Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 08:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

natalia_nov писал(а):
против криминальных сплошных вырубок
Уже лучше... )) Только сразу возникает вопрос - а против "криминальных выборочных рубок" Вы не против? Например если вырубили в лесу небольшие пятна, как при выборочных или котловинных, и застроили их? Сейчас так "модно". Откройте космос по "элитным" постройкам - половина из них в лесу с достаточно высокой полнотой.
natalia_nov писал(а):
Но сами пока могут немного, из-за низкой базы знаний и умения работать с такими целями.
Так начните с "активистов" - им прежде всего нужно начать грамотно выражать свои мысли в области, в которой они слабо ориентируются.
- "Криминальные (незаконные) рубки" - рубки произведенные с нарушением лесного законодательства. Совершенно необязательно сплошные и совершенно необязательно связаны с переводом земель под застройку.
- "Вырубка для освоения древесины" - любая вырубка в спелых связана с освоением древесины. Это совершенно нормально и является финансовой основой правильного, не криминального лесного хозяйства. Нет "освоения древесины" - нет нормального ЛХ и в лесу рулит криминал. Недобросовестные профи именно для этого и выводили из нормального оборота леса густозаселенных регионов, чтобы потом можно было поиметь на этом выгоду - продать землю или смахнуть лес под видом рубок, за которые не надо полноценно в бюджет платить.
- "Вырубка ... под застройку" - тут слово "вырубка" вообще не главное. Могут и не рубить, а застроить. И называется это незаконным (или "узаконенным") переводом лесов в иные категории. Если слишком длинно - реанимируйте старый термин "сведение лесов", то есть превращение лесных земель в нелесные или обезлесение. Однако, повторюсь - главное тут перевод земель под застройку", так как могут и не рубить сплошь.
А кричалка "Запретить сплошные рубки в России" - ярчайший пример вопиющей безграмотности и, слава богу, что в прошлом году нашлось только 4000 человек, которые подписались под этой ахинеей. Выражайте свои мысли грамотно и люди к Вам потянутся!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 08:46 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Борьба со сплошными санрубками ... "переводит стрелки" с главной проблемы - "распила земель"
Вот именно! И я об этом же.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 14:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

Грешнов писал(а):
Уже лучше... )) Только сразу возникает вопрос - а против "криминальных выборочных рубок" Вы не против? Например если вырубили в лесу небольшие пятна, как при выборочных или котловинных, и застроили их? Сейчас так "модно". Откройте космос по "элитным" постройкам - половина из них в лесу с достаточно высокой полнотой.

Редактор новостей писал(а):
Эти случаи, за исключением последнего, не связаны с санрубками - это чистой воды "распил" земель из-под леса, который, на мой взгляд, является сейчас главной проблемой лесов Подмосковья.

Борьба со сплошными санрубками (которые не всегда правильны, но все-таки в большинстве случаев в Подмосковье являются вынужденным злом) "переводит стрелки" с главной проблемы - "распила земель" - на проблему гораздо менее масштабную - не всегда правильно проводящиеся санрубки. Делается ли это умышленно (специально, чтобы "слить" протесты против распила лесных земель, или потому, что с санрубками бороться гораздо проще, чем с землезахватами), или по ошибке - не знаю. Но я предполагаю, что в итоге нынешняя "антисанитарная" компания в Подмоскьвье погубит больше лесов, чем спасет.

Так же как в Ленобласти: борьба с конкретными заведомо криминальными санрубками (как на Смородинке или в некоторых других местах) или с попытками за счет санрубок поднять объемы заготовки древесины до уровня полного удовлетворения спроса на нее - это благо для леса; а попытки запретить санрубки в принципе - это, на мой взгляд, совершенно неправильно.




Речь и идет об организации работы гражданского общества для того, чтобы бороться – с любыми криминальными вырубками, вырубками под застройки . Да, термин «санитарная» не принципиальный. Конечно, гражданам безразлично, под каким предлогом вырубают их лес. Видимо, чаще это называют санитарной вырубкой сами вырубщики – просто потому, что им так легче провернуть это дело. Вот от этого озлобление перешло на санвырубки.

"Сплошная" вырубка также не принциипльный термин. Не меньшее возмущение и необходимость противодействия вызывают вырубки и отдельных деревьев в городах, и также ужасная традиция уродования деревьев в городах безумной подрезкой (кронирование), когда у дерева обрезаются все ветви, оставляя на месте некогда красивого дерева уродливые обрубки (где-то и просто голый ствол). Борьба с кронированием, с вырубкой отдельных деревьев, также как и уродованием газонов чрезмерным выкашиванием - это все аспекты внимания и борьбы гражданского сообщества. На равне с вырубками лесов.


Вопрос в идеях того, как гражданам работать. С тем, чтобы делать это в максимальном сотрудничестве с силами Гринпис и лесного сообщества?
Два аспекта:
1.Нужно объединять силы для работы по главным бедам, угрожающим сейчас лесу. Граждане ищут себе любую помощь в этом – политики (потому, была и есть идея обращаться в фбк), депутаты, президент (от этого поток петиций), но больше надежд на серьезные природоохранные организации… из которых реально надежда только на Гринпис, к которому все и обращаются. Потом что больше нет никого… есть еще ВВФ, но он не работает по таким вопросам.
2. Нельзя ссориться на том, что не является сейчас острой актуальной проблемой. Огромное число проблем, понимаемых одинаково. Это и есть – самые острые беды угрожающие лесу. По ним без тени сомнения надо объединять силы и работать в координации друг с другом.
2. Граждане сейчас эта та мощная сила, которую реально использовать для защиты лесов. Только нужно помочь им в этом. Пока этот "ресурс" еще плохо используется, из-за недостатка знаний по проблеме (что и как они могут сделать) и умения работать с такими целями.
Гринпис привык работать отдельно. Он вовлекает граждан в основном лишь в массовые простые действия (посадка леса, звонки о пожарах, сбор желудей) – что тоже правильно, конечно.

Но сейчас нужны… идеи? координационная работа? от профессионалов другого, более сложного рода. Такая, что помогла бы гражданам организоваться и понять, ЧТО и КАК они могут сейчас сделать для защиты леса. Для недопущения любых криминальных вырубок леса и вырубок, оформляемых законными (под застройки). Поскольку очевидно, у граждан есть права не желать новых застроек на месте лесов, тогда когда существует огромные площади не занятых лесами территорий.

Я читаю Лесной форум. Пока не видела таких идей от Гринпис для граждан. Если увижу – я смогу их подхватить и передать. Смогу поучаствовать в их развитии в гражданском сообществе.
Как еще действовать сейчас - я просто не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 18:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Вообще человек ничего не слышит... ((
natalia_nov писал(а):
Как еще действовать сейчас - я просто не знаю.
Подсказываю. Шаг номер один - тупо запомнить, что фраза "Запретить сплошные рубки в России" - дебильная. Для дураков! Без этого шага, Вам лучше вообще ничего не делать. И уж тем более не рваться работать в федеральных ОИВ в области лесных отношений, там таких дилетантов уже по... самое не могу... И... как можно больше читать... читать... читать... читать... читать... и не по экологии, геоботанике или биогеоценологии, а по вопросам, в которые Вы пытаетесь вмешиваться - лесоводство и лесоведение. Это совершенно разные области знаний.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 20:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

Грешнов писал(а):
Вообще человек ничего не слышит... ((
natalia_nov писал(а):
Как еще действовать сейчас - я просто не знаю.
Подсказываю. Шаг номер один - тупо запомнить, что фраза "Запретить сплошные рубки в России" - дебильная. Для дураков! Без этого шага, Вам лучше вообще ничего не делать. И уж тем более не рваться работать в федеральных ОИВ в области лесных отношений, там таких дилетантов уже по... самое не могу... И... как можно больше читать... читать... читать... читать... читать... и не по экологии, геоботанике или биогеоценологии, а по вопросам, в которые Вы пытаетесь вмешиваться - лесоводство и лесоведение. Это совершенно разные области знаний.




Да.. как правило, "шагом №1" в советах все и оканчивается, уходящим в никуда. Я говорю не о шаге №1 "для начала", а о действиях, в которые можно было бы помочь вовлечь людей. Много людей! Гражданское сообщество.. Но никто не пойдет никуда, если он видит только шаг №1 и за ним - не видит ничего.. из того, что помогло бы решить его острые насущеные проблемы с вырубкой леса, уродованием деревьев кронированием и т.д.


Цитата:
Запретить сплошные рубки в России"
-
Вы это о названию группы facebook, которая фигурировала в начале ? Не я ее автор и админ. Я лишь один из участников. Если знаете правила facebook, то для того, чтобы стать участником, не нужно разделять досконально всю идеологию группы.


Впрочем, вы не боец. Вы просто здесь общаетесь. Мой вопос был обращен конкретно к А. Ю. Ярошенко. Здесь речь о работе (точнее о возможной совместной работе).


К Лесному проф. сообществу он также обращен. К тем его представителям, которые готовы работать вместе с гражданами над тем, чтобы решать лесные проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 22:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

Конечно, вовлечение гражданского сообщества в любую приодоохранную работу - задача сложная. Но - сейчас это реально, в том числе именно по лесной теме. И есть возможности к этому, т.к. люди сами организуются и ведут свою работу через Интернет-ресурсы. В основном это разные группы facebook, мб еще других соц-сетей. Поэтому, говоря о личном участии, я имею в виду такую работу.


Сейчас все 3 заинтересованных силы существуют отдельно: Лесное сообщество, Гражданское сообщество и Профессиональное природоохранное сообщество (Гринпис, отчасти и WWF).
Причем, как показал недавний опыт, все три категории готовы спорить и ненавидеть друг друга из-за теоретических разногласий, которые реально пока не выходят в сферу действительных актуальных проблем, с которыми надлежало бы бороться всем вместе, сообща.

Делать что-то пытаются две последние категории. По крайней мере, это то, что видно.
Что происходит внутри профессиональной лесной среды - понять сложно. Но, как-то не ожидается сейчас оттуда активных действий наперекор ключевым уничтожающим леса силам. Может быть, я не права. Но за все время общения на Лесном форуме не видела людей из лесной проф. среды, готовых к таким действиям.


Возможно, одно из того, во что можно вовлекать гражданское сообщество (и выходящее за рамки простых действий) – это работа со СМИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 02:12 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

natalia_nov писал(а):
Я говорю не о шаге №1 "для начала", а о действиях, в которые можно было бы помочь вовлечь людей.
Честно говоря ,напоминает извесный анекдот, заканчивающийся фразой "Что тут думать, трясти надо!" Перед тем как действовать и вовлекать куда-то много людей, может для начала стоит четко определить цели этих действий? Исходная мотивация более-менее понятна, но с чем же конкретно Вы хотите бороться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 02:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

EugeneF писал(а):
natalia_nov писал(а):
но с чем же конкретно Вы хотите бороться?


об этом было сказано выше
http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=20789#p156010
http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9 ... 50#p156022


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 05:07 

Сообщения: 85

Бороться нужно с незаконными рубками ,неважно сплошные они или выборочные,с "черными" лесорубами и что особенно важно их покровителями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 08:47 

Сообщения: 1855
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
а в лесах, где разрешены и интенсивно ведутся рубки главного пользования (заготовка древесины в спелых и перестойных насаждениях), санрубки чаще всего представляют собой мошенничество.

Мошенничество может быть везде.
В данном случае государство отдало ЛУ в рубку.
И заинтересовано получить своё с арендатора и это не только арендная плата.
И уж вовсе не заинтересовано, что бы всё сгнило.
Тем более форумчане из местных предъявили СВОИ (а не присланные кем то для организации ПИАР-наезда) аргументы в пользу лесозаготовителей.
Судя по сюжетам из интернета, наши лесозаготовители просто дети по сравнению с Канадскими (есть такая серия программ про Канадских лесорубов).
И что то там особо ни кто не кричит ПОВЫРУБАЛИВСЁ.
Редактор новостей писал(а):
а попытки запретить санрубки в принципе - это, на мой взгляд, совершенно неправильно.

Здравая мысль!
И не нужно поддаваться на провокаторов.
Мошенники есть везде.
Даже и среди крикунов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 09:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

forester писал(а):
Судя по сюжетам из интернета, наши лесозаготовители просто дети по сравнению с Канадскими (есть такая серия программ про Канадских лесорубов).
Лесорубы у нас примерно такие же. А вот в целом бардака в канадских лесах таежной зоны, на мой взгляд, больше, чем у нас. Канада - точно не пример для подражания по лесной части.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 09:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Логическая задачка на сообразительность "крикунов"...
- Перед прихватизацией земель предпочитают за госсчет очистить территорию от леса. Запретить рубки леса!
- Большинство ограблений банков осуществляется с помощью автотранспорта. Запретить на хрен продажу авто населению.... )))))))))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 09:20 

Сообщения: 1855
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
А вот в целом бардака в канадских лесах таежной зоны, на мой взгляд, больше, чем у нас. Канада - точно не пример для подражания по лесной части.

На мой взгляд также.
И ни какой Гринпис и его отделения не кричит.
Вы уж извините, есть смутное сомнение, что тема заказная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 09:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

forester писал(а):
И ни какой Гринпис и его отделения не кричит.
Да Вы просто не слышите. В Канаде конфликт между Гринпис и лесопользователями несравнимо более острый и крупный, чем у нас.
forester писал(а):
Вы уж извините, есть смутное сомнение, что тема заказная.
Вы уж извините, есть смутное ощущение, что Вы просто по себе о других судите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 09:48 

Сообщения: 1855
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Вы уж извините, есть смутное ощущение, что Вы просто по себе о других судите.

Вы правы. Но не так как предполагаете.
Меня заказывали в СМИ.
Всё по принципу анекдота:
- Вы знаете, у Хаима дочь проститутка.
- Но у него четыре сына и нет дочери.
- Я высказал свое мнение, а вы уже сами решайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 17:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1444

EugeneF писал(а):
А когда люди видят вокруг себя ,как под видом липовых ССР вырубают здоровые леса для добычи древесины. И никто с этим ничего не делает. Вот у них и появляются такие столь радикальные мысли.
Поэтому надо просто вырубать здоровые леса при достижении ими возраста спелости на 80-90% площадей ныне существующих защитных лесов (ЛВР) и восстанавливать их, своевременно омолаживать. И это должно быть закреплено законодательно, и не вызывать панического ужаса у жителей и экологов. Тогда отпадет у всех необходимость "химичить" с санрубками. Тогда лесное хозяйство получит импульс, так как надо будет восстанавливать леса, а для этого надо и питомническое хозяйство вести помимо всего прочего. Тогда оживится мелкий и средний бизнес, занимающийся заготовкой и переработкой древесины в защитных лесах. Тогда государство будет получать лесные подати за здоровую древесину (раз в двадцать пять больше за 1 м3), а не за дрова. Тогда появится экономика лесного хозяйства и лесной промышленности, и всё, что с этим связано... Вдруг, даже жизнь в лесные посёлки начнёт возвращаться, так как появится работа на селе. И эта работа была раньше у нас в защитных лесах, да вот уже заморожена с 90-ых годов.
Редактор новостей писал(а):
А вот в целом бардака в канадских лесах таежной зоны, на мой взгляд, больше, чем у нас. Канада - точно не пример для подражания по лесной части.
Вот как бы тут не догнать и перегнать. Нашему капитализму всего-то четверть века...
Но даже если догоним и перегоним, защитным функциям лесов очень трудно нанести ущерб. Потому что невозможно нанести ущерб тому, чего нет. Защитных функций нет. Есть фантазии экологов, которым верят многие жители. Лес есть. И он нам нужен разный, и молодой, и старый. Вот это и есть его функция - наличие леса (разного и по составу, и по возрасту) в данной местности. И никакого ущерба экологии не будет даже если человеку в данной местности необходимо чуть сократить его площадь. Даже в Московской области не будет. Ну, наверное, за исключением каких-то отдельных районов. А уж про другие многолесные регионы вообще говорить не приходится. Разум надо давно включать, а не стоять насмерть, всё запрещая. Неблаговидная эта миссия. Даже вредительская.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 19:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

витязь писал(а):
Вот как бы тут не догнать и перегнать. Нашему капитализму всего-то четверть века...
Капитализм тут ни при чем, как и любые прочие "измы". И лучшие образцы лесного хозяйства, и запредельный лесной бардак существовали и при капитализме, и при социализме, когда таковой еще был. Разница скорее не в "измах", а в том, считает ли страна (государство, население) свой лес "неограниченной и всем доступной полезностью" или уже "ценностью" (такое противопоставление я взял у М.М.Орлова; можно сказать по-другому - считает ли оно свой лес "изобильным, которого на наш век хватит", или "истощимым, о сбережении которого надо заботиться"). В странах, где принято считать, что леса полно и на наш век хватит (в Канаде, России, экваториальной Африке, тропической Азии, Бразилии и т.д.) - отношение к лесу расточительное, бесхозяйственное. В странах, где принято считать, что леса мало и его надо беречь (в большинстве стран Европы, например) - отношение к лесу гораздо более бережное.
витязь писал(а):
Но даже если догоним и перегоним, защитным функциям лесов очень трудно нанести ущерб.
Это очень большая ошибка. Человечество за свою историю уже так много раз наносило катастрофический ущерб защитным функциям леса, что пора бы уже и одуматься. Опустынивание, иссушение степей и прерий, обмеление и даже исчезновение рек, пыльные бури и многое другое - это следствие в первую очередь именно нарушения защитных функций лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 20:20 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1444

Редактор новостей писал(а):
что леса мало и его надо беречь (в большинстве стран Европы, например) - отношение к лесу гораздо более бережное.
Это в каких же странах Европы более бережное? И после чего? Когда уже и лесов не осталось? Мы до этого не собираемся доводить.
А в скандинавских странах отношение к лесу бережное? Эксплуатируют нещадно, но заботятся и о лесовосстановлении. А нам не надо нещадно. Надо просто эксплуатировать и восстанавливать.
Редактор новостей писал(а):
Опустынивание, иссушение степей и прерий, обмеление и даже исчезновение рек, пыльные бури и многое другое - это следствие в первую очередь именно нарушения защитных функций лесов.
И к этому мы тоже не призываем. А реки исчезают и при наличии леса повсеместно буквально в один миг. Это мы наблюдаем своими глазами на протяжении последних каких-то 30-40 лет. В масштабах жизни планеты это и мигом не назовёшь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 20:52 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

В странах, где "принято считать" что леса мало - его на самом деле МАЛО. А не "принято считать".
И стало так "принято" только после того, как в этих самых странах его СДЕЛАЛИ мало.
И именно эти страны и заинтересованы в том, чтобы лес рубили там, где его много. Потому что именно эти страны и потребляют его по прежнему МНОГО.
Не потребляли бы много древесины те страны, где леса мало, так его бы и не рубили те, у кого леса много.
И это относится не только к древесине. А ко всем ресурсам планеты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 21:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

Много или мало - понятия относительные.

Россия: площадь лесов (лесных земель) - 891 млн. га, учтенная заготовка древесины в 2015 году - 205,1 миллиона кубометров.

Евросоюз: площадь лесов (соответствует нашему пониманию лесных земель) - 182 млн. га, учтенная заготовка древесины в 2015 году - 450,2 миллиона кубометров.

Германия: площадь лесов - 11,4 млн. га, учтенная заготовка древесины в 2015 году - 55,6 миллиона кубометров.

Чехия: площадь лесов - 2,7 млн. га, учтенная заготовка древесины в 2015 году - 16,2 миллиона кубометров.

У кого тут "леса мало", и кто "предпочитает рубить там, где его много"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 21:59 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот оно противоречие Ваше. Поняли теперь о чём речь?
А по сути. Рубят ваши "малолесные" в 2 раза больше и ещё потребляют половину нашей заготовленной древесины.
И при этом Вы считаете, что Они леса шибко берегут и заботятся. А Мы - губим и транжирим.
А вот цифры, приведенные Вами - говорят совершенно об обратном.
Это у Нас с лесами все хорошо, а вот у Них - гораздо хуже.
Так что пусть не лезут нас учить, а учатся сами. У нас.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 22:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

БРОННИКОВ писал(а):
Вот оно противоречие Ваше. Поняли теперь о чём речь?
Нет, не понял.
БРОННИКОВ писал(а):
И при этом Вы считаете, что Они леса шибко берегут и заботятся. А Мы - губим и транжирим.
Да. С моей точки зрения, малые объемы заготовки древесины отнюдь не являются признаком заботы о лесе и сбережения его, равно как большие объемы заготовки не являются признаком обратного. Интенсивное лесовыращивание с соответствующим ему лесопльзованием вполне может быть составной частью бережного и заботливого отношения к лесам, а отсутствие интенсивного лесовыращивания - составной частью разорительного и истощительного лесопользования. Чаще всего так оно и есть.
БРОННИКОВ писал(а):
Так что пусть не лезут нас учить, а учатся сами. У нас.....
Да никто уже давно не лезет нас учить - в мире у нас давно репутация безнадежных двоечников, добровольно отказавшихся от собственного развития. В мире слишком много тех, кто хочет учиться, чтобы учить тех, кто не хочет. "Лесные знатели" нынче непопулярны - идеи Петра I нынче вряд ли нашли бы понимание в нашем обществе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 23:22 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Поэтому надо просто вырубать здоровые леса при достижении ими возраста спелости на 80-90% площадей ныне существующих защитных лесов (ЛВР) и восстанавливать их, своевременно омолаживать. И это должно быть закреплено законодательно, и не вызывать панического ужаса у жителей и экологов. Тогда отпадет у всех необходимость "химичить" с санрубками. Тогда лесное хозяйство получит импульс, так как надо будет восстанавливать леса, а для этого надо и питомническое хозяйство вести помимо всего прочего. Тогда оживится мелкий и средний бизнес, занимающийся заготовкой и переработкой древесины в защитных лесах. Тогда государство будет получать лесные подати за здоровую древесину (раз в двадцать пять больше за 1 м3), а не за дрова. Тогда появится экономика лесного хозяйства и лесной промышленности, и всё, что с этим связано... Вдруг, даже жизнь в лесные посёлки начнёт возвращаться, так как появится работа на селе. И эта работа была раньше у нас в защитных лесах, да вот уже заморожена с 90-ых годов.
А разве в освоенных и транспортно доступных эксплуатационных лесах все описанные Вами чудеса научной фантастики уже давно появились? Эффективное лесное хозяйство, лесовосстановление, бизнес, процветающие лесные поселки? Вроде нет... Есть лишь "доедание" последних остатков еще сохранившихся и не догоревших лесов. Так с какого волшебства всему этому вдруг суждено чудесным образом появиться в защитных лесах? Гораздо более вероятно, что и защитные леса будет ожидать точно такая же судьба. Наоборот, в густонаселенных регионах, вблизи крупных городов никто, кроме гастарбайтеров и не пойдет работать в лес, поскольку рядом в городе можно без труда найти гораздо более простую и высокооплачиваемую работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 00:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
Поэтому надо просто вырубать здоровые леса при достижении ими возраста спелости на 80-90% площадей ныне существующих защитных лесов (ЛВР) и восстанавливать их, своевременно омолаживать. И это должно быть закреплено законодательно, и не вызывать панического ужаса у жителей и экологов. Тогда отпадет у всех необходимость "химичить" с санрубками. Тогда лесное хозяйство получит импульс, так как надо будет восстанавливать леса, а для этого надо и питомническое хозяйство вести помимо всего прочего. Тогда оживится мелкий и средний бизнес, занимающийся заготовкой и переработкой древесины в защитных лесах. Тогда государство будет получать лесные подати за здоровую древесину (раз в двадцать пять больше за 1 м3), а не за дрова. Тогда появится экономика лесного хозяйства и лесной промышленности, и всё, что с этим связано... Вдруг, даже жизнь в лесные посёлки начнёт возвращаться, так как появится работа на селе. И эта работа была раньше у нас в защитных лесах, да вот уже заморожена с 90-ых годов.
А разве в освоенных и транспортно доступных эксплуатационных лесах все описанные Вами чудеса научной фантастики уже давно появились? Эффективное лесное хозяйство, лесовосстановление, бизнес, процветающие лесные поселки? Вроде нет... Есть лишь "доедание" последних остатков еще сохранившихся и не догоревших лесов. Так с какого волшебства всему этому вдруг суждено чудесным образом появиться в защитных лесах? Гораздо более вероятно, что и защитные леса будет ожидать точно такая же судьба. Наоборот, в густонаселенных регионах, вблизи крупных городов никто, кроме гастарбайтеров и не пойдет работать в лес, поскольку рядом в городе можно без труда найти гораздо более простую и высокооплачиваемую работу.



Вот это, выделенное красным..

Вообще, у лесного хозяйства имеется хоть какое-то понятие, что Природа может обойтись без человека, который "вырубает леса по достижению ими возраста спелости", чтобы "омолодить"???


Почему вы лезите в каждую дырку, вот объясните? Лес - это не только "поле с бревнами". Это экосистема. Которая (в идеальном случае) не нуждается НИ В КАКОМ вмешательстве человека.

Тогда, когда лес выращивают на рубку - к нему относятся как к полю с бревнами. Это можно понять. Но защитные леса, которые не предназначены на рубки, их можно предоставить самим себе. Предоставить им быть именно экосистемой. Выстраивать свое собственное равновесие. Быть ПРИРОДОЙ а не полем с бревнами. Удалить из него вмешательство человека по максимуму.

Опять-таки, или вести лесо-паркове хозяйство (вблизи городов, где хватает денег и есть необходимость), или оставить в покое.


Редактор новостей писал(а):
forester писал(а):
Мы тут за короткий период времени стали участниками двух противоположных мнений по ССР одного и того же автора.
Где как кому надо - так и кричим.
Видимо, это камень в мой огород, потому и отвечу.

Вы все никак не смиритесь с тем, что леса везде разные, как и их целевое назначение, состояние, и условия хозяйствования - поэтому и подход к ним должен быть разным. Например, в Подмосковье, где естественные механизмы саморегуляции лесных экосистем практически разрушены многовековой историей лесопользования, где природная среда сильно преобразована человеком и леса существуют в условиях силього стресса - санрубки необходимы; в диких лесах или в лесах, целевым назначением которых является сохранение или восстановление естественных процессов саморегуляции - санрубки не нужны; а в лесах, где разрешены и интенсивно ведутся рубки главного пользования (заготовка древесины в спелых и перестойных насаждениях), санрубки чаще всего представляют собой мошенничество. Поэтому и подходы к их назначению должны быть разными, в том числе противоположными в лесах с противоположным целевым назначением.

.


Я читала позицию А. Ю. Ярошенко. Думаю, сейчас не время разбираться и спорить по этим «теоретическим» пунктам. Поскольку лесу угрожает другие, намного более грозные силы, чем следование или не следование такому принципу хозяйства. И по ним нужно объединяться для работы.

Так, на будщее, с положением «Например, в Подмосковье, где естественные механизмы саморегуляции лесных экосистем практически разрушены многовековой историей лесопользования.. и выводы из этого о необходимости сан. вырубок».. можно поспорить. Но выходы должны быть не на уровне кто кого переспорит (здесь или в гос. думе), а, например, предложить грамотные научно аргументированные природоохранные решения. Чем могло бы быть – восстановление механизмов саморегуляции лесных экосистем. Да, это можно было бы проанализировать сначала на примере экспериментального участка. Потом, по его итогам, если результаты будут позитивными, предложить это внедрить в практику.
Потому как, ну все-таки, леса умеренного пояса это вам не тропическая сельва с их сверхсложной структурой экологических связей. Восстановить здесь – задача вполне реальная. Просто «дав природе справиться с этим самой», оставив ее на много лет в покое.
В связи с этим можно изучить опыт окрестностей Чернобыля. Что там стало с лесами в условиях оставления территории человеком за уже 30- летний срок...
Итого, диалог здесь уже должен переходить в научную плоскость.
Сейчас важно думать о другом.

Но высказывать, как нечто непреложное (выделенное красным) - конечно, нельзя. Это диагностирует принципильаное неприятие Леса как части природы, как экосистемы. Это полная антропогизация сознания. С этим (в мозгах у людей) нужно бороться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 07:38 

Сообщения: 5620
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

natalia_nov писал(а):
Вообще, у лесного хозяйства имеется хоть какое-то понятие, что Природа может обойтись без человека, который "вырубает леса по достижению ими возраста спелости", чтобы "омолодить"???

Придётся видимо повториться. Природа может обойтись без человека который "вырубает леса по достижению ими возраста спелости". Вполне может. Человек пока не может обойтись без древесины. Причём древесины технически годной. Я бы больше уважал тех упёртых экологов, которые бы, в пример другим, отказались от достижений цивилизации. Но таких я не знаю. То что самая годная древесина именно в возрасте приспевающие-спелые надо объяснять? А во что превращаются спелые леса, в которых проводятся только выборочные рубки я вижу постоянно. Это умирающие насаждения. В возрасте 150 лет это разреженные сосняки, не способные к само возобновлению, зарастающие второстепенными породами и с ситовой древесиной, которая на хрен никому не нужна , даже упёртым экологам. Вот когда избавитесь от всего того, где есть хоть частичка от "поля с брёвнами", начнёте писать на папирусе, глиняных табличках или пергаменте, вот тогда и будете что то доказывать тем, кто пользуется древесиной.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 08:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Это у Нас с лесами все хорошо, а вот у Них - гораздо хуже.
С чего Вы взяли? Все у них нормально с лесом. Потому что не потакали лжеэкологам и не ограничивали нормальное лесопользование. Поэтому лес у них очень даже в хорошем состоянии и рубят они его всюду, в том числе, в непосредственной близости от населенных пунктов, на любых склонах и ничего ужасного при этом не происходит. Если и были проблемы с санитарным состоянием, то где то в начале нулевых из-за масштабного ветровала, который быстро убрать не смогли. Однако и с этим справились.
У них нужно научиться, прежде всего, посылать лесом безграмотных дилетантов, пытающихся вмешаться в вопросы, в которых не разбираются, и привлекать к ответственности "профи", которые используя кричалки этих неадекватов, загоняют отрасль в режим благоприятствования теневому "хозяйствованию". ))
БРОННИКОВ писал(а):
Рубят ваши "малолесные" в 2 раза больше
Молодцы!!! Потому и с экологией у них полный порядок. И лес разновозрастный, и воздух чистый, и рыба в городских реках водится, и воду из под крана пить можно. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 09:01 

Сообщения: 1855
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Из всего этого вывод:
Наши леса такие не от того, что много рубят, а от того, что не вовремя рубят и РГП и САН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 09:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

Грешнов писал(а):
У них нужно научиться, прежде всего, посылать лесом безграмотных дилетантов, пытающихся вмешаться в вопросы, в которых не разбираются, и привлекать к ответственности "профи", которые используя кричалки этих неадекватов, загоняют отрасль в режим благоприятствования теневому "хозяйствованию".
У них нужно научиться, прежде всего, никого не "посылать", и с каждым человеком, умеющим внятно сформулировать свою позицию, работать - или убеждать его, что он не прав, или убеждаться самим, что он прав, или находить истину, если она посередине. Только таким образом можно сформировать разумную и устраивающую большинство людей систему управления лесами.

Вот ссылка на интересную статью коллеги, хорошо знающего шведское лесное хозяйство и историю его развития - рекомендую почитать, хотя многие пользователи Лесного форума уже читали:

Ларс Лестадиус. Новая роль современного лесничего

Цитата:

"Отличительной чертой современного лесного хозяйства является необходимость сбалансированно учитывать мнения и пожелания разных заинтересованных сторон. Очевидно, лучше всего с этим может справиться лесничий – специалист по интеграции всего, что имеет какое-то отношение к лесу. Чтобы справиться с этой ролью, лесничему надо забыть некоторые старые привычки и дурные традиции. Секретность и высокомерие – главные враги хороших отношений – должны быть заменены открытостью и благожелательностью. Если профессиональные лесоводы не смогут с этим справиться – очевидно, эту роль рано или поздно возьмет на себя кто-то другой".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 09:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

forester писал(а):
Из всего этого вывод:
Наши леса такие не от того, что много рубят, а от того, что не вовремя рубят и РГП и САН.
Наши леса такие не от того, что их много рубят, а от того, что в реальности их только рубят, а все остальные элементы лесного хозяйства или отсутствуют вовсе, или имеют имитационный характер и не дают результатов. В малолесной зоне бывают исключения, в таежных регионах практически везде так.

В такой ситуации совершенно не важно, рубят РГП или санрубками - по влиянию на лес первые от вторых практически ничем не отличаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 09:22 

Сообщения: 1855
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
У них нужно научиться, прежде всего, никого не "посылать", и с каждым человеком, умеющим внятно сформулировать свою позицию, работать - или убеждать его, что он не прав, или убеждаться самим, что он прав, или находить истину, если она посередине.

Ага, кто то с похмела что то брякнул - и беги ему объясняй.
С "упоротыми" воще разговаривать бесполезно.
Ровно так же и с заинтересованными.
Вот в соседней ветке Вы крикнули -Всех в прокуратуру, рубят не правильно, материалы приобщили (явно кто то прислал, вопрос для каких целей прислал?).
Вам человек с места предъявил на суд объщественности свои аргументы.
Вы изменили свою позицию по данному факту?
Повторюсь более расширенно:
Это цитата из инета.

Выбирают старосту синагоги. Предложили Рабиновича.
Все соглашаются, но вдруг Кац заявляет:
– Рабинович не подходит, у него дочь – проститутка!
Поднимается крик: «Безобразие, позор, Рабинович негодяй!»...
Когда стало тише, Рабинович говорит:
– Послушайте, но у меня вообще нет дочери!
Все оборачиваются к Кацу. Тот пожимает плечами:
– А я что? Мое дело – сказать!

Сейчас прямо на глазах у доверчивой публики в очередной раз был продемонстрирован примитивный, но от этого не менее действенный журналистский приёмчик, заслуживающий внимания своей незамутнённой очевидностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 09:31 

Сообщения: 1855
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Наши леса такие не от того, что их много рубят, а от того, что в реальности их только рубят, а все остальные элементы лесного хозяйства или отсутствуют вовсе, или имеют имитационный характер и не дают результатов. В малолесной зоне бывают исключения, в таежных регионах практически везде так.

Таки всё правильно!
Это и есть -
Редактор новостей писал(а):
Чтобы справиться с этой ролью, лесничему надо забыть некоторые старые привычки и дурные традиции.

Где лес сам не может расти - там нужно ему помогать.
И нечего со своими
Редактор новостей писал(а):
старые привычки и дурные традиции
лезть в тайге.
Взял, что нужно (ровно так же как в Европе и Канаде) и не лезь, где не нужно.
Финны воще рубят везде, где им по каким то показателям интересна растительность. От молодняков на топливо, до пиловочника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 09:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
с каждым человеком, умеющим внятно сформулировать свою позицию
Вот именно! )) А с теми, кому влом хотя бы в поверхностной терминологии разобраться, бесполезно разговаривать... Они "Пастернака не читали..." и не собираются читать...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 10:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

Так у нас и чиновники чаще всего не умеют внятно сформулировать свою позицию, да и работники леса этим нередко грешат. Логика и ясность формулировок сейчас вообще не в почете. Если подходить к этому жестко - то почти никто почти ни с кем так и не будет ничего обсуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 10:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1444

EugeneF писал(а):
Так с какого волшебства всему этому вдруг суждено чудесным образом появиться в защитных лесах?
Так это всё было в наших защитных лесах вплоть до 1992 года. И ЛВР было, и лесовосстановление, и питолмники с теплицами, и лесхоз, и леспромхоз, и лесные поселки развивались, и дома строились. Лесхоз, где я начал работать, строил по 6 двухквартирных домов в год. 12 молодых семей. Они оставались жить на селе. Сейчас они вырастили по 2-3 ребенка. Дети разъехались по городам. А моё поколение доживает свой век. Никакого развития четверть века. Вот на нас село и закончится.
natalia_nov писал(а):
Вообще, у лесного хозяйства имеется хоть какое-то понятие, что Природа может обойтись без человека, который "вырубает леса по достижению ими возраста спелости", чтобы "омолодить"???

Планета вообще может обойтись без человека. Вы предлагаете самоликвидироваться? У Вас есть хоть какое-то понятие, что у человека есть какие-то потребности? Что государство существует и оно сильное, когда сильная экономика? Что Вас в современном мире затопчут и сомнут с Вашими идеалистическими подходами? Что чтобы вести только лесопарковое хозяйство на него тоже кто-то где-то должен Вам заработать средства?
natalia_nov писал(а):
Но защитные леса, которые не предназначены на рубки, их можно предоставить самим себе.
Дурдом. Читайте академика Моисеева. В сотый раз Вам повторяю, что защитные функции лесов выдуманы человеком, подобными Вам людьми. И их вообще безо всякого вреда для природы и человека можно оставить на 10-20% площадей ныне существующих защитных лесов. Вот там оставьте жёсткие запретительные меры, а везде ведите лесное хозяйство. Вы же продолжаете вредительством заниматься. В пользу каких государств Вы стараетесь?
Редактор новостей писал(а):
Нет, не понял.
А чего тут понимать? В Германии почти 5 м3 с гектара готовят, а у нас - 0,2 м3. В двадцать пять раз меньше. Я просто удивляюсь, как в Германии при такой плотности населения, уровне развития промышленности и нещадной вырубке лесов кислорода хватает и мест для прогулок?
natalia_nov писал(а):
Это диагностирует принципильаное неприятие Леса как части природы, как экосистемы. Это полная антропогизация сознания. С этим (в мозгах у людей) нужно бороться.
А у вас какой диагноз? Неприятие человека? Я не меньше Вашего люблю природу и немного разбираюсь в процессах, в ней происходящих. Пока человечество не на том уровне развития, когда можно думать только о заповедниках. Нам надо думать сейчас и об экономике, и о развитии производства, и об обеспечении потребностей человека, лесного хозяйства и лесной промышленности в древесине. Заморозив пользование древесиной, мы никоим образом не решаем проблему экологии. Разумное пользование древесиной никоим образом не нарушает надуманные защитные функции лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 10:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

витязь писал(а):
В сотый раз Вам повторяю, что защитные функции лесов выдуманы человеком
Понятие защитных функций лесов, как и вообще защитных лесов, в явном виде включено в российское лесное законодательство Лесоохранительным законом 1888 года (129 лет назад!). И именно этот Лесоохранительный закон стал основой для быстрого роста лесного хозяйства в России, причем в первую очередь именно в защитных лесах. Лесопользование было очень интенсивным и до него, а вот лесное хозяйство - система целенаправленного выращивания лесов - в полной мере сформировалась лишь после принятия этого закона, и во многом именно благодаря ему.
витязь писал(а):
А чего тут понимать? В Германии почти 5 м3 с гектара готовят, а у нас - 0,2 м3. В двадцать пять раз меньше. Я просто удивляюсь, как в Германии при такой плотности населения, уровне развития промышленности и нещадной вырубке лесов кислорода хватает и мест для прогулок?
Так в том-то и дело, что сбережение и состояние ранее освоенных лесов зависит не столько от объемов рубок, сколько от того, насколько грамотно ведутся эти рубки, и насколько они сбалансированы с мерами по охране, защите и воспроизводству лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 13:37 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1444

Редактор новостей писал(а):
Так в том-то и дело, что сбережение и состояние ранее освоенных лесов зависит не столько от объемов рубок, сколько от того, насколько грамотно ведутся эти рубки, и насколько они сбалансированы с мерами по охране, защите и воспроизводству лесов.
Так в том-то и дело, что нету никакого баланса сейчас в защитных лесах, одни запреты. И не думаю, что мы хуже немцев вели лесное хозяйство. С учетом намного более щадящего режима использования лесов, наверное, лучше. Но так ведь у нас сплошные рубки сразу панику вызывают. Всё, сразу ни дышать, ни гулять негде народу.
Редактор новостей писал(а):
Понятие защитных функций лесов, как и вообще защитных лесов, в явном виде включено в российское лесное законодательство Лесоохранительным законом 1888 года (129 лет назад!). И именно этот Лесоохранительный закон стал основой для быстрого роста лесного хозяйства в России, причем в первую очередь именно в защитных лесах. Лесопользование было очень интенсивным и до него, а вот лесное хозяйство - система целенаправленного выращивания лесов - в полной мере сформировалась лишь после принятия этого закона, и во многом именно благодаря ему.
Ну, так не дураки были люди раньше - интенсивно использовали и воспроизводили леса. Что сейчас-то с нами сделалось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 14:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

natalia_nov писал(а):
Но защитные леса, которые не предназначены на рубки, их можно предоставить самим себе
)))))) Ну да... "взять и поделить"... Вот только они перестанут быть защитными. Что, собственно, и произошло на огромный территориях в РФ.
Этому человеку вообще невдомек, что "защитность" лесов зависит от их возрастной и вертикальной структуры, породного состава, подлеска и т.п... На кой шут мы в молодости пару семестров конспектировали лекции про какие то там снего~ и влагозадержания... про какую о там связь продуваемости и высоты снежного покрова... оптимальные полноты и составы??? Если, оказывается, можно просто "взять и поделить"... тьфу... "запретить"... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 15:30 

Сообщения: 200

витязь писал(а):
Так в том-то и дело, что нету никакого баланса сейчас в защитных лесах, одни запреты.

Я вот всё понять не могу. О каких запретах на РГП в защитных лесах идет речь? Может просветите!
В защитных лесах разрешены выборочные и постепенные рубки. Некоторые из них (чересполосные постепенные, двухприемные равномерно-постепеные) вообще по сути являются квазисплошными рубками.


Грешнов писал(а):
Вот только они перестанут быть защитными. Что, собственно, и произошло на огромный территориях в РФ.

Глупо связывать плохое санитарное состояние некоторых защитных лесов в нашей стране с запретом на сплошные рубки. Тут совсем другие причины. В той же Европе защитные леса не трогают. И они как-то существуют даже без выборочных рубок, не говоря уже про сплошные.


Разница в том, что в Европе защитные леса - это относительно небольшие площади, которые реально выполняют свои защитные функции. В нашей же стране к защитным лесам относятся огромные площади лесов, которые в общем-то ни каких защитных функций не выполняют (например, нерестоохранные или запретные полосы лесов в 5-10 км от ближайшей реки и.т.п.).
Такие большие площади защитных лесов - вынужденная мера, вызванная варварским лесопользованием в эксплуатационных лесах.
Не было бы такого варварского использования эксплуатационных лесов, не нужно было бы придумывать такие площади защитных.

ИМХО в защитных лесах нужно оставить какую-то часть от их нынешней площади. Они должны быть поделены на собственно защитные, где лесное хозяйство должно ограничиваться охраной этих лесов от пожаров, и рекреационные, где лесное хозяйство должно быть нацелено на создание благоприятных условий для отдыха (на рекреации можно заработать намного больше, чем на бревнах).
А для интенсивного лесного хозяйства должны использоваться эксплуатационные леса, возможно их площадь нужно увеличить за счет какой-то части защитных.

Удивляюсь тем, кто верит, что вовлечение защитных лесов в интенсивное пользование приведет к развитию лесного хозяйства и лесной промышленности.
Арендаторы просто переместят свои мощности из эксплуатационных лесов в защитные. И вместо развития вы получите расхераченные лесовозами дороги и заваленные древесным хламом леса вокруг своих деревень, дач, садов.
Вот закончатся халявные хвойные бревна в эксплуатационных лесах, доберутся лесопромышленники и до защитных. Будете с ностальгией вспоминать сегодняшнее время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 18:19 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Редактор новостей писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Вот оно противоречие Ваше. Поняли теперь о чём речь?
Нет, не понял. ... Да никто уже давно не лезет нас учить - в мире у нас давно репутация безнадежных двоечников, добровольно отказавшихся от собственного развития. В мире слишком много тех, кто хочет учиться, чтобы учить тех, кто не хочет. "Лесные знатели" нынче непопулярны - идеи Петра I нынче вряд ли нашли бы понимание в нашем обществе.

Жалко, что не поняли.
Идеи Петра 1 никогда не находили понимания в нашем обществе.
Обозвать свою страну "немытыми варварами", преклонятся перед "просвященной Европой", уничтожить русскую историю, нагнав иноземных учителей, правителей, и барыг, отдав на откуп им образование и ресурсы нашей страны... Такие идеи и сейчас не находят понимания.
Как бы иноземные учителя не пыжились. Показать себя грамотеями, а Россию - неучами.
Постоянно лезли "учителя" , показать как надо "правильно". Наполеон, Гитлер....
И сейчас НЕПРЕРЫВНО лезут учить. С трибун и экранов не слазят.
И законы не такие, и демократия не такая, и всё остальное...
Жрут пластмассовую еду, потребляют для своих нужд "правильные страны" 80 % ресурсов планеты, составляя 20% населения.
Конечно есть чему поучиться. Как правильно колонизировать тупорылых варваров белым сахибам :-)
Только вот мы далеки от принятия подобных мерзостей от "европ".
Что их и бесит столетиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 18:24 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Большую часть защитных лесов в СССР создали по приказу и под руководством Сталина. Именно создали, а не назначили оными. Полезащитных, дорогозащитных, и прочих.
Которого так сейчас ненавидят "правозащитники- лесозащитники".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 19:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

Теперь понял...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 20:05 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1444

ПЕТРОВЪ писал(а):
Я вот всё понять не могу. О каких запретах на РГП в защитных лесах идет речь? Может просветите!
Запрет на РГП, которые потом стали называть ЛВР. Это рубка насаждений по достижению ими возраста спелости с соблюдением параметров рубки и сроков примыкания. Ширина лесосек у нас была 50 метров (можно и шире), длина и до 500 метров доходила.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Некоторые из них (чересполосные постепенные, двухприемные равномерно-постепеные) вообще по сути являются квазисплошными рубками.
Да, только всё же они ориентированы на наличие естественного подроста, способного сформировать после рубки такое же хозяйственно-ценное насаждение. Можно, конечно, чересполосные притянуть за уши, и культуры создавать, но зачем? Почему нельзя на совершенно законных основаниях проводить ЛВР? Да и ширина чересполосных не способствует созданию светолюбивых культур сосны обыкновенной. Не нужна такая мелкота по ширине и в защитных лесах. Если ширину чересполосных увеличить до 50-75 метров, то можно ими вести рубки. А если лесные культуры, то и 100 метров ничуть не хуже. Но, наверное, для нас будет непривычно и слишком широко. 75 метров - вот золотая середина для защитных лесов. 50 - это тоже маловато.
Так что не надо выкручиваться, а просто вернуть ЛВР со старыми параметрами в защитные леса. Всё. И лучше ничего не придумать. И с выборочными не надо наседать. Они приемлемы очень в ограниченных случаях, да и там только ими вести лесное хозяйство не получится. На определённом этапе уткнётесь в необходимость сплошной рубки и создание нового насаждения. А уж естественным ли способом, искусственным, или комбинированным - это надо смотреть в каждом конкретном случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 20:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Как правильно колонизировать тупорылых варваров белым сахибам :-) Только вот мы далеки от принятия подобных мерзостей от "европ".
С этим согласен.
БРОННИКОВ писал(а):
Жрут пластмассовую еду
А с этим нет! ))) Там есть разные сегменты рынка. Да, кто то есть пластмассу... Но, по вполне приемлемым для небогатой части местного населения ценам там можно потреблять очень качественные продукты. Особенно в странах, сохранивших от ЕС элементы своей культуры.
БРОННИКОВ писал(а):
Которого так сейчас ненавидят "правозащитники- лесозащитники".
))) Я не чего-либо "защитник"... но этого уголовника считаю моральным уродом! Как, впрочем, и многих других его подельников. Собственно... их последыши еще ни на минуту от власти не уходили. От того и бардак в стране. Лагерями уже нельзя ничего решить, а нормальные методы управления они так и не усвоили. )))
ПЕТРОВЪ писал(а):
Глупо связывать плохое санитарное состояние некоторых защитных лесов в нашей стране с запретом на сплошные рубки.
Еще глупее стилизовать десяток высказываний оппонента в одну примитивную конструкцию. Еще глупее мнить себя умнее классиков лесоводства, которые исходили из того, что каждому выделу - свой подход. Где то СР не приемлемы, где то - ВР. Только дилетанты умеют все многообразие жизни легко обобщать в формат "взять все и поделить"... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 20:22 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1444

Да, и ещё добавлю. Рубить надо в пределах расчетной годичной лесосеки. Через 10 лет - лесоустройство. Снизились площади и запасы спелых и перестойных, снижайте и расчетную лесосеку на следующие 10 лет. Увеличились - увеличивайте и объемы заготовки. Никогда с такими подходами у вас леса не закончатся, и их защитные функции не нарушатся. Даже если вы и возраст рубки снизите (если есть такая потребность и необходимость). Просто леса станут более молодыми.
А лесное хозяйство и лесная промышленность станут более эффективными и с экономической точки зрения. Будет экономика - будут средства заниматься и экологией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 02:14 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

Лесная промышленность может быть и будет экономически эффективной. Какое-то время. Только вот останется ли хоть что-то через 10 лет от защитных лесов? Если лесное хозяйство будет вестись в них таким же образом, как оно сейчас ведется в эксплуатационных. А никаких предпосылок к тому, чтобы это было иначе, нет и не предвидится.

Ну вот разрешены в защитных лесах выборочные и постепенные рубки. И где они? Хотя бы в ельниках. А нету! Есть только полулиповые "санрубки" квадратиками в десятки га, с иммитацией лесовосстановления. А если к ним еще и РГП добавятся...

Есть огромные площади освоенных эксплуатационных лесов. В них и надо для начала учиться вести правильное лесное хозяйство. А защитные это уже следующий этап развития.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 06:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Раз двадцать им уже повторили, что в густонаселенных регионах типа Москвы эксплуатационных лесов нет или мало... Что деньги, собираемые в федеральный бюджет, из-за неэффективного управления финпотоков не компенсируют должных расходов в таких районах... Что без восстановления нормального ЛХ денег на более дорогостоящие, менее выгодные формы хозяйства и лесовосстановление нет и не будет. Что действующее мутное законодательство не мотивирует приход в лес добросовестных предпринимателей. Что есть масса насаждений, в которых выборочное хозяйство не применимо. Что недобросовестные "лесники" так же как "экологи" не заинтересованы в восстановлении нормального ЛХ и будут продолжать "санитарить".............
Вообще ничего не слышат... глухие. Разговаривать и спорить с представителями воинствующего невежества дальше смысла нет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 08:58 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
что в густонаселенных регионах типа Москвы эксплуатационных лесов нет или мало...
Вот и оставьте их пока в покое. Потренируйтесь для начала на менее густонаселенных...

Грешнов писал(а):
Что деньги, собираемые в федеральный бюджет, из-за неэффективного управления финпотоков не компенсируют должных расходов в таких районах...
Значит, они не будут компенсировать и после разрешения сплошных РГП, поскольку
Грешнов писал(а):
действующее мутное законодательство не мотивирует приход в лес добросовестных предпринимателей.

Сперва нужно навести порядок в законадательстве, а уже потом лезть в защитные леса.

Грешнов писал(а):
Что есть масса насаждений, в которых выборочное хозяйство не применимо.
И в то же время, есть масса насаждений, в которых применимо. И разрешено. Но его там тоже нет. Поскольку
Грешнов писал(а):
недобросовестные "лесники" так же как "экологи" не заинтересованы в восстановлении нормального ЛХ и будут продолжать "санитарить".............
А вы предлагаете добавить к ним еще и недобросовестных предпринимателей со сплошными РГП? Чтобы уж наверняка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 09:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

EugeneF писал(а):
Ну вот разрешены в защитных лесах выборочные и постепенные рубки. И где они?
С выборочными и постепенными рубками есть одна очень серьезная сложность: в силу особенностей нашего лесного законодательства, в котором регулирование многих сугубо технических и профессиональных вопросов вынесено на уровень законов и нормативных правовых актов, любого исполнителя этих рубок можно при желании "запроверять до степени прекращения роста".

У сплошных рубок очень мало параметров, по которым может проводиться их оценка, особенно после завершения рубок (фактически после завершения остается только площадь, плюс всякие мелочи типа неочистки, недорубов и т.д.). А у выборочных - параметров очень много, в том числе тех, которые можно проверить после рубки (доля выборки, оставленная полнота, оставленный запас, породный состав и т.д.), причем эти параметры, если их определять по лесоустройству, редко будут соответствовать реальности. Злонамеренный проверяльщик практически всегда может подвести исполнителя выборочной рубки под уголовную статью, или, как минимум, создать ему очень серьезные неприятности. В случае со сплошными рубками этот риск гораздо ниже. Поэтому люди часто просто боятся проводить выборочные рубки. Вот, для примера, история с экспериментальной выборочной рубкой в Плесецком районе:

Почему уголовное дело, связанное с якобы незаконной экспериментальной рубкой 2011/2012 г.г. в Плесецком районе, должно быть незамедлительно прекращено

Кроме того, выборочные рубки требуют высокой квалификации исполнителей и подходящей техники. Сейчас, после семнадцати лет разрушительных лесных реформ, осталось очень мало как подходящих исполнителей, так и подходящей техники. Если запустить с выборочной рубкой в средний подмосковный лес среднего современного исполнителя рубок - результат, скорее всего, будет довольно плачевным, даже в тех случаях, где по состоянию леса лучше всего проводить именно выборочную рубку. Чтобы грамотно проводить выборочные рубки - надо этому учиться, а учиться можно только на практике, начав эти рубки проводить; пока опыт не накопится - многие рубки будут неудачными, с большим количеством огрехов; это было бы приемлемо, но - см. выше - исполнители могут просто не дотянуть до того времени, когда у них наработается какой-то серьезный опыт.

Плюс к этому, чтобы накапливался опыт проведения выборочных рубок - нужны постоянные их исполнители, работающие в лесу на долговременной основе, например, специализированные предприятия. В условиях, когда работы каждый год раздаются через торги, это вряд ли возможно. В Московской области есть специализированная организация, которая могла бы стать исполнителем таких рубок (Центрлесхоз) - но в отношении рубок она фактически стала лишь посредником между государством и исполнителями-срочниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 09:23 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Чтобы грамотно проводить выборочные рубки - надо этому учиться, а учиться можно только на практике, начав эти рубки проводить; пока опыт не накопится - многие рубки будут неудачными, с большим количеством огрехов;
Вот о том и речь. Учиться надо. На "эксплуатационных кошках". И законодательство допиливать... Для начала...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 10:24 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
В Московской области есть специализированная организация, которая могла бы стать исполнителем таких рубок (Центрлесхоз) - но в отношении рубок она фактически стала лишь посредником между государством и исполнителями-срочниками.
Давно пора понять, что это закономерность. Никогда "госучреждение" не станет эффективным хозяйственником в сложившихся условиях. В Московскую область нужно возвращать нормальное пользование и развивать полноценную аренду. Хочу напомнить одну редко цитируемую статью ЛК:
Статья 50. Защита конкуренции в области использования лесов
1. Запрещаются монополистическая деятельность и недобросовестная конкуренция в области использования лесов.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 26 апр 2017, 13:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100