потеряете от естественной гибели. И как на картинке лес не растет, чтобы ярусы были и 10, и 20, и 30 и так далее лет. Это у нас.
А у вас зачем с выборочными мучаться? Такая же сплошная рубка. Своевременно и полностью вырубите спелую древесину мелкоконтурными рубками. А дальше хоть под естественное заращивание оставьте, а потом рубками ухода формируйте нужное для вас насаждение. Вы ж сами фотографию выкладывали, как просека елью возобновилась. Ель в ваших условиях прекрасно и сама возобновляется вместе с осиной и березой. Вот и ведите выборочные рубки, и формируйте насаждение до возраста спелости, чтобы было что взять из насаждения для лесной промышленности. А срок подошел - снова в рубку, и новый цикл, в течение которого насаждение будет выполнять и другие все функции. Где-то таким методом, где-то и культурами - и вы будете иметь разнопородные и разновозрастные леса. И никогда вы их не потеряете, и никуда их защитные функции не денутся, если вы их не застроете.
А если где-то и застроете, так как и это человеку требуется, то и в этом случае ни кислорода меньше не станет, ни реки не обмелеют. На это влияют совершенно другие причины. Только чтобы погулять, может, придется подальше добираться. Но это проблема всех городов. Если хочется, чтоб лес рос за домом, у нас неограниченные возможности имеются.
И ещё об эффективности использования древесины и земель лесного фонда. Если в процессе выборочного лесного хозяйства вы снижаете запас хозяйственно-ценных насаждений, то это неэффективное ведение лесного хозяйства. Если выборочными рубками за один и тот же промежуток времени вы с лесного участка выбираете меньший объем древесины и худшего качества (а отсюда и платежи за древесину), чем при использовании древесины от промежуточного пользования (товарных рубок ухода) в монокультурах и рубок главного пользования - это неэффективное ведение лесного хозяйства.
Нельзя ставить однобокие приоритеты в лесном хозяйстве - защитные функции и рекреация. Это неправильно. И неправильно утверждать, что мы защитные функции снижаем при ЛВР. Никуда они не деваются. И леса никуда не деваются. Наоборот, отвоевывают назад пахотные земли.
Если в данной местности только рекреация и нужна - пожалуйста. Только жителей (себя), лесников и переработчиков древесины в вашей области спросите, а нужна ли им качественная древесина и изделия из неё? Вот и эти потребности при ведении лесного хозяйства нельзя игнорировать. Они тоже идут на пользу человеку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 03:24 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Вы просто не видели и не представляете леса в результате той деятельности, которую предлагают многие специалисты лесного хозяйства.
Ну оно наверное неудивительно, судя по результатам: viewtopic.php?f=9&t=21108

По Вашей сосне, я уже писал, что да, наверное выборочное хозяйство не получится. Не буду спорить. Сосна, в отличие от ели конечно плохо под пологом растет.

витязь писал(а):
Вы ж сами фотографию выкладывали, как просека елью возобновилась. Ель в ваших условиях прекрасно и сама возобновляется вместе с осиной и березой.
Это несколько специфический пример. Там была просека нефтепровода, на которой после прокладки труб осталась практически голая глина. На ней действительно кроме ели ничего не растет. А обычные вырубки возобновляются обычными березняками. Либо надо и на них также почву до глины перепахивать.

А вот под незагущенным пологом ель как раз прекрасно возобновляется сама. И будет возобновляться постоянно при выборочных рубках спелых деревьев. В 90-е у нас проводили выборочные рубки. Сейчас на их месте практически такой же полноценный лес, как и был. Да, эффективность использования земли может быть и снизится, зато сохраняться все функции леса. И это правильно. Не все измеряется только прибылью.

витязь писал(а):
А что, пока растет сосновый лес, он не выполняет других функций?
А сколько нужно лет, чтобы из бесполезных "выколиглазных" культур получился тот самый великолепный спелый сосновый лес, который перед Вашим домом? Вот и считайте, насколько он выпадает из выполнения других функций после сплошных рубок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 08:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28759

Пять лет назад я написал на Лесном форуме вот эту статью:

О переходе от сплошных рубок к выборочным

Она вызвала довольно много откликов и обсуждений, в основном вне Лесного форума, в личном общении с разными работниками леса, в том числе очень опытными и имевшими богатый профессиональный опыт проведения разных видов рубок. Самым главным возражением со стороны наиболее авторитетных (с моей точки зрения) специалистов было такое: проведение выборочных рубок требует гораздо более высокой квалификации исполнителей, чем проведение сплошных, а неквалифицированное их проведение может прчинить лесу очень большой ущерб. Очевидно, что это действительно так (например, нынешняя катастрофическая ситуация с короедством и усыханием лесов на Карельском перешейке во многом является следствием жадных и неквалифицированных массовых выборочных рубок девяностых и нулевых - "уходов" и "ВСР").

С квалификацией исполнителей в нашем лесном хозяйстве сейчас беда - реформы начала нулевых (после ликвидации старого Рослесхоза) и нынешние (после введения ЛК РФ 2006 года) привели к потере абсолютного большинства квалифицированных исполнителей сколько-нибудь сложных лесохозяйственных мероприятий. Сейчас, чтобы вводить сколько-нибудь сложные виды рубок (любых - от формирования ценных устойчивых насаждений из запущенных молодняков до добровольно-выборочных или реальных выборочных санитарных рубок), нужно прежде всего восстанавливать профессионализм лесохозяйственных организаций, обучать людей. Начинать, очевидно, надо с малого - с отдельных относительно простых хозмеропритий, анализа и исправления ошибок, и постепенно расширять эту практику.

Думаю, что для Подмосковья правильным было бы сочетание выборочных рубок с мелкоконтурными сплошными - в зависимости от конкретных случаев (близости к населенным пунтам, состояния и возраста насаждений, квалификации исполнителей и т.д.). По хорошему, нужен очень творческий подход к назначению каждой рубки - с учетом множества местных особенностей; но творческий подход очень затруднен, и даже практически невозможен, в рамках нынешнего законодательства, и при настрое правоохранителей наказывать любого исполнителя за малейшие отступления от буквальных требований правил. Плюс к этому, даже самым лучшим и честным организаторам самых правильных и грамотных рубок, с учетом уже накопленного у людей огромного негативного опыта, будет очень трудно убедить заинтересованных в сохранении леса граждан, что они (организаторы и исполнители рубок) делают правильное и полезное для леса дело. А чисто хозяйственная аргументация типа "лес поспел - надо рубить" будет только усиливать это недоверие со стороны населения, которому от леса нужно совсем другое.

Еще, конечно, творческому подходу к назначению и проведению конкретных рубок очень сильно мешает то, что лесничие сейчас под завязку загружены бумагописанием, обслуживанием проверок и прочей бюрократией - им сейчас чаще всего не до сложных дум о лесе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 25 июл 2017, 17:39


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100