Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 14:32 

Сообщения: 781

Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
"Продолжи логический ряд".


Попробую ответить. Только условия задачи необходимо дополнить:
Много федеральных денег = ФГБУ "ЦДУ ТЭК" + ПАО "НК "РОСНЕФТЬ" + куча ОООшек
Много федеральных денег=Центробанк России + ПАО "Сбербанк" + куча ОООшек
Много федеральных денег=ФГБУ "ФКП Росреестра" + АО "РОСКАРТОГРАФИЯ" + куча ОООШек
Мало федеральных денег=ФГБУ "Рослесинфорг" + спихиваем объемы на субъекты + филиалы Рослесинфорга и иногда ОООшки
Мало федеральных денег=ФГБУ "Рослесозащита" + спихиваем объемы на субъекты + умирающие региональные БУ АУ ГУП
Мало федеральных денег=ФГБУ (ФАУ) "Какой то лес (хоз)" + спихиваем объемы на субъекты+ умирающие региональные БУ АУ ГУП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 14:58 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

коскарел писал(а):
Грешнов писал(а):
собака лесная писал(а):
"Продолжи логический ряд".
Попробую ответить. Только условия задачи необходимо дополнить:
Не получилось ответить. Поясняю - по первым трем позициям денег много потому, что развиты и полностью открыты соответствующие рынки. В последних,лесных позициях рынки искусственно сдерживаются участниками процессов и бюджету от них толку не много. И не надо думать, что в верхней власти сидят дауны - все они прекрасно видят.

И да... очень типичное для отраслевых государственников "отождествление" ООО и "филиалов БУ АУ ГУП"...
Нет, коскарел, дураков наверху нет и все понимают, что ФГБУ "Рослесинфорг" = филиалы Рослесинфорга, как и все остальное - БУ АУ ГУП...

А уж мысль о том, что для мотивации создания коммерческих структур - просто "шедевральная" с т.з. экономики.... )))))))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 15:33 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

Поправил оЧепятку:
А уж мысль о том, что для мотивации создания коммерческих структур нужно "много денег" - просто "шедевральная" с т.з. экономики.... )))))))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 15:59 

Сообщения: 245

Грешнов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Государство, которое таким образом ставит задачи перед отраслью, вряд ли можно считать адекватным.
Есть такая наука - статистика. Если 9 исполнителей поняли "постановщика задач", а один нет - то проблема у него, а не у "постановщика". Повторюсь для тех кто не понял о чем я - ни в одной отрасли нет такой схемы отношений как в ЛХ и ЛУ! Поправьте конкретикой если я не прав.
Коллеги, можно бесконечно упражняться в риторике или демагогии, но пока отрасль не обеспечит вышеупомянутую организационную схему ее дрючили и дальше будут дрючить.

Государство никогда не давало отраслевикам установку на какую-то бы ни было цепочку.
Так сложилось из рыночной конъюнктуры.
Ваша цепочка сложилась в "жирных" отраслях, где государство в 90-е оставило себе долю в капитале предприятий, имеющих опять же самый жирный кусок на рынке. Или в стратегических (секретных) отраслях, где нужны "свои" конторы. В других отраслях (в т.ч. лесном хозяйстве) практически все предприятия, ведущие хоз. деятельность, частные. Да и нет никакой разницы между ПАО НК "Роснефть" и частной ОООшкой". Не понятно почему в Вашей цепочке они на разных местах.
В жирных отраслях получилось ОИВ+его ФГБУ (для полномочий) - госАО+частные АО/ООО (для хоз деятельности), в нищих отраслях ОИВ+его ФГБУ (для полномочий) - частные АО/ООО (для хоз деятельности). В лесном хозяйстве - второй вариант.
Так что схема отношений в ЛХ такая же как и в других областях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 16:18 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
между ПАО НК "Роснефть" и частной ОООшкой". Не понятно почему в Вашей цепочке они на разных местах.
Потому, что в этом ПАО контрольный пакет принадлежит АО с аналогичным названием и также с гос-контрольным пакетом.
ПЕТРОВЪ писал(а):
в нищих отраслях ОИВ+его ФГБУ (для полномочий) - частные АО/ООО (для хоз деятельности)
Ну если хотите урезать эту цепочку - то и оставьте ФГБУ для "полномочий". Рубка леса, посадка,уход - это не полномочия. И если они настолько "мелкие", что у крутых ребят из ФГУП вызывают отвращение - отдайте их в ООО и ИП, пусть зарабатывают.
Еще раз для любителей риторики на пустом месте - государство не хочет и не будет отвечать за хозяйственную деятельность... а уж за "нищую" тем более. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 16:55 

Сообщения: 245

В других отраслях ФГБУ занимаются хоз деятельностью, а лесным ФГБУ почему нельзя?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 17:01 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
В других отраслях ФГБУ занимаются хоз деятельностью, а лесным ФГБУ почему нельзя?
Например, в каких и какие, чтобы разговор был конкретным. Я надеюсь это не "госуслуги" по выдаче справок... выписок... приему анализов вне очереди... дополнительных образовательных услуг? Иначе будет встречный вопрос - не видите ли Вы разницы в услугах, которые могут быть или не быть и за которые государство не несет ответственности и работами по валке деревьев при сплошных рубках? Посадке леса и прочих "потливых" работ, объемы которых установлены нормативно?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 17:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28714

Вообще-то тема не об абстрактных вопросах желания или нежелания государства участвовать в хозяйственной деятельности, а о судьбе конкретного человека, осужденного, по мнению многих, в том числе по моему мнению, неправедно. Пожалуйста, не переводите эту тему в бесплодный спор о высоких материях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 17:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Вообще-то тема не об абстрактных вопросах желания или нежелания государства участвовать в хозяйственной деятельности, а о судьбе конкретного человека, осужденного, по мнению многих, в том числе по моему мнению, неправедно.
Вопросы конкретные и связаны напрямую! Люди страдают и будут страдать из-за некорректной организационной структуры управления и особенностей финансирования в отрасли, предусмотренных отраслевыми НПА. На месте Дробахина завтра окажутся десятки других, если ничего не делать. Да и остальные "фигуранты" совершенно очевидно не "виноватее" сотен других отраслевых руководителей.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 21:50 

Сообщения: 358

Еще одна исторически сложившаяся практика. Лесная декларация. Вроде как законодательно подача носит уведомительный характер. Но это только вроде. По факту это все таки разрешение. Теоретически декларацию можно подать в МФЦ, даже регламент разработали. По факту не получится. А найдут в каком регионе сейчас крайнего, опять крик подымится. Так исторически сложилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 02:38 

Сообщения: 1918

Если по теме...А вам не кажется, что Дробахин работал лучше (в хорошем смысле этого слова) других таких же? За что и огреб от капитанов экономики РОЗ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 09:32 

Сообщения: 11

Уважаемые участники форума!
Дробахин Владимир на данный момент является жертвой обстоятельств, вызванных нормативно-правовым хаосом. На его месте мог бы оказаться любой! Человек он честный, порядочный, патриот своего дела. Отстаивая интересы родного предприятия, а не свои «шкурные», попал под замес.
У него нет «лохматой» руки в вышестоящих инстанциях, а потому за него некому «там» заступиться. Он не относится к тем той высшей касте типа Евгении Васильевой (http://www.newsru.com/russia/01apr2017/ ... source=rss) и д.р.
Вы просто вдумайтесь в приговор 3 года лишения свободы и взыскании с подсудимых ущерба, причиненного преступлением, в размере 4 134 189 454 рубля солидарно. Это можно 10 жизней прожить и не оплатить такую сумму. Данный «оброк» все равно, что пожизненное человеку дать!!!
Вы представите, его семья (жена и двое детей) пойдет жить на улицу. Заберут и без того маломайски нажитое имущество (квартира и машина в кредит).
Участники форума – очень просим Вас помочь нам в смягчении судебного приговора.
Давайте хотя бы на этой площадке грамотно, а главное доступно, объясним:
- «законотворцам» в «паршивости» принятых ими НПА и необходимости менять их в срочном порядке;
- судьям в ошибочности принятия столь сурового решения в отношении Дробахина В.А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 09:48 

Сообщения: 1918

Уважаемая Росинка, Вы сами очень хорошо обрисовали сложившуюся ситуацию. Что тут можно добавить, общая ситуация в Коми известна (панЫ дерутся). В таких случаях обычно заметают тех "кого не жалко".
А законы и НПА меняют уже давно, но ни разу не видел, чтобы в сторону разума...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 09:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302

Росинка писал(а):
Участники форума – очень просим Вас помочь нам в смягчении судебного приговора.
Уважаемая Росинка, что бы хоть какой ни будь совет дать необходимо с делом, документами ознакомленным быть. А пока в наличии только куцые сообщения
прессы, да ваши посты. Да и... честно вам скажу... будет не оч хорошо их(доки) на все общее обозрение выставлять.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 11:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28714

Просто для демонстрации разницы в отношении государства к "своим" и к "чужим", и того, кто для него "свои" (ссылка).

"Приложение к распоряжению Правительства Российской Федерации от 21 февраля 2017 г. № 321-р

Список кандидатов для избрания в качестве представителей Российской Федерации и независимых директоров в совет директоров и ревизионную комиссию публичного акционерного общества "Объединенная авиастроительная корпорация" (г. Москва)

Совет директоров

Представители Российской Федерации

...

Сердюков А.Э. - индустриальный директор авиационного комплекса Государственной корпорации по содействию разработке, производству и экспорту высокотехнологичной промышленной продукции "Ростех""
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 22:11 

Сообщения: 3

Начальник – это не только должность, но и призвание. Какими качествами должен обладать руководитель, чтобы подчиненные его любили или, по крайней мере, уважали и подчинялись ему? Главными качествами хорошего начальника я считаю ум, профессиональную компетентность и человеческую порядочность. Остальное вторично.

Самое важное для руководителя — интеллект и ум. Эти качества стоят на первом месте, и именно этими качествами обладает Дробахин Владимир Анатольевич. Это Профессионал своего дела, именно с большой буквы! Его коллеги считают его порядочным, честным и справедливым руководителем. «Мне Дробахин Владимир Анатольевич известен, как один из наиболее квалифицированных руководителей региональных лесопожарных служб» - комментирует статью «Без вины виноватые» на форуме Гринпис России Алексей Ярошенко
С 2009 Дробахин В.А. занимал место директора Коми лесопожарного центра, именно с этого времени эта организация стала занимать лидирующие позиции в России по охране лесов от пожаров. Под его чутким руководством была внедрена система ИАС Лесные пожары, которая уже сейчас применяется во многих регионах нашей страны.
Уважаемая Прокуратура и судебные органы, наберитесь смелости признать свою ошибку в отношении вынесенного обвинительного приговора для Дробахина Владимира Анатольевича. Давайте дадим возможность и далее грамотно руководить и дать процветать нашему Лесопожарному центру!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 23:37 

Сообщения: 358

Лесник1988 писал(а):
Главными качествами хорошего начальника я считаю ум, профессиональную компетентность и человеческую порядочность.

Цитата:
С 2009 Дробахин В.А. занимал место директора Коми лесопожарного центра, именно с этого времени эта организация стала занимать лидирующие позиции в России по охране лесов от пожаров.

Находясь на этой должности он уже подвергался уголовному преследованию. Прокомментируйте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 23:40 

Сообщения: 358

Редактор новостей писал(а):
Вообще-то тема не об абстрактных вопросах желания или нежелания государства участвовать в хозяйственной деятельности, а о судьбе конкретного человека, осужденного, по мнению многих, в том числе по моему мнению, неправедно. Пожалуйста, не переводите эту тему в бесплодный спор о высоких материях.

Сегодня арестовали губернатора Удмуртии. Уверен найдется большое количество человек, считающих это решение неправедным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 08:08 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

Росинка писал(а):
Дробахин Владимир на данный момент является жертвой обстоятельств, вызванных нормативно-правовым хаосом. На его месте мог бы оказаться любой!
Согласен с Вами, что жертва, как и тысячи других, которые ею стали или станут в ближайшие годы. Но вот вопрос. У Вас 4 сообщения на форуме!
Лесник1988 писал(а):
Уважаемая Прокуратура и судебные органы, наберитесь смелости признать свою ошибку в отношении вынесенного обвинительного приговора для Дробахина Владимира Анатольевича.
У этого персонажа - единственное сообщение! Спрашивается - а где ... Вы и Ваш протеже были когда третировали других? Тоже, кстати, "жертв обстоятельств". Например:
ZSM писал(а):
Директор Запсиблеспроекта Перекальский В.В. не работает с 01.07.2014;
Директор Читинского филиала Островский И.В. уволился 20.10.2015;
Директор Томского филиала Мельник Н.И. уволился 19.12.2015;
Заместитель директора Запсиблеспроекта Шимов С.В. уволился 31.12.2015.
рощин писал(а):
Говорят Перекальский тоже под следствием.
Видимо там же, где и тысячи других таких же, которые молчат сейчас, трусовато поджав хвосты и думая, что их пронесет... И которые завтра будут также помалкивать по поводу очередного, нового нормативного хлама, подготовленного такими же как они коллегами, но выведенными из зоны ответственности.
И только когда прижмет лично их, прибегут сюда в расчете на помощь... Есть поговорка - что посеешь, то и пожнешь. Посеял равнодушие к другим, не рассчитывай на особое отношение к себе.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 10:19 

Сообщения: 3

Лесник1988 писал(а):
Находясь на этой должности он уже подвергался уголовному преследованию. Прокомментируйте.
Прокомментирую с удовольствием! Можете открыть сайт Сыктывкарского городского суда Республики Коми, там есть дело Поповой Александры Михайловны, этот человек будучи главным бухгалтером обворовал половину Сыктывкара и ГАУ РК "Коми лесопожарный центр" в том числе! Попова А.М. отбывала за это наказание в местах лишения свободы. Попрошу заметить, что Дробахин В.А. не имел никакого отношения к этому делу и это было доказано судом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 10:29 

Сообщения: 3

Уважаемая Прокуратура и судебные органы, наберитесь смелости признать свою ошибку в отношении вынесенного обвинительного приговора для Дробахина Владимира Анатольевича.[/quote]У этого персонажа - единственное сообщение! Спрашивается - а где ... Вы и Ваш протеже были когда третировали других? Тоже, кстати, "жертв обстоятельств". Например:
ZSM писал(а):
Директор Запсиблеспроекта Перекальский В.В. не работает с 01.07.2014;
Директор Читинского филиала Островский И.В. уволился 20.10.2015;
Директор Томского филиала Мельник Н.И. уволился 19.12.2015;
Заместитель директора Запсиблеспроекта Шимов С.В. уволился 31.12.2015.
рощин писал(а):
Говорят Перекальский тоже под следствием.
Видимо там же, где и тысячи других таких же, которые молчат сейчас, трусовато поджав хвосты и думая, что их пронесет... И которые завтра будут также помалкивать по поводу очередного, нового нормативного хлама, подготовленного такими же как они коллегами, но выведенными из зоны ответственности.
И только когда прижмет лично их, прибегут сюда в расчете на помощь... Есть поговорка - что посеешь, то и пожнешь. Посеял равнодушие к другим, не рассчитывай на особое отношение к себе.[/quote]

Я попрошу Вас не считать количество моих сообщений! И Вы не имеете морального права задавать мне такие вопросы, Вы не знаете лично меня и не можете утверждать, что я и мой как Вы выразились "Протеже" сидели без дела, когда кто-то просил о помощи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 10:46 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

Лесник1988 писал(а):
Я попрошу Вас не считать количество моих сообщений! И Вы не имеете морального права задавать мне такие вопросы,
Что хочу, то и считаю, Вас спрашивать не буду. И право спрашивать что угодно и у кого угодно мне предоставлено конституцией.
Лесник1988 писал(а):
Вы не знаете лично меня и не можете утверждать, что я и мой как Вы выразились "Протеже" сидели без дела, когда кто-то просил о помощи!
Ну так дайте ссылку на свою активность. Я же спрашиваю и предполагаю, опираясь на Ваше изложение, а не "утверждаю".
И если уж хотите реально помочь - давайте больше внятной информации по делу в увязке с тем как на это повлияли некачественные НПА. А у Вас одни эмоции в формате "человек честный... умный... чуткий...".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 11:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

Короче, коллеги, которые хотят реально помочь пострадавшим, вот перечитал сейчас еще раз Ваши воззвания и, излагая "судейским языком" могу написать следующее:
- Вина отраслевых нормативов и принятой практики финансирования регионов федеральным центром не доказана. Общие фразы.
- Схема решения проблем, к которой вынуждены прибегать руководители региональных ОИВ, изложена не достаточно четко, чтобы понять, что личного интереса у подсудимых не было.
- Неизбежность выбранных действий со стороны руководителей любого регионального ОИВ не обоснована достаточно внятно.
- Изложение сути дела замусорено до уровня прекращения восприятия информации всевозможными сердюковыми... нечестными судьями... прокурорами... и пр. полу-политической фигней.
Этот форум действительно читают многие, от кого зависят отраслевые проблемы, но они пуЖаются и принимают адекватные меры если проблема изложена коротко, внятно, в общем так, что в нее смогут въехать "верхи" и навешать звиздюлей этим самым "решателям". А на всякие там честный-не честный... вложил душу - не вложил... - этим людям на это глубоко на... чихать.
Поэтому нужно коротко, внятно изложить всю причино-следственную цепочку, доказать, что это система, принятая во всей отрасли и с продуманным заголовком растиражировать. В том числе, как я советовал в самом начале, не грех инициировать обращение на самый верх, есть неплохой ресурс Change.com. Но повторюсь - именно в контексте, что это лишь пример конкретных судеб, свидетельствующий о глобальной проблеме в отрасли.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 13:51 

Сообщения: 11

Лесник1988 писал(а):
Находясь на этой должности он уже подвергался уголовному преследованию. Прокомментируйте.


Попова Александра, имеет два условных и один реальный сроки (известные мне, по факту может и больше) статьи о мошенничестве.
Та самая Попова Александра, что обокрала ООО "Ателье мебели", там в результате тоже встрял директор, попал под суд, предприятие обанкротилось, люди остались без зарплаты, а Попова А., найдя козла отпущения, с чувством исполненного долга, забрала 4 миллиона и купила себе квартирку в элитном домике.
Дробахин В. поймал ее, да еще и не условный срок светил. Сидеть не хотелось, вот и оклеветала его. По ее словам, было возбуждено то уголовное дело.
Вот выдержка из решения суда:
«…незаконно, осознавая преступность своих действий, зная о том, что ... за 3 квартал 2010 года получен убыток по бухгалтерскому учету, дал распоряжение ... ... отразить в бухгалтерской отчетности (бухгалтерском балансе с отчетом о прибылях и убытках) за 3 квартал 2010 года недостоверные сведения о том, что ... получило прибыль в размере 2 073 700 рублей. ... A.M. по распоряжению Дробахина В.А. внесла в бухгалтерский учет за 3 квартал 2010 года недостоверные сведения о получении ... прибыли в размере 2 073 700 рублей….»
Эта «супер бухгалтер» в статью «предстоящие расходы» не отразила фактически оказанные услуги, документы по которым еще на поступили. Вот тебе и вылезла прибыть.
Чисто бухгалтерская ошибка… Любой талантливый бухгалтер может сфальсифицировать бухгалтерские документы и отчеты, и никто, кроме такого же бухгалтера не поймет, что это подстава. Директор - не бухгалтер, а финальная подпись и ответственность ложится на него. Жаль.
Попова и в это деле не осталась в стороне. На ее показаниях прокуратура основывается о создании ОПГ, мол пили они вместе.
Вместе пьете с другом - значит у ВАС ОПГ!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 14:04 

Сообщения: 11

Уважаемые участника форума. К сожалению сейчас нет возможности опубликовать материалы дела. Как только получим разрешение обязательно Вас проинформируем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 22:42 

Сообщения: 11

Понравился один из комментариев на сайте BNkomi
"А здорово государство наварилось. За древесину платились все суммы - прибыль в бюджет. Средства, полученные Лесопожарным центром от продажи древесины, в полном объеме шли на уставную деятельность - тушение пожаров. Опять экономия для бюджета, финансировать тушение не приходилось. А теперь еще и ущерб откуда-то нарисовался - опять прибыток. Во красота, тройной навар!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 07:28 

Сообщения: 5883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Не смог найти материалов по данному делу. Нашёл только вот это https://komiinform.ru/news/145570
Перечитал пару раз. Пытался найти в чём заключался факт незаконности рубки (в свете постановления Пленума ВС №21). Не усмотрел незаконности совершения рубки ни разу! ДКП заключались. Заключались по ставкам не менее минимальных. Кто то может больше прояснить что и как было?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 10:05 

Сообщения: 245

собака лесная писал(а):
Не смог найти материалов по данному делу. Нашёл только вот это https://komiinform.ru/news/145570
Перечитал пару раз. Пытался найти в чём заключался факт незаконности рубки (в свете постановления Пленума ВС №21). Не усмотрел незаконности совершения рубки ни разу! ДКП заключались. Заключались по ставкам не менее минимальных. Кто то может больше прояснить что и как было?

Слишком мало информации, чтобы сделать однозначные выводы.
Из той информации, что есть, можно предположить, что суть претензии правоохранителей в заключении ДКП на рубку спелых и перестойных без аукциона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 11:23 

Сообщения: 5883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Как раз статьей 19 ЛК допускается заключение ДКП без проведения аукциона.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 12:39 

Сообщения: 245

собака лесная писал(а):
Как раз статьей 19 ЛК допускается заключение ДКП без проведения аукциона.

Это касается древесины заготавливаемой в процессе выполнения мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов.
Например, контрактом предусмотрены санрубки и рубки ухода, вот на эту древесину и заключается ДКП без аукциона. А тут походу еще и рубки спелых и перестойных в контракт засунули.
С каких это пор рубки спелых и перестойных стали относиться к мероприятиям по охране, защите и воспроизводству лесов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 13:59 

Сообщения: 5883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ПЕТРОВЪ писал(а):
собака лесная писал(а):
Как раз статьей 19 ЛК допускается заключение ДКП без проведения аукциона.

Это касается древесины заготавливаемой в процессе выполнения мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов.
Например, контрактом предусмотрены санрубки и рубки ухода, вот на эту древесину и заключается ДКП без аукциона. А тут походу еще и рубки спелых и перестойных в контракт засунули.
С каких это пор рубки спелых и перестойных стали относиться к мероприятиям по охране, защите и воспроизводству лесов?

Я не видел ни контракта ни чего другого. Нарушение статей лесного кодекса, в данном случае, незаконной рубкой не является. Раньше надо было думать! Куда ФАС смотрела? За копейку, за гвоздь мозг высосут! А здесь просмотрели?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 14:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302

собака лесная писал(а):
Кто то может больше прояснить что и как было?
вряд ли...Постящиеся-просильщики не дают информации, только : - "какой святой человек....". Думаю не просто так всё это, думаю и состав преступления на лицо, и прочие прелести о коих не хотят говорить.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 14:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302

ПЕТРОВЪ писал(а):
можно предположить, что суть претензии правоохранителей в заключении ДКП на рубку спелых и перестойных без аукциона.
в статье написано что ДКП заключались не законно, отсюда и не законная рубка. Предполагать можно до морковного заговенья... материалы нужны, при чём все.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 15:54 

Сообщения: 5883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК. писал(а):
собака лесная писал(а):
Кто то может больше прояснить что и как было?
вряд ли...Постящиеся-просильщики не дают информации, только : - "какой святой человек....". Думаю не просто так всё это, думаю и состав преступления на лицо, и прочие прелести о коих не хотят говорить.

Думаю что были попытки любыми путями получить деньги на благие цели, возможно кто то и себя не обидел. За хлопоты.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 15:55 

Сообщения: 5883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК. писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
можно предположить, что суть претензии правоохранителей в заключении ДКП на рубку спелых и перестойных без аукциона.
в статье написано что ДКП заключались не законно, отсюда и не законная рубка. Предполагать можно до морковного заговенья... материалы нужны, при чём все.

Незаконное заключение ДКП и осуществление рубки это разные вещи.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 16:23 

Сообщения: 297

АлександрК. писал(а):
в статье написано что ДКП заключались не законно, отсюда и не законная рубка.
А что, ДКП подписывали те, кого обвинили и осудили?! Или лесничий подписывал договоры под дулом пистолетов обвиняемых и осужденных?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 17:09 

Сообщения: 1748
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лесничий ДКП не подписывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 17:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302

Бэлерий, да откуда же я знаю кто там чего подписывал! Я и говорю мало данных...
собака лесная писал(а):
Незаконное заключение ДКП и осуществление рубки это разные вещи
Не так. Неее... я с вами согласен что не законное заключение ДКП и не законная рубка это разные вещи. Типа так: - ДКП заключен, НО делянку рубят не в том месте где прописано ДКП. Ошибка в отводе, ну типа склонение не учли и делянка в сторону уехала. ДКП признаётся не действительным, рубка не законной. Как было на самом деле...??? одни вопросы.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 04:13 

Сообщения: 297

Так я о том, что правила игры в отрасли должны быть для всех одинаковы – от лесничего до руководителя федеральной службы. А в этом случае у каждого они (правила) свои. Если что-то непонятно (а это сейчас часто бывает в силу известных причин), то надо спросить у «вышестоящего». Если бы Рослесхоз разъяснил своим территориальным органам, что рубку спелых и перестойных насаждений по минимальным ставкам нельзя включать в государственный контракт, то подобного бы не случилось. А здесь получается так, что либо одни не спросили, либо другие не ответили (или еще несколько «либо») Такого быть не должно, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 15:36 

Сообщения: 11

Как я понимаю: «Незаконная рубка - это рубка деревьев там, где это запрещено!»
В данном случае рубили там, где это было предусмотрено Лесным планом и Лесохозяйственными регламентами лесничеств! При этом приспевающие и молодые леса остались в целости и сохранности.
Я еще понимаю, когда в незаконной рубке обвиняют «летучие отряды» лесорубов - налетели, срубили, загрузили три-четыре КАМАЗа и скрылись, но в данном случае этого не было. Делянки отведены, границы и местоположения определены, за весь объем древесины внесена плата, в соответствии с таксами (стоимость на корню), подписаны договоры купли-продажи насаждений в которых оговорены все условия и сроки заготовки.
Договор купли-продажи, дает право забрать древесину с делянки - раз заплатил, значит можешь вывезти и продать ее и это твоя собственность.
Тут и надо ЗАГОТОВКУ древесины отличить от НЕЗАКОННОЙ РУБКИ.
Заготовка ведется в соответствии с Правилами заготовки, а незаконная рубка никаких правил не признает - это просто похищение древесины, произрастающей на лесном участке.
Встает вопрос - причем здесь Осипов и команда?
- В запрещенных местах и в запрещенном количестве не рубили? Нет не рубили, во всяком случае, не доказано.
- Вырубленная древесина учтена? Да! По отчетам прошло все до куба!
- Деньги за нее внесены в бюджет РФ? Все до копеечки!
- Полученные за древесину деньги украли? Не доказано! (Если бы воровали, то поверьте, не поленились бы доказать, как пытались "доказали" 20 тыс. рублей "взятки" Осипову!)
- Может быть древесина запрещенных к заготовке пород деревьев вырублена? Опять-таки нет! Вырублены сосна, ель, береза и осина, а их заготавливать разрешено.
Так где незаконная рубка?! Где "экологический" ущерб в 4.1 млрд руб.?
Срублено то, что должно было рубиться - перестойный лес! Если его не рубить, он начнет вываливаться. Такого леса в Республике Коми рубится около 5 миллионов кубов. Не рубился орех, самшит, красное дерево, кедр и др. Не рубился лес в защитных участках - заказниках, заповедниках.
Итак, налицо все признаки ЗАКОННОЙ ЗАГОТОВКИ древесины.
Конечно, судьи у нас БОООЛЬШИЕ специалисты «по отправке на лесозаготовки», но все же, думается, что здравый смысл восторжествует.

Здесь на форуме, Вы говорите, что недостаточно информации. Какую еще информацию Вы хотите узнать? Все предельно просто и понятно. Посадили ни за что!!!! И если Вы действительно считаете себя спецами в лесной отрасли и давно работаете, то должны знать Дробахина Владимира, а если так просто заняться больше нечем как писать ядовитые высказывания, то «молчание дороже золота».


________________
https://vk.com/public144168432


Последний раз редактировалось Росинка 23 май 2017, 15:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 15:43 

Сообщения: 11

Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно!
Советую посмотреть «Уральские пельмени», «Сказ о том, как Улюкаев в тюрьме сидел (бы)».
"Лёшенька милый, потерпи, тебе неделю всего сидеть. Это так хорошо, что ты взятку в два миллиона взял! Вот если бы ты в супермаркете килограмм гречки украл, тебе бы три года дали строгача! Это тебя Бог миловал, Лёшенька, потому что ты попу крузак подарил".

_____________________________
https://vk.com/public144168432


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2017, 17:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302

Росинка писал(а):
Вы говорите, что недостаточно информации
ну вообще- то это я говорил... Вот уважаемая Росинка то что вы пишите это ВАШИ слова, (кстати из вашего поста чувствуется что вы очень близко к документам? Знакомы с доками?) ... мне, например, доступ к документам "не даден" воот теми людьми которые письма пишут. Не дают намеренно: - "...кому нужно уже ознакомлены.". Следовательно я могу предположить о сокрытии истины со стороны писателей писем.
Теперь по вашему посту:
Росинка писал(а):
Как я понимаю: «Незаконная рубка - это рубка деревьев там, где это запрещено!»
вот знаете уважаемая Росинка, "как вы понимаете" ни суд, ни прокуратуру, ни следствие не волнует. Определение не законной рубке дано постановлением Верховного Суда за №21 от 18.10.12г. пункты 15-16. Если интересуетесь посмотрите. Лесничий создавший не учтённый запас на лесосеки(тупо из 3000 кубов "заточковал" 800, да и те дровами)такой же вор как и "дядька с бородой, топором ночами ворующий лес". То же самое когда "втихоря- между собой", отвели лесосеку(с хорошей древесной соответственно), оформили её ДКП, по "попёнке" денег государству заплатили, древесину продали, бабки разделили, а когда на этом поймались кричат:-" Да мы на благие дела бабло тратили!" Ага... это Осипов со товарищи могут в зеркало говорить, с прокурорскими такое не прокатит.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 10:43 

Сообщения: 11

Александр, Добрый день! Все выводы сделанные мною основываются на представленных в данный группе информации и общения с экспертами, которые были привлечены в ходе суда, сотрудниками Рослесхоза, лесопожарных центров, лесозаготовительными. Если бы Вы затруднили себя более внимательным прочтением опубликованных материалах, то сделали бы верные выводы и нашли ответы на вопросы. Очень рекомендую Вам ознакомиться с Открытыми письмами, их писали люди хорошо знакомые с материалами дела. Я соглашусь, что не во всех регионах работают честно. Но это действительно не то случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 15:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302

Ответил и в ВК. Вы бы определились где общаться будем, а то не понятно будет.
Росинка писал(а):
Очень рекомендую Вам ознакомиться с Открытыми письмами, их писали люди хорошо знакомые с материалами дела
С письмами знакомился очень дотошно- там одни эмоции, сопли и слёзы. Фактов там нет. Вообще. А на предложение их предъявить...этот ваш? С ником вора и убийцы ответил что я их(фактов) не достоин. Куму нужно тот ознакомлен. Вот, скажите пожалуйста, а на хрена на форуме свой плач тогда выкладывать? И что прикажите думать на отказ подтверждения слов писателей фактами? Ну это тоже лирика..
Теперь по обвинению-
Цитата:
Суд в обвинении основывается на частное мнение сотрудника Рослесхоза
Ирина вот не строится обвинение на частном мнении кого бы то ни было.
Цитата:
С 12 марта 2014 года начинает распространятся ФЗ №27-ФЗ от 12/03/2017
поправки №27 не в 2017 году вышли… И они не распространяются... Ирина будь этот ляп допущен в суде прокурорский обязательно бы вас на этом поймал и оскорбил бы при чём намеренно, дабы вы в расстроенных чувствах наделали ошибок. А именно так вы все( и писатели и защитники осужденных ) себя и ведёте.
Обвинение должно звучать примерно так: - «12 марта 2014 года ЛПЦ в лице Иванова ИИ... был заключён договор на проведение мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов. В рамках этого договора был заключён ДКП насаждений в соответствии с ЛК. Так как осуществление мероприятий по охр., защ., восп., лесов,..., не возложено в установленном порядке на лесо., пожарный центр, договор на данные работы является не законным. Заключённый в рамках договора на работы ДКПН является не законным, рубки деревьев на данных участках не законны. Всех расстреливать каждый день до смерти...»
Это примерно..., фантазии мои, фактов то нет. Что бы письма писать нужно на ФАКТЫ опираться. По типу — ну как же не ВОЗЛОЖЕНО, вот приказ администрации. А вы в эмоции, ах они не виновны!!! А мне кажется виновны.. и чем мои пустые слова отличаются от ваших письменных? Думайте господа защитники и не обижайтесь на резкость и ехидство…
И кстати… навеяло чё то… где то в 77-79 годы в КОМИ (Удорский район, от Кослана на север км 50) был леспромхоз, начальник которого скупал у хохлов им положенный лес по цене 25 руб за куб, вёз в хохляндию по ИХ документам, а там продавал по 150руб куб. Всё законно… ага Дык расстреляли мужика. И ущерб был около ляма.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 16:59 

Сообщения: 358

Уж не знаю по какой статье приговор вынесен, но все обвинялись кроме ст. 260, еще и по ст.286. И наверняка по ней и приговор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 06:41 

Сообщения: 40
Откуда: томск

эта тема есть уже в открытом письме лесоводов Путину. Товарищи и господа, проблему вижу вот в чем: ущерб коллегам посчитали по 273 пост. правительства. Вот в чем ГЛАВНАЯ И КЛЮЧЕВАЯ проблема. Посмотрите, в чем беда - 273 пост. правительства применяется там, где его нельзя применять ни в коем случае!!! Это главное и у нас и в Коми с 4,1 млрд. руб. Это же квалифицирующий признак. Особо крупный размер! Поэтому преступление особо опасное. Поймите Вы это!!! И почти везде применяются либо небольшие и, часто, условные сроки. А почему? Потому что практика еще не установилась, а оправдательные приговоры у нас не выносят. А случай с нашим участковым лесничим (писан в ветке к открытому письму) является показательным в том смысле, что когда привлекают руководителей уровня субъекта, то все думают, что дело это или политическое или правда заворовались. А тут - нет, тут видно, что уже как в анекдоте, до мышей до...лись. И если это станет тенденцией, то держитесь, ребята. Любое нарушение лесного законодательства, только вдумайтесь - ЛЮБОЕ, может повлечь расчет ущерба по 273 пост. и привлечение по ст. 260 УК РФ. Деляночный столб не там поставил - за всю лесосеку по 260 УК РФ - получи. Вот в чем проблема и вот в чем наша беда! Вот что у нас уже шагает по стране!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 08:50 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

Виталий Маткин писал(а):
Вот в чем проблема и вот в чем наша беда!
Проблема даже не в этом. А в том, что сами же лесники писали "лесные правила" по которым теперь других лесников сажают. А эти другие, когда им присылали на отзывы (выкладывали) всю эту хрень, отмалчивались либо формально отписывались в стиле "после поправки запятых" можно утверждать. Видимо, они не думали о том, что на всю эту трудно выполнимую муть понавешают всяких там "постановлений"... "44ФЗ"... и статей "УК РФ"... И ведь у нас вся нормативка такая!
А главное - в этих письмах и обращениях - об этом опять ни слова. Все зашибись, только вот конкретному Иванову помогите в конкретном случае... А что, все остальные петровы... сидоровы... которые попадут под раздачу следующими, чем то хуже!? Отрасль так и не въезжает, что сама себе копает яму. Кто, например, мешал к ЛК сделать словарь терминов и инициативно дать расшифровку понятия незаконной рубки? Ведь дураку понятно, что на основании каких то несущественных нарушений не должен весь объем рубки идти в ущерб. По мне, если срублено задекларированное спелое или больное насаждение - это уже законная рубка. А все остальное должно идти по другим статьям - подлог... приписка... и сумма ущерба должна считаться по реальному ущербу, а не придуманному для "проклятых ооошек"...
Прошу воспринимать текст абстрактно, отвлеченно от деталей. Исправлять нужно причины, а не последствия. На последствия, которые будут далее только множиться, форума не хватит.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 12:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302

Грешнов писал(а):
Кто, например, мешал к ЛК сделать словарь терминов и инициативно дать расшифровку понятия незаконной рубки?
отсутствие мозгов.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2017, 19:10 

Сообщения: 40
Откуда: томск

Насчёт причин Вы, конечно, правы. Но, нужно эту конкретную проблему решить. Тут нельзя отделаться общими фразами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2017, 09:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6471
Откуда: Подольск

Виталий Маткин писал(а):
Тут нельзя отделаться общими фразами.
Извините, но "общими фразами" изобилует "открытое письмо..."
Виталий Маткин писал(а):
Но, нужно эту конкретную проблему решить.
Вы понимаете, что таких "конкретных проблем" по регионам воз и маленькая тележка будет? Обратите внимание на суть письма. "В НПА нет определения незаконной рубки, другие мелкие недостатки, которые позволяют руководителям подведов использовать часть средств, получаемых за счет внебюджетки по своему усмотрению и что наказание за это слишком строгое"... Вот сразу напрашивается вопрос - а подписанты уже написали письмо в РЛХ, МПР, Генпрокуратуру, президенту о том, что лесные НПА некачественные, содержат коррупционную составляющую и настолько мутные и бездарные, что вынуждают работников отрасли либо ничего не делать, либо нарушать эти безумные НПА?
Среди подписантов и пострадавших люди, которым наверняка в свое время присылали на отзывы всю эту нормативку (я читал отзывы некоторых "органов" на всю эту лабуду). Уверен, что вся эта муть прошла под их молчаливое согласие. Сейчас как раз самое время сделать упор на том, что НПА не пригодны к использованию, вынуждают госструктуры и их контрагентов их нарушать, а тему осужденных провести как пример, которых будут тысячи если не изменить нормативку и практику ее применения.
Линия защиты должна делать упор именно на вынужденность действий обвиняемых в условиях некачественного НПА. А в письме это идет вскользь, двумя предложениями. А остальное - это как раз "общие фразы".
Вы, коллеги никак не хотите понять, что происходит. Государство потребовало от своих нукеров полного отхода от хоздеятельности. Отрасль выпендрилась и заняла позицию "сами с усами"... "государство в государстве"... и упорно, полтора десятилетия отстаивает эту позицию, по сути, саботируя эти требования. И государство приняло правила игры и начало дрючить отрасль ее же методами - мутными НПА. Те же 4 млрд. - это "обратка" отраслевикам, придумавших такие "ущербы" для кого то, проклятых ооошек и пенсионеров... а вернулось им, "звездатым"...
Если отраслевые серые кардиналы думают, что вот такими "соплями" удастся разжалобить гаранта и он махнет рукой на отраль и позволит ей и дальше чудить... то это тупость какая то уже... Дальше будет хуже, жестче, больше... "для отстрастки"...
Сейчас всей отрасли нужно орать благим матом о том, что нужно переписать законодательство и изменить организационную схему отношений в отрасли. Письма гаранту должны быть о ситуации в отрасли, необходимости ее изменить срочно, а списки пострадавших идти примером, с просьбой пересмотреть их дела.
И не переживайте, что некий форум может повлиять на дело. Повлиять может только позиция отрасли в целом, если она сдаст свои дурацкие "позиции" огосударствления хоздеятельности... Пленных не расстреливают.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 21 июл 2017, 03:45


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100