Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 08:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28541

14 апреля 2017 года в Москве и Подмосковье состоится всероссийское совещание "Основные итоги работы лесного хозяйства Российской Федерации в 2016 году и задачи на 2017 год". Пленарное заседание состоится 14 апреля в Президент-отеле в Москве, семинары-совещания - 13 апреля в Пушкино, и конференция "Проблемы организации лесоустройства и пути их решения" - 14 апреля в Мытищах. Дополнительная информация о мероприятии будет размещена на сайте Рослесхоза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 11:13 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Недавно был на региональном лесном форуме.
Там лесопромышленники насели на ОИВ с одной назревшей всероссийской проблемой.
Правда наш ОИВ отмахивался, типа - чо пристали, я то ЧО.
Суть.
В 2007г. все ОИВ поголовно написали ЛП и ЛР.
В этом году истекает срок их действия.
Арендаторы по этим ЛП и ЛР писали свои ПО.
Не знаю как в других регионах, но в нашем на разработку ЛП и ЛР региона небвло ещё информации на "торгах" (апрель месяц на дворе!!).
Кто эти торги "выиграет" на совещании ни ОИВ и арендаторы не сомневались))).
Но, нужно написать эти документы, провести экспертизы, утвердить, а тут дело ещё до торгов не дошло.
Потом сотни арендаторов по эти ЛП и ЛР будут менять свои ПО, далее экспертизы и тд. и тп..
Получается, что 1 января 2018г. ПО не будут соответствовать ЛП и ЛР ОИВ!
А раз так то и что либо задекларировать ни кто ни чего не сможет.
Если не будет принято каких либо законодательных или коррупционных действий (Рослесинфорг всё всем сделает быстренько, а ОИВ быстренько всё пропустят), то ЛПК с 1 января 2018г., исходя из действующего ЛК - должен встать!
Интересно - думают ли что то по этому поводу в Рослесхозе?
На обращения по этому поводу арендаторов и ОИВ в Рослесхозе отвечают цитатами ЛК:-))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 14:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 249
Откуда: Москва

forester, о какой проблеме Вы говорите?!? :)
ЛП и ЛХР массово разрабатывались в 2008 году и имеют срок действия до 31 декабря 2018 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 16:30 

Сообщения: 170

ЛесникВтраве писал(а):
ЛП и ЛХР массово разрабатывались в 2008 году и имеют срок действия до 31 декабря 2018 года.
Если ЛХР 2008 года, то 10 лет истекает 31 декабря 2017

_________________
С химической точки зрения ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 18:27 

Сообщения: 220

forester писал(а):
В 2007г. все ОИВ поголовно написали ЛП и ЛР.
В этом году истекает срок их действия.
Арендаторы по этим ЛП и ЛР писали свои ПО.
Не знаю как в других регионах, но в нашем на разработку ЛП и ЛР региона небвло ещё информации на "торгах" (апрель месяц на дворе!!).
Кто эти торги "выиграет" на совещании ни ОИВ и арендаторы не сомневались))).
Но, нужно написать эти документы, провести экспертизы, утвердить, а тут дело ещё до торгов не дошло.
Потом сотни арендаторов по эти ЛП и ЛР будут менять свои ПО, далее экспертизы и тд. и тп..
Получается, что 1 января 2018г. ПО не будут соответствовать ЛП и ЛР ОИВ!
А раз так то и что либо задекларировать ни кто ни чего не сможет.
Если не будет принято каких либо законодательных или коррупционных действий (Рослесинфорг всё всем сделает быстренько, а ОИВ быстренько всё пропустят), то ЛПК с 1 января 2018г., исходя из действующего ЛК - должен встать!
Интересно - думают ли что то по этому поводу в Рослесхозе?
На обращения по этому поводу арендаторов и ОИВ в Рослесхозе отвечают цитатами ЛК:-))


Допустим, в Вашем лесничестве срок действия ЛХР до 31.12.2007, соответственно и срок действия ПОЛа такой же.
Как поступить арендатору? Видимо так:
В середине 2017 арендатор разрабатывает новый ПОЛ на срок 01.01.2018-31.12.2027 в соответствии с действующим на сегодня ЛХР. и подает его на экспертизу в ОИВ.
ОИВ будет вынужден провести экспертизу и утвердить этот ПОЛ. Не захочет по-хорошему, утвердит через суд.
В результате у арендатора рабочий ПОЛ на 2018-2027 годы.

Идем далее. В январе 2018 вступает в действие новый ЛХР.
Но Вы же понимаете, что будет в целом "переписан" старый ЛХР. Что там поменяют то кроме годов? Объемы использования на все лесничество целиком, да запятые в тексте может поправят. Те разделы ПОЛа, которые связаны с ЛХР, вряд ли будут не соответствовать новому ЛХР.
Разве что если арендатор арендует все лесничество целиком, тогда расчетная лесосека "полетит" и у арендатора, но такого по-моему нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 19:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 249
Откуда: Москва

Чем гадать и флудить, откройте любой ЛП и посмотрите срок действия!
Повторяю, ЛП и ЛХР разрабатывались в 2008 году сроком на 10 лет. Срок этот истекает 31 декабря 2018 года, так как введены в действие эти документы с 1 января 2009 года. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 22:00 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

ЛесникВтраве писал(а):
forester, о какой проблеме Вы говорите?!? :)
ЛП и ЛХР массово разрабатывались в 2008 году и имеют срок действия до 31 декабря 2018 года

1. Не я говорю. Читайте внимательно посты, мне места на форуме не жалко, поэтому специально для Вас продублирую.
forester писал(а):
Недавно был на региональном лесном форуме.
Там лесопромышленники насели на ОИВ с одной назревшей всероссийской проблемой.

2. В том то и дело "массово", а это значит, что где то ранее, где то позднее.
Раз этот вопрос подняли арендаторы, значит в нашем регионе эта есть проблема.
3. Вы что, наивно полагаете, что в 2018 году будет по другому:))
Точно так же всё промухают, только в других регионах.


Последний раз редактировалось forester 05 апр 2017, 22:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 22:07 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

ПЕТРОВЪ писал(а):
В середине 2017 арендатор разрабатывает новый ПОЛ на срок 01.01.2018-31.12.2027 в соответствии с действующим на сегодня ЛХР. и подает его на экспертизу в ОИВ.
ОИВ будет вынужден провести экспертизу и утвердить этот ПОЛ. Не захочет по-хорошему, утвердит через суд.

Складно получается со стороны.
Только вот, с эспертизой ОИВ "поиграют", потом откажут, потом суд, там и 2018г. наступил.
Допустим, выиграли этот суд, а как примут новый ЛХР снова переделывать ПО.
Смысл всех этих действий.
О том, что эта проблема возникнет все понимали с 2007г.
Только вот почему и Рослесхоз и ОИВ работы по новым ЛХР не начали до сих пор??
Проблема то в том и есть, что сейчас уже не хватит времени ни на один вариант!!!
Это доказывает несовершенство ЛК и бездарность, недальновидность Рослесхоза и ОИВ!


Последний раз редактировалось forester 05 апр 2017, 22:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 22:17 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Ну и у Рослесинфорга начались годы "сенокоса":-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 00:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 249
Откуда: Москва

forester писал(а):
1. Не я говорю..
О, в отказ пошел!!! :)
forester писал(а):
Недавно был на региональном лесном форуме. Там лесопромышленники насели на ОИВ с одной назревшей всероссийской проблемой.
Правда наш ОИВ отмахивался, типа - чо пристали, я то ЧО. Суть.
Уважаемый forester, это как раз Вы излагаете свою версию происходившего на этом форуме! А как оно было на самом деле- заблуждаются лесопромышленники, ОИВ или же Вы даете некорректную информацию - без стенограммы форума не разобрать! :)
forester писал(а):
В 2007г. все ОИВ поголовно написали ЛП и ЛР. В этом году истекает срок их действия.
Будем считать, то Вы из Свердловской области :)
Лесной план Свердловской области на 2009-2018 годы утвержден Указом Губернатора Свердловской области от 29.12.2008 г. № 1370-УГ. (http://www.midural.ru/100461/100462)
Лесохозяйственные регламенты лесничеств Свердловской области первоначально утверждены приказами Министерства природных ресурсов Свердловской области от 31 декабря 2008 года (например http://base.garant.ru/20955834/).
Основанием для разработки лесохозяйственных регламентов лесничеств Свердловской области являлся государственный контракт на разработку лесохозяйственных регламентов лесничеств № 82-лес от 7 апреля 2008 года, заключенный между Министерством природных ресурсов Свердловской области и филиалом ФГУП «Рослесинфорг» «Запсиблеспроект» (любой ЛХР, стр. 4, Введение, 2-й абзац - например этот: http://forest.midural.ru/uploads/docume ... paevsk.pdf).
forester писал(а):
Не знаю как в других регионах, но в нашем на разработку ЛП и ЛР региона небвло ещё информации на "торгах" (апрель месяц на дворе!!).
Торгов в этом году точно не будет, так как субвенции на это пускать нельзя, а от субъекта получить финансирование непросто ;)
forester писал(а):
Получается, что 1 января 2018г. ПО не будут соответствовать ЛП и ЛР ОИВ! А раз так то и что либо задекларировать ни кто ни чего не сможет....

С 1 января по 31 декабря 2018 года все арендаторы спокойно работают по имеющимся ПОЛ, ЛХР и ЛП.
forester писал(а):
Интересно - думают ли что то по этому поводу в Рослесхозе?На обращения по этому поводу арендаторов и ОИВ в Рослесхозе отвечают цитатами ЛК:-))
Уверяю Вас, в Рослесхозе об этом и думают и обсуждают, но решение еще не принято, поэтому и отвечают цитатами, так как не имеют права иначе. :)
ПЕТРОВЪ писал(а):
Как поступить арендатору? Видимо так: В середине 2017 арендатор разрабатывает новый ПОЛ на срок 01.01.2018-31.12.2027 в соответствии с действующим на сегодня ЛХР. и подает его на экспертизу в ОИВ. ОИВ будет вынужден провести экспертизу и утвердить этот ПОЛ. Не захочет по-хорошему, утвердит через суд. В результате у арендатора рабочий ПОЛ на 2018-2027 годы.
Согласен, ОИВ "будет вынужден провести экспертизу и утвердить этот ПОЛ", только с одним "но"! Утвердит-то он (ОИВ) его (ПОЛ) на срок действующего на момент утверждения ЛХР (пункт 30 приказа № 69 Рослесхоза)! А срок действия ЛХР - до 31 декабря 2018 года!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 08:33 

Сообщения: 905

До 31 декабря 2017 года


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 09:58 

Сообщения: 220

ЛесникВтраве писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Как поступить арендатору? Видимо так: В середине 2017 арендатор разрабатывает новый ПОЛ на срок 01.01.2018-31.12.2027 в соответствии с действующим на сегодня ЛХР. и подает его на экспертизу в ОИВ. ОИВ будет вынужден провести экспертизу и утвердить этот ПОЛ. Не захочет по-хорошему, утвердит через суд. В результате у арендатора рабочий ПОЛ на 2018-2027 годы.
Согласен, ОИВ "будет вынужден провести экспертизу и утвердить этот ПОЛ", только с одним "но"! Утвердит-то он (ОИВ) его (ПОЛ) на срок действующего на момент утверждения ЛХР (пункт 30 приказа № 69 Рослесхоза)!

Нигде не написано, что действие ПОЛа начинается с момента его утверждения и действует до окончания действия ЛХР, действующего на момент утверждения ПОЛа.
Если Вы не укажите в ПОЛе срок его действия, то он действительно будет действовать с момента утверждения положительного заключения экспертизы до окончания срока действия действующего ЛХР.
Все просто. Пишите в проекте освоения лесов (на титуле или во введении) срок действия проекта 2018-2027 (ну или 2019-2028). То есть на срок действия следующего ЛХРа. До 01.01.2018 (2019) работаете по старому ПОЛу. Затем по новому.
Вероятность того, что новый ЛХР будет чем то отличаться от старого, минимальна. Поэтому в январе менять ПОЛ вряд ли придется.

Сам видел ЛХР в которых русским по белому написано: срок действия до 31.12.2017г. Хотя в большинстве ЛХР вообще срок действия не указан. Многие ОИВы настаивают, что срок действия ЛХРов 2008 года до 31.12.2018.
Но, например ЛХР утвержден в июне 2008, при этом ни в приказе ни в ЛХРе не указан срок его действия. По закону срок его действия ЛХР в таком случает должен истечь в июне 2018 (не может превышать 10 лет).
Хотя как по закону и как в реальности - это большая разница))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 10:14 

Сообщения: 905

Как в 2008 году написали, так и считается.
Если не написали, то логично привязать к расчетной лесосеке (РЛ),указанной в ЛХР и вводимой с 01.01.2009 (тогда ЛХР с 01.01.2009 по 31.12.2018).
Но если хотя бы одну экспертизу проектов освоения лесов проводили в 2008 году и арендатор подал лесную декларацию на период работы в 2008 году, тогда РЛ по ЛХР будет считаться действующей с 2008 года. А действие ЛХР - с 01.01.2008 по 31.12.2017.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 14:53 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Вот ЛесникаВтраве даже комментировать не хочется.
Флуд один.
Уважаемый Петров!
Всё что Вы пишите - могло бы быть или может быть, т.е. - теория.
Я же тут описал СУЩЕСТВУЮЩУЮ (назревающую) проблему на данный момент в целом регионе!
Она уже грядёт, и всё именно не так, как предлагаете Вы.

Вариант с новым проектом по старому ЛХР не прокатит, ОИВ на себя ответственность однозначно не возьмёт (это и правильно, в свете нынешних действий органов (хотя бы пример Коми)). Поэтому если есть сомнения законно не законно, то лучше уж по решению суда, чем по собственному разумению.
Пока договр, пока работы, пока экспертиза, отказ, суд то же не сразу рассмотрит, а там уже 2018г. и новый ЛХР.
Смысла нет. По срокам не успеть да и потом всё равно переделывать под новый ЛХР.
Ждать когда ОИВ с Рослесинфоргом ( а сомнений нет кто будет делать (опять же где наш ФаС)) родят новый ЛХР, а за тем писать по нему ПОЛ - то же уже ясно, что по срокам не получается.

В итоге, повторюсь, ОИВ лажанулся конкретно!
Ну и Рослесхоз с ЛК ему в "помощь":-))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 15:16 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

ПЕТРОВЪ писал(а):
Нигде не написано, что действие ПОЛа начинается с момента его утверждения и действует до окончания действия ЛХР, действующего на момент утверждения ПОЛа.
Если Вы не укажите в ПОЛе срок его действия, то он действительно будет действовать с момента утверждения положительного заключения экспертизы до окончания срока действия действующего ЛХР.
Все просто. Пишите в проекте освоения лесов (на титуле или во введении) срок действия проекта 2018-2027 (ну или 2019-2028). То есть на срок действия следующего ЛХРа. До 01.01.2018 (2019) работаете по старому ПОЛу. Затем по новому.
Вероятность того, что новый ЛХР будет чем то отличаться от старого, минимальна. Поэтому в январе менять ПОЛ вряд ли придется.

Тут мысль посетила: - Господа разработчики, а на хрена нам такой ЛК, что бы вот так потом вертеться??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 12:07 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Я эту тему завёл к тому, что, может найдётся кто то смелый из присутствующих на этом совещании, что бы задать вопрос, какие итоги и планы на этот счёт у Рослесхоза?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 16:27 

Сообщения: 220

forester писал(а):
Тут мысль посетила: - Господа разработчики, а на хрена нам такой ЛК, что бы вот так потом вертеться??

Одно дело если бы вертелись только арендаторы или работники лесничеств.
Это можно было списать на "проклятых чиновников", которым нет дела до простых людей.
Но вертеться приходиться и чиновникам ОИВов, и даже чиновникам Рослесхоза. И все равно тишина. Не то что каких-то действии нет, даже разговоров о том, что нужно что-то менять, не слыхать из уст сильных мира сего.

А может мы все (лесопользователи, работники лесничеств, авиабаз, ЦЗЛов, сотрудники лесных ОИВов, работники ЛУПов и т.д.) отчасти и сами виноваты. Изворачиваемся как можем, тем самым создаем видимость работоспособности нынешней системы лесного хозяйства. А может плюнуть на все и перестать "вертеться". Вот наступит полный коллапс, тогда может кто-то наверху и зашевелится))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 22:48 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

ПЕТРОВЪ писал(а):
Но вертеться приходиться и чиновникам ОИВов, и даже чиновникам Рослесхоза.

Рослесхоз тут типа моя хата с краю.
А ОИВ, что им мешало заказать ЛХР в прошлом году??
А средства искать в позопрошлом??
Я уже выше писал
forester писал(а):
бездарность, недальновидность

Так как, опять же повторюсь
forester писал(а):
О том, что эта проблема возникнет все понимали с 2007г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2017, 09:09 

Сообщения: 220

forester писал(а):
Рослесхоз тут типа моя хата с краю.
А ОИВ, что им мешало заказать ЛХР в прошлом году??
А средства искать в позопрошлом??
Я уже выше писал
forester писал(а):
бездарность, недальновидность

Так как, опять же повторюсь
forester писал(а):
О том, что эта проблема возникнет все понимали с 2007г.

Я вообще о ситуации в лесном хозяйстве. Изворачиваться многим приходится, едва ли не всем.

По ЛХР полностью с Вами согласен - косяк регионального ОИВа на лицо.
Возможно наивные чиновники из ОИВа до конца надеялись, что им подкинут деньжат с федерального уровня на это дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2017, 10:01 

Сообщения: 1712
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Странные вы вообще. Откуда берутся данные ЛХР?
Из ПОЛ.
Вот арендаторы сдадут ПОЛы, их данные скомплектуют, добавят неарендованную часть, и нарисуют ЛХР.
Вы чё, не помните как это было в 2008 году? ПОЛы утвердили всем арендаторам, а сам ЛХР проектировали ещё 2 -3 года...
Ваша задача - ПОЛ нарисовать и сдать на экспертизу. А задача ОИВ - через 30 дней выдать результат...
Вы за себя переживайте, а не за ОИВ. Они свою задачу выполнят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 08:51 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Странные вы вообще. Откуда берутся данные ЛХР?
Из ПОЛ.

А ГЛР и пр. на что тогда сочиняли))))

БРОННИКОВ писал(а):
Вот арендаторы сдадут ПОЛы, их данные скомплектуют, добавят неарендованную часть, и нарисуют ЛХР.

Может это в вашем регионе так и было.
Не представляю как можно ждать более 1200 ПОЛ, что бы написать один ЛХР.
Времени уже нет.
БРОННИКОВ писал(а):
А задача ОИВ - через 30 дней выдать результат...

С таким потоком ПОЛ в одно время результат будет один...)))
БРОННИКОВ писал(а):
Вы за себя переживайте, а не за ОИВ. Они свою задачу выполнят.

Кто бы сомневался))
Только когда? И как?
Уже сейчас ясно, что без противозаконных методов выполнить эту работу не хватит сроков.
Привет ОИВ от ФАС и прокуратуры.
А арендаторы в заложниках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 09:44 

Сообщения: 1712
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

У вас 1200 арендаторов в лесничестве?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 09:50 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Речь идёт о целом субъекте!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 10:44 

Сообщения: 1712
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

В субьекте Лесной План, а не ЛХР.
Как висели, постоянно изменяемые, ЛХР и ЛП на сайте региона с 2008 по 201... годы, так и будут висеть.
Каждый новый арендатор - источник изменения ЛХР и ЛП.
Вам надо переживать за то, где вы будете в 1 год 1200 ПОЛ делать, а не за ОИВ.
За себя надо переживать, а не "за того парня". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 11:53 

Сообщения: 1998
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Я воще ни за что не переживаю.
Я поднял эту проблему здесь, потому что её подняли (читайте выше)
forester писал(а):
Недавно был на региональном лесном форуме.
Там лесопромышленники насели на ОИВ с одной назревшей всероссийской проблемой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Текущее время: 28 июн 2017, 13:40


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: АлександрК., forester, Google [Bot] и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100