Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Региональные лесные форумы » Леса Подмосковья
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 июл 2017, 09:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
А обычные вырубки возобновляются обычными березняками. Либо надо и на них также почву до глины перепахивать.
Ну,да. Это и есть содействие естественному возобновлению.
EugeneF писал(а):
А вот под незагущенным пологом ель как раз прекрасно возобновляется сама.
А вот здесь надо посмотреть. И количество, и распределение по площади, и прирост. Здесь уже не только глазам надо верить, что что-то растет, но и измерять. И если Вы возьмете две площади (одна - лесные культуры или самосев по вырубке, а вторая - естественное возобновление или культуры под пологом) и посчитаете, где, чего и сколько растет, то выборочное хозяйство будет менее эффективным. И если сравните и в пять лет, и в десять - то и по приросту, и по запасу подрост под пологом проиграет открытой площади. И растягиваются сроки возобновления на десятилетия. Вот это и есть неэффективное использование земель лесного фонда.
EugeneF писал(а):
А сколько нужно лет, чтобы из бесполезных "выколиглазных" культур получился тот самый великолепный спелый сосновый лес, который перед Вашим домом? Вот и считайте, насколько он выпадает из выполнения других функций после сплошных рубок.
витязь писал(а):
А что, пока растет сосновый лес, он не выполняет других функций? Вот здесь Ваше самое глубокое заблуждение? Это какие другие функции Вы имеете ввиду? Погулять? Так это хрень, а не функция. Хоть загуляйся везде в лесах. А вот основные функции никуда не деваются, даже и погулять, и при вырубках. И давайте возьмем наши защитные функции наших лесов, например, леса противоэрозионного назначения. Мелкоконтурная рубка исключает эту защитную функцию? Нет. А вырубка дает и массу других функций. Для жителей - это грибы и ягоды, причем разные, в зависимости от возраста лесных культур. Молодняки - корм и глухарю, и лосю. Дополнительное промежуточное пользование древесиной, начиная со средневозрастных. Абсолютно не надо ждать спелого леса, чтобы он начал выполнять какие-то функции. Он их выполняет всегда и разные. И даже вырубка с бороздами нужна жителям. И строчки, и опята, и земляника с малиной, а по десятилетним культурам - маслята, хоть косой коси, иногда...
Редактор новостей писал(а):
Самым главным возражением со стороны наиболее авторитетных (с моей точки зрения) специалистов было такое: проведение выборочных рубок требует гораздо более высокой квалификации исполнителей, чем проведение сплошных, а неквалифицированное их проведение может прчинить лесу очень большой ущерб.
И всё? Какие-то слабые возражения. Я в той теме много доводов приводил. Во многих случаях просто невозможно выборочным хозяйством обеспечивать сохранение и воспроизводство хозяйственно-ценных насаждений.
Редактор новостей писал(а):
Думаю, что для Подмосковья правильным было бы сочетание выборочных рубок с мелкоконтурными сплошными - в зависимости от конкретных случаев (близости к населенным пунтам, состояния и возраста насаждений, квалификации исполнителей и т.д.).
Совершенно верно. И что можно сделать, например, выборочными рубками в выколиглазных, по мнению EugeneFа, насаждениях на его фотографии? Это ж отличные культуры ели для лесной промышленности. И под ними ничего не растет. Так зачем их изреживать, и дожидаться десятилетиями, когда там что-то появится? Вот в них и надо вести промежуточное пользование и своевременную ЛВР провести. А дальше применяйте любые методы лесовосстановления, которые могут дать наилучший результат по хозяйственно-ценной породе. Ну, абсолютно незачем везде клевать по зернышку и чего-то дожидаться. А во многих случаях ничего и не дождетесь, кроме разнопородной и разновозрастной чеши, абсолютно не удовлетворяющей потребности лесного хозяйства и лесной промышленности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 01:25 

Сообщения: 878
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Это и есть содействие естественному возобновлению.
Это явно будет недешевое мероприятие. Кроме того, непонятно, куда девать плодородный слой. Глубоко под землю его не закопаешь, как на трубопроводе. Остается только сгребать в валы вместе с пнями и порубочными остатками. Но тогда на этих валах опять будет расти чистый березняк, сокращая Вашу любимую полезную площадь. К тому же, такая вырубка становится непроходимой, не говоря уже о том, что на глине никаких грибов-ягод не будет. Да и как местные жители будут относиться к такой "курской дуге". Да и опять же таким насаждениям все равно потребуется уход, поскольку они получаются слишком загущенными. Вначале там вообще рос сплошной ковер елочек, гораздо больше, чем при любой посадке.

витязь писал(а):
И если сравните и в пять лет, и в десять - то и по приросту, и по запасу подрост под пологом проиграет открытой площади.
Ну полог то будет постоянно прореживаться выборочными рубками, вплоть до полного его удаления. И постоянно обеспечивать хозяйство древесиной. Ну а эффективность использования земли в защитных лесах определяется не только добытой в них древесиной.

витязь писал(а):
И что можно сделать, например, выборочными рубками в выколиглазных, по мнению EugeneFа, насаждениях на его фотографии?
Это фотография Редактора. А сделать, скорее всего уже ничего. Только вырубить и вырастить на их месте нормальное смешанное незагущенное насаждение.

Редактор новостей писал(а):
Самым главным возражением со стороны наиболее авторитетных (с моей точки зрения) специалистов было такое: проведение выборочных рубок требует гораздо более высокой квалификации исполнителей, чем проведение сплошных, а неквалифицированное их проведение может прчинить лесу очень большой ущерб.
Проведение правильного восстановления и ухода после сплошных рубок тоже требует высокой квалификации исполнителей. А вот неквалифицированное проведение выборочных рубок, по моему наоборот, нанесет лесу (в смысле природе, а не древесине) меньший ущерб, чем сплошных с неквалифицированным восстановлением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 12:14 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
Это явно будет недешевое мероприятие. Кроме того, непонятно, куда девать плодородный слой.
(?)
Ничего девать никуда не надо. Задача - помочь семечку добраться до минерализованного слоя почвы и не застрять или повиснуть где-нибудь в дернине, или траве. Для этого надо эту дернину чем-нибудь нарушить. Это может быть и плуг, и культиватор. А может и ТДТ-55 гусеницами всю лесосеку искуролесить при сплошной заготовке древесины, и этого окажется достаточно, чтобы семена ели проросли и прижились на лесосеке.
EugeneF писал(а):
Да и как местные жители будут относиться к такой "курской дуге".
К лесосеке, очищенной от порубочных остатков и с мероприятиями по содействию естественному возобновлению в ваших условиях должны относиться положительно. Если нет - то надо просвещать.
EugeneF писал(а):
Да и опять же таким насаждениям все равно потребуется уход, поскольку они получаются слишком загущенными. Вначале там вообще рос сплошной ковер елочек, гораздо больше, чем при любой посадке.
А уход обязательно нужен. Но не будет затрат на посадку. Это уже хорошо. А вот потом там необязательно появится одна ель. Там может быть и нежелательные осина и береза. И их надо своевременно удалять или изреживать, чтобы не заглушали ель. И ель надо оставлять оптимальное количество в зависимости от возраста, чтобы не угнетала сама себя из-за перегущенности.
EugeneF писал(а):
Ну полог то будет постоянно прореживаться выборочными рубками, вплоть до полного его удаления. И постоянно обеспечивать хозяйство древесиной.
И в течении скольких лет Вы этот полог намереваетесь удалить целиком? Если насаждение уже спелое, или перестойное - его надо своевременно использовать. Иначе уже и прирост замедляется, и потери - каждый год. В моем спелом лесу за домом каждый год появляется новый сухостой. А материнский полог для чего подросту ели? Она ведь не тенелюбивая, а теневыносливая порода. Да, она может сидеть под пологом и терпеть долго, в отличие от сосны. Но зачем терпеть, когда можно интенсивно расти? Изреженный полог не будет и ей уж очень сильно препятствовать. Но зачем? Чтобы ещё потом мучиться с уборкой этого полога (который будет каждый год терять свою техническую ценность), боясь не повредить подрост ели под ним? На вырубке она себя будет прекрасно чувствовать, и давать больший прирост. Только помогайте ей рубками ухода - и всё.
EugeneF писал(а):
Ну а эффективность использования земли в защитных лесах определяется не только добытой в них древесиной.
А это и промежуточная, и последняя, и важнейшая функция цикла жизни лесного насаждения. Она может быть неважна только там, где нет потребности в древесине, и нет людей и дорог. Вот там можно всё отдать на откуп природе:и восстановление, и гибель насаждения, и все естественные процессы и по формированию насаждения, и смене пород.
EugeneF писал(а):
Только вырубить и вырастить на их месте нормальное смешанное незагущенное насаждение.
Можно и смешанное, а если получится, то лучше, как на ЛЭП или той просеке на фотографии. И это будет очень полезно для лесного хозяйства и лесной промышленности.
EugeneF писал(а):
Проведение правильного восстановления и ухода после сплошных рубок тоже требует высокой квалификации исполнителей. А вот неквалифицированное проведение выборочных рубок, по моему наоборот, нанесет лесу (в смысле природе, а не древесине) меньший ущерб, чем сплошных с неквалифицированным восстановлением.
Ущерб и там, и там - сокращение или уничтожение хозяйственно-ценных насаждений. Для природы ущерба никакого.
Но мои предложения основываются всё же на наличии специалистов и умении вести лесное хозяйство и воспроизводить леса. Если этого нет, то нет и никакой разницы, что вы пытаетесь изобразить в лесу. Природа сама будет рулить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 21:30 

Сообщения: 878
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Ничего девать никуда не надо. Задача - помочь семечку добраться до минерализованного слоя почвы и не застрять или повиснуть где-нибудь в дернине, или траве. Для этого надо эту дернину чем-нибудь нарушить. Это может быть и плуг, и культиватор. А может и ТДТ-55 гусеницами всю лесосеку искуролесить при сплошной заготовке древесины, и этого окажется достаточно, чтобы семена ели проросли и прижились на лесосеке.
Нее. Не прокатит. Там смысл был в том, что после прокладки труб все было перемешано настолько ,что на поверхности осталась практически голая глина без плодородного слоя. А на ней ничего кроме ели не растет. Поэтому она и смогла спокойно вырасти и ей несколько лет ничего не мешало. Если просто покорежить верхний слой, то там все очень быстро зарастет травой, кустами, березняком. Все это растет гораздо быстрее елей и быстро задавит все, что там успело прорасти. Ели же не зря на открытых местах сажают уже подросшими сеянцами, которые хотя бы выше травы, а потом еще и регулярно очищают от всяких берез.

витязь писал(а):
И в течении скольких лет Вы этот полог намереваетесь удалить целиком? Если насаждение уже спелое, или перестойное - его надо своевременно использовать. Иначе уже и прирост замедляется, и потери - каждый год. В моем спелом лесу за домом каждый год появляется новый сухостой. А материнский полог для чего подросту ели? Она ведь не тенелюбивая, а теневыносливая порода.
Подозреваю ,что если полог вырубить сразу за один прием, то подрост, просто не выживет, начнет усыхать и погибать, так же как стены леса после сплошных рубок. Скорее всего, это надо делать за несколько приемов. К тому же, в разновозрастном насаждении полог по определению не может быть весь одновременно спелый. Он будет поспевать и вырубаться постепенно.

витязь писал(а):
А это и промежуточная, и последняя, и важнейшая функция цикла жизни лесного насаждения.
А должна быть не последняя в жизни, а непрерывная.

витязь писал(а):
Ущерб и там, и там - сокращение или уничтожение хозяйственно-ценных насаждений.
Это уже личные проблемы неквалифицированных исполнителей. Получат меньше прибыли. А вот ущерб природе и жителям от сплошных рубок, после которых ничего хорошего не выросло, гораздо больше, чем от выборочных, после которых остался пусть менее хозяйственно-ценный, но тем не менее, лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2017, 09:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
Нее. Не прокатит.
Прокатывает везде. Вырубки прекрасно возобновляются естественным образом елью в условиях своего ареала распространения. А уходы, конечно, надо вести. Не надо уповать на природу. Рубками ухода в несколько приемов надо ели помогать занять первый ярус. После условно-сплошных рубок на это и было нацелено лесное хозяйство в 80-ые годы в эксплуатационных лесах - убрать осину годам к 20-30 и оставить ель. Я видел это в Билимбаевском лесхозе Свердловской области. Прекрасное восстановление еловых насаждений. Не хуже вашей просеки.
EugeneF писал(а):
К тому же, в разновозрастном насаждении полог по определению не может быть весь одновременно спелый. Он будет поспевать и вырубаться постепенно.
Это только на картинке можете нарисовать, как у вас постепенно каждые 10 лет поспевают всё новые и новые деревья в насаждении.
EugeneF писал(а):
А должна быть не последняя в жизни, а непрерывная.
Последняя функция для спелого дерева. Другой у неё не будет. Дальше - смерть. А на смену придет молодое поколение. И ничего не прерывается. Всё продолжается.
EugeneF писал(а):
Это уже личные проблемы неквалифицированных исполнителей. Получат меньше прибыли.
Так ладно если б только исполнители страдали. Страдает экономика страны и население, и Вы, в том числе.
EugeneF писал(а):
А вот ущерб природе и жителям от сплошных рубок, после которых ничего хорошего не выросло, гораздо больше, чем от выборочных, после которых остался пусть менее хозяйственно-ценный, но тем не менее, лес.
Лес у вас не останется только в том случае, если вы его застроете. После сплошных рубок массу примеров Вам приведу, когда выросло что-то хорошее, тот же Ваш "выколиглазный" лес на фотографии. А вот что хорошего выросло после ваших методов?
Природе никакого ущерба от сплошных рубок. Рождение и смерть - это природой и придумано. И она запросто в лесной зоне сама заполнит любую пустоту лесом. Что она и делает. Поглощает брошенные поселки и поля. Так что не надо фантазировать по ущербу природе от рубок. Вот от пластика - ущерб, от моющих средств - ущерб, от ядохимикатов - ущерб, от свинокомплексов - ущерб, от лесных пожаров - несопоставимый с рубками ущерб, потому что гибнет и флора, и фауна на несопоставимых с рубками площадях. Но и эти площади природа восстанавливает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2017, 02:30 

Сообщения: 878
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Вырубки прекрасно возобновляются естественным образом елью в условиях своего ареала распространения.
Ну, не знаю... У нас почему-то на вырубках естественным образом ничего кроме березняка и орешника не возобновляется. Причем, заросли орешника первое время делают вырубки совершенно непроходимыми.

И естественно, "выколиглазный" еловый лес сам по себе у нас никак не вырастет. Его можно вырастить только искусственно.

В 90-е у нас были выборочные рубки именно для добычи древесины. Сейчас там практически то же самое ,что и было до рубок. Лучше не стало, но хуже тоже не стало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2017, 09:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30256

Я не могу представить себе такой способ обработки почвы, который сам по себе в условиях Средней полосы или сопоставимых обеспечил бы возобновление ели и подавил возобновление березы. Полагаю, что такого способа нет и в силу биологических особенностей обеих пород не может быть.

Вот некоторое сочетание состояния почвы (наличие минерализованной поверхности, позволяющей прорасти и укрепиться еловым всходам) и освещенности (затенение, подавляющее развитие очень светолюбивой березы), в сочетании с обильным источником семян ели (например, у стены леса) - да, может обеспечить условия, при которых ель будет возобновляться и развиваться успешнее березы даже без специального интенсивного ухода.

Например, на относительно узкой просеке, на обочинах лесной дороги, или на совсем узколесосечных рубках - такое возможно (важна еще ориентация открытого участка, если он линейный, относительно сторон света). На широколесосечных рубках, или узколесосечных, но при малой высоте или очень низкой сомкнутости прилегающих стен леса - такое, на мой взгляд, невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2017, 09:55 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
В 90-е у нас были выборочные рубки именно для добычи древесины. Сейчас там практически то же самое ,что и было до рубок. Лучше не стало, но хуже тоже не стало.
Чтобы это утверждать, надо сравнить таксационные характеристики того насаждения, и нынешнего. Просто на глаз этого не оценить, если вы не лесоустроитель. И в этом случае надо провести хотя бы глазомерную таксацию.
И в 90-ые хоть и добывалась древесина, но это могли быть и рубки ухода. Вы вот сейчас на это насаждение посмотрите. Там и сейчас можно выборочными рубками сформировать насаждение, которое придет на смену существующему? Да, можно рубками ухода сформировать из естественных смешанных молодняков еловое высокопродуктивное насаждение. Эту осину и в 30 лет, и даже в 40 убирали из насаждения. Ель может долго выдерживать и под пологом. Но когда ель занимает господствующее положение и насаждение высокополнотное, под ним уже ничего не растет. Можно, конечно, оставить редину, чтобы там что-то появилось. Но в этом нет никакого смысла. Возобновление растянется на десятилетия. Если нет лесного хозяйства и лесной промышленности в безлюдных местах, то ничего страшного. А в наших условиях - только вред.
Заповедно-лесное хозяйство в защитных лесах придумали в угоду жителям густонаселенных районов. И это тоже, безусловно, надо где-то и кому-то (на 5-10% ныне существующих площадей защитных лесов). Но тогда не называйте это лесным хозяйством, и обеспечьте соответствующее финансирование. Тогда и лесники, и жители будут довольны. Но лесопромышленники вряд ли.
Редактор новостей писал(а):
Я не могу представить себе такой способ обработки почвы, который сам по себе в условиях Средней полосы или сопоставимых обеспечил возобновление ели и подавил возобновление березы.
Я тоже. Там масса может быть причин и условий, о которых вы сказали ниже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2017, 23:39 

Сообщения: 878
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И в 90-ые хоть и добывалась древесина, но это могли быть и рубки ухода.
Скорее, рубки дохода.

витязь писал(а):
Возобновление растянется на десятилетия.
Так и должно быть. За год еще ни одно насаждение не возобновилось. (Если только бамбуковое.)

витязь писал(а):
Но тогда не называйте это лесным хозяйством, и обеспечьте соответствующее финансирование. Тогда и лесники, и жители будут довольны.

У подмосковного хозяйства финансирование огромное, по всяким губернаторским программам. А толку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 12:20 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
Скорее, рубки дохода.
Так я не об этом. Я о возрасте, в котором проводилась ваша выборочная добыча древесины. Даже если это и были рубки дохода, они позволили сформировать к возрасту спелости вполне приличное насаждение. А если б ещё и проводились не на прииск, а на уход, то насаждение было бы ещё лучше. Но это тогда, когда ещй проходил процесс формирования насаждения. А сейчас эти выборочные рубки дохода что-нибудь дадут спелому насаждению и воспроизводству под ним новому?
EugeneF писал(а):
Так и должно быть. За год еще ни одно насаждение не возобновилось. (Если только бамбуковое.)
Возобновление будет проходить на десятилетия дольше, нежели после сплошных рубок. Это неэффективное использование земель лесного фонда.
EugeneF писал(а):
У подмосковного хозяйства финансирование огромное, по всяким губернаторским программам. А толку?
Ну, если финансирование огромное, а толку нет - тогда беда. Это закономерный результат, когда лесное хозяйство доверяют вести эффективным менеджерам. При них и специалистам на местах места не остаётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 12:41 

Сообщения: 878
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Я о возрасте, в котором проводилась ваша выборочная добыча древесины.
Там было именно смешанное разновозрастное насаждение. Мне трудно судить наверняка, поскольку я видел только результат, а не процесс, но по моему вырубались в основном ценные деревья, достигшие возраста спелости. Оставлялся молодняк и подрост. Насчет лиственных не помню, вырубались ли они. Возможно что и нет.

Естественно это дало более быстрый прирост оставшихся деревьев.

витязь писал(а):
Возобновление будет проходить на десятилетия дольше, нежели после сплошных рубок.
Смотря на сколько десятилетий. Если всего на пару-тройку (из 80 лет) то ничего страшного для защитных лесов в этом нет, учитывая все остальные преимущества. Земель лесного фонда у нас много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 12:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7087
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Ну, не знаю... У нас почему-то на вырубках естественным образом ничего кроме березняка и орешника не возобновляется. Причем, заросли орешника первое время делают вырубки совершенно непроходимыми.
"Секрет" простой. Невнимательно наблюдаете. )) Вот то же Подмосковье, вырубка прошлого года:
Изображение
И так вся площадь, ковром. Незачем и сажать то - обеспечь нужную полноту березы. Но через пару - тройку лет тут будет "орешник". Потому что полноту никто поддерживать не будет. НиЗЗя... ОЗУ, рубки ухода некими #$@%^&ми запрещены. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 13:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30256

Запрет на рубки ухода (а они, если понимать статью 107 Лесного кодекса буквально, в ОЗУ действительно запрещены) - не имеет вообще никакого отношения к вопросу о разрешении и видах рубок в спелых и перестойных насаждениях Московской области.

Запрет на рубки ухода в молодняках в хозяйственно освоенных лесах - это просто глупость. В нем нет никакой логики вообще. Смешивать его с другими вопросами организации лесного хозяйства в подмосковных лесах - неправильно. Глупость надо просто по максимуму исключать.

Хотя один подмосковный лесничий рассказывал мне такую историю конца 80-х: работники лесхоза пришли проводить прочистку в лесных культурах ели, заросших лещиной; а местные жители встали на их пути и сказали - не дадим, и дело чуть не дошло до большой драки. Когда стали разбираться - выяснилось, что заросли лещины очень ценились местными жителями за орехи. Прочистку в итоге не провели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 13:39 

Сообщения: 878
Откуда: Подмосковье

ОЗУ это далеко не все защитные леса. В остальных рубки ухода не запрещены и даже иногда проводятся. Но опять же, а толку? К тому времени там уже ничего не остается. На ежегодное проведение рубок ухода на всех вырубках, подозреваю даже подмосковных денег не хватит.

И показанное на картинке к сожалению бывает далеко не везде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 14:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7087
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
ОЗУ это далеко не все защитные леса.
Да в защитных не меньше проблем и без РУ в ОЗУ. ОЗУ - лишь пример. Поголовный запрет на сплошные по признаку категорий - дебилизм не меньший. Лесоводы десятилетиями вынашивали свои рекомендации по подбору способов рубок исходя из многих параметров... а тут пришли "швондеры и сказали - взять и поделить!"... то есть не рубить сплошными во всех защитных... Ни ума ни знаний не надо...
EugeneF писал(а):
На ежегодное проведение рубок ухода на всех вырубках, подозреваю даже подмосковных денег не хватит.
Естественно не хватит, если ждать пока, благодаря все тем же малахольным инициаторам бардака в лесу, вот такие экземпляры будут гнить на корню и падать:
Изображение
А вокруг полно отведенного гнилья, которое будут теперь рубить за счет денег, отобранных у нормальных лесных регионов и меня как налогоплательщика.
Как местный житель, живущий рядом с такой дубиной, говорю - мне такая "экология" на хрен не нужна.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 15:09 

Сообщения: 878
Откуда: Подмосковье

"Экология" тут вообще не причем. Кривые НПА писали не экологи. В том, что вокруг рубится исключительно гнилье, а не живые деревья, вроде показанного экземпляра, только что заселенные короедом, виноваты явно не "запреты".

Во время тех выборочных рубок, о которых я говорил, как раз такие экземпляры в основном и рубились.

Просто для сплошных рубок, в отличие от выборочных,
Грешнов писал(а):
Ни ума ни знаний не надо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 15:21 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7087
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
а не живые деревья, вроде показанного экземпляра, только что заселенные короедом, виноваты явно не "запреты"
Нет там никакого короеда. А не рубят как раз из-за запрета.
EugeneF писал(а):
"Экология" тут вообще не причем.
Вполне ожидаемая позиция. Те кто написал всю эту хрень, как и те кто 20 лет сочиняли придурковатые кричалки "не дадим рубить вековые леса" всегда остаются в стороне от плодов своей "деятельности".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 15:31 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
Оставлялся молодняк и подрост.
Вы так и не сказали, что там сейчас. Сейчас там есть молодняк и подрост? Один раз удалось что-то получить, а теперь?
EugeneF писал(а):
Смотря на сколько десятилетий. Если всего на пару-тройку (из 80 лет) то ничего страшного для защитных лесов в этом нет, учитывая все остальные преимущества. Земель лесного фонда у нас много.
Так это в лучшем случае на несколько десятилетий. А в большинстве случаев - никаких хозяйственно-ценных не дождаться.
Грешнов писал(а):
Но через пару - тройку лет тут будет "орешник". Потому что полноту никто поддерживать не будет. НиЗЗя... ОЗУ, рубки ухода некими #$@%^&ми запрещены.
И в культурах искусственных иногда тоже промедление смерти подобно. И осину вырезали секорами, и липу (поросль от пня) в первый же год посадки, и не по одному разу. Практически в первый же год посадки проводили осветление. А по нарядам проводили, как агротехнический уход.
EugeneF писал(а):
Но опять же, а толку? К тому времени там уже ничего не остается. На ежегодное проведение рубок ухода на всех вырубках, подозреваю даже подмосковных денег не хватит.
Раньше хватало на все вырубки. Только в лесном хозяйстве должны трудиться не полтора землекопа на несколько тысяч га. Этими "землекопами" можно только обозначать присутствие лесников, но вести лесное хозяйство не получится.
EugeneF писал(а):
И показанное на картинке к сожалению бывает далеко не везде.
Надо этому содействовать. Если самосев 1 на 1 метр располагается, то это уже 10 тыс. шт. на га. А он ведь иногда бывает в каждом квадратике 20 на 20 см. Это 250 тыс. шт. на га.
Грешнов писал(а):
Естественно не хватит, если ждать пока, благодаря все тем же малахольным инициаторам бардака в лесу, вот такие экземпляры будут гнить на корню и падать:
EugeneF, вот таких примеров - масса. Вот здесь зачем выборочное хозяйство? Что Вы здесь хотите выбрать? Что хотите оставить на доращивание и зачем? Вот здесь надо быстро выбрать все спелые ели (пока они ещё здоровые), и начать выращивать новый лес. Разными методами выращивать, в зависимости от лесорастительных и других условий.
EugeneF писал(а):
Просто для сплошных рубок, в отличие от выборочных,Грешнов писал(а):Ни ума ни знаний не надо...
EugeneF, какие знания и ум Вы хотите применить для этой спелой ели и отсутствия подроста? Все Ваши теории - это не ум, это горе от ума. А по уму искусственным лесовосстановлением созданы у нас сосновые насаждения на десятках тысяч га по сплошным вырубкам. И сосна в свое время своевременно была использована, причем, сначала в подсочку, а потом только в рубку, и возобновление хозяйственно-ценными породами обеспечено. Вот это по уму.
EugeneF писал(а):
"Экология" тут вообще не причем. Кривые НПА писали не экологи.
Не знаю, кто писал, и кто подсказывал когда-то, но сейчас до сих пор несмотря на абсурдные запреты, которые уже всем видны невооруженным взглядом, Вы вместе с большинством экологов по-прежнему стоите на позиции - "НИЗЗЯ". И как вам доказать, что тем самым наносите непоправимый ущерб лесному хозяйству, лесной промышленности, государству Российскому и себе - не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 15:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30256

А те профи, которые десятки лет рассказывали, что только они знают, как правильно обращаться с лесом - готовы взять на себя ответственность за десятки миллионов гектаров березняков и осинников, появившихся после рубок последних десятилетий на местах былых хвойных и твердолиственных лесов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 16:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7087
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
А те профи, которые десятки лет рассказывали, что только они знают, как правильно обращаться с лесом - готовы взять на себя ответственность за десятки миллионов гектаров березняков и осинников, появившихся после рубок последних десятилетий на местах былых хвойных и твердолиственных лесов?
В отличии от "экологов" и "авторов" многие из них уже "понесли ответственность" и, благодаря "авторам" в ближайшие годы еще "понесут"... и не важно за то... или за другое... суть то проблемы одна - нормативный хаос. Тут достаточно тем про ответственность крайних лесников. А вот с ответственностью "экологов" и "авторов" у нас проблемы... Ошибаюсь? Дайте ссылку за привлечение к ответственности "авторов" тупых НПА... или внедрятелей и вдохновителей многомиллиардных бессмысленных проектов... хоть одного. Ущерба то от них много больше, чем от конкретных исполнителей "незаконных полномочий".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 16:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

Я не "те профи". Не знаю.
А берёза - это ж хорошо. Ведь часто говорят в доводах против хвойных монокультур, а зачем они? И горят, и короедом повреждаются, да и вдруг спрос на рынке изменится... Вот вам береза с осиной. Пожалуйста, хозяйствуйте. Или не нравятся такие насаждения?
Вот и я говорю, чистые монокультуры сосны намного лучше и привлекательней. Вот они пользуются спросом, и их не хватает. Хотя, почему не хватает? У нас если запреты снять, то четверть века можно рубить нашими темпами только спелых, перестойных и приспевающих. И всем хватало бы. И лесное хозяйство с лесной промышленностью из анабиоза выходить стали бы.
А чтобы березняки с осинниками не появлялись на месте срубленных насаждений, лесное хозяйство надо вести преимущественно лесхозами в малолесной лесостепной зоне (сейчас это уже лучше, нежели в советское время, так как есть лесничества с надзорными функциями и никто лесхоз сильно не гоняет за выпуск товарной продукции), и арендаторами на условиях аренды 90-ых в многолесных регионах. При этом вкладываться в подготовку профессиональных кадров, развитие сельской инфраструктуры и строительство жилья на селе для лесных работников. Казалось бы - всё просто, но оказывается так сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 17:14 

Сообщения: 878
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Те кто написал всю эту хрень, как и те кто 20 лет сочиняли придурковатые кричалки "не дадим рубить вековые леса" всегда остаются в стороне от плодов своей "деятельности".
Те ,кто сочиняет кричалки, не сочиняют НПА.

витязь писал(а):
Вы так и не сказали, что там сейчас. Сейчас там есть молодняк и подрост?
Молодняк точно есть, куда же он денется. Насчет нового подроста, точно не скажу, давно там не был, а сейчас в такую погоду туда не добраться. Если нет, значит его появлению надо было содействовать, также как после сплошной рубки.

витязь писал(а):
Только в лесном хозяйстве должны трудиться не полтора землекопа на несколько тысяч га. Этими "землекопами" можно только обозначать присутствие лесников, но вести лесное хозяйство не получится.
Рубки ухода и прочие работы сейчас выполняют не лесники. Лесники бумажки оформляют и столбы ставят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 17:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30256

Грешнов писал(а):
В отличии от "экологов" и "авторов" многие из них уже "понесли ответственность" и, благодаря "авторам" в ближайшие годы еще "понесут"... и не важно за то... или за другое... суть то проблемы одна - нормативный хаос. Тут достаточно тем про ответственность крайних лесников. А вот с ответственностью "экологов" и "авторов" у нас проблемы... Ошибаюсь?
Я не знаю, кого Вы называете "экологами", но среди авторов безумных лесных законов и НПА последних полутора десятилетий Ваших коллег явно на порядки больше, чем моих. Да и Лесной кодекс РФ практически в окончательной редакции в 2006 году был одобрен съездом Союза лесоводов в Санкт-Петербурге.

Оно, конечно, очень удобно - придумывать какие-то мифические сословия и переваливать всю ответственность за отраслевой бардак на них. Все равно никто опровергнуть не сможет, поскольку непонятно, кого Вы в эти сословия включаете. Но это не очень конструктивно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 19:04 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
Молодняк точно есть, куда же он денется. Насчет нового подроста, точно не скажу, давно там не был, а сейчас в такую погоду туда не добраться. Если нет, значит его появлению надо было содействовать, также как после сплошной рубки.
Да не бывает молодняка во многих случаях под пологом. И подроста нужных пород не бывает.
EugeneF, какой молодняк и подрост вы видите на фотографии Грешнова со спелой елью? И для чего её нужно оставить, чтобы под ней с чем-то возюкаться? Всё это Ваши теории, которые на практике абсолютно не нужны ни человеку, ни природе.
EugeneF писал(а):
Рубки ухода и прочие работы сейчас выполняют не лесники. Лесники бумажки оформляют и столбы ставят.
Ну, кое-где ещё и лесники. Но под лесниками здесь я имею ввиду всех, кто ведет лесное хозяйство. И чтобы вести рубки ухода качественно, нужно и своевременное назначение и качественный отвод, и своевременное и качественное исполнение, которое полтора "землекопа" (будь то лесник, или рабочий лесохозяйственной организации, или любой другой организации или ИП, которые взялись, якобы, вести лесное хозяйство) ну, никак не обеспечат.
Они Вам могут обеспечить выборочное хозяйство. Выбрать, что ещё можно, и что осилят. Это примитивное лесное хозяйство от безысходности.
А уж насаждение сформировать, или воспроизвести, да ещё искусственным методом вдруг если понадобится - для этого лесоводы нужны, со знаниями и питомниками, потому что выборочное хозяйство в большинстве случаев не будет обеспечивать воспроизводство хозяйственно-ценных насаждений. И посадочный материал надо иметь, и не забывать, как он выращивается. Такие лесоводы сейчас уже большая редкость. Но с существующими запретами в защитных лесах очень скоро потеряем и их.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 22:58 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7087
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Я не знаю, кого Вы называете "экологами"
Много раз пояснял. Полуграмотных дилетантов, придумывающих кричалки типа "не дадим срубить вековой лес" и т.п. С 80-х годов и по сей день добивающихся необоснованного расширения защитных категорий лесов и ограничения в них нормального лесопользования. Тут их хватает и они легко узнаваемы своими до идиотизма "простыми решениями" - не рубить... все рубить выборочными... хлам оставлять... и т.п. и т.д....
Редактор новостей писал(а):
среди авторов безумных лесных законов и НПА последних полутора десятилетий Ваших коллег явно на порядки больше, чем моих
Вы как с луны спустились... Я весь форум исписал, в противовес Вам, в том числе, что некачественные НПА написали не какие то там мифические гавриловы и комаровы с гарантом во главе, а наши, "родные" лесники, с большей частью которых Вы знакомы и прекрасно знаете, что именно эти люди все это написали или организовали.
Редактор новостей писал(а):
поскольку непонятно, кого Вы в эти сословия включаете
Чего непонятного? Повторю в 101-й раз. В проблемах отрасли виноваты лесники, пришедшие к управлению отраслью в конце 90-х и начале 00-х, и разработавшие за последние 10-15 лет некачественные НПА, исказившие смысл необходимых стране и отрасли реформ, направленных на развитие малого и среднего бизнеса и отстранение государства от непосредственного участия в хоздеятельности. "Экологами" они лишь воспользовались как шумовым фактором...
Повторюсь, также, что пофамильный список этих людей Вам лучше знаком, чем мне. Еще раз повторить для закрепления в памяти? Или все же запомните? ))
Напомню также, что "воровские санрубки" и "переводы земель" это как раз результат такого рода деятельности по созданию ненормального лесопользования в густонаселенных регионах. Была бы территория заполнена нормальными, конкурирующими лесопользователями ни один клочок земли не остался бы без внимания.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 26 апр 2018, 10:44


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100