Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 11:38 

Сообщения: 200

Редактор новостей писал(а):
EugeneF писал(а):
Ну вот разрешены в защитных лесах выборочные и постепенные рубки. И где они?
С выборочными и постепенными рубками есть одна очень серьезная сложность: в силу особенностей нашего лесного законодательства, в котором регулирование многих сугубо технических и профессиональных вопросов вынесено на уровень законов и нормативных правовых актов, любого исполнителя этих рубок можно при желании "запроверять до степени прекращения роста".
У сплошных рубок очень мало параметров, по которым может проводиться их оценка, особенно после завершения рубок (фактически после завершения остается только площадь, плюс всякие мелочи типа неочистки, недорубов и т.д.). А у выборочных - параметров очень много, в том числе тех, которые можно проверить после рубки (доля выборки, оставленная полнота, оставленный запас, породный состав и т.д.), причем эти параметры, если их определять по лесоустройству, редко будут соответствовать реальности. Злонамеренный проверяльщик практически всегда может подвести исполнителя выборочной рубки под уголовную статью, или, как минимум, создать ему очень серьезные неприятности.

А как же ПРЖ и ПРХ. Это тоже классические выборочные рубки, у них "параметров очень много, в том числе тех, которые можно проверить после рубки (доля выборки, оставленная полнота, оставленный запас, породный состав и т.д.), причем эти параметры, если их определять по лесоустройству, редко будут соответствовать реальности. Злонамеренный проверяльщик практически всегда может подвести исполнителя выборочной рубки под уголовную статью, или, как минимум, создать ему очень серьезные неприятности".
Однако ПРЖ и ПРХ проводят повсеместно, и каких-либо "репрессий" со стороны "злонамеренных проверяющих" нет.

Согласен, что прописанные в наших ПЗД выборочные рубки применимы не везде и не всегда.
Но чем плохи, например, равномерно-постепенные двухприемные рубки?
Основной запас древостоя вырубается во второй (сплошной) прием.
Цикл при обычной сплошной рубке (усредненно):
30 лет - ПРЖ (ПРЖ-1), 50 лет - ПРХ (ПРЖ-2), 90 лет - сплошная рубка + ЛК
Цикл при применении РПР-2 (усредненно):
50 лет - ПРЖ(ПРЖ-1), 70 лет - ПРХ(ПРЖ-2), 105 лет - ВР(ПРЖ-3), 120 лет - сплошная рубка
Как видно, РПР-2 - та же сплошная рубка, только с тремя, а не с двумя предварительными "прореживаниями" перед рубкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 12:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6218
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Но чем плохи, например, равномерно-постепенные двухприемные рубки?
Ничем не плохи там где они применимы. К ним в полной мере относится написанное Вами:
ПЕТРОВЪ писал(а):
выборочные рубки применимы не везде и не всегда.
Как, впрочем, и сплошные.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Цикл при применении РПР-2 (усредненно):
50 лет - ПРЖ(ПРЖ-1), 70 лет - ПРХ(ПРЖ-2), 105 лет - ВР(ПРЖ-3), 120 лет - сплошная рубка
Как видно, РПР-2 - та же сплошная рубка, только с тремя, а не с двумя предварительными "прореживаниями" перед рубкой.
Вы действительно считаете, что возраста и ранее проведенных мероприятий достаточно для определения целесообразности этого вида рубок? )) А теперь представьте, что не было никаких "ПРЖ" (а сейчас их еще и запретили в ОЗУ )) ) и перед Вами спелый сосняк на глинистой почве с полнотой, близкой к единице, если не выше, со стволами - "спичками" и полным отсутствием подроста. Что, таки будете "прореживать"? С какой целью? За 15 лет рассчитываете получить бешеный прирост? Или ждать подроста на почве где сосна посажена несуразно, а елки и близко нет? Или будете жизнерадостно ждать ветролома? ))
Коллеги, вариантов почему та или иная рубка не целесообразна в конкретном месте - тысяча и маленькая тележка. Давайте не будем доводить тему до абсурда и разбирать тут все варианты. Все это уже есть в учебниках по лесоводству. Подзабыли? Откройте и перечитайте.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 14:28 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1440

ПЕТРОВЪ писал(а):
Но чем плохи, например, равномерно-постепенные двухприемные рубки?
А не чего в наших лесах равномерно и постепенно выбирать, нету подроста, способного придти на смену вырубаемому насаждению.
... "При равномерно-постепенных рубках древостой одного класса возраста вырубается на лесосеке в несколько приемов путем равномерного разреживания с формированием в процессе рубки лесных насаждений из второго яруса и подроста предварительного или сопутствующего лесовосстановления"...
В сосновых насаждениях под пологом кустарники, подлесок, которые никогда не станут хозяйственно-ценным насаждением. И сосну под полог Вы не введёте. Ей нужна открытая и достаточно широкая площадь. Полторы высоты древостоя чересполосных тоже не подходит. Мало. Это всего-то 12-15 борозд и затенение. Надо хотя бы 50-75 метров.
Почитайте статью здесь на форуме "О переходе от сплошных рубок к выборочным" и обсуждения этой темы. И много подобных тем уже здесь обсуждалось.
Выборочные рубки - звучат только красиво. Эффективно применять их при рубке спелых и перестойных насаждений в большинстве случаев невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 15:15 

Сообщения: 200

Грешнов писал(а):
Вы действительно считаете, что возраста и ранее проведенных мероприятий достаточно для определения целесообразности этого вида рубок? )) А теперь представьте, что не было никаких "ПРЖ" (а сейчас их еще и запретили в ОЗУ )) ) и перед Вами спелый сосняк на глинистой почве с полнотой, близкой к единице, если не выше, со стволами - "спичками" и полным отсутствием подроста. Что, таки будете "прореживать"? С какой целью? За 15 лет рассчитываете получить бешеный прирост? Или ждать подроста на почве где сосна посажена несуразно, а елки и близко нет? Или будете жизнерадостно ждать ветролома? ))
Коллеги, вариантов почему та или иная рубка не целесообразна в конкретном месте - тысяча и маленькая тележка. Давайте не будем доводить тему до абсурда и разбирать тут все варианты. Все это уже есть в учебниках по лесоводству. Подзабыли? Откройте и перечитайте.

Никто в России не проводит ПРЖ для получения "бешеного прироста", его проводят потому что "законописатели" решили "надо, Федя, надо!"

Я вообще не ставил задачу доказать всеобщую целесообразность РПР с экологической (лесоводственной) точки зрения.

Я лишь показал, что РПР это - по сути та же сплошная рубка, только проводимая на 10-20 лет позже. С точки зрения лесозаготовителя, РПР также целесообразна и применима для заготовки бревен, как и обычная сплошная. Лесозаготовителю чихать, сколько будет прореживаний, его интересует последний (сплошной) прием рубки, который и при обычной СР и при РПР по сути одинаковый.

Еще раз поясню свою мысль. Лесозаготовителям в защитные леса вход открыт. Выборочные и постепенные рубки далеко не идеальны для леса (особенно леса искусственного происхождения) и не всегда целесообразны с экологической точки зрения, есть случаи, когда сплошная рубка более целесообразна (я с этим и не спорю).
Но для заготовки бревен в густонаселенных районах с развитой инфраструктурой они весьма неплохи и рентабельны.

Но что-то не много желающих накинуться с РПР или подобными рубками на подмосковные леса.
Оно и понятно: грибники-ягодники и экологи будут стоять над душой, писать кляузы по поводу и без. Придется действительно вести настоящее лесное хозяйство и не имитировать его.
Другое дело север: можно херачить деляны сплошными по 25-50 га, добирать остатки между делянами полуфиктивными санитарными по 100-500 га, имитировать лесовосстановление и уходы. Сердобольного населения то почти нет, общественники далеко, один проверяющий на миллионы га. Никто особо не мешает "хозяйствовать".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 15:33 

Сообщения: 200

витязь писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Но чем плохи, например, равномерно-постепенные двухприемные рубки?
А не чего в наших лесах равномерно и постепенно выбирать, нету подроста, способного придти на смену вырубаемому насаждению.
... "При равномерно-постепенных рубках древостой одного класса возраста вырубается на лесосеке в несколько приемов путем равномерного разреживания с формированием в процессе рубки лесных насаждений из второго яруса и подроста предварительного или сопутствующего лесовосстановления"...
В сосновых насаждениях под пологом кустарники, подлесок, которые никогда не станут хозяйственно-ценным насаждением. И сосну под полог Вы не введёте.

Практика применения РПР в сосняках показывает обратное.
Где-то подрост появляется сам, где-то можно провести содействие или даже создать подпологовые культуры без подготовки почвы - это будет дешевле, чем классические ЛК после сплошной рубки. В первые годы жизни подрост сосны нормально растет под изреженным пологом, а затем (когда подрост сосны становится более светолюбивым) подходит время второго сплошного приема рубки.
Еще раз повторюсь, что с лесоводственной точки зрения РПР может быть менее целесообразной, чем мелкоконтурная сплошная, но:
1) РПР разрешена,
2) Вопрос с подростом после первого приема РПР решаем,
3) РПР уже проводится арендаторами и рентабельна.

Сплошные мелкоконтурные нужны, но пока их нет, нужно работать с РПР, а не сидеть и стонать))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 16:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6218
Откуда: Подольск

Все. Терпение кончилось. Отключаюсь от этой флудильни... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 19:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1440

ПЕТРОВЪ писал(а):
Практика применения РПР в сосняках показывает обратное.
Очень интересно. Где можно посмотреть? И на скольких га применена эта практика?
ПЕТРОВЪ писал(а):
Где-то подрост появляется сам, где-то можно провести содействие или даже создать подпологовые культуры без подготовки почвы - это будет дешевле, чем классические ЛК после сплошной рубки.
Это что, теория? Или Вы действительно имеете опыт такой и можете показать результаты?
Подрост я показывал на фотографиях в других темах. Это Вы из "двух жичин" на 1 га собираетесь высокопродуктивное насаждение получить? Бывает подрост на опушках изреженных сосняков. Так и там его крайне мало, и этот подрост и последующее предполагаемое насаждение из него и рядом никогда стоять не будет с лесными культурами по сплошной вырубке. Хоть одну площадь мне кто-нибудь бы показал по сосне, подходящую под выборочное хозяйство. Хоть на фотографии. А я всем говорю, приезжайте в наши леса, и покажите хоть одну площадь, где вы могли бы применить выборочные рубки для смены насаждений.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Еще раз повторюсь, что с лесоводственной точки зрения РПР может быть менее целесообразной, чем мелкоконтурная сплошная, но:
И здесь и рядом не стояла. Надо называть вещи своими именами и не вводить в заблуждение.
ПЕТРОВЪ писал(а):
3) РПР уже проводится арендаторами и рентабельна.
Нам не нужны единичные случаи. Мы говорим об общих принципах. И она может быть рентабельна, пока с арендатора никто не спросил, что он оставил после последнего приёма РПР. Ему, конечно, невыгодно вкладываться в культуры. Да многие и не знают, как и чем их создавать. Вот там они и доказывают состоятельность РПР. Покажите мне хоть одну площадь по сосне после РПР с наличием подроста на 1 га хотя бы 3 тыс. шт. Мы культуры создаем по 5-6 тыс.шт. на га. И это нормально в лесостепной зоне.
И лишних 20 лет копошиться с насаждением незачем. Это тоже лишние потери спелой и перестойной древесины, и неэффективное использование земель. И сосну вводить под полог незачем. И рубить потом спелую сосну, боясь повредить подрост, тоже незачем. Да ладно бы, если б он хоть там был, этот подрост.
ПЕТРОВЪ писал(а):
С точки зрения лесозаготовителя, РПР также целесообразна и применима для заготовки бревен, как и обычная сплошная
Несомненно, только зачем для заготовки бревен использовать РПР, когда лесозаготовителю намного легче и производительней работать с ЛВР? Чтобы потом с культурами не заморачиваться? Вроде что-то, где-то там растет, остается только кубатуры дождаться от этих "двух жичин"?
ПЕТРОВЪ писал(а):
Придется действительно вести настоящее лесное хозяйство и не имитировать его.
Мне больше мышиную возню напоминает. С отрицательным результатом в большинстве случаев. При ЛВР и искусственном лесовосстановлении, действительно, настоящее интенсивное лесное хозяйство. И это не красивые теории, а десятки лет работы лесников в защитных лесах вплоть до середины 90-ых. Нынешние культуры сосны обыкновенной разных возрастов на десятках тысяч га - результат этой работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 22:17 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

Вот кстати немецкий опыт столетней давности ведения выборочного лесного хозяйства в сосняках. Правда судя по всему, лишь на определенных почвах.
http://industrial-wood.ru/lesovodstvo/2 ... st-20.html

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 08:28 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1440

По фотографии трудно судить, но сгодится разве что для прогулок и отдыха.
А вот теперь придите сюда с выборочными. Вы там видите подрост? Или будете вводить под полог и десятилетиями мучить и его и себя?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 23:46 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
но сгодится разве что для прогулок и отдыха.
Для этого защитные леса прежде всего и нужны.

По поводу подроста, по одной фотографии действительно трудно судить. Может где-то и есть, а может надо вводить. Это уже вопрос к авторам. Я к сожалению в немецком не силен, чтобы их почитать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 08:38 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1440

EugeneF писал(а):
Для этого защитные леса прежде всего и нужны.
Да, для прогулок и отдыха нужны всего 5-10% ныне существующих площадей защитных лесов. Добавьте для подстраховки ещё 10%. Всё. Вот там можно эскпериментировать, научные труды писать по выборочным рубкам в спелых лесах, над подростом сосны под пологом изгаляться... А на остальной площади безо всякого ущерба для леса и жителей вести лесное хозяйство с мелкоконтурными сплошными рубками. И хоть загуляйтесь ещё и на этих 80% площадей защитных лесов. Об этом и разговор. И уже не один год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 08:49 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

Тогда нужно вводить разные категории защитности. "Совсем защитные", "Не очень защитные" и т.п...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 09:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1440

Можно и проще поступить. Категории защитности уже определены. В ОЗУ оставить запреты на ЛВР и всё. Во всех остальных можно вести ЛВР. Если страшно, ну, посмотрите ещё какие-нибудь категории, лесопарковые зоны, например. Хотя я не вижу никакого ущерба, никому от ЛВР с последующим лесовосстановлением и во всех других категориях защитности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 02:29 

Сообщения: 551
Откуда: Подмосковье

Возможно. Если создать лесопарковые зоны вокруг всех населенных пунктов с размерами, в зависимости от количества их населения. Сейчас они далеко не везде есть.

Наверное и еще какие-то категории, например защитные полосы, может быть водоохранные зоны и зоны сан. охраны (хотя их может и не надо)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 20:09 

Сообщения: 179

Витязь -"Можно и проще поступить. Категории защитности уже определены. В ОЗУ оставить запреты на ЛВР и всё. Во всех остальных можно вести ЛВР. Если страшно, ну, посмотрите ещё какие-нибудь категории, лесопарковые зоны, например. Хотя я не вижу никакого ущерба, никому от ЛВР с последующим лесовосстановлением и во всех других категориях защитности."
Прежде всего нужно навести порядок в нормативных документах по порядку определения категорий защитности и выделения ОЗУ.Приведу пример по лесоустройству арендованного участка леса.
1.Защитные леса: 2 Леса,выполняющие функции защиты природных и иных объектов: 2.2. Зеленые зоны-3194 га. В них выделено ОЗУ-3.1-Участки леса вокруг населенных пунктов-1043 га.Зачем? Масло масленное.
2Защитные леса:3. Ценные леса: 3.1 Нерестоохранные полосы лесов-301 га.Все они входят в ОЗУ-Берегозащитные участки лесов, расположенные вдоль водных объектов. Снова масло масленное.
3.Есть такое ОЗУ- Опушки лесов,граничащие с безлесными пространствами-571 га. Согласно нормативки- расстояние не менее 2 км до ближайшего леса. У нас не лесостепь,а Нечерноземье. Максимум -400 метров.
В итоге рубки ухода не проводятся -запрещены.
ВСР никогда не заменит рубки ухода.Свежий пример- ЛПО- 1,5 га-18 неликвида,7 кубов сухостоя и это в сосновом лесу. Пожары 2010 года ничему чиновников не научили. Идет накопление горючих материалов в лесу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 08:52 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1440

агро писал(а):
Прежде всего нужно навести порядок в нормативных документах по порядку определения категорий защитности и выделения ОЗУ.Приведу пример по лесоустройству арендованного участка леса.
Да,несомненно. У нас ОЗУ где-то 6 тыс. га, и лесопарковых зон около 24 тыс. га. Вот около 8% лесов, находящихся в ведении управления лесами. Вот там, например, оставить запреты, и всё. Но, конечно, и здесь у нас надо уточнять целесообразность выделения этих площадей и определяться с целесообразностью жестких запретительных мер.
EugeneF писал(а):
Возможно. Если создать лесопарковые зоны вокруг всех населенных пунктов с размерами, в зависимости от количества их населения. Сейчас они далеко не везде есть.Наверное и еще какие-то категории, например защитные полосы, может быть водоохранные зоны и зоны сан. охраны (хотя их может и не надо)...
EugeneF, спасибо за понимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Текущее время: 24 апр 2017, 18:13


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100