Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 июн 2017, 07:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29236

Как минимум 43 человека погибли от лесных пожаров 17-18 июня 2017 года в Португалии, еще 59 получили ожоги. Серьезно пострадали шестеро пожарных, судьба еще двоих остается неизвестной. В общей сложности в Португалии на утро 18 июня действует около шестидесяти лесных пожаров, тушением которых занимаются примерно 1700 человек. Температура воздуха в некоторых районах Португалии сейчас превышает сорок градусов. Крупнейшие пожары пока остаются не локализованными. Некоторые пострадавшие от огня участки остаются не обследованными, поэтому власти страны предполагают, что число погибших и пострадавших может оказаться еще большим.

Portugal forest fires kill 43 near Coimbra


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2017, 15:28 

Сообщения: 204
Откуда: Иркутская обл. г. Ангарск

Число жертв лесного пожара в Португалии приближается к 60

Изображение

Цитата:
Число жертв лесных пожаров в Португалии приближается к 60, многие сгорели в своих автомобилях на отрезанном огнем участке трассы в районе Лейрия в центре страны. Данные спасателей на полдень воскресенья передает ВВС. Среди погибших несколько пожарных.

По данным португальской телерадиокомпании RTP, не менее 22 человек сгорели в автомашинах на заблокированных огнем автодорогах, когда пытались прорваться через стену огня. Премьер-министр Антониу Кошта заявил в воскресенье утром журналистам: "К сожалению, речь идет о самой крупной трагедии за последние годы, связанной с лесными пожарами".

С огнем справиться не удается, отрезанными от внешнего мира пламенем остается несколько деревень. Приоритетом остается "спасение жизней тех, кто все еще может находиться в опасности", подчеркнул Кошта.

Президент Португалии Марселу Ребелу де Соуза в ночь на воскресенье прибыл в район бедствия, чтобы выразить соболезнования пострадавшим и оказать поддержку спасателям.

В связи с трагедией в стране будет объявлен национальный траур.

Подробнее: http://www.newsru.com/world/18jun2017/portu43.html


Подробнее: http://www.newsru.com/world/18jun2017/portu43.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2017, 17:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Называют официальную причину пожаров?

Это связано как-то с контролируемыми палами травы (проводят ли их в этой стране)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2017, 17:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Ага, Португалия наш клиент. Проводят.

Programa Nacional de Fogo Controlado
http://www.aenfermagemeasleis.pt/2017/0 ... ontrolado/

http://www.circuloculturaedemocracia.pt ... nandes.pdf

(с причинами пожаров ясно, скорее всего)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2017, 18:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Хм.. товарищи, если я правильно поняла материалы из сети (изучала мельком) они их в Португалии раньше не проводили. Но вот как раз в 2017 г. решили проводить, приняв «Programa Nacional de Fogo Controlado». (Национальная программа по контролируемым палам).

Об этом сказано в документах по ссылкам ниже.
И вот тебе эффект: уже 60 погибших (наверняка число увеличится) и официально признают самым сильным пожаром за исторический период.
Только пока не смогла узнать, стали они проводить по этой программе выжигания (т.е. действительно ли эти катастрофические пожары можно связать с эффектом этой их программы).

Но,... блин, впечатляет.

Надо использовать предложение координатора МСоЭС и выводить борьбу с палами на международный уровень.



Ссылки:

Programa Nacional de Fogo Controlado
http://www.aenfermagemeasleis.pt/2017/0 ... ontrolado/

Цитата:
O PNFC estabelece o plano nacional de fogo controlado.
A presente resolução foi precedida, no período compreendido entre 7 de novembro de 2016 e 31 de janeiro de 2017, de ampla discussão pública. (Программу эту они обсуждали публично, и приняли решение о ее принятии)

Assim,
Nos termos da alínea g) do artigo 199.º da Constituição, o Conselho de Ministros resolve:

1 – Aprovar o Programa Nacional de Fogo Controlado que estabelece o primeiro plano nacional de fogo controlado, (Мы принимаем Национальную программу контролируемого огня, которая устанавливает Первый план по контролиоруемым палам) e que se concretiza pelo articulado anexo à presente resolução e que dela faz parte integrante.
2 – Determinar que a presente resolução entra em vigor no dia seguinte ao da sua publicação.
Presidência do Conselho de Ministros, 21 de março de 2017. – O Primeiro-Ministro, António Luís Santos da Costa.



14 principais medidas das Grandes Opções do Plano para 2017

http://expresso.sapo.pt/politica/2016-0 ... -para-2017

Цитата:
12. MAIS EQUIPAS FLORESTAIS E CRIAÇÃO DO PROGRAMA NACIONAL DE FOGO CONTROLADO
O Governo vai aumentar o número de equipas florestais a partir do primeiro semestre de 2017 e criar um Programa Nacional de Fogo Controlado, como forma de valorizar a floresta e combater os incêndios.

Сообщение в новостях о таковых изменениях в управлении лесами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 07:22 

Сообщения: 183

События действительно очень трагичные. Никогда еще столько людей не гибло от огня в природной среде в Португалии, да и в Евросоюзе подобное редко бывало (на памяти только более серьезные потери в Греции в 2007 г.).
Из тех новостей, что я читал в зарубежной прессе, предварительными причинами таких больших потерь указывают: медленное реагирование властей (не начавших вовремя эвакуацию людей), привлечение недостаточных сил к тушению, а также блокирование людей на трассах из-за того что плохо проводились противопожарные лесохозяйственные мероприятия. Горные серпантины дорог с двух сторон в некоторых местах были буквально окружены стенами горящего леса, напрямую примыкающего к дороге. Информацию о возникновении именно этих пожаров, из-за предписанных палов, которые проводят лесные службы я не нашел…
Зато в вину лесникам и лесопользователям сейчас ставят другое… В погоне за быстрой прибылью от использования быстрорастущих пород, во многих местах коренные сосновые леса заменяются на интродуценты эвкалипты, которые в пожарном отношении более опасны, т.к. из-за обилия эфирных веществ, при пожарах в них горит “буквально воздух”…
Вот вчерашняя статья где об этом говориться (на английском):
https://www.nytimes.com/2017/06/18/worl ... .html?_r=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 10:52 

Сообщения: 167

flamespot писал(а):
Вот вчерашняя статья где об этом говориться (на английском):
https://www.nytimes.com/2017/06/18/worl ... .html?_r=0

Да без слов всё ясно посмотрите на фото.
Люди не знают как лесные пожары тушить.
Указания по обнаружению и тушению лесных пожаров они явно не видели
"Метод упреждения (косвенный метод) применяется, когда линия остановки огня выбирается на некотором расстоянии от кромки пожара.
В случае низового пожара высокой интенсивности, распространяющегося со скоростью более 3 м/мин, с высоким пламенем на фронте, следует принять меры к остановке его распространения путем пуска отжига против фронта от опорной полосы. На флангах и в тылу остановка производится обработкой кромки водой из лесных огнетушителей, либо грунтом путем охвата с тыла."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 11:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29236

Это все-таки не совсем лесной пожар в нашем понимании - скорее парковый (с учетом населенности района), но огромной для южной Европы площади - около 35 тыс. га, при сорокоградусной жаре и сильном ветре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 12:28 

Сообщения: 183

Капиталъ писал(а):
Люди не знают как лесные пожары тушить.
Указания по обнаружению и тушению лесных пожаров они явно не видели
"Метод упреждения (косвенный метод) применяется, когда линия остановки огня выбирается на некотором расстоянии от кромки пожара.
В случае низового пожара высокой интенсивности, распространяющегося со скоростью более 3 м/мин, с высоким пламенем на фронте, следует принять меры к остановке его распространения путем пуска отжига против фронта от опорной полосы. На флангах и в тылу остановка производится обработкой кромки водой из лесных огнетушителей, либо грунтом путем охвата с тыла."


Технологией пуска встречного пала лесные пожарные хорошо владеют по факту только в России, США и Канаде. После катастрофических пожаров 2009 г., постепенно этот метод и австралийцы начали осваивать…
Честно говоря, во многих областях европейской России “лесопожарные люди” на местах тоже толком не могут грамотно “отжечься”. В Евросоюзе это вообще редкость. Слишком густая застройка повсюду в лесах… Мне наши сибиряки, тушившие в 2010 г. пожары в Центральной России, рассказывали, что им сначала тоже власти на местах боялись разрешать пускать “встречку”, но потом быстро понимали, что это зачастую единственный шанс сохранить деревни и села…
Большие потери от пожаров этого года в Португалии во многом были связаны с тем, что власти до последнего тянули с эвакуацией. А потом люди со страху напролом через горящий лес рванули… На узких, извилистых дорогах в лесной горной местности это было равноценно самоубийству… Ну и конечно противопожарная профилактика на местах не выдерживает никакой критики…
Надо отдать должное канадцам которые в прошлом году в похожих погодных условиях эвакуировали более 90-тысяч человек (г. Форт Мак-Меррей с пригородами). Сгорело около 2,5 тысяч домов но ни один (!) человек не погиб….
http://www.ntv.ru/video/1280655/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 14:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

flamespot писал(а):
Информацию о возникновении именно этих пожаров, из-за предписанных палов, которые проводят лесные службы я не нашел…


В статье по вашей ссылки вообще ничего не говорится о причинах, кроме этого:
Цитата:
The cause of the initial fire near Pedrógão Grande was not immediately clear. Officials had suggested that it was started by lightning during a dry thunderstorm, in which lightning strikes but there is no rain.


То есть, как и в России, все валят на "сухие грозы"

Чиновники все стран, видимо, очень похожи. Ага, так и станут они признаваться в своей дебильности, когда трупы на дорогах еще не остыли..

Такие обширные пожары это явно следствие не одного возгорания, а площадного и во вногих местах.

И тут вопрос лишь в том, была ли эта их Programa Nacional de Fogo Controlado que estabelece o primeiro plano nacional de fogo controlado уже пущена в дело. Много есть оснований предполагать, что была. Как раза дата принятия незадолго до этих пожаров.

В условиях Португалии (отсутствие снега, горные населенные территории, ну эвкалипты добавляют) эта программа - просто коллективный акт попытки самоубийства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 16:35 

Сообщения: 183

natalia_nov писал(а):
В статье по вашей ссылки вообще ничего не говорится о причинах, кроме этого:
Цитата:
The cause of the initial fire near Pedrógão Grande was not immediately clear. Officials had suggested that it was started by lightning during a dry thunderstorm, in which lightning strikes but there is no rain.



João Branco, the president of Quercus, an environmental association, said that the fires in Portugal reflected “a situation of negligence” and a flawed approach to forestry that has led to the large-scale replacement of pine trees with eucalyptus trees in areas around Pedrógão Grande. Eucalyptus contains an oil that burns easily. Mr. Branco said that the government had regularly promised to improve Portugal’s forestry policies, but that instead, “everything continued in the same way.”
А это разве не причина сложившейся ситуации? Проблема с массовыми плантациями монокультур эвкалиптов являющейся сверхгоримой породой актуальна не только для Португалии и не только для Европы. Любые монокультуры на больших площадях это зло… ну а в пожарном отношении эвкалиптовые леса это зло для южной Европы вдвойне.
Вы пытаетесь связать пожары в округе Pedrógão Grande с “Programa Nacional de Fogo Controlado que estabelece o primeiro plano nacional de fogo controlado”. Я не нашел информацию в интернете о том, что катастрофические пожары в Португалии в 2017 г. как-то связаны с этой государственной программой. Буду благодарен если поделитесь ссылочкой на источник…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 17:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29236

Я нашел схемку, показывающую основные районы выращивания эвкалиптовых плантаций в Португалии (C.Gouveia, C.C.DaCamara, and R.M.Trigo. Post-fire vegetation recovery in Portugal based on spot/vegetation data. Nat. Hazards Earth Syst. Sci., 10, 673–684, 2010). Вот контур крупнейшего пожара в Португалии, приведшего к гибели людей, наложенный на эту схемку (эвкалиптовые плантации показаны синим):

Изображение

На Землегугле большие площади древесных плантаций, судя по всему - эвкалиптовых, в границах контура пожара видны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 17:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

flamespot писал(а):
João Branco, the president of Quercus, an environmental association, said that the fires in Portugal reflected “a situation of negligence” and a flawed approach to forestry that has led to the large-scale replacement of pine trees with eucalyptus trees in areas around Pedrógão Grande. Eucalyptus contains an oil that burns easily. Mr. Branco said that the government had regularly promised to improve Portugal’s forestry policies, but that instead, “everything continued in the same way.”
А это разве не причина сложившейся ситуации? Проблема с массовыми плантациями монокультур эвкалиптов являющейся сверхгоримой породой актуальна не только для Португалии и не только для Европы. Любые монокультуры на больших площадях это зло… ну а в пожарном отношении эвкалиптовые леса это зло для южной Европы вдвойне.

Это такая же причина пожаров, как причина пожаров в России - наличие осушенных брошенных торфяников на огромных площадях и проведенная мелиорация в лесах, иссушившая леса и сделавшая их более горимыми.

Всё это не причина пожара, а фактор, который позволяет начатым (по какой-то причине) пожарам разрастись в катастрофические.
О причинах пожарах (т.е. что вызвало возгорание), кроме сухих гроз, сказано не было.

Также не стоит демонезировать эвкалипты. В Бразилии климат похожий на португальский, эвкалиптов здесь также очень много. А пожаров в нашем регионе за 5 лет ни одного не помню.

- об этом же говорит и карта, выше представленная Редактором новостей
- и об этом же говорит то, что, блин, таких сильных пожаров у них раньше не было! Эвкалипты у них что - за одну ночь выросли? Типичные идиотские отговорки чиновников, которые всех граждан считают также идиотами, что втюривают им такое.

Цитата:
Вы пытаетесь связать пожары в округе Pedrógão Grande с “Programa Nacional de Fogo Controlado que estabelece o primeiro plano nacional de fogo controlado”. Я не нашел информацию в интернете о том, что катастрофические пожары в Португалии в 2017 г. как-то связаны с этой государственной программой. Буду благодарен если поделитесь ссылочкой на источник…


Я тоже хотела бы найти такой источник. Пока лишь высказала догадку об этом, сделанной на основе информации о принятии этой программы незадолго до начала пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 19:41 

Сообщения: 183

Алексей, большое спасибо за карту! Впечатляет, я честно говоря не предполагал, что у них в Португалии такие огромные площади плантаций. Понятно почему в статье упомянуто, что замена коренных лесов монокультурами эвкалиптов это серьезная проблема для страны. Мало того, что уничтожается естественное биоразнообразие, так еще и такое повышение естественной природной пожарной опасности…

Наталья, понятно, что есть источник возникновения пожаров, а есть причины, приведшие к тому, что пожары стремительно распространились на большую площадь. В статье указана и та и другая причина. В первом случае указывается удар молнии, а в качестве второй причины массового распространения огня, экстремальные погодные условия и чрезвычайно горимые леса – заросли эвкалипта. Понятно, что причин случившейся беды гораздо больше: недостаток сил пожаротушения, недостаточные меры противопожарной профилактики, недостаточная организация оповещения людей и организация их эвакуации и т.д.
Я понимаю, что вам охота подтвердить вашу гипотезу о том, что это бетолковые лесники распустили свои контролируемые выжигания. Но в данном случае нет никаких фактов подтверждающих, что пожары возникли из-за предписанных палов...

Алексей, все-таки леса там не парковые. Заросли эвкалипта в горах это по сути один из самых сложных объектов для тушения в природной среде. В нашей стране их можно сравнить наверное только с зарослями кедрового стланика или хвойных молодняков… ну или с пожаром в шелкопрядниках. Даже когда идет верховой по взрослому лесу это не всегда так страшно, когда горят хвойные молодняки...
Не случайно самые большие потери людей от природных пожаров за последние 20 лет связаны именно с пожарами в эвкалиптовых лесах (173 человека, пр.Виктория, Австралия, 2009 г.). И это в богатой Австралии, где масса самой разной пожарной техники и мониторинг пожаров построен достаточно грамотно...
Пожары в эвкалиптовом лесу это действительно страшно. Посмотрите видео. Потушить пожар в таком лесу практически не возможно. Единственный вариант, это только отжечься от надежного рубежа…
См. https://youtu.be/t_mSHVxiVvo

Я не утрирую, называя в условиях южной Европы, эвкалиптовые леса “двойным злом”. Может быть в Бразилии, они и не опасны, но в засушливой южной Европе эти монокультуры представляют собой “бомбу замедленного действия”. Если "пыхнут" такие леса на больших площадях, мало никому не покажется…

Вообще португальцы молодцы. У них одни из самых лучших команд лесных пожарных в ЕС. Последний серьезный случай (с гибелью 25 людей) на пожарах у них был, аж в далеком 1966 г. Если не справились значит у них там действительно произошло серьезное стечение неблагоприятных обстоятельств.

!!! Ну и напоследок интересная ссылка. Португальцы, уже бьют тревогу, что у них осталось в летной годности всего 5 российских пожарных Ка-32, на пожарах по факту используют 4 шт. (раньше было 7). И просят правительство отремонтировать старые, либо купить новые вертолеты Камова. Машина Камова действительно хорошая, по всему миру их сейчас ежегодно работает на пожарах около 50 штук. Самое большое число в Ю.Корее – не менее 30-ти и в Испании – 10 шт.
http://inosmi.ru/social/20170618/239613038.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 20:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

flamespot писал(а):
Наталья, понятно, что есть источник возникновения пожаров, а есть причины, приведшие к тому, что пожары стремительно распространились на большую площадь. В статье указана и та и другая причина. В первом случае указывается удар молнии, а в качестве второй причины массового распространения огня, экстремальные погодные условия и чрезвычайно горимые леса – заросли эвкалипта. Понятно, что причин случившейся беды гораздо больше: недостаток сил пожаротушения, недостаточные меры противопожарной профилактики, недостаточная организация оповещения людей и организация их эвакуации и т.д.
.



Еще раз, ПРИЧИНА пожара - это то, что устроило возгорание. Все прочее (вами перечисленное) не является причиной возгорания. Это причины распространнения уже начатого пожара.

Цитата:
Я понимаю, что вам охота подтвердить вашу гипотезу о том, что это бетолковые лесники распустили свои контролируемые выжигания. Но в данном случае нет никаких фактов подтверждающих, что пожары возникли из-за предписанных палов...


А вам известны факты, что все массовые пожары сейчас там были устроены ударом молнии? Может быть фотографию места удара молнии и расходящееся от дымящегося дерева пламя публикуют в португальских СМИ? Нет? Тогда это такой же ахинейский бред, как и в России, когда списывают на грозу большую часть пожаров.

А у меня фактов более чем достаточно:

Первый факт: приянятие ими программы и ПЕРВОГО плана по контролируемым выжиганиям незадолго до начала этих пожаров (причем период как раз сопоставимый со временем перехода приказа от утверждения к действиям на местах)


Programa Nacional de Fogo Controlado
http://www.aenfermagemeasleis.pt/2017/0 ... ontrolado/


Второй факт:
Цитата:
Последний серьезный случай (с гибелью 25 людей) на пожарах у них был, аж в далеком 1966 г. Если не справились значит у них там действительно произошло серьезное стечение неблагоприятных обстоятельств.

Аж с 1966 г не было таких пожаров. А тут приняли программу по контролируемым палам и на тебе..

ничесе совпадение..

Эти два факта косвенные. Но улики весьма весомые. Осталось найти третий - оповещение о том, что программа была пущена в действие. И что есть совпадение по срокам. Я не занималась поиском такой инфы, поскольку у меня нет связей в проф. среде в Португалии. Но попробую поискать.
Если же и этот факт подвердиться, то материал для обвинительного заключения вполне готов.

А что они сами о том не пишут, удивляться не приходится. Да с них там головы снимут, если повинные чиновники открыто признаются, что они сами все это устроили. Вот и пишут про грозы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 04:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Прямых новостных сводок о применении контролируемого огня после 8 мая 2017 г (даты принятия «Programa Nacional de Fogo Controlado» в Португалии найти не удалось. Впрочем, их могло и вовсе не быть (журналистам вряд ли интересны лесотехничекие работы). Или это могли быть маленькие невзрачные оповещения, которые также не найти. Вроде такого (но это для Мадейры)
https://funchalnoticias.net/2017/06/10/ ... a-calheta/

Но вот что удалось найти по Португалии.

https://www.agroportal.pt/programa-naci ... -em-vigor/

Programa Nacional de Fogo Controlado na gestão silvícola já está em vigor

Цитата:
O Programa Nacional de Fogo Controlado foi publicado em Diário da República e está em vigor a partir de hoje, 9 de Maio. O Executivo quer com esta medida diminuir o risco de incêndios florestais. E há apoios para acções de fogo controlado.
O Programa tem como objectivo directo o “desenvolvimento de acções de prevenção estrutural duráveis e sustentáveis, promovendo a compartimentação dos espaços e, como objectivo indirecto, o reforço do quadro de técnicos credenciados, contribuído para o uso da técnica de fogo controlado na gestão silvícola e da paisagem”, explica a Resolução do Conselho de Ministros n.º 59/2017 publicada no jornal oficial da República a 8 de Maio de 2017.
Com as novas regras, compete à Autoridade Florestal Nacional (AFN) o delineamento de um plano nacional de fogo controlado que concretiza os objectivos do Plano Nacional de Defesa da Floresta Contra Incêndios (PNDFCI).
Saliente-se que, no âmbito do Programa, o Fundo Florestal Permanente prevê o financiamento para a apresentação de candidaturas a acções de fogo controlado integradas no plano nacional de fogo controlado, podendo os apoios dos programas da União Europeia complementar este financiamento.


СМИ сообщает, что «Programa Nacional de Fogo Controlado», которая вступила в силу 8 мая 2017, с 9 мая уже вступила в силу. Сообщается также, что в задачах этой национальной программы выделять финансирование на поиск кандидатур для выжиганий.

Как можно предположить… 9 мая программа вступила в действие. Стали искать кандидатуры. Нашли. И 18 июня пожар в регионе Leiria ( entre os distritos de Pedrógão Grande e Figueiró dos Vinhos). То есть, все вполне логично сходится.
Но вот ясных доказательство через Интернет найти не удалось, что именно там проводили выжигания.. Нет же там своего Лесного форума и А. Ю. Ярошенко, который прочесывает все источники и сообщает, что происходит в лесной сфере. Увы.


Однако, и собранных фактов достаточно, чтобы изложить это в виде вероятной причины пожаров и поручить португальской полиции разобраться с этим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 09:58 

Сообщения: 183

natalia_nov писал(а):
А у меня фактов более чем достаточно:

Первый факт: приянятие ими программы и ПЕРВОГО плана по контролируемым выжиганиям незадолго до начала этих пожаров (причем период как раз сопоставимый со временем перехода приказа от утверждения к действиям на местах)

Programa Nacional de Fogo Controlado
http://www.aenfermagemeasleis.pt/2017/0 ... ontrolado/

Второй факт:
Цитата:
Последний серьезный случай (с гибелью 25 людей) на пожарах у них был, аж в далеком 1966 г. Если не справились значит у них там действительно произошло серьезное стечение неблагоприятных обстоятельств.

Аж с 1966 г не было таких пожаров. А тут приняли программу по контролируемым палам и на тебе..

ничесе совпадение..

Эти два факта косвенные. Но улики весьма весомые. Осталось найти третий - оповещение о том, что программа

была пущена в действие. И что есть совпадение по срокам. Я не занималась поиском такой инфы, поскольку у меня нет связей в проф. среде в Португалии. Но попробую поискать.
Если же и этот факт подвердиться, то материал для обвинительного заключения вполне готов.

А что они сами о том не пишут, удивляться не приходится. Да с них там головы снимут, если повинные чиновники открыто признаются, что они сами все это устроили. Вот и пишут про грозы.


Как у Вас все просто… и “факты” собрали и “вердикт” вынесли… )))
Еще раз вам говорю, что португальцы далеко не новички в области тушения лесных пожаров. Вместе с Испанией, Францией и Италией, эти четыре страны являются лидерами в области лесного пожаротушения в ЕС. Именно у этих стран передовой опыт и технологии тушения и мониторинга перенимают другие страны Европы и Средиземноморского бассейна…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 10:03 

Сообщения: 183

natalia_nov писал(а):
flamespot писал(а):

Аж с 1966 г не было таких пожаров. А тут приняли программу по контролируемым палам и на тебе..

ничесе совпадение..

Эти два факта косвенные. Но улики весьма весомые.


Просто смешно, видеть вашу лень, заносчивость и дилетантство… )))
Пожалуйста, не дезинформируйте людей вкидывая на Лесной форум ложную информацию. Я конечно понимаю, что не все могут на иностранных языках читать, но сейчас существуют вполне сносные on-line переводчики которые позволяют легко проверить, что Вы говорите не правду.
Предписанные палы для лесохозяйственных целей Португалия проводит уже не один десяток лет (с 70-ых годов прошлого века).
Последние лет десять выжигания для лесохозяйственных и противопожарных целей Лесная служба Португалии проводит их в рамках общеевропейской программы “FireParadox»
У португальцев даже есть специальный сайт по этой программе есть, где собрана масса информации : http://www.fireparadox.org/Portuguese_P ... ebsite.phpлидных
Опубликована масса работ в солидных изданиях. Вот парочка (от 2000 и 2003 г.) показывают, что предписанные палы в этой стране появились не с 2017 г. а гораздо раньше.
2003 г. P. Fernandes*, H. Botelho Analysis of the prescribed burning practice in the pine forest of northwestern Portugal.
https://www.researchgate.net/publicatio ... n_Portugal
2000 Paulo A. Martins Fernandes* Fire spread prediction in shrub fuels in Portugal
http://publicationslist.org/data/pfern/ ... colMgt.pdf


Последний раз редактировалось flamespot 20 июн 2017, 10:28, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 10:11 

Сообщения: 183

natalia_nov писал(а):
flamespot писал(а):

А что они сами о том не пишут, удивляться не приходится. Да с них там головы снимут, если повинные чиновники открыто признаются, что они сами все это устроили. Вот и пишут про грозы.


Информация о том, что пожар возник от удара молнии опубликована в международных СМИ. Я присылал уже ссылку из американского издания.
Вот сегодняшние новости Евроньюс http://ru.euronews.com/video/2017/06/19 ... ye-pozhary
Это независимые новости, не подчиняющиеся ни федеральным, ни региональным властям в Португалии. “Шила в мешке не утаить” если бы кто-то проводил какие-то выжигания (тем более в рамках государственной программы) в районе обсуждаемого пожара, это давно уже стало предметом гласности… хотите продолжать верить в свою мифическую гипотезу… Ради Бога :) Только не распространяйте очередную ложную информацию... если уперто продвигаете свою гипотезу, подтверждайте ее фактами, а не вашими домыслами!

Я вам ничего обязывать не доказан. Тема обсуждения не причина от чего возник конкретный пожар в Португалии. А почему он привел к такой ужасной ситуации… уже 64 человека ушло в мир иной, и еще несколько десятков людей в больницах… но вам вникать в эти причины не интересно…


Последний раз редактировалось flamespot 20 июн 2017, 10:28, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 10:18 

Сообщения: 183

natalia_nov писал(а):
Но вот ясных доказательство через Интернет найти не удалось, что именно там проводили выжигания.. Нет же там своего Лесного форума и А. Ю. Ярошенко, который прочесывает все источники и сообщает, что происходит в лесной сфере. Увы.

Однако, и собранных фактов достаточно, чтобы изложить это в виде вероятной причины пожаров и поручить португальской полиции разобраться с этим.


!!! Алексей Юрьевич ОЧЕНЬ правильно делает руководствуясь в своей работе реальными фактами и документами, а не болтовней и домыслами как Вы…

Я пишу на Лесном форуме в отличии от Вас достаточно редко, только когда считаю, что могу поделиться какой-либо полезной информацией или знаниями. Вы же регулярно “в эфире” и явно являетесь “специалистом” по самому широкому кругу вопросов, постоянно пытаясь навязать людям свое мнение… зачастую ошибочное в силу поверхностных знаний и тяге к демагогии… в связи с этим какую-либо дальнейшую полемику с Вами сейчас и впредь считаю бессмысленной.
Удачи в подготовке "поручений" для португальской полиции! ))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 15:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

flamespot писал(а):
[color=#FF0000]Предписанные палы для лесохозяйственных целей Португалия проводит уже не один десяток лет (с 70-ых годов прошлого века).

В каких масштабах они это проводят? И откуда у вас такие источники информации?
Впрочем, я же и не утверждала, что до принятия "Programa Nacional de Fogo Controlado" и "О primeiro plano nacional de fogo controlado"
они их не проводили. Наоборот, логично предположить, что они это делали (возможно, эксперементируя или проводя в небольших масштабах).
Но раз в стране принимается такая программа и план, который назван "первым", то что-то это должно означать, не так ли?
Здесь же 8 мая 2017 г. Утверждается программа. 9 мая сообщается, что она вступает в силу и что в ее задачах выделять финансирование на поиск территорий для выжиганий... и 18 июня случается самый сильный за последние 50 лет пожар в Португалии.



За ссылки спасибо, конечно, все такое полезно. Но
Цитата:
Последние лет десять выжигания для лесохозяйственных и противопожарных целей Лесная служба Португалии проводит их в рамках общеевропейской программы “FireParadox»
У португальцев даже есть специальный сайт по этой программе есть, где собрана масса информации : http://www.fireparadox.org/Portuguese_P ... ebsite.php


Не нашла здесь информации о конкретных планах по выжиганию по годам и регионам. Вообще никаких цифр. Здесь собрана методология, фан-статьи, также часть внимания уделена технолгии suppression fire, (отжиги по русски), что используется для борьбы с пожаром.
Вообще, сайт выглядит как фан-сайт апологетов разных технических выжиганий. Нельзя по нему судить ни о том, когда начали проводить контролируемые палы в Португалии, ни о масштабах этой практики в стране. По крайней мере, я не нашла там эту информацию. Даже обещанные планы по выжиганиям (Plano de Fogo Controlado – PFC) - там не выложены (т.е. а "был ли мальчик"?)


Цитата:
Опубликована масса работ в солидных изданиях. Вот парочка (от 2000 и 2003 г.) показывают, что предписанные палы в этой стране появились не с 2017 г. а гораздо раньше.
2003 г. P. Fernandes*, H. Botelho Analysis of the prescribed burning practice in the pine forest of northwestern Portugal.
https://www.researchgate.net/publicatio ... n_Portugal
2000 Paulo A. Martins Fernandes* Fire spread prediction in shrub fuels in Portugal
http://publicationslist.org/data/pfern/ ... colMgt.pdf


Научные работы (сами по себе) ничего не говорят. Парадигма пользы палов сильна во многих странах и существует море научных работ, ее одобряющих.
По вашим ссылкам. Одна статья описывает модель переноса небольшого опыта выжиганий на большие территории. Вторая говорит об (опять таки, вероятно, площадно небольшом) опыте выжигания в сосновых лесах.

Таким образом, противоречий я пока не увидела.

А как найти доказательства - тут подсказали. Посмотреть термоточки в регионе пожара за периоды с 9.06.2017 по 17.06.2017. и сравнить их с периодом до этого.

Не наверняка, но что-то это может дать в смысле доказательств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 16:59 

Сообщения: 310

natalia_nov писал(а):
Тогда это такой же ахинейский бред, как и в России, когда списывают на грозу большую часть пожаров.

Лесной пожар от удара молнии имеет выраженные признаки. Лесная пирология, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 23:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Гроза.
По сайту Blitzortung.org (http://ru.blitzortung.org/live_dynamic_maps.php?map=10) из режима карты (зарегиться там не удалось для полных данных) видно, что 17 июня в регионе есть грозы.
Однако база метео-информации rp5.ru (https://rp5.ru/), скачанная для Метеостанция Монте-Реал (аэропорт), Португалия, WMO_ID=8540, выборка с 15.06.2017 по 18.06.2017, (ближайшей к региону пожара) грозы в эти дни не отмечает.

То есть пока (из двух баз) не удалось точно ни подтвердить, ни опровергнуть наличие грозы. Мне больше доверия к rp5.ru, т.к. она собирает данные из международной системы WMO)
Однако, грозы (как и эвкалипты) бывали в этом регионе и все годы до этого. И пожарным службам удавалось с ними справляться. А сейчас не справились. Итого, была или нет гроза – мб и не так важно.

И система Firms (по термоточкам VIIRS) позволяет точно увидеть координаты этого первого возгорания. Остается сделать запрос в службы Португалии, чтобы узнать, проводились ли по этим координатам контролируемые выжигания.
17 июня:
Изображение

координата термоточки
39.9588°. широты и -8.1605° долготы

(координаты Pedrógão Grande 39.916418°, -8.141748°)

18 июня (вокруг нее уже площадной пожар):
Изображение

Относительно предполагаемых контролируемых выжиганий нас интересует период с 9.05.2017 по 17.06.2017.
Здесь каждый может легко прощелкать эти дни в системе Firms

Здесь справа выбираем нужные диапазоны:
https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/fi ... 2017-06-18

А здесь удобней прокликать термоточки по датам:
https://worldview.earthdata.nasa.gov/?p ... lor(hidden),MODIS_Aqua_CorrectedReflectance_TrueColor(hidden),VIIRS_SNPP_Fires_375m_Night,VIIRS_SNPP_Fires_375m_Day,Reference_Features(hidden)&t=2017-06-17&z=3&v=-12.951603047787852,38.08347625425838,-4.514103047787852,42.34617156675838&ab=off&as=2017-06-13&ae=2017-06-20&av=3&al=false&download=undefined


Сложно тут понять. Мне кажется, что с 17 мая в окрестностях Лейры (Pedrógão Grande - 39.916418°, -8.141748°) появляются «аккуратные» термоточки (по 1 иногда 2 штуки вблизи друг друга). Что, наверное, может быть выжиганием. В регионе явно нет техногенного нагрева, т.к. на всем этом участке во все периоды нет постоянных термоточек. И до 9 мая и после были дни совсем без них.
При этом (что может быть подтверждением выжиганий) с 10 по 17 июня всегда разных участках на большой территории вокруг Pedrógão Grande, есть по 1-2 термоточек. На следующий день они пропадают.

Думаю, больше из анализа не взять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 00:33 

Сообщения: 1386

http://www.tvc.ru/news/show/id/118314/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 02:01 

Сообщения: 73

Цитата:
По сайту Blitzortung.org (http://ru.blitzortung.org/live_dynamic_maps.php?map=10) из режима карты (зарегиться там не удалось для полных данных) видно, что 17 июня в регионе есть грозы.


Южнее и восточнее, как мне показалось.

Цитата:
То есть пока (из двух баз) не удалось точно ни подтвердить, ни опровергнуть наличие грозы. Мне больше доверия к rp5.ru, т.к. она собирает данные из международной системы WMO)


Но грозы -- как и прочие метеоданные -- там фиксируются только непосредственно на метеостанциях.

Португальские метеостанции (часть их в данный момент может быть уже упразднена. первое число -- индекс WMO, по которому можно найти архив погоды, второе и третье числа -- координаты):

08501;Флорес;Португалия;39,45;328,86;28;-1;Flores (Acores)
08502;Корву;Португалия;39,66;328,88;18;-1;Corvo (Acores)
08505;Хорта / Кастело-Бранко;Португалия;38,51;331,28;40;-1;Horta/Castelo Branco (Acores)
08506;Хорта;Португалия;38,51;331,36;60;-1;Horta (Acores)
08507;Грасиоса Аэродром;Португалия;39,09;331,96;26;-1;Graciosa Aerodrome
08509;Лажес;Португалия;38,76;332,90;52;-1;Lajes (Acores)
08511;Ангра-ду-Хероизму;Португалия;38,66;332,78;74;-1;Angra Do Heroismo (Acores)
08512;Понта-Делгада / Нордела;Португалия;37,73;334,30;71;-1;Ponta Delgada/Nordela (Acores)
08513;Понта-Делгада;Португалия;37,75;334,33;35;-1;Ponta Delgada/obs. (Acores)
08515;Санта-Мария;Португалия;36,96;334,83;100;-1;Santa Maria (Acores)
08530;Кабу-Карвейру;Португалия;39,35;350,60;32;-1;Cabo Carvoeiro
08532;Синтра;Португалия;38,83;350,66;134;-1;Sintra/Granja
08533;Сагрес;Португалия;37,00;351,05;25;-1;Sagres
08534;Монтижо;Португалия;38,70;350,96;14;-1;Montijo
08535;Лиссабон / Геоф;Португалия;38,71;350,85;77;-1;Lisboa/Geof
08536;Лиссабон / Портела;Португалия;38,76;350,86;114;-1;Lisboa/Portela
08537;Алверка;Португалия;38,88;350,96;3;-1;Alverca
08538;Сагрес;Португалия;37,00;351,05;25;-1;Sagres
08539;Ота;Португалия;39,11;351,01;41;-1;Ota
08540;Монте-Реал;Португалия;39,83;351,11;52;-1;Monte Real
08541;Синиш;Португалия;37,95;351,13;98;-1;Sines/Montes Chaos
08543;Вьяна-ду-Каштелу;Португалия;41,70;351,20;18;-1;Viana Do Castelo
08544;Овар/Маседа;Португалия;40,91;351,36;17;-1;Ovar/Maceda
08545;Порту / Педрас-Рубрас;Португалия;41,23;351,31;69;-1;Porto/Pedras Rubras
08546;Порту / Серра-ду-Пилар;Португалия;41,13;351,40;93;-1;Porto/Serra Do Pilar
08548;Коимбра;Португалия;40,15;351,53;179;-1;Coimbra/Cervache
08550;Куку;Португалия;39,06;351,60;167;-1;Couco, Coruche
08551;Виана-ду-Каштелу;Португалия;41,63;351,20;48;-1;Viana do Castelo
08552;Танкус;Португалия;39,48;351,56;83;-1;Tancos
08553;Лоле;Португалия;37,29;352,04;616;-1;Loule Municipality
08554;Фару а/п;Португалия;37,01;352,03;7;-1;Faro/Aeroporto
08555;Фару;Португалия;37,01;352,08;27;-1;Faro/Cidade
08557;Эвора;Португалия;38,56;352,10;309;-1;Evora
08558;Эвора;Португалия;38,53;352,10;245;-1;Evora/C. Coord
08560;Визеу;Португалия;40,71;352,11;644;-1;Viseu
08561;Бежа;Португалия;38,06;352,08;194;-1;Beja/b. Aerea
08562;Бежа;Португалия;38,01;352,13;246;-1;Beja
08567;Вила-Реал;Португалия;41,26;352,28;561;-1;Vila Real
08568;Пенас-Доурадас;Португалия;40,41;352,45;1380;-1;Penhas Douradas
08570;Каштелу-Бранку;Португалия;39,83;352,51;386;-1;Castelo Branco
08571;Порталегри;Португалия;39,28;352,58;597;-1;Portalegre
08575;Браганса;Португалия;41,80;353,26;691;-1;Braganca
08579;Лиссабон / Гагу-Коутину;Португалия;38,76;350,86;104;-1;Lisboa/Gago Coutinho

Еще есть более "визуальная" информация:

http://www.centrometeo.pt/en/weather/we ... tions.html

Цитата:
Однако, грозы (как и эвкалипты) бывали в этом регионе и все годы до этого. И пожарным службам удавалось с ними справляться. А сейчас не справились. Итого, была или нет гроза – мб и не так важно.


В прошлом году они не то чтобы справились. Правда, людей тогда погибло сильно меньше, а горело значительно севернее.

Цитата:
Лесной пожар от удара молнии имеет выраженные признаки. Лесная пирология, однако...


Можно сопоставить начальную термоточку с рельефом. Если попадет на вершину -- скорее всего, гроза.

Цитата:
На Землегугле большие площади древесных плантаций, судя по всему - эвкалиптовых, в границах контура пожара видны.


Если судить по приведенной схеме, эвкалиптовые росли на очень незначительной части площади в контуре пожара. А в основном -- сосна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 05:03 

Сообщения: 183

abtar писал(а):
http://www.tvc.ru/news/show/id/118314/


Информация о крушении пожарного самолета в Португалии не подтвердилась.

Reports of an air tanker crash in Portugal appear to be false
http://fireaviation.com/2017/06/20/repo ... -be-false/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 09:04 

Сообщения: 675
Откуда: Подмосковье

Ursus писал(а):
Южнее и восточнее, как мне показалось.
Там фиксируются далеко не все молнии, а только наиболее сильные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 13:26 

Сообщения: 183

1. К вопросу о том, что предписанные палы появились в Португалии “впервые”. Вот краткий обзор на сайте GFMC (на английском)
http://www.fire.uni-freiburg.de/iffn/if ... Lazaro.pdf
Это обзор 2009 г. по тому где и для каких целей используют предписанные палы в Евросоюзе.
К вопросу о Португалии. По ней информация приведена в конце 4-й и начале 5-ой страницы. Указано, что контролируемые выжигания использовались в данной стране с 70-ых годов изначально для снижения природной пожарной опасности в лесах, а затем и для других целей: улучшения лесорастительных условий для ценных пород или условий местообитания для животных, снижения запасов горючих материалов и т.д.
!!! Эта инфа прежде всего для “специалиста”, который сам в интернете ничего найти не может…

2. По поводу пожаров от сухих гроз.
У нас в Сибири это обыденное явление. Сам несколько раз находил в тайге подобные места возгораний от молний, и не обязательно в горах. Иногда дерево сильно разбивает, а иногда просто лопается весь ствол и обугливаются корни.
Их процент в Сибири сильно варьируется даже в одном субъекте (так как их площади огромны). Например, в нашем Красноярском крае, на юге региона в густонаселенных районах их доля может варьировать в пределах 5-15%, а на севере Эвенкии, где практически нет ни населенных пунктов, ни хозяйственной деятельности в лесах, их доля может достигать и 90%. Остальные 10% от заезжих богатых туристов или рыбаков, геологов.
После гибели такого количества людей история с выжиганиями обязательно “всплыла” бы…
По источнику возгораний я считаю, что это была или молния, или умышленный или неумышленный поджог. Возможно детская шалость с огнем, т.к. регион достаточно густо населенный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 14:54 

Сообщения: 354

Цитата:
Властям не удалось в полной мере задействовать план по борьбе с лесными пожарами, предложенный более десяти лет назад. Свою лепту внес и кризис с государственным долгом, требующим международных вливаний в размере 78 млрд евро. Кредиторы, в свою очередь, потребовали проводить политику экономии.
По словам специалистов, упор сейчас делается на экстренное реагирование на возгорание, а не на долгосрочное ведение лесного хозяйства с прицелом на снижение риска возгорания и распространения пожара.

http://www.bbc.com/russian/features-40352449


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 17:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

За ссылку о палах во всем Евросоюзе - спасибо. Да, я не очень люблю заниматься поиском в сети, т.к. постоянно нужно искать и изучать что-то в больших объемах, и в основном это научные и технические вопросы.
flamespot писал(а):
К вопросу о Португалии. По ней информация приведена в конце 4-й и начале 5-ой страницы. Указано, что контролируемые выжигания использовались в данной стране с 70-ых годов изначально для снижения природной пожарной опасности в лесах, а затем и для других целей: улучшения лесорастительных условий для ценных пород или условий местообитания для животных, снижения запасов горючих материалов и т.д.

Чисто логически. Если у них там с с 1970-х проводили такие палы, ЗАЧЕМ они приняли 8 мая 2017 г и предварительно около полугода обсуждали всей страной, Programa Nacional de Fogo Controlado и o primeiro (ПЕРВЫЙ!) plano nacional de fogo controlado?
Как вы это объясните?

Я это объясняю так. Что, по-видимому, прошлые объемы выжиганий кого-то не устраивали и из-за этого возникло лобби такой программы и плана, по которому объем выжиганий резко возрос.

Это гипотеза. Но как иначе объяснить принятие программы?
А из этого следует, что в период до 8 мая 2017 и после - объемы выжиганий должны быть разными. После их могло стать больше. И вот я хочу и указать на это странное совпадение и попросить произвести проверку.


Однако, на самом деле, и это не так важно. Это просто совпадение, которое привлекает внимание. И без принятия программы причиной могли стать такие выжигания, раз их в стране проводят. А сейчас это просто яркий момент - странное совпадение.


P.S. Важно! Из среды Гринпис России вчера сообщили, что, по данным от испанских пожарных, которые сейчас работают на тех пожарах в Португалии, источников возгораний было множество.!!

Этот факт, на мой взгляд, опровергает версию с сухими грозами (по крайней мере, как единственной причине возгораний) и указывает именно на контролируемые выжигания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 18:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29236

Как, однако, интересно информация распространяется...

Насколько я знаю, этот источник всего лишь предполагает, что причиной пожаров стало неосторожное обращение людей с огнем (с некоторыми социальными нюансами). Ну так это и без всяких источников представляется наиболее вероятным. Дураков, как известно, везде хватает, как и дуракам - денег на спички...

А при сорока градусах жары и сильном ветре дурак со спичками - это настоящая беда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 18:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
Как, однако, интересно информация распространяется...

Насколько я знаю, этот источник всего лишь предполагает, что причиной пожаров стало неосторожное обращение людей с огнем (с некоторыми социальными нюансами). Ну так это и без всяких источников представляется наиболее вероятным. Дураков, как известно, везде хватает, как и дуракам - денег на спички....



Не очень поняла, о чем вы..
Однако ваш коллега на своей ленте фейсбук написал вчера буквально следующее
Цитата:
Официальная причина произошедшей катастрофы – сухие грозы. Многочисленные источники возгорания по большой площади, поражающая скорость распространения пожаров, редкость и обычно низкая интенсивность грозовых пожаров заставляют меня задуматься над правдивостью этой версии. Точную причину мы вряд ли когда-либо узнаем, и спутниковые снимки не дают четкой картины. И я могу только предположить, что социальная ситуация в Португалии могла привести к нахождению людей в лесах, что часто приводит к пожарам.


Я переспросила там - откуда известно про "Многочисленные источники возгорания"? В СМИ об этом не пишут?
На что пришел другой человек (не из ГП) и сказал, что это инсайдерская инфа от испанских пожарных. Что была переписка в ФБ с ними и они это сообщили.

Не знаю, насколько можно верить второму, потом тот человек стал отнекиваться от своих слов и вообще повел себя немного странно (т.е. я так и не поняла, серьезно ли он это сказал, но, склоняюсь к тому, что это правда). Однако словам сотрудника Гринпис, да еще на двух языках переданных, думаю, в любом случае доверять можно. Значит, он использовал тот источник информации, которому он сам доверяет, раз сделал такую запись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 22:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

natalia_nov писал(а):
Чисто логически. Если у них там с с 1970-х проводили такие палы, ЗАЧЕМ они приняли 8 мая 2017 г и предварительно около полугода обсуждали всей страной, Programa Nacional de Fogo Controlado и o primeiro (ПЕРВЫЙ!) plano nacional de fogo controlado?
Как вы это объясните?

Я это объясняю так. Что, по-видимому, прошлые объемы выжиганий кого-то не устраивали и из-за этого возникло лобби такой программы и плана, по которому объем выжиганий резко возрос.

Это гипотеза. .



Ну да.. они так сами это и пишут, Португальское правительство:
https://www.agroportal.pt/programa-naci ... -em-vigor/

Цитата:
Para se alcançar uma defesa eficaz contra os incêndios, que conduza ao reequilíbrio da floresta de Portugal continental, é fundamental aumentar (увеличивать) as áreas onde se pratiquem acções de prevenção estrutural duráveis e sustentáveis, constituídas por redes de faixas e mosaicos de parcelas de gestão de combustíveis, estrategicamente localizadas, que permitam a compartimentação dos espaços florestais e o apoio ao combate dos incêndios”, acrescenta o Governo no diploma.


Вот вам и причина принятия программы. Думаю, моя гипотеза подтверждена (как минимум, по ссылкам на слова правительства)

хотя были ли выжигания возде Pedrógão Grande проведены по ее новым возросшим регламентам, или по старым скромным.. не известно (да не так уж и важно)

понятно одно, что у них там пиромания на марше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июн 2017, 04:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

flamespot писал(а):
1. К вопросу о том, что предписанные палы появились в Португалии “впервые”. Вот краткий обзор на сайте GFMC (на английском)
http://www.fire.uni-freiburg.de/iffn/if ... Lazaro.pdf
Это обзор 2009 г. по тому где и для каких целей используют предписанные палы в Евросоюзе.
К вопросу о Португалии. По ней информация приведена в конце 4-й и начале 5-ой страницы. Указано, что контролируемые выжигания использовались в данной стране с 70-ых годов изначально для снижения природной пожарной опасности в лесах, а затем и для других целей: улучшения лесорастительных условий для ценных пород или условий местообитания для животных, снижения запасов горючих материалов и т.д..


Зачем вы искажаете смысл? То есть попросту говорите неправду? Нет там ничего про "изначально для снижения природной пожарной опасности в лесах,".. Там как раз ровно обратное написано!

Прочитав текст, видно, что контролируемые палы использовались в Португалии с 1970 х, но для целей сельского хозяйства (агрикультуры и пастбищ). А вот про леса там сказано только об экспериментах. Может быть в этом причина принятия программы.. что в лесах то они их раньше не проводили в больших объемах :

Цитата:
Portugal. The use of fire is a widespread practice for the elimination of agricultural residues, pasture renewal and grazing improvement in most Portuguese provinces.

Prescribe burning was introduced in North Western Portugal during the 1970s for fire hazard reduction. Nowadays, prescribe burning is used for various purposes: fuel management, facilitate regeneration of certain vegetable species, plant succession control, habitat improvement and to facilitate grazing. The regions where this technique is more consolidated are Northern and Central Portugal. ... Experimental prescribed burning programs are being developed by the Forest Services in collaboration with the University Trás-os-Montes e Alto Douro (UTAD).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 10:18 

Сообщения: 183

natalia_nov писал(а):
flamespot писал(а):
1. К вопросу о том, что предписанные палы появились в Португалии “впервые”. Вот краткий обзор на сайте GFMC (на английском)
http://www.fire.uni-freiburg.de/iffn/if ... Lazaro.pdf
Это обзор 2009 г. по тому где и для каких целей используют предписанные палы в Евросоюзе.
К вопросу о Португалии. По ней информация приведена в конце 4-й и начале 5-ой страницы. Указано, что контролируемые выжигания использовались в данной стране с 70-ых годов изначально для снижения природной пожарной опасности в лесах, а затем и для других целей: улучшения лесорастительных условий для ценных пород или условий местообитания для животных, снижения запасов горючих материалов и т.д..


Зачем вы искажаете смысл? То есть попросту говорите неправду? Нет там ничего про "изначально для снижения природной пожарной опасности в лесах,".. Там как раз ровно обратное написано!

Прочитав текст, видно, что контролируемые палы использовались в Португалии с 1970 х, но для целей сельского хозяйства (агрикультуры и пастбищ). А вот про леса там сказано только об экспериментах. Может быть в этом причина принятия программы.. что в лесах то они их раньше не проводили в больших объемах


Ну раз вы себе позволяете строить гипотезы, то почему Вы считаете, что у остальных на это нет права? “fire hazard reduction” я считаю, что это более вероятно относится к лесам, а не к полям и лугам… Во всем мире пожарную опасность в первую очередь снижают либо в лесах, либо вокруг населенных пунктов или важных для экономики и обороны объектов. Или вы знаете о каких-то больших программах по снижению пожарной опасности на сенокосах и пашнях? Сможете привести примеры?

Почитайте документ дальше. http://www.fire.uni-freiburg.de/iffn/if ... Lazaro.pdf
См. рис. 4. Из него видно, что уже к 2007 г. предписанные палы проводились фактически на 30% территории Португалии (и это еще с учетом, что по части регионов Португалии у авторов не было данных).
См. таблицу 1. Там черным по белому написано, что уже к 2007 г. предписанные палы проводились не только для сельхоз целей но и для “wildfire prevention” и “wildfire suppression”.
Так же в этой таблице указано, что “traditional fire use” в Португалии является обычной практикой у местного сельского населения для решения своих задач (rural activities).

Будьте внимательнее обвиняя в чем-то людей и строя свои "теории заговора"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 10:34 

Сообщения: 183

https://www.researchgate.net/publicatio ... _landscape
В продолжение темы. Интересная статья от 2013 г. "Prescribed burning in southern Europe: Developing fire management in a dynamic landscape"

Обратите внимание на табл. 1. В ней приводится информация о том в каких именно типах лесов проводятся выжигания в южной Европе. Для Португалии есть данные, что у них также ведется с помощью огня, очистка лесосек от порубочных остатков в эвкалиптовых плантациях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ] 

Текущее время: 20 ноя 2017, 18:18


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100