Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Осталось ли в России нужное для полноценного лесного хозяйства количество лесных специалистов?
Опрос закончился 10 июл 2017, 08:49
однозначно да 9%  9%  [ 33 ]
скорее да, чем нет 12%  12%  [ 45 ]
скорее нет, чем да 33%  33%  [ 124 ]
однозначно нет 46%  46%  [ 172 ]
Всего голосов : 374
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 08:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29232

Как вы думаете, осталось ли в России нужное для организации и ведения полноценного лесного хозяйства в масштабах всей страны (разумеется, в тех лесах, которые доступны и подходят для ведения лесного хозяйства) количество квалифицированных лесных специалистов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 09:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 1250
Откуда: Москва-Питер

мне кажется, что спецы есть, в том числе молодые и очень грамотные, но мало кто из них работает в лесничествах


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 09:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

Если оставшихся лесных специалистов занять реальной работой в ЛХ в качестве арендаторов, технических специалистов арендаторов, лесничих и представителей надзорных органов, избавив их от ненужной "работы" и выдуманных "полномочий", то хватит, потому что вернуться еще и те, кто вынужден был уйти из профессии. Если ничего не менять, то и оставшиеся на фиг не нужны - нет ЛХ, не должно быть и спецов. Незачем тратить бюджет на макулатуру и раздувание бюрократии.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 09:16 

Сообщения: 1908
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Поставил "однозначно да".
При такой постановке вопроса: остались ли в России?
Куда они делись то? И каждый год их выпускают новых.
Вопрос надо ставить по другому: Работают ли они в системе рослесхоза?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 09:40 

Сообщения: 428

Нужное количество лесных специалистов может обеспечить одна лесотехническая академия в СПб, но качество их подготовки невысокое и, для обеспечения потребностей лесного хозяйства страны их квалификации недостаточно.
Специалистов относительно "старой" школы, кому сейчас между 40 и 50 лет осталось мало, еще их меньше в государственном управлении лесами.
Начиная от Рослесхоза до участкового лесничества, осталось, в лучшем случае, по 1-2 человеку, с которыми можно вести разговор на профессиональном языке и обсуждать какие-либо вопросы лесного хозяйства.
Но система управления лесами так устроена, что и эти, оставшиеся 1-2 человека, ничего не решают, решает система автоматически.
А если это так, то специалисты лесному хозяйству в этой системе не нужны.
Система не требует специалистов, системе нужны штатные единицы. Специалистов заменили регламенты и подробные инструкции, НПА и императивная система лесного законодательства, которая не допускает ни малейшего отклонения от буквы закона. Но для лесного хозяйства такая детальная регламентация правоотношений порождает убытки государственному бюджету, незаконную заготовку, снижение рентабельности лесопользователей и т.д.
Вывод: лесные специалисты лесному хозяйству в современной системе управления не нужны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 11:52 

Сообщения: 270

90% госслужащих и работников ГУ сегодня выполняют роль делопроизводителей, которые занимаются созданием и обменом между собой никому ненужной макулатуры.
В такой системе на первый план выходят личные качества работников (исполнительность, стрессоустойчивость, уровень владения ПК, общая сообразительность, обучаемость и т.п.). Профессиональные же качества (уровень специального образования, и даже опыт работы) не играют принципиальной роли.

Чтобы что-то изменилось, лесные профессионалы должны появиться в руководстве отрасли. Профессионализм работников на местах мало на что влияет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 13:49 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Чтобы что-то изменилось, лесные профессионалы должны появиться в руководстве отрасли.
Был профессионал Шубин и его чисто лесная команда. В первый же год его назначения был уничтожен Леспроект. И до конца десятилетия наблюдался массовый отток думающих людей из структур, влияющих на судьбу отрасли. Если судить по вопросам, которые я тогда курировал - один крупнейший американский бренд заполучил тогда целую команду из великолепных разработчиков своей, отраслевой ГИС, которая тихо умерла из-за потери авторского коллектива.
Еще одного такого прихода "профессионалов" отрасль не переживет.
Проблема отрасли не в кадрах, а в неработающих отраслевых НПА, которые, кстати, таковыми сделали также профессионалы. Большинство участников знает этих анонимных товарищей пофамильно.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 14:34 

Сообщения: 3

Проблема не в специалистах-проблема в целом в отрасли.При таких командирах, которые сидят в Москве, отрасли окончательно придет "К И Р Д Ы К"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 15:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 251
Откуда: Москва

вил писал(а):
отрасли окончательно придет "К И Р Д Ы К"

А на мой взгляд - товарищ Кирдык уже давно хозяйничает в лесном хозяйстве страны! Изображение
И ждать надо когда он уже наконец уйдет, а не его прихода!! Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 17:33 

Сообщения: 270

Грешнов писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Чтобы что-то изменилось, лесные профессионалы должны появиться в руководстве отрасли.
Был профессионал Шубин и его чисто лесная команда. В первый же год его назначения был уничтожен Леспроект.

Я понимаю Вас. Деятельность Шубина затронула лично Вас самым непосредственным образом.
Но, Шубин "уничтожил" один Леспроект, а те, кто пришли после него, уничтожили тысячи лесхозов, оставив на произвол судьбы десятки тысяч человек.
И вообще, Вы уверены, что если бы вместо лесника Шубина отраслью в 90-е "рулил" бы юрист Иванов, философ Смирнов или бывший прапор Ноздрёв, то Леспроект (в том виде, в котором Вы его хотели видеть / в том виде, в котором он бы приносил пользу отрасли) не был бы уничтожен?
Лесник Шубин уже почти два десятка лет не рулит отраслью, но Леспроект что-то не воссоздали))
Грешнов писал(а):
И до конца десятилетия наблюдался массовый отток думающих людей из структур, влияющих на судьбу отрасли.

Можно подумать после ухода лесника Шубина, в отрасль нескончаемым потоком попёрли думающие люди. По моим наблюдениям отток профессионалов из отрасли достиг своего пика как раз в последние десять лет (в эпоху "эффективных менеджеров").

Давайте вспомним как жили лесники "при леснике Шубине". Уж никак не хуже, чем учителя, строители, менты в то время. А как живут лесники сейчас под чутким руководством "эффективных менеджеров" по сравнению с теми же учителями и строителями?

Никогда не считал Шубина идеальным лесным управленцем и эталоном лесного профессионала, но современные "эффективные менеджеры" на фоне того же Шубина выглядят полными дегенератами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 18:40 

Сообщения: 42

Специалисты то есть, только не все в ЛХ работают и преемственности меньше становится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 19:03 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Я понимаю Вас. Деятельность Шубина затронула лично Вас самым непосредственным образом.
Никоим образом. Благодарен судьбе, что получил возможность "спуститься на землю". ))
ПЕТРОВЪ писал(а):
Лесник Шубин уже почти два десятка лет не рулит отраслью, но Леспроект что-то не воссоздали))
Почему же? Попытались... ))) Причем чистой воды лесник вопрос рулил, к которому на тот момент я относился с уважением. Результат сами видите... ((( Да и при Шубине некую "ассоциацию" создавали... Создали. По образцу небезызвестных детей лейтенанта Шмидта - дележ денег и территорий.
Я к тому, что проблема, все же, не в персоналиях, а в правилах игры. Резко меняться они начали в 90-х. Конкретно, в части НПА, могу даже год назвать - 1993. Фамилии инициаторов называть не буду - бумаги у меня нет под это никакой.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 19:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29232

БРОННИКОВ писал(а):
Поставил "однозначно да".
При такой постановке вопроса: остались ли в России?
Куда они делись то? И каждый год их выпускают новых.
Люди-то остались. Но если человек несколько лет не работает по специальности (или формально работает, но занимается всяким бредом - бумагописанием, заполнением егаисов, протиранием штанов и т.д.), он утрачивает квалификацию и специалистом быть перестает. А новые, которых выпускают ВУЗы, специалистами часто являются только "на бумаге" - чтобы стать ими в реальности, им надо набраться какого-то практического опыта, а набраться его многим просто негде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 19:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29232

ПЕТРОВЪ писал(а):
По моим наблюдениям отток профессионалов из отрасли достиг своего пика как раз в последние десять лет (в эпоху "эффективных менеджеров").
По моим наблюдениям, основных пиков оттока профессионалов из лесной отрасли было два: в 2000-2001 гг. (после указа Путина от 17 мая 2000 года, которым были ликвидированы Федеральная служба лесного хозяйства и Госкомэкологии РФ), и в 2007-2009 гг. (после введения Лесного кодекса РФ 2006 года). Мне трудно сравнивать эти пики с оттоком профессионалов в первой половине девяностых, но насколько я могу судить, масштабы оттока и в 2000-2002 гг., и в 2007-2009 гг. были гораздо большими, чем в 90-е.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 20:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

Не забывайте, коллеги, про определенную инерцию. Это на активных кадровых рынках связь между "пиками" и влияющими событиями короткая. А в отрасли люди годами ждут. И "события" выполняют роль "последней капли", не более того. Наша команда тоже в 2001 ушла, однако отнюдь не из-за ликвидации какого то там агенства. Чихать нам на него было, ибо кадровый состав уже тогда деградировал. Причина почти всегда не желание и дальше тратить свою жизнь на бесконечное ожидание "светлого завтра" от отраслевых "звездоболов" с лесным образованием и богатой практикой. Лично я ждал нормального процесса здоровой приватизации хозяйствующих структур и перехода на здоровые рыночные отношения. Но уже к 98-2000 г стало ясно, что чисто лесным, отраслевым топам было глубоко на... на производство и на людей. Земля - наше все! Подпись под макулатурой - единственная технология "производства". Так что, указ Путина 2000-го и рядом не лежал. Просто стало понятно всем у кого есть глаза и уши, что люди во власти, ранее из первых рук познакомившиеся с привычками лесных "землераспорядителей", просто тупо вытерли ноги об этих "лесников" в период с 2000 по 2007. "Подписывать" они и сами умели...
Более сильные и жадные просто тупо отобрали кормушку у слабых, отсталых, трусоватых...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 30 июн 2017, 21:05, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 20:57 

Сообщения: 270

Редактор новостей писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
По моим наблюдениям отток профессионалов из отрасли достиг своего пика как раз в последние десять лет (в эпоху "эффективных менеджеров").
По моим наблюдениям, основных пиков оттока профессионалов из лесной отрасли было два: в 2000-2001 гг. (после указа Путина от 17 мая 2000 года, которым были ликвидированы Федеральная служба лесного хозяйства и Госкомэкологии РФ), и в 2007-2009 гг. (после введения Лесного кодекса РФ 2006 года). Мне трудно сравнивать эти пики с оттоком профессионалов в первой половине девяностых, но насколько я могу судить, масштабы оттока и в 2000-2002 гг., и в 2007-2009 гг. были гораздо большими, чем в 90-е.


Отток профессионалов то разный. Одно дело когда людей просто по увольняли. У них не было выбора остаться или нет. Другое дело - добровольный отток лесных специалистов из отрасли. Добровольный ИМХО наиболее очевиден как раз в последнее десятилетие. Кто только сейчас в лесничествах не работает и военные пенсионеры и бывшие гаишники и вообще люди без образования. Да и в лесных ОИВах уровень специалистов стал ниже плинтуса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 21:16 

Сообщения: 782

БРОННИКОВ писал(а):
Поставил "однозначно да".
При такой постановке вопроса: остались ли в России?
Куда они делись то? И каждый год их выпускают новых.
Вопрос надо ставить по другому: Работают ли они в системе рослесхоза?

Поставил однозначно - нет именно специалистов нет. Студенты не в счет.
Грешнов писал(а):
Был профессионал Шубин и его чисто лесная команда. В первый же год его назначения был уничтожен Леспроект. И до конца десятилетия наблюдался массовый отток думающих людей из структур, влияющих на судьбу отрасли. Если судить по вопросам, которые я тогда курировал - один крупнейший американский бренд заполучил тогда целую команду из великолепных разработчиков своей, отраслевой ГИС, которая тихо умерла из-за потери авторского коллектива.
Еще одного такого прихода "профессионалов" отрасль не переживет.
Проблема отрасли не в кадрах, а в неработающих отраслевых НПА, которые, кстати, таковыми сделали также профессионалы. Большинство участников знает этих анонимных товарищей пофамильно.

Блин, всю жизнь считал, что после Шубина( ухода его из отрасли) лесного хозяйства не стало, а оказывается, Вон как люди со своей колокольни мыслят. Видиш ли ли леспроект уничтожили, а после 2007г. ничего не уничтожили?
ПЕТРОВЪ писал(а):
Я понимаю Вас. Деятельность Шубина затронула лично Вас самым непосредственным образом.
Но, Шубин "уничтожил" один Леспроект, а те, кто пришли после него, уничтожили тысячи лесхозов, оставив на произвол судьбы десятки тысяч человек.
И вообще, Вы уверены, что если бы вместо лесника Шубина отраслью в 90-е "рулил" бы юрист Иванов, философ Смирнов или бывший прапор Ноздрёв, то Леспроект (в том виде, в котором Вы его хотели видеть / в том виде, в котором он бы приносил пользу отрасли) не был бы уничтожен?
Лесник Шубин уже почти два десятка лет не рулит отраслью, но Леспроект что-то не воссоздали))
Давайте вспомним как жили лесники "при леснике Шубине". Уж никак не хуже, чем учителя, строители, менты в то время. А как живут лесники сейчас под чутким руководством "эффективных менеджеров" по сравнению с теми же учителями и строителями?
Никогда не считал Шубина идеальным лесным управленцем и эталоном лесного профессионала, но современные "эффективные менеджеры" на фоне того же Шубина выглядят полными дегенератами.

ОГО, Вот она правда-то г-н Грешнов.
Редактор новостей писал(а):
[ Мне трудно сравнивать эти пики с оттоком профессионалов в первой половине девяностых, но насколько я могу судить, масштабы оттока и в 2000-2002 гг., и в 2007-2009 гг. были гораздо большими, чем в 90-е.

Полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 22:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6694
Откуда: Подольск

Плохо у нас в отрасли с причинно-следственными связями... ))) Потому, видимо, и санитарить короедники начали когда случился "пик" усыхания ельников, а не когда появились первые признаки заселения... Ну как же - "пик" ведь... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 11:47 

Сообщения: 40
Откуда: Нижегородская область. Уренский район

Грешнов писал(а):
Плохо у нас в отрасли с причинно-следственными связями... ))) Потому, видимо, и санитарить короедники начали когда случился "пик" усыхания ельников, а не когда появились первые признаки заселения... Ну как же - "пик" ведь... ))


Санитарить короедники стали когда стало нечего рубить, и потребовалось уничтожить вполне законным способом защитные леса и пришедшие специалисты по зарабатыванию денег в лесничества и в вышестоящие структуры и на право и налево начали подписывать акты лесопатологических обследований.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 18:17 

Сообщения: 240

Лесники ни куда не делись, за границей они не востребованы. Есть естественная убыль, лесное образование с 200 летней историей практически похеририлоись. Но,
остальные то лесники, которые понимают лес ни куда не делись. В участковых жульничествах они часто встречаются, в департаментах почти не встречал (видел одного), а будущее мрачное что же хорошего что агрономы - лесников учат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 18:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29232

Меч Колесова изобрел агроном - А.А.Колесов, выпускник физико-математического факультета МГУ и Петровской сельхозакадемии, директор Харьковского земледельческого училища. Так что агрономы тоже иногда могут многое сделать для леса и лесного образования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 18:43 

Сообщения: 240

да так, но куда деть автономные годы лесного хозяйства, скрещивать ежа с ужом? Были и в мои далёкие учебные годы на лесных культурах агрономы, так хотелось им треснуть тяпкой по башке, но нельзя я ведь студентом был, а сейчас бы треснул.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 21:24 

Сообщения: 1908
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Редактор новостей писал(а):
Меч Колесова изобрел агроном - А.А.Колесов, выпускник физико-математического факультета МГУ и Петровской сельхозакадемии, директор Харьковского земледельческого училища. Так что агрономы тоже иногда могут многое сделать для леса и лесного образования.

А до него садили "под кол". Обычный деревянный кол, заточенный под клин. Просто кол сделали металлический. Как соху, колеса, и многое другое...
Смешно другое. Века проходят, а в технологиях л/х ничего не меняется...
"Колхозники" с агрономами давно уже поменяли большинство агротехники и механизмы.
А у нас всё: ПКЛ - 70, и меч колесова. Столбы и затески, планшеты, буссоль, топор, рулетка.
Какая нелепость сейчас переживать о якобы недостатке специалистов. Кто хоть раз поработал вышеперечисленным - уже не разучится... это как езда на велосипеде.
А то, что НПА сто раз поменяют за 5 лет - так "квалификация" заполнять бумажки - к лесному хозяйству совсем отношения не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 21:45 

Сообщения: 641

Оклад уч. лесничего, фактически, МРОТ. Плюс надбавка столько же(сегодня она есть, а завтра может и не быть). Расклад не хитрый - бедность на грани нищеты. И вывод прост - ныне специалисты л.х. не нужны. Когда будет спрос, тогда и выяснится сколько есть в наличии. Дело за "малым" - полноценным лесным хозяйством! ИМХО.
Голосовать не стал - не знаю ответа на поставленный вопрос.
"КОЛЫВАН" будущее в л.х. замечательно, т.к. в нём нет места "лесхозлагу"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 23:54 

Сообщения: 375

БРОННИКОВ писал(а):
А до него садили "под кол". Обычный деревянный кол, заточенный под клин. Просто кол сделали металлический. Как соху, колеса, и многое другое...

И ща садят. И не жалуются , что кол деревянный. Топориком подправил и дальше.
Если Чо, деревянный аналог Меча Колесова, называтся "сажальный кол Тюрмера".
Опять же сам Колесов говорил (писал) что сажальный меч – это специальное орудие для посадки сеянцев Сосны.
А мы сейчас все под этот Меч садим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 06:46 

Сообщения: 1908
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Я им осенью хрен в огороде выкапываю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 14:03 

Сообщения: 6144
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Как вы думаете, осталось ли в России нужное для организации и ведения полноценного лесного хозяйства в масштабах всей страны (разумеется, в тех лесах, которые доступны и подходят для ведения лесного хозяйства) количество квалифицированных лесных специалистов?

Не мешало бы уточнить, кого сейчас можно считать лесным специалистом для лесного хозяйства? Сейчас даже для разрешения судебных споров по лесным вопросам нужно быть лесным специалистом. А уж когда инспекторы лесного надзора получают звания "Почётный работник ЛХ", а представители ОИВ в субъектах, которые допустили катастрофические пожары получают "Заслуженных лесоводов РФ", то невольно напрашивается вопрос, а кто же такой этот современный специалист лесного хозяйства? Может это просто у меня неправильное представление о том, чем должен заниматься специалист ЛХ?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 12:08 

Сообщения: 273

Считаю что какие то специалисты остались и в Управлениях (департаментах), но очень старательно маскируются и выполняют приказы Рослесхозовских олухов и приказов вышестоящего начальства, "дабы не смущать начальствующего" :)). А если серьезно то и с ними разговаривать не возможно - план, проект, и т.д. и т.п. То есть лесников они выключают а включают чиновников..... иначе нельзя, боятся работу потерять. И вообще во всей России привыкли говорить что все хорошо, а то скажут работать не умеешь. А в сторонке и на форумах то можно и пошуметь не много. Да и начальство сейчас такое же если что не по нему - яж тебе приказал, делай! Надо же подстраиваться под руководителей субъектов, Рослесхоз, и прочих эффективных.
А на местах то люди остались но уже очень и очень мало. Ведь что бы стать специалистом мало получить образование, надо еще поучиться у старших коллег. А учиться уже неохота да и зачем за такую зарплату. Пойду к арендатору, там и зарплата и довольствие и обеспечение всем необходимым. Только вот направление другое у арендатора, кто бы мне что не говорил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 

Текущее время: 19 ноя 2017, 09:35


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100