Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 12:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

4 апреля 2016 года на сайте FSC России была размещена статья "Малонарушенные лесные территории и сертификация", представляющая собой ответ на критику со стороны Гринпис, и в частности - на недавно опубликованный доклад международной организации Гринпис (Greenpeace International) "Eye on the taiga: how industry's claimed «sustainable foresry» in Russia is destroying the great northern forest" (Взгляд на тайгу: как то, что промышленники называют "устойчивым лесным хозяйством", уничтожает великий северный лес в России). Ссылка:

Малонарушенные лесные территории и сертификация

В статье на сайте FSC, в частности, говорится, что "сертификация FSC, вне всякого сомнения, выступает основным инструментом укрепления защиты МЛТ в лесном секторе России". Поскольку у нас (в Гринпис России) сомнения по этому поводу все-таки есть - разъясняем свой взгляд на главную, по нашему мнению, проблему FSC.


Суть проблемы FSC в России

Система добровольной лесной сертификации FSC (Forest Stewardship council, Лесной попечительский совет) была создана для продвижения экологически приемлемого, социально выгодного и экономически жизнеспособного управления лесами мира, но в реальности оказалась неспособной справиться с этой задачей.

Характерными особенностями системы управления лесами в регионах таежной зоны России, где в настоящее время наиболее распространена FSC, являются:

- использование расчетной лесосеки, допускающей чрезмерную эксплуатацию хозяйственно ценных хвойных лесов (наиболее востребованных лесной промышленностью), часто в разы превышающей неистощительный уровень;

- отсутствие реального лесного хозяйства (в результате чего экономически ценные леса после рубки сменяются лиственными и надолго выбывают из использования, а растущий дефицит древесины покрывается за счет вовлечения в рубку малонарушенных лесных территорий и иных лесов высокой природоохранной ценности);

- применение самых примитивных видов рубок (обычно прямоугольных, площадью до 50 гектаров, без учета ландшафтных границ, без принятия мер по сохранению лесной среды и мозаичности лесных насаждений);

- минимальная социальная значимость (простое лесопользование без лесного хозяйства в условиях таежной зоны дает примерно в три раза меньше рабочих мест, чем качественное лесное хозяйство).

Фактически эта система обращения с лесами аналогична добыче невозобновляемых природных ресурсов (угля, нефти, газа) - она существует временно и умирает с исчерпанием ресурсов, обычно успев уничтожить почти все биологически ценные леса в зоне своего действия.

Когда эта система управления лесами сертифицируется по FSC, то в большинстве случаев ничего принципиально не меняется: лесопользование остается столь же истощительным, рубки - практически всегда такими же, лесное хозяйство почти нигде не появляется (исключения есть, но они редки). Выделяемые зоны моратория для сохранения МЛТ всего лишь перераспределяют рубки с одной части территории на другую - она опустошается быстрее, что в конце концов ставит компании перед выбором между смертью и освоением новых диких лесов. Именно это произошло в Двинско-Пинежском междуречье в Архангельской области: после пятнадцати лет развития FSC и мораториев компании заявляют, что без изменения границ планируемой ООПТ (примерно соответствующих старым мораториям) они дальше работать не смогут.

Таким образом, FSC позволяет компаниям, почти ничего не меняя в своей работе или меняя временно, продавать свою древесину на экологически чувствительные рынки как заготовленную в результате "экологически приемлемого, социально выгодного и экономически жизнеспособного управления лесами". В такой ситуации у компаний практически отсутствуют стимулы к какому бы то ни было природоохранному развитию - на экологически чувствительных рынках они и так имеют все рыночные преимущества, которые может дать экологически приемлемое и социально выгодное управление лесами.

Почти любые попытки критики FSC или требования по повышению ее качества воспринимаются системой как угроза, ведущая к усилению ее конкурента - PEFC. Эта угроза вполне реальна; но не менее реальна и угроза того, что FSC, не обеспечивая на практике выполнение своих принципов, критериев и стандартов, сама превратится в полный аналог PEFC.

Фактически сейчас FSC в таежной зоне способствует сохранению устаревшей, экологически неприемлемой, социально невыгодной, и экономически бесперспективной модели лесопользования. При этом способность FSC к изменению и развитию очень сильно ограничена страхом конкуренции с еще более слабыми, но более простыми и дешевыми системами лесной сертификации.




Раздел форума, посвященный лесной сертификации:

Добровольная лесная сертификация


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 12:50 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Очень странно, что Гринпис сразу не поняли всю фуфлыжность деятельности "попечительского совета", придуманного исключительно для содержания барыг, продающих сертификаты лесопромышленникам.
Такие барыги существуют практически во всех отраслях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 15:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

Сотрудники российского офиса FSC - точно не "барыги". Вообще, в этой системе работает много совершенно замечательных людей, искренне желающих добиться благих целей. Некоторых я лично знаю в течение двух-трех десятилетий, а то и более, и доверяю им полностью.

У меня у самого каких-то десять-пятнадцать лет назад была очень серьезная надежда на то, что FSC сможет поменять реальную практику хозяйствования в российских лесах (и в целом в лесах мира). Сейчас я понимаю, что это была необоснованная надежда, но тогда мне (как и многим моим коллегам) казалось, что раз главной движущей силой уничтожения последних диких лесов мира является международная лесная торговля в сочетании с постоянно растущим мировым спросом на лесоматериалы - то и главные механизмы сохранения этих лесов должны быть рыночными, работающими именно в сфере международной лесной торговли. Единственным таким механизмом на тот момент была добровольная лесная сертификация, а единственной системой, внушавшей надежду, была FSC.

Сейчас я понимаю, что тогдашние надежды по поводу FSC и тогдашняя наша поддержка этой системы были ошибками. Можно ли было что-то поменять в развитии FSC, если бы не эта ошибка - не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 17:14 

Сообщения: 70

Истощительное лесопользование получается за счет "раздутой" расчетки, причем тут FSC? Взяло предприятие в аренду 100 000 га, FSC выделило зону МЛТ 5 000 га, вот и приходится распределять заготовку на 95 000 га , а расчетка не снижается.
Все дело в подходе арендатора к ведению лесного хозяйства. Как сказал представитель арендатора лесничему "У вас мы занимаемся выполнением планов, а лесное хозяйство мы ведем в южных лесничествах" (там они обкатывают технологии ведения лесного хозяйства, чтобы потом применить и в лесничествах, которые находятся севернее). Естественно в одном регионе.
Мы привыкли к легким деньгам, нам лишь бы найти нетронутый кусок леса, разрезать на квадраты и за 3 года все вырубить, не создавая ничего. Девиз РВСН "После нас - тишина"
После сертификации лесов чище стали работать, нет луж разлитых ГСМ, все отходы в контейнерах, так что FSC дополнительный стимул, если не надежда. Принципы, если не все, то большая часть у нас соблюдается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 17:24 

Сообщения: 772

Лютоев писал(а):
После сертификации лесов чище стали работать, нет луж разлитых ГСМ, все отходы в контейнерах, так что FSC дополнительный стимул, если не надежда.

Пожалуй единственно заметно-полезное, что достигла добровольная сертификация, так это отсутствие бытового мусора на делянках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 17:39 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну это уж к сертификации отношения совсем не имеет.
У кого полно халявного ГСМ, он может его и в лужах хранить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 06:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

Редактор новостей писал(а):
, но тогда мне (как и многим моим коллегам) казалось, что раз главной движущей силой уничтожения последних диких лесов мира является международная лесная торговля в сочетании с постоянно растущим мировым спросом на лесоматериалы - то и главные механизмы сохранения этих лесов должны быть рыночными, работающими именно в сфере международной лесной торговли. Единственным таким механизмом на тот момент была добровольная лесная сертификация, а единственной системой, внушавшей надежду, была FSC.

Сейчас я понимаю, что тогдашние надежды по поводу FSC и тогдашняя наша поддержка этой системы были ошибками. Можно ли было что-то поменять в развитии FSC, если бы не эта ошибка - не знаю.


Вы могли бы пойти дальше в вашем анализе. И указать на причину того, почему FSC стало такой системой, которая, по вашему мнению, не способна выполнить эту задачу.

Это и позволило бы, как минимум, понять, что же нужно было тогда (или сейчас) выстраивать в форме добровольной лесной сертификации. Ведь сама идея сертификации и вовлечение механизма экономического интереса предприятия в том, чтобы их продукцию считали «экологически правильной», - очень перспективна.
Ошибка была в форме организации этой сертификации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 09:52 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

natalia_nov писал(а):
Ведь сама идея сертификации и вовлечение механизма экономического интереса предприятия в том, чтобы их продукцию считали «экологически правильной», - очень перспективна.

Сами то вы понимаете насколько цинично это звучит у "эколога"?
Идея для вас не в том, чтобы продукция БЫЛА "экологически правильной", а в том, чтобы её СЧИТАЛИ таковой. И именно за это требуется заплатить!
В этом вся суть ваших "экологических" потуг... Заплати барыгам - и получишь "экологическую индульгенцию"...
Хорошо устроились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 10:48 

Сообщения: 63

Добрый день коллеги!
Сообщение не по теме этой ветки форума, поэтому заранее извиняюсь.

Суть проблемы – мягколиственная древесина, которая получена при использовании лесов, расположенных на землях лесного фонда, в соответствии со статьями 43 - 46 (строительство автодороги) НЕ РЕАЛИЗОВАНА ТУ Росимущества, так как она (древесина) очень плохого качества и по ценам постановления № 310 она просто никому не нужна.
Рубка была три года назад, соответственно сейчас это в лучшем случае дрова, а в большинстве просто труха.
Так бы и она лежала пока совсем не перегнила, но только она расположена на очень важном для региона земельном участке, и мешает проведению работ на объекте российского масштаба.

ВОПРОС
Поделитесь опытом или расскажите, как в ваших регионах ЮРИДИЧЕСКИ решается данная проблема?
Формально эта трухлявая древесины так и осталась федеральной собственностью с ценами 310-го постановления Правительства РФ, так что никто к ней прикасаться не желает, так как в нашем государстве можно и на уголовщину из-за этого гнилья залететь.
Интересны именно ПРАКТИЧЕСКИ ЮРИДИЧЕСКИ оформленные ЗАКОННЫЕ решения этой проблемы.
Может суды какие-то были? Может как-нибудь оценку ее делали, что ценности у нее нет? Если так то кто оценивал? Кто нанимал оценщика? Были ли проблемы с прокурорами? Или с другими погонами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 14:16 

Сообщения: 88

FSC дало ответ на высказывание ГРИНПИС. Лично моё мнение лесная сертефикация будь хоть FSC или иная структура сегодня в России мало эффективна. И у этого несколько причин. Причина 1. причина по которой многие стали проходить процедуру Сертификации как таковой было желание выйти на международный и в первую очередь на европейский и американский рынок. Либо крупные комбинаты, которые уже были на международном рынке что бы удержаться на нем стали проходить сертификацию в рамках цепочки поставки или лесоуправления. При этом поставщики древесины на эти комбинаты, как правило мелкие средние предприятия, вынуждены были так же проходить эту процедуру сертификации, что бы сохранить рынок сбыта. Иными словами смысл сертификации был не в желании что-то там делать в соответствии со стандартом, а просто, или удержаться на рынке или получить к нему доступ. Безусловно предприятия проходили подготовку к сертификации, получали сертификат, но было ли у них желание полностью соответствовать требованиям стандарта или делать вид на момент аудита, что они якобы этому стандарту соответствуют. Т.е. преследовалась чисто коммерческая цель. Наш бизнес не созрел к тому, что бы добровольно что-то оставить вокруг себя, для себя и своих потомков. И это единицы, кто к этому дело подходит с полным энтузиазмом. Причина 2. Наше лесное законодательство достаточно сложное, а сегодня и непредсказуемо, что влечет за собой сложность самого Российского национального стандарта и соответствовать ему задача не испростых. Так же сегодня экономическая ситуация многим не позволяет в принципе быть в соответствие со стандартом. Подход аудиторов стал жёще, так как их самих международные проверяющие компании стали притеснять ( не исключаю что это еще и политика). При прохождении аудита разные аудиторы, на один и тот же документ или процедуру по предприятию смотрят по разному, соответственно каждого, что то не устраивает и вынуждает что-то менять либо по ходу, либо выставляет не соответствие. После устранения не соответствия, на следующем аудите опять одно и тоже. Компания, имея сертификат пользы кроме как для торговых отношений больше не для чего не имеет. В правовом или юридическом отношении от него нет никакого толка. Даже при определенных моментах допустим как при разработке лесосеки и оставлении на них тех или иных элементов биоразнообразия, лисничему трудно объяснить, что ты что то тут хотел как лучше.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 14:25 

Сообщения: 88

les-nik писал(а):
Так бы и она лежала пока совсем не перегнила, но только она расположена на очень важном для региона земельном участке, и мешает проведению работ на объекте российского масштаба.


Если объект Российского масштаба, то это только к президенту.Он сможет на себя взять ответственность - остальные нет. У нас в районе, древесину, Росимущество почти год решало вопрос о ее реализации. В итоге древесина была еловая первосортная, а теперь короедные объедки остались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 15:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

БРОННИКОВ писал(а):
natalia_nov писал(а):
Ведь сама идея сертификации и вовлечение механизма экономического интереса предприятия в том, чтобы их продукцию считали «экологически правильной», - очень перспективна.

Сами то вы понимаете насколько цинично это звучит у "эколога"?
Идея для вас не в том, чтобы продукция БЫЛА "экологически правильной", а в том, чтобы её СЧИТАЛИ таковой. .


Абсолютно нет. С чего же вы это взяли?

"Считали" - относится к потребителям. Они делают свой выбор, полагаясь на мнение экспертов (в роли которых выступает добровольная сертификация).
То, что считают потребители - важно для производителей, поскольку от этого зависит купят их товар по хорошей цене или не купят.
На этом и выстроена схема FSC и другой сертификации. На этом механизме зависимости.
Это перспективно для охраны природы по той причине, что при помощи этого механизма - можно эффективно мотивировать производителей делать продукцию, отвечающую экологическим стандартам.


При этом мое желание, как и всех экологов, в том, чтобы то, что заявляли эксперты - соответствовало действительности. То есть, чтобы если продукция декларировалась экологически правильной, то она таковой и являлась.

Сейчас же, как следует из анализа А. Ю. Ярошенко, механизм этот выполняется плохо. То есть потребители считают одно, а в реальности совсем другое.

И это означает, что происходит дискредитация всей идеи добровольной сертификации. Граждане перестают в это верить.. совсем. Считают это всего лишь коммерческим приемом пиара - повышения привлекательности товара.

FSC теряет свою репутацию... и делает это таким образом, что восстановить ее можно будет, только если провести кардинальные перемены в самом принципе сертификации.

Как говорила в других темах. Я считаю, что главная ошибка, заложенная в FSC при его создании, был принцип материальной зависимости FSC от сертифицируемых компаний. С таким фундаментом - корабль неминуемом обречен на потопление, что и произошло. Сертификация, как и вообще любая экологическая оценка человеческой деятельности, должна быть НЕЗАВИСИМОЙ материально от объекта сертификации.

Это очевидно всем и даже не требует пояснений. Ну.. много ли доверия было бы к экологам, выносящим отзыв о какой-то компании. если было бы известно, что эта компания платит им за их оценку деньги? Ноль доверия.

Интересно, какова позиция в этом отношении у А. Ю. Ярошенко. Считает ли он ошибку в этом или в чем-то еще.

FSC - огромная система. Несомненно, ее характер и определяется уже давно именно законами системы. Потому, и нельзя изменить характер ее работы просто внешней критикой и разовыми контролирующими действиями. От людей там процессы не зависят. Даже если кто-то захочет работать лучше – его желание перетянет система и, в конечном итоге, все вернется к прежнему состоянию. По этой причине важно, прежде всего, разобраться, что именно на уровне организации этой системе в начале - было ошибкой, которая привела к сегодняшней ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 15:50 

Сообщения: 225
Откуда: Родня Тверской

Вряд ли можно спорить о необходимости внедрения рыночных механизмов стимулирования устойчивого управления лесами. Можно их конечно внедрять и на государственном уровне, но с этим есть очевидные проблемы - все страны разные, желание и/или такие возможности есть не у всех. Поэтому актуальность международных схем добровольной лесной сертификации как была на момент создания FSC/PEFC, так и сейчас есть. Конечно, с обоими системами есть проблемы. Но такой формат обсуждения, как здесь предлагается, мало эффективен и на их решение совсем не направлен. Попробую вот перефразировать тот же посыл, что был в заголовке, с другим примером:
"Суть проблемы Гринпис в России. Когда Гринпис появился в России, мы все надеялись, что он сможет решить проблему травяных палов. Однако в реальности он оказался неспособен справиться с этой задачей. Несколько добровольцев создают только много шума, но их реальный вклад в тушение ничтожен. Мы думаем, что наша поддержка Гринпис была ошибкой...". Собственно Гринпис тут только для примера, можно в этой фразе вставить совершенно любое название организации и любую другую проблему, и она будет такой же "убедительной".
Понятно, что сравнение несколько натянуто, так как Гринпис сертификат победителя всех пожаров не получал, но в любом случае такие заявления, думаю, несколько обидны для тех, кто работает в этой системе. И кто сделал очень много для того, чтобы сертификация стала инструментом улучшения практики компаний. А что это улучшение реально происходит, можно не заметить только закрыв глаза. Так что предложил бы больше конструктива...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 16:24 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

natalia_nov писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
natalia_nov писал(а):
Ведь сама идея сертификации и вовлечение механизма экономического интереса предприятия в том, чтобы их продукцию считали «экологически правильной», - очень перспективна.

Сами то вы понимаете насколько цинично это звучит у "эколога"?
Идея для вас не в том, чтобы продукция БЫЛА "экологически правильной", а в том, чтобы её СЧИТАЛИ таковой. .


Абсолютно нет. С чего же вы это взяли?

"Считали" - относится к потребителям. Они делают свой выбор, полагаясь на мнение экспертов (в роли которых выступает добровольная сертификация).

Теперь стало очевидно, что не понимаете.
Тем более становится теперь видно, что экология - эта одна из модных ширм барыг пиндостана. Судя по тому, что вы не понимаете весь цинизм такого товарного подхода к решению проблем экологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 19:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

Константин Кобяков писал(а):
"Суть проблемы Гринпис в России. Когда Гринпис появился в России, мы все надеялись, что он сможет решить проблему травяных палов. Однако в реальности он оказался неспособен справиться с этой задачей. Несколько добровольцев создают только много шума, но их реальный вклад в тушение ничтожен. Мы думаем, что наша поддержка Гринпис была ошибкой...". Собственно Гринпис тут только для примера, можно в этой фразе вставить совершенно любое название организации и любую другую проблему, и она будет такой же "убедительной".


Отчего же? Ваш вопрос - абсолютно корректен. Не далее, как несколько дней назад, через Facebook, где также идет интенсивное проф. взаимодействие, я близкое по смыслу им говорила. Но в узко-конкретном значении - мой посыл был в том, что Гринпис отвергает сотрудничество с кампанией против палов травы, которую я веду - "Просто перестать жечь траву" (а именно речь была об этом этапе кампании: http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=2 ... 22#p155603)) и от этого уменьшают потенциал решить когда-либо проблему палов и пожаров в стране. Просто потому, что я развиваю работу таким образом, как они не берутся сами делать. И если бы объединить наши усилия, то мое участие покрыло бы недостающие в их стратегии элементы. Таким образом, стратегия была бы полной и проблема палов и пожаров стала бы поступательно решаться. Сейчас же она, практически, зависла на одном месте.

Я и так работаю. Но я пока одна, сил у меня немного. Много других задач. От этого так обидно нежелание Гринпис объединяться силы в этой работе.. считать, что «у Гринпис своя кампания, а у вас своя» (с)


Недавно еще был пример с общественной критикой Гринпис на Лесном форуме. Скандал разразился на весь природоохранный Интернет. Как же так, Гринпис с обвинили в том, что он поддерживает санитарные вырубки в МО.
И А. Ю Ярошенко повел себя достойно. Он ответил на вопрос, заданный ему сообществом. Хоть при этом слегка повалял в грязи имена тех, кто задавал эти вопросы. Но это его право.
Несмотря на жесткость и абсурдность всего диалога – в нем было много пользы. Я думаю, для всех трех вовлечённых сторон – Гринпис, лесного хозяйства и гражданского сектора.


Вообще, общественная критика - важна и полезна. Даже не так. Общественная оценка и критика каждой организации и человека, находящихся в профессиональной природоохранной сфере действий - это ключевой механизм эффективной природоохранной работы. Пока этот механизм развит в мире в очень слабой мере. Нет привычки критиковать друг друга. Это считается моветоном. Нет известных площадок, где можно было бы выносить такие вещи и быть услышанными.
Вот поэтому не движется или продвигается медленно решение многих ключевых экологических проблем, вот от этого так много недостатков в работе многих организаций (не только FSC). Из-за созданной системы закрытости природоохранной работы - не только от общества, но и для самих себя.

Цитата:
А что это улучшение реально происходит, можно не заметить только закрыв глаза. Так что предложил бы больше конструктива...


О проблемности работы FSC здесь и в других постах А. Ю. Ярошенко сказано было немало. И проблема сохранения МЛТ в Двинско-Пинежском междуречье в Архангельской области - один из примеров и даже его одного достаточно.

Насчет конструктива.
Уверена, что любая сертификация промышленности на предмет соответствия производства продукции экологическим критериям будет выполнять свои функции должным образом только тогда, когда не будет материальной зависимости системы сертификации от объектов сертификации. Мое конструктивное предложение - изменить принцип работы FSC таким образом.
Вот тогда это корабль обретет вторую жизнь и долгое хорошее плавание.

Тогда намного проще решаться все те недостатки сертификации, которые, в частности, декларирует А. Ю. Ярошенко.

Второй вариант, если FSC сама не захочет отказываться от взимания платы за сертификацию, - создавать сертификацию конкурент, работающей на таком принципе материальной независимости от объекта сертификации. Это задача сложная, но выполнимая.



Как вы оцените оба предложения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 20:17 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Система сертификации создана именно для получения прибыли. Любая.
Вы предлагаете отказаться от прибыли.
Какой "даватель сертификата" пойдет на разорение собственной фирмочки? Никакой.
Вот и вся тут экология....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 21:50 

Сообщения: 7

Всегда воспринимал добровольную лесную сертификацию в том числе как действенный инструмент взаимодействия лесопромышленников с экологами и специалистами в социальной части. Общая идея - ведение экономической деятельности с учетом предложений заинтересованных сторон.
НО заинтересованные стороны восприняли лесную сертификацию как поводок, на который они смогут (как они любят заблуждаться) посадить всех лесопромышленников и управлять ими. Пришли экологи, предъявили свои трбования, выполняя только свои задачи (их не слушает общество, почти не воспринимает всерьез государство, а сертификация дает возможность отыграться, тут то должны слушать... вроде бы должны), при этом них абсолютно не интересуют другие аспекты работы предприятий. Пришли представители социального направления, большинство из них отнеслись к сертификации адекватно, но и среди них есть свои "экстремисты", которые считают, что они самые крутые специалисты и знают лучше, что же нужно местным жителям, при этом сами совершенно не обращают внимание на мнение этих же местных. Они так же преследуют сугубо свои цели, не обращая на остальных ни капли внимания. И есть лесозаготовители и переработчики, на которых обрушились все эти новоявленные "специалисты", каждый со своим мнением, и попробуй его не учти, нажалуются же, их не волнует, что предприятия имеют свои проблемы, свои интересы. Они не понимают, что они сами стали причиной извращения всей идеи сертификации. Вместо совместной работы, поиска настоящего компромисса, минимизирующего не только негативное воздействие деятельности предприятий на окружающую среду, но и минимизирующего экономический ущерб, наносимый сертификацией. Они просто пытаются перетянуть одеяло на себя, заработать какие то "очки" на этом, а некоторые еще и деньги пытаются зарабатывать, откровенно навязывая свои услуги, в том числе путем лоббирования своих сугубо личных интересов при разработке стандартов, при написании различных методик и т.д. С каждым годом появляются новые требования от этих "специалистов", и каждое из них все жестче и жестче. Уже ходят разговоры: предприятия должны иметь целый штат ботаников, зоологов, экологов, ихтиологов, уфологов (пока что шучу, но нисколько не удивлюсь, если в скором времени и про влияние на НЛО начнем говорить), социологов и т.д. Попытки навязать предприятиям работу, которая не является их обязанностью - проведение научных исследований различного рода и различных масштабов. Слышал одну байку о том, как аудитор выставил несоответствие предприятию по факту уменьшения количества рыбы в реке (факт был установлен со слов одного местного рыбака), якобы предприятия должны ежегодно выпускать мальков в реку. Предприятия в последнее время больше смахивают на "козлов отпущения".
"- где то что то у нас не получилось? эх, ладно, пусть это тогда делает предприятие, он же сертифицировано, а если не сделают - мы у них сертификат заберем."
Возможно для некоторых это новость, но в большинстве случаев, сертифицирующиеся лесозаготовительные организации не получают денежных вознаграждений за сертификацию. Это лишь позволяет им оставаться на существующих рынках. Любые экологические и социальные нагрузки отрицательно влияют на экономику предприятия. Конечно же, некоторую дополнительную нагрузку предприятия выдержат, но в определенных пределах. Когда нагрузка начинает превышать эти пределы - встает вопрос, а нужна ли мне такая сертификация, которая губит меня и мое предприятие? Где же эта табуретка на трех равных по длине ножках с круглым сиденьем, не имеющем углов, на котором и держатся эти ножки, вместе, которую так часто приводили в качестве примера, когда описывали всю суть сертификации???
Вы обвиняете предприятия, что они переврали всю суть сертификации, что они выполняют только сугубо свои цели и задачи. Но вы не замечаете, что вы сами нисколько не лучше их. Вы сами показали пример однобокого отношения к сертификации: "Наше мнение превыше всего остального!".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 22:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 674

БРОННИКОВ писал(а):
Система сертификации создана именно для получения прибыли. Любая.
Вы предлагаете отказаться от прибыли.
Какой "даватель сертификата" пойдет на разорение собственной фирмочки? Никакой.
Вот и вся тут экология....


Охрана природы движется людьми идеалистами, которые делают эту работу не ради прибыли денежной, а ради прибыли для природы (продукт их труда – благополучие природы, решение накопившихся проблем, природоохранная пропаганда).

Охрана природы не могла бы зародиться и развиваться, если бы таких людей не было.


Именно поэтому, часть, а то и большая часть природоохранной работы делается людьми вообще без зарплаты или на свои деньги.


Но профессиональная работа невозможна на таких основаниях. Человек должен получать зарплату, чтобы на нее жить. За счет чего, если нельзя получать прибыль от объекта контроля и других действий? За счет пожертвований и за счет грантов.

Обе системы существуют в мире и ими активно пользуется профессиональная природоохранная сфера.

И системе лесной сертификации - нужно идти по этому пути.

Но в ее начале, видимо, да, эту идею подхватили именно коммерсанты, которые, наверное, имели благие пожелания, но при этом четко реализовали в сертификации коммерческий проект, использовав ту вещь, что на этом можно заработать большие деньги.

Что должно делать Зеленое сообщество в этой связи?

Его роль сейчас активнее всего выполняет А. Ю. Ярошенко. Он указывает на недостатки, он критикует. Он делает это долго. Он не боится это говорить, ему все равно, что кто-то воспринимает его критику моветоном. И он хорошо освещает ситуацию. Его мнение много значит! Как это можно заметить, например, по высказыванию сотрудников FSC в приватной среде.

Но он не говорит, а что делать то? Да, он выдвигает позиции, которые бы ему хотелось увидеть в FSC. Но КАК их реализовать практически?

Вот что делать – я предложила. Это резко. Но, как мне думается, иначе здесь просто нельзя.
Считаю, что, если FSC не смогут перевести всю систему на принцип материальной независимости, то Зеленое сообщество должно прекратить критику, а вместо этого организовать новую сертификацию. В которой будет меньше народа, жить она будет на пожертвования и на гранты, люди получать будут меньшую зарплату, но работать она будет независимо от объекта своей оценки.

То есть - уже совсем не важно будет мнение FSC. Тогда, когда найдется такой человек или группа, что решит сделать такую сертификацию - они ее сделают. При грамотном подходе, учитывая то, что FSC себя уже сильно дискредитировала и испортила свою репутацию, и также благодаря тому, что любому простому человеку понятно, что при принципе ее финансовой зависимости от объекта сертификации, к ней не может быть доверия (объяснять это людям и не нужно, нужно просто осветить ярко сам факт их материальной зависимости, который мало кому известен из потребителей), перебить конкуренцию FSC будет просто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 09:44 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Прежде чем перенимать опыт западных стран, будь то FSC, ГИЛ или что там еще захотят перенять наши отечественные дилетанты, нужно обеспечить в стране соответствующее правовое поле, вне рамок которого любое "внедрение" становится профанацией.
О какой сертификации субъекта можно вести речь если он работает по НПА, которые не обеспечивают нормального лесного хозяйства!? И сертификация предполагает соблюдение этого самого законодательства!? То есть - соблюдаешь отраслевые НПА - значит нормального хозяйства у тебя нет.
Все что можно сделать сейчас - забыть про все эти "примочки", чтобы не тратить впустую деньги. И заняться воссозданием нормальных отраслевых (и не только) НПА, обеспечением их исполнения, восстановлением нормальной лесохозяйственной практики, убитой за последние три десятилетия лжелесниками и лжеэкологами.
Еще бы неплохо "внедрятелям" понять, что FSC - инструмент внешнего рынка, поскольку на внутреннем она, сертификация, на хрен никому не нужна. Ментальность. А главная задача для страны сейчас - развитие конкурентных внутренних рынков, без которых и на внешнем наши производители есть и будут персонажами поговорки "с суконным рылом да в калашный ряд".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 12:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

Грешнов писал(а):
Прежде чем перенимать опыт западных стран, будь то FSC, ГИЛ или что там еще захотят перенять наши отечественные дилетанты, нужно обеспечить в стране соответствующее правовое поле, вне рамок которого любое "внедрение" становится профанацией.
Соответствующее правовое поле в нашей стране еще долго не появится по вполне очевидным причинам. Сертификация могла бы стать одним из механизмов, способствующих более быстрому появлению такого правового поля - за счет формирования у лесопользователей заинтересованности в появлении правил, как минимум не препятствующих правильному лесному хозяйству. Но, к сожалению, не стала.
Грешнов писал(а):
О какой сертификации субъекта можно вести речь если он работает по НПА, которые не обеспечивают нормального лесного хозяйства!? И сертификация предполагает соблюдение этого самого законодательства!? То есть - соблюдаешь отраслевые НПА - значит нормального хозяйства у тебя нет.
В целом - так и есть, хотя возможны исключеия. В каких-то ситуациях правильное лесное хозяйство, хоть и с большим трудом и с определенными ограничениями, вписать в наши НПА все-таки можно. Но в реальности сертифицируются не такие исключительные случаи, а самая обычная практика, когда "нормального хозяйства нет".
Грешнов писал(а):
Еще бы неплохо "внедрятелям" понять, что FSC - инструмент внешнего рынка, поскольку на внутреннем она, сертификация, на хрен никому не нужна. Ментальность. А главная задача для страны сейчас - развитие конкурентных внутренних рынков, без которых и на внешнем наши производители есть и будут персонажами поговорки "с суконным рылом да в калашный ряд".
Внутренний рынок - это всего 140 миллионов человек, благосостояние которых (в том числе покупательная способность) зависит в первую очередь от мировых цен на нефть и газ. Внутренний рынок даже при нынешнем своем состоянии (относительно благополучном) может потребить не более половины всей продукции, которая производится сейчас российским лесным сектором, и эта доля, скорее всего, будет в обозримом будущем падать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 13:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

Лютоев писал(а):
Истощительное лесопользование получается за счет "раздутой" расчетки, причем тут FSC?
За счет чего лесопользование получается истощительным - это не вопрос сертификации. Сертификация - это процесс подтверждения соответствия какой-то деятельности или продукции определенным стандартам.Критерий 5.6. Объемы заготовок лесной продукции не должны превышать
уровня, обеспечивающего неистощительное лесопользование

Российский национальный стандарт FSC говорит что?

"Критерий 5.6. Объемы заготовок лесной продукции не должны превышать уровня, обеспечивающего неистощительное лесопользование";

"5.6.3. Объемы ежегодной заготовки древесины должны обеспечивать неистощительность пользования в долгосрочной перспективе".

Если при сертификации неистощительность лесопользования не проверяется, а в работе сертифицированных лесопользователей - не обеспечивается, значит, FSC на прктике не работает. Почему не работает - это отдельный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 13:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

natalia_nov писал(а):
Вы могли бы пойти дальше в вашем анализе. И указать на причину того, почему FSC стало такой системой, которая, по вашему мнению, не способна выполнить эту задачу.
Я об этом напишу отдельно через какое-то время (надеюсь, что в течение месяца). Невозможно сделать все сразу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 13:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28184

Константин Кобяков писал(а):
в любом случае такие заявления, думаю, несколько обидны для тех, кто работает в этой системе. И кто сделал очень много для того, чтобы сертификация стала инструментом улучшения практики компаний.
Понимаю, что обидны. А не обиднее ли будет, если система совсем сгниет, и все попытки ее улучшить пропадут? Я думаю, что "инерционный" сценарий развития FSC - именно такой.
Константин Кобяков писал(а):
А что это улучшение реально происходит, можно не заметить только закрыв глаза. Так что предложил бы больше конструктива...
Конечно, улучшение происходит - человеческая цивилизация вообще развивается, и в лесном секторе тоже все время появляются какие-то нововведения. Вопрос в том - какова в этом роль FSC: положительная или отрицательная, скорее способствующая введению новых природоохранных подходов, или скорее препятствущая. На мой взгляд, сейчас (в последние годы) FSC в целом, в масштабах страны или крупнх регионов, в которых она наиболее развита, скорее сохраняет устаревшие подходы к лесопользованию, чем способствует их улучшению - и эта "консервирующая" роль FSC с течением времени, на мой взгляд, усиливается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 19:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Но, к сожалению, не стала.
Это естественно для ситуаций когда телегу (ГИЛы, FSCы) впереди лошади (НПА) запрягают. И "внедрятелям" пора бы уже запомнить эту последовательность.
Редактор новостей писал(а):
благосостояние которых (в том числе покупательная способность) зависит в первую очередь от мировых цен на нефть и газ. Внутренний рынок даже при нынешнем своем состоянии (относительно благополучном) может потребить не более половины всей продукции, которая производится сейчас российским лесным сектором, и эта доля, скорее всего, будет в обозримом будущем падать.
Именно поэтому я и пишу, что нужно развивать внутренние рынки. )))
Грешнов писал(а):
А главная задача для страны сейчас - развитие конкурентных внутренних рынков, без которых и на внешнем наши производители есть и будут персонажами поговорки "с суконным рылом да в калашный ряд".
"Нефть" уйдет на второй план только при развитых конкурентных внутренних рынках. И никакого "благополучия" на них нет. Нормальных конкурентоспособных производителей на них давят, в том числе с помощью всяких "инструментов" типа сертификаций... лицензий... мониторингов... реестров... лоббированных ушлепками НПА... и пр. вымученной, бюрократической хрени. Азбука для любого не аффилированного профи.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 11:09 

Сообщения: 225
Откуда: Родня Тверской

Грешнов писал(а):
Именно поэтому я и пишу, что нужно развивать внутренние рынки.

Внутренний рынок FSC продукции в России довольно велик, он точно больше международного. Это все производители бумаги, большинство крупных лесопильных производств, часть мебельных. Думаю, что сейчас не менее 50% всего рынка лесной продукции в стране прямо или косвенно связано с FSC сертификацией.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 14:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Константин Кобяков писал(а):
Думаю, что сейчас не менее 50% всего рынка лесной продукции в стране прямо или косвенно связано с FSC сертификацией.
Я не верю, что внутренние потребители, не завязанные на внешний рынок и не планирующие туда выйти интересуются сертификатами. Если такой найдется, первый вопрос мой ему будет - расписать подробно мотивацию. Думаю, что он и пары формулировок не придумает. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 21:06 

Сообщения: 225
Откуда: Родня Тверской

Смотря что называть внутренним рынком. Понятно, что небольшие лесопилки могут быть чисто "внутренними", никак на внешний не завязанными. Но почти все крупные компании в какой-то степени связаны с внешним рынком или работающими в стране международными компаниями, пусть некоторые и не напрямую, а через цепочку поставок. Насчет мотивации спросить несложно, таких компаний довольно много - https://ru.fsc.org/download.31-01-2017.a-2252.xls, наверняка знакомые найдутся... Понятно, что в основном она экономическая, но часть компаний реально рассматривают FSC как инструмент улучшения своей практики.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 21:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Константин Кобяков писал(а):
Смотря что называть внутренним рынком.
У Вас действительно проблемы с пониманием этого термина? Нужна помощь? )))
Константин Кобяков писал(а):
почти все крупные компании в какой-то степени связаны с внешним рынком или работающими в стране международными компаниями, пусть некоторые и не напрямую, а через цепочку поставок. Насчет мотивации спросить несложно
В этом случае незачем спрашивать, мотивация определена степенью участия во внешнем рынке. А я написал вполне четко о другой категории:
Грешнов писал(а):
Я не верю, что внутренние потребители, не завязанные на внешний рынок и не планирующие туда выйти интересуются сертификатами.
Теперь лучше видно? )))
Что касается тех кто имеет интерес к внешним рынкам то вопросы у меня возникли не к ним, с ними все понятно. Хочешь в чужой монастырь - учи их устав.
Вопросы к "внедрятелям" сертификации в РФ:
1. Они действительно не понимают, что первый раздел, требующий соблюдения национального законодательства, в условиях РФ заведомо исключает нормальное лесное хозяйство на территории претендента!?
2. Если понимают, то зачем все это "внешнему рынку"? Это ведь механизм уравнивания в возможностях изначально ответственных, благодаря нормальным НПА, лесопользователей и лесопользователей, работающих в условиях кривых НПА.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 06:53 

Сообщения: 1593
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Рынку это нафиг не нужно. Это нужно продавцам сертификатов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть проблемы FSC в России
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 07:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6219
Откуда: Подольск

Константин Кобяков писал(а):
Насчет мотивации спросить несложно, таких компаний довольно много - https://ru.fsc.org/download.31-01-2017.a-2252.xls, наверняка знакомые найдутся...
БРОННИКОВ писал(а):
Рынку это нафиг не нужно. Это нужно продавцам сертификатов.
+100500!
А вот и ответ от знакомого участника этого самого рынка. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ] 

Текущее время: 26 апр 2017, 12:57


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vilen и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100