Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 14:19 

Сообщения: 5712
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
Не то слово.
С одной стороны теоретики, с другой продвинутые мечтатели.
И те и другие забыли, что после рубки древесины ЛФ ОСТАЁТСЯ, что вырубка это тоже ЛФ и и будет таковым дальше.
Лесоразведчик писал(а):
А хакерам так скажу пока ногами все столбы в лесничестве не пройдешь и на навигатор не снимешь всем вашим картам грош цена ,хотя после того даже как вы снимете все столбы они у вас в любом случае не лягут на тополист ну и исходя из этого у вас вы не сможете сделать качественный планшет придется опять что то двигать сжимать в общем туфту городить.

Я хотел выложить фото с наложеним квартальной сети на "космос" - навыков пока не хватает.
Разница фактической квартальной просеки от "нарисованной" примерно 50м.
GPS отводы сё одно "подтягивать" приходится.
+ ещё её погрешность.
В компе квартальный столб занесёшь в навигатор, а на месте он хоть чуток, да в стороне.
При этом столб стоит с первого ЛУ на одном месте, а координаты навигатора будут разными при каждом подходе к столбу )))
Потому я навигатор и использую в основном для ПОИСКА столба, ну я уже писал.

Вот почти все столбы и сняты. Каждый столб измерян 4 раза и координаты усреднены. Вдобавок теперь известно снимками каких лет лучше пользоваться, какие точнее всего вшиты.
Изображение

Изображение

Так что даже когда всё ногами пройдёшь, результат один-картам "грош цена".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 14:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6327
Откуда: Подольск

forester писал(а):
особенно лесничихе-пенсионерке без электричества в конторе.
Это позор для отрасли. Гнать надо тех, кто довел ее до такого состояния.
forester писал(а):
Так ли АБСОЛЮТНОЕ (где абсолютные координаты кварталов)? И уж тем более - доступное,
Технически да, чертиков там не бывает... Если есть координаты - всегда найдешь точку. А доступность и качество - так что заказывают лесоустройству то они и получают. И тут действительно, страна большая, всюду по-разному.
Про "подходы к столбам с GPS" - нужно каждый раз перед замерами смотреть на доступность спутников, делать только в режиме "усредненный замер" и не жалеть времени на точку - повторные подходы съедают больше времени. И это тот случай когда "искать потерянные ключи нужно не там где потерял, а там где светло"... ))) Под пологом или непосредственно у стены леса точности не будет никогда. Из-за этого, кстати, возможны и некорректные претензии к ЛУ. Бытовой GPS под пологом гуляет до 15-20 метров в каждую из сторон. Ими нельзя пересаживать одну точку. Они годятся больше для усредненного трансформирования всего массива.
Нужно измерять на открытых местах и потом сажать точку засечками. Если открытых мест мало, то гораздо точнее сначала сажать сразу массив по трек-кодам, снятых с машины по дорогам. За счет усреднения сразу на большой территории точнее получается общая посадка, а потом уже плясать вокруг конкретных точек и лучше с лентой. )))
Ну а полную картину дает, конечно же, профессиональное оборудование. Смежники - геодезисты не намного богаче нас живут, а вот на оборудовании не экономят даже ОООшки и ИПшники. Электронными тахеометрами и проф-GPSами они обеспечены по полной программе.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 16:00 

Сообщения: 305

Лесоразведчик писал(а):
прихожу пару недель назад в выдел,там по таксации осинник и березняк ,по кварталке выдел тянется километр от кв столба.Прошел я этот километр и знаете какая получилась у меня таксация 7С 2Б 1 Ос,сел в снег и долго думал то ли лыжи не катят то ли что .

Может вы правы, а может и неправы, поскольку проверка таксации так не делается, кроме наблюдений с "кварталки" необходимо обойти выдел и провести проверку в соответствии с инструкцией.
собака лесная писал(а):
Так что даже когда всё ногами пройдёшь, результат один-картам "грош цена".

А при работе в Google Earth вы учитывали следующие обстоятельства: (1) "Проблема в том, что топографическая карта сделана в равноугольной поперечно-цилиндрической проекции Меркатора (Transverse Mercator) и системе координат Пулково-1942. А геоинтерфейс (Google Earth) показывает космические снимки в Прямоугольной проекции (а также и в прекции Меркатора - правка моя) и системе координат WGS84. Разные проекции искажают изображение земной поверхности, а разные системы координат сдвигают широту и долготу. Поэтому необходимо сконвертировать топографическую карту в Прямоугольную проекцию и привязать в системе WGS84"? (2) Ну и поскольку у вас "Горно-заводская зона" определяли ли вы какая модель рельефа используется и какова ее точность?
Если это не знать и не учитывать, то такие "проверки" лесных карт сами по себе неверны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 16:54 

Сообщения: 5712
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Fire_forest писал(а):
А при работе в Google Earth вы учитывали следующие обстоятельства: (1) "Проблема в том, что топографическая карта сделана в равноугольной поперечно-цилиндрической проекции Меркатора (Transverse Mercator) и системе координат Пулково-1942. А геоинтерфейс (Google Earth) показывает космические снимки в Прямоугольной проекции (а также и в прекции Меркатора - правка моя) и системе координат WGS84. Разные проекции искажают изображение земной поверхности, а разные системы координат сдвигают широту и долготу. Поэтому необходимо сконвертировать топографическую карту в Прямоугольную проекцию и привязать в системе WGS84"? (2) Ну и поскольку у вас "Горно-заводская зона" определяли ли вы какая модель рельефа используется и какова ее точность?
Если это не знать и не учитывать, то такие "проверки" лесных карт сами по себе неверны.

Ещё в 2008 году я обратил внимание на целую кучу различных систем координат. Начнём с того, что план лесонасаждений и топокарта по своему изготовлению и рядом не стоят друг с другом. На планшетах не стоят ни широта, ни долгота и отсутствует координатная сетка. Даже с учётом кривизны земной поверхности, площадь 40х60 км будет практически плоской. К тому же, на наших широтах искажения изображения земной поверхности не столь катастрофичны, как например, в приполярных областях, поэтому нет необходимости конвертировать планшеты или планы лесонасаждений.
Ну и сам GPS-приёмник работает в системе WGS-84.
Рельеф не на столько зверский есть уклоны до 16 градусов, протяжённостью до 500 метров. Когда нужно , то включаю рельеф или просто провожу линию и просматриваю профиль рельефа. Хотя в последнее время делаю это редко, когда мастера арендатора за помощью обращаются.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 17:08 

Сообщения: 755

Цитата:
Да и у вас такое же. Вы просто дальше чем видите не залазили.
До 2009 года я тоже думал что у нас всё тип-топ. Несоответствия если и есть то всё по мелочи. А потом "Гугл" мне глаза открыл. Вы хоть один план лесонасаждений на снимок просеками разрисованный наложите, много нового узнаете.

Довожу до вашего сведения-лазил. Повторяюсь. 2002г.лесоустройство-попадание 95%. 2010г.-сам черт ногу сломит, слов не хватает,могу матюгами. Ножками, ножками надо ходить, а не космоснимок рассматривать. Толку нет,могли бы актуализацию сделать, только если в башка не варит, бесполезно что-то говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 17:19 

Сообщения: 5712
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ababok70 писал(а):
Довожу до вашего сведения-лазил. Повторяюсь. 2002г.лесоустройство-попадание 95%. 2010г.-сам черт ногу сломит, слов не хватает,могу матюгами. Ножками, ножками надо ходить, а не космоснимок рассматривать. Толку нет,могли бы актуализацию сделать, только если в башка не варит, бесполезно что-то говорить.

Я вообще то имел в виду немного другое. Кто-нибудь пробовал делать привязку лесосеки не от одного (ближнего) столба, а ещё и от второго? В подобных случаях косяки сразу вылазят, да и выдел может оказаться совсем в другом месте. Сейчас у нас понемногу приучаются сначала космоснимок смотреть, сравнивать натуру с "рисунком лесонасаждений", а потом уже едут отводить. Зачастую это экономит время в лесу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 17:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6327
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Даже с учётом кривизны земной поверхности, площадь 40х60 км будет практически плоской. К тому же, на наших широтах искажения изображения земной поверхности не столь катастрофичны, как например, в приполярных областях, поэтому нет необходимости конвертировать планшеты или планы лесонасаждений.
Дело не в "плоскости", а в том, что разные проекции по разному представляют поверхность земли в плоскости и накладывать данные WGS84 (GPS, КФС сервисы) и ~СК42 (планшеты) без преобразования данных в одну "рабочую" проекцию не корректно.
собака лесная писал(а):
Ну и сам GPS-приёмник работает в системе WGS-84.
Данные GPS и КФС сервисов совместимы, преобразований не требуется, но, если GPS бытовой (туристический типа Garmin), то и он и данные КФС имеют погрешности, причем по совокупности сопоставимые с "50м".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 18:06 

Сообщения: 305

собака лесная писал(а):
Начнём с того, что план лесонасаждений и топокарта по своему изготовлению и рядом не стоят друг с другом.
Конечно, не «стоят», поскольку план лесонасаждений (а точнее планшет, которой является основой всех планово-картографических материалов) «лежит» на топокарте (см. «Инструкция о порядке создания и размножения лесных карт»), т.е. планшет обычно изготавливается на основе топокарты.
собака лесная писал(а):
На планшетах не стоят ни широта, ни долгота и отсутствует координатная сетка.
А они и не должны стоять на планшете, но от этого он не перестает быть источником географической пространственной информации - картой.
собака лесная писал(а):
Даже с учётом кривизны земной поверхности, площадь 40х60 км будет практически плоской. К тому же, на наших широтах искажения изображения земной поверхности не столь катастрофичны, как например, в приполярных областях, поэтому нет необходимости конвертировать планшеты или планы лесонасаждений.
Речь не об этом, а о разных проекциях и системах координат, применяемых в GPS и советских топокартах, если их не конвертировать одна в другую, то будут ошибки, что уже не позволит выявлять ошибки лесоустройства, разве что кроме очень грубых.
собака лесная писал(а):
Ну и сам GPS-приёмник работает в системе WGS-84.
Да, а большинство планшетов созданы на базе топокарт в проекции Меркатора, которая позволяет избежать многих искажений, и в системе координат Пулково-1942.
собака лесная писал(а):
Рельеф не на столько зверский есть уклоны до 16 градусов, протяжённостью до 500 метров. Когда нужно , то включаю рельеф или просто провожу линию и просматриваю профиль рельефа.
Советую поэкспериментировать на какой-либо горной территории. Профиль, проложенный через горный ручей, во многих случаях будет не совпадать с изображением на космоснимке: ручей может оказаться не в самом низком месте, где ему и положено быть, а где-нибудь на склоне, да и сам профиль узкой долины ручья будет существенно искажен. Это и будет наглядная иллюстрация той самой ошибки в модели рельефа, о которой говорилось выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 18:11 

Сообщения: 305

собака лесная писал(а):
Я вообще то имел в виду немного другое. Кто-нибудь пробовал делать привязку лесосеки не от одного (ближнего) столба, а ещё и от второго? В подобных случаях косяки сразу вылазят, да и выдел может оказаться совсем в другом месте. Сейчас у нас понемногу приучаются сначала космоснимок смотреть, сравнивать натуру с "рисунком лесонасаждений", а потом уже едут отводить. Зачастую это экономит время в лесу.

Конечно, экономят, но необходимо понимать, что Google Earth имеет свои ошибки, а также то что лесные карты обычно созданы на основе советских топокарт, имеющих другую систему координат и могут иметь не совпадающую проекцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 18:22 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

О, скоко понаписали, пока меня не было :). Отвечу по порядку.
Витязь, вы каждый раз будете получать ответ, зеркальный вашим беспричинным нападкам.
Мне не трудно повторить. Каждый раз. Как только вы начнёте опять писать свою ложь про меня, каждый раз получите от меня зеркальный ответ. И пеняйте потом сколько влезет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 18:46 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester, с чего вы решили, что я веду речь про отводы РГП или СР?
За 13 лет, в "нашей" аренде я не отводил, и мы не рубили НИ ОДНОЙ РГП или СР.
Только ПРЧ, ПРЖ, ПРХ.
При этом площадь покрытая лесом уменьшилась всего на несколько га.(новые дороги, просеки)
Есть столбы, нет столбов, я прекрасно ориентируюсь в нашем участковом лесничестве. Я "свои" делянки нахожу хоть через 10, хоть через 15 лет. Я ориентируюсь не по деляночным столбам. Дороги, просеки, ручьи, линейные обьекты, болота, рельеф... Ну нет у меня "мордохлыста" на участке, виноват. И "свалим" мы едва ли, до 2054 года. Не дождетесь...:)
Мордохлыст я раньше проходил, когда никаких арендаторов не было ещё. После леспромхозов, которые квартал в 2х2 км рубили в "два заруба". Весь отвод у них заключался в 80 годы в проходе квартала на лыжах "примерно пополам". Так же и садили и осветляли. Отсюда - и до горизонта...

Если какому то "левому" человеку трудно ориентироваться на "нашей" земле, то его проблемы меня вообще не волнуют. Найдет меня, спросит, приведу за руку, покажу...
С навигатором стало проще. Это тоже инструмент, как и буссоль, рулетка, мерная вилка...
Вообще неважно какие инструменты ПОМОГАЮТ ориентироваться в лесу человеку. Если у кого-то трудности с ориентацией, ему никакие инструменты не помогут, дело не в инструменте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 18:58 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
собака лесная писал(а):
Я вообще то имел в виду немного другое. Кто-нибудь пробовал делать привязку лесосеки не от одного (ближнего) столба, а ещё и от второго? В подобных случаях косяки сразу вылазят, да и выдел может оказаться совсем в другом месте. Сейчас у нас понемногу приучаются сначала космоснимок смотреть, сравнивать натуру с "рисунком лесонасаждений", а потом уже едут отводить. Зачастую это экономит время в лесу.

Конечно, экономят, но необходимо понимать, что Google Earth имеет свои ошибки, а также то что лесные карты обычно созданы на основе советских топокарт, имеющих другую систему координат и могут иметь не совпадающую проекцию.

Меня, в частности, мало волнуют ошибки всяких систем координат.
Я также, как и Лесная Собака, обхожу все квартальные углы, ставлю точки навигатором, прохожу пешком по всем просекам, рисуя трек.
И межевание любая Кировская конторка будет делать по моим координатам. И лесоустройство тоже.
И больше таких бестолковых лживых планшетов, которые нам государство всучило в 1999 году, у меня не будет. После 2018 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 19:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6327
Откуда: Подольск

Коллеги, все же не впадайте в крайность и не пишите то, что для любого профи режет слух. Fire_forest написал абсолютно правильные вещи. И он сделал это не из зловредности, а, скорее всего, искреннего желания довести до Вас полезную информацию. Не будьте похожи на тех лесоустроителей, к которым у Вас претензии. )
БРОННИКОВ писал(а):
Меня, в частности, мало волнуют ошибки всяких систем координат.
В системах координат нет никаких ошибок. Это разные "математические модели" преобразования поверхности земли в плоскость. Ошибки возникают при некорректном их совмещении. Это не значит, что Вы что то не так делаете. И я и Fire_forest лишь предупреждаем, что в определенных обстоятельствах неучет этих обстоятельств может привести к проблемам достаточно значимым.
БРОННИКОВ писал(а):
И межевание любая Кировская конторка будет делать по моим координатам.
Она их будет делать не по Вашим координатам потому, что обязана работать в метрических СК - СК42... 63... 95... 2011... или МСК... Использовать Ваши координаты они могут, но только в преобразованном виде, о чем мы тут и пишем.
БРОННИКОВ писал(а):
Если у кого-то трудности с ориентацией, ему никакие инструменты не помогут, дело не в инструменте.
Мне помогают! )))) У меня с ориентацией даже в городе плохо из-за слабой визуальной и пространственной памяти. Но никогда не имел проблем с ориентацией в лесу из-за отсутствия столбов и даже просек. Если есть хотя бы абрис и компас - всегда все найдешь в лесу. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 19:47 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А нафига эти "межеватели" просят координаты точек с навигатора: градусы, минуты, секунды.?
Получают координаты и всё. Межевой план готов, плати бабки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 20:20 

Сообщения: 305

БРОННИКОВ писал(а):
Меня, в частности, мало волнуют ошибки всяких систем координат.
Я также, как и Лесная Собака, обхожу все квартальные углы, ставлю точки навигатором, прохожу пешком по всем просекам, рисуя трек.
И межевание любая Кировская конторка будет делать по моим координатам. И лесоустройство тоже.
И больше таких бестолковых лживых планшетов, которые нам государство всучило в 1999 году, у меня не будет. После 2018 года.

Всё-таки у вас есть нормальные просеки и квартальные столбы, а кто их создавал? Это я к тому, что вы не устаете ругать лесоустройство.
Нормальное л/у будет делать планшеты на основе топокарт, опознавая просеки в натуре на ДДЗ, а вы можете проверить их по вашим данным, вот это будет, пожалуй, самое правильное использование ваших трэков и координат. И почти всегда у вас будет несоответствие в несколько метров, что обычно не будет ошибкой.
И немного о запланированном вами лесоустройстве … Мне помнится, что вы ожидаете сверхточные данные по таксации насаждений, которые сильно упростят вашу работу. Во-первых, максимальная точность по запасу (при производственной таксации) составляет 15 %, а какая должна быть при отводе? Вот именно… Так зачем добиваться того что недостижимо и, кроме того, что дорого стоит, поскольку чем точнее, тем дороже. То что вам необходимо вы уже сами обозначили - квартальная сеть как в натуре, так и соответствующая ей на планово-картографических материалах. Качественная глазомерная (молодняки и средневозрастные) и глазомерно-измерительная или глазомерная (спелые и перестойные) таксация (в приспевающих в зависимости от расчетной лесосеки). Вам не нужна сверхточная таксация (по запасу, главным образом) поскольку, (1) она и не может быть такой (см. выше: 15 %), (2) все постоянно изменяется: лес растет и гибнет, через несколько лет таксационные описания, какие бы они не были точные, перестанут быть таковыми. Нужно качественное выделение всех ОЗУ и категорий защитности, назначение хоз.мероприятий, качественные карты со всеми дорогами, тропами, ручьями и реками и др. Ну и качественные камеральные работы, с правильно рассчитанным размером главного пользования и пр.
Высокая и нормативная точность по запасу у вас будет только при качественном отводе, и это ваша работа. Поэтому чем лучше вы продумаете задачи для лесоустройства, тем больше съэкономите денег и нервов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 21:03 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну, то что теперь появились нормальные просеки и столбы, это никак не заслуга лесоустройства.
Значительную часть из них разрубили мы сами. А те, что нарисованы на старых планшетах (старые просеки) не совпадают с натурой.
Нарисовано одно, а разрублено лесоустроителями - совершенно другое. И зигзагами, и вместо 1 столба на картинке - в натуре 3.
При отводе, с сегодняшнего дня, требуется точность 10%, по запасу в лесосеке.
Остальное я понял, учту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 21:29 

Сообщения: 305

Так вы разрубали "с нуля"? Скорее всего, вы просто прочистили заросшие просеки.
И еще по лесоустройству... некоторые мысли, возможно, это всё вам уже известно.
Топокарты... при создании планшетов обычно используются 100 метровки, которые всё еще секретны, т.е. нужно выбирать л/у организацию, у которой доступ к таким картам.
ДДЗ... чем больше разрешение и чем актуальнее, тем дороже, и это не малые деньги, но здесь экономить сложно, поскольку от них во многом зависит качество работ.
Проблема площадей, которую обозначил собака лесная выше... Возможна ситуация, когда даже качественное лесоустройство на вашем участке не сможет решить эту проблему, поскольку, вряд ли, вам изменят площадь арендуемой территории даже если будет выявлена ошибка, поскольку нужно будет изменить площадь всего лесничества, что невозможно без проведения л/у на всей его территории. А если не изменят, то лишнюю или недостающую площадь придется увязывать по кварталам, изменяя их реальную площадь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 21:37 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
Так вы разрубали "с нуля"? Скорее всего, вы просто прочистили заросшие просеки.
И еще по лесоустройству... некоторые мысли, возможно, это всем вам уже известно.
Топокарты... при создании планшетов обычно используются 100 метровки, которые всё еще секретны, т.е. нужно выбирать л/у организацию, у которой доступ к таким картам.
ДДЗ... чем больше разрешение и чем актуальнее, тем дороже, и это не малые деньги, но здесь экономить сложно, поскольку от них во многом зависит качество работ.
Проблема площадей, которую обозначил собака лесная выше... Возможна ситуация, когда даже качественное лесоустройство на вашем участке не сможет решить эту проблему, поскольку, вряд ли, вам изменят площадь арендуемой территории даже если будет выявлена ошибка, поскольку нужно будет изменить площадь всего лесничества, что невозможно без проведения л/у на всей его территории. А если не изменят, то лишнюю или недостающую площадь придется увязывать по кварталам, изменяя их реальную площадь.

Да, разрубали "с нуля".
Ну не было там просек. На участке до нас вообще никто не работал. Целина. Ни одной делянки не было.
Естественное возобновление, после пожаров 1938-41 годов.
Иногда были "визиры по 50 см шириной", но зигзагами или плавными поворотами.
А мы рубили прямо. Как нарисовано. И столб ставили свой квартальный.
Теперь он - ИСТИНА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 23:00 

Сообщения: 575
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Она их будет делать не по Вашим координатам потому, что обязана работать в метрических СК - СК42... 63... 95... 2011... или МСК... Использовать Ваши координаты они могут, но только в преобразованном виде, о чем мы тут и пишем.
Вроде недавно принятую ГСК-2011 уже почти совместили с WGS-84 (ПЗ-90) с разницей в несколько сантиметров. А от старой СК-42 да, отличие было на сотни метров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 23:58 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6327
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Вроде недавно принятую ГСК-2011 уже почти совместили с WGS-84 (ПЗ-90) с разницей в несколько сантиметров.
А какая разница если все равно данные из одной в другую нужно преобразовывать, а после трансформирования они совпадают по месту с достаточной точностью вне зависимости откуда пришли? А вот реальных материалов я так ни разу и не встретил даже в 95-й, не то, что в 2011. Вы видели, например, топокарту в 2011? ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 07:52 

Сообщения: 261

Редактор новостей писал(а):
Но главная причина этого, на мой взгляд, не в том, что арендаторы - не лесохозяйственники (как раз к арендаторам ушли многие специалисты, ставшие невостребованными в государственном лесном хозяйстве), а в том, что действующее законодательство и система правоприменения в лесной отрасли заставляет арендаторов делать глупости, а хорошей работы в принципе не требует.

Да, действительно, многие очень не плохие специалисты ушли к арендаторам и пользуются лазейками в законодательстве, так как работают они не на лес и лесное законодательство - работают они на дядю который им велит сделать так чтобы доходы его от заготовки были как можно выше (это как раз и понятно). А они (читай бывшие специалисты) мне в приватной беседе говорят: извини я все прекрасно понимаю, но у меня ведь есть свой начальник (собственник аренды и естественно его работодатель) интересы которого я сейчас и представляю. Так что, о том что арендатор, глядя на отношение государства к нему, очень хороший лесохозяйственник не надо говорить, он работает исключительно на свой карман, что в принципе разумно.
PS: А вообще, после того что Вы приложили руку к некоторым пунктам этого НПА, у меня начало складывается такое впечатление что Вы, уважаемый редактор, больше начинаете лоббировать интересы арендаторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 08:03 

Сообщения: 261

БРОННИКОВ писал(а):
forester, с чего вы решили, что я веду речь про отводы РГП или СР?
За 13 лет, в "нашей" аренде я не отводил, и мы не рубили НИ ОДНОЙ РГП или СР.
Только ПРЧ, ПРЖ, ПРХ.

Хотел бы я взглянуть на Ваши ПРЖ, ПРХ .... Что с них может заработать арендатор если рубить так как этого требуют лесохозяйственные требования?

БРОННИКОВ писал(а):
Ну не было там просек. На участке до нас вообще никто не работал. Целина. Ни одной делянки не было.
Естественное возобновление, после пожаров 1938-41 годов.
Иногда были "визиры по 50 см шириной", но зигзагами или плавными поворотами.
А мы рубили прямо. Как нарисовано. И столб ставили свой квартальный.
Теперь он - ИСТИНА.

Если эти просеки рубились исключительно по навигатору то истина очень сомнительна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 08:55 

Сообщения: 1937
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
forester, с чего вы решили, что я веду речь про отводы РГП или СР?
За 13 лет, в "нашей" аренде я не отводил, и мы не рубили НИ ОДНОЙ РГП или СР.
Только ПРЧ, ПРЖ, ПРХ.
При этом площадь покрытая лесом уменьшилась всего на несколько га.(новые дороги, просеки)
Есть столбы, нет столбов, я прекрасно ориентируюсь в нашем участковом лесничестве. Я "свои" делянки нахожу хоть через 10, хоть через 15 лет. Я ориентируюсь не по деляночным столбам. Дороги, просеки, ручьи, линейные обьекты, болота, рельеф... Ну нет у меня "мордохлыста" на участке, виноват.

Да не винит Вас ни кто.
Просто СТРАНА БОЛЬШАЯ И РАЗНАЯ.
НПА должен учитывать ВСЕ условия, а не условия отдельных участников.
Вот и ВСЁ, что я хотел сказать!
И не надо думать, что без деляночного столба я ни чего не найду.
Я - найду и без него, но, может быть, кому то он поможет просто быстрее найти Вашу "истину")))
Я бы так сказал: тема - столб отпущения)))
Вот убрали столбы и в ЛХ счастие наступило))) и коррупция исчезла)))
А то, что кому то станет чуточку сложнее ПОТОМ работать, так это мелочь.
Главное "тельняшку порвать")))
Ща можно галочку поставить, что, вот, мы внесли.
Дальше смотреть нужно, дальше и не в одну сторону!
А мразь она в другом месте найдёт к чему придраться, да же и в этом НПА наверняка появились новые возможности для сержантских доё...!
Ещё раз повторюсь - давайте разгоним полицию и прокуратуру - так как среди них есть преступники.
И эта тема со столбами из этой же оперы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 09:24 

Сообщения: 575
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
А вот реальных материалов я так ни разу и не встретил даже в 95-й, не то, что в 2011. Вы видели, например, топокарту в 2011? ))
Да я честно говоря вообще не видел официальных топокарт хоть с какой-нибудь координатной привязкой. Видимо, те, кто их засекречивает до сих пор даже не знают о существовании Гугла. :)) Видел только старые советские генштабовские карты с привязкой, которые можно скачать в интернете. Там естественно 42, причем достаточно точная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 09:31 

Сообщения: 575
Откуда: Подмосковье

forester писал(а):
Просто СТРАНА БОЛЬШАЯ И РАЗНАЯ.
НПА должен учитывать ВСЕ условия, а не условия отдельных участников.

Так они и учитывают. Поскольку не запрещают Вам ставить ровно столько столбов, сколько захотите.
Это те НПА, которые обязывали ставить везде и всегда, как раз не учитывали все возможные условия...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 09:50 

Сообщения: 774

ZloyLesnik писал(а):
PS: А вообще, после того что Вы приложили руку к некоторым пунктам этого НПА, у меня начало складывается такое впечатление что Вы, уважаемый редактор, больше начинаете лоббировать интересы арендаторов.

Тоже так подумал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 09:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6327
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Там естественно 42, причем достаточно точная.
Ну так и все материалы ЛУ либо в ней же, либо в "местной" на ее основе - МСК. А что ей не быть точной!? Все эти "сдвиги" относительные и корректируются автоматически при трансформации. Не было еще случаев значимых смещений при переводе данных из одной СК в другую. Ну за исключением традиционной путаницы некоторых поставщиков ДЗЗ между СК и UTM, при которой возникает реальная сдвижка в те самые ~100 метров... )) Спрашиваешь у них - какая? - СК. Получаешь - оказывается UTM... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 09:56 

Сообщения: 774

EugeneF писал(а):
forester писал(а):
Просто СТРАНА БОЛЬШАЯ И РАЗНАЯ.
НПА должен учитывать ВСЕ условия, а не условия отдельных участников.

Так они и учитывают. Поскольку не запрещают Вам ставить ровно столько столбов, сколько захотите.
Это те НПА, которые обязывали ставить везде и всегда, как раз не учитывали все возможные условия...

Не запрещать и обязывать - две большие разницы. Как раз там где порядка побольше и будут по прежнему ставить разумное количество столбов. Потому что так удобнее и мастеру и лесничему ориентироваться. А вот где всегда а раньше норовили вместо натурных отводов лепить пенсионерке-лесничихе что-то про навигаторы и "наложение космических снимков на планшет" такой НПА как сладкий нектар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 10:28 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6327
Откуда: Подольск

коскарел писал(а):
лепить пенсионерке-лесничихе что-то про навигаторы и "наложение космических снимков на планшет
Не надо было лесникам самим свою отрасль опускать ниже плинтуса до состояния когда только пенсионеры и соглашаются еще работать... ))
А вообще, коллеги, вот этими наполненными презрения фразами про "навигаторы"... "программное обеспечение"... и "космоснимки"... Вы демонстрируете свою безграмотность и непрофессионализм...
А "мастера" или "лесничего", которые без столба не могут найти лесосеку вообще гнать надо в шею из леса.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 10:51 

Сообщения: 261

Грешнов писал(а):
коскарел писал(а):
лепить пенсионерке-лесничихе что-то про навигаторы и "наложение космических снимков на планшет
Не надо было лесникам самим свою отрасль опускать ниже плинтуса до состояния когда только пенсионеры и соглашаются еще работать... ))
А вообще, коллеги, вот этими наполненными презрения фразами про "навигаторы"... "программное обеспечение"... и "космоснимки"... Вы демонстрируете свою безграмотность и непрофессионализм...
А "мастера" или "лесничего", которые без столба не могут найти лесосеку вообще гнать надо в шею из леса.

Лесники сами свою отрасль не доводили. Доводили как раз разработчики Лесного кодекса под общее одобрение тех кому это было надо. И про без грамотность не надо. Грамотных у нас тоже хоть отбавляй, но если вы это применяете то не у всех есть такие возможности. А то что еще в некоторых лесничествах пенсионеры работают так честь им и хвала, так как молодые уже не хотят работать в лесу, и заманить не чем. И про навигаторы не надо. Знаем, как вы говорите грамотные, кому надо и за свой счет покупают, только не во всех условиях это применимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 11:47 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6327
Откуда: Подольск

ZloyLesnik писал(а):
Лесники сами свою отрасль не доводили. Доводили как раз разработчики Лесного кодекса под общее одобрение тех кому это было надо.
Вся отраслевая нормативка со всеми ее ляпами и ошибками написана лесниками с шитыми звездами и представителями отраслевых НИИ и ВУЗов. Сколько раз Вы напишите ерунду про грефомаровых столько раз это и повторю. Лично их почти всех знаю, написать ФИО не могу, так как нет документальных подтверждений. Но если покопаетесь тут на форуме, то найдете тексты с упоминаниями некоторых из них.
ZloyLesnik писал(а):
Грамотных у нас тоже хоть отбавляй
Это мне не хуже Вас известно и о них я и не пишу. Будьте внимательнее, пожалуйста, о ком речь:
Грешнов писал(а):
коллеги, вот этими наполненными презрения фразами про "навигаторы"... "программное обеспечение"... и "космоснимки"... Вы демонстрируете свою безграмотность и непрофессионализм...
То есть, тех кто тут сам кичится своей безграмотностью! Ну не знает человек чего то - освой, спроси или хотя бы помалкивай. Нет. Мало того, что не сведущ, он еще и гордится этим... Позорит себя и отрасль в целом.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 12:05 

Сообщения: 323

Интересненько!! Из за одного столба аж три страницы шуму )))
А я вот не могу определиться, то-ли за, то-ли против. Когда сам отводишь то кучу столбов ставить утомляет. А вот когда по кущам лазаешь и кварталку ищешь то тут наоборот, старые столбы помогают.
Кстати, в современных госзаданиях отсутствует такой вид работ как: " разрубка квартальных просек и замена квартальных столбов", даже финансирования на эти работы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 12:09 

Сообщения: 261

кандалакша писал(а):
Интересненько!! Из за одного столба аж три страницы шуму )))
.

столб преткновения )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 12:45 

Сообщения: 1937
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Нее
forester писал(а):
Я бы так сказал: тема - столб отпущения)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 13:09 

Сообщения: 305

БРОННИКОВ писал(а):
Да, разрубали "с нуля".
Ну не было там просек. На участке до нас вообще никто не работал. Целина. Ни одной делянки не было.
Естественное возобновление, после пожаров 1938-41 годов.
Иногда были "визиры по 50 см шириной", но зигзагами или плавными поворотами.
А мы рубили прямо. Как нарисовано. И столб ставили свой квартальный.
Теперь он - ИСТИНА.

При лесоустройстве создание или восстановление квартальной сети предшествует таксации и последующим проектным решениям, поэтому меня поражает как вы умудрились вписаться по "целине" (я так понимаю, даже без каких-либо ДДЗ) в нарисованную квартальную сеть.
Если это так, то это однозначно памятник и еще при жизни. )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 13:26 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

ZloyLesnik писал(а):
Если эти просеки рубились исключительно по навигатору то истина очень сомнительна.

А к чему такие фантазии?
Для чего вам выдумывать теперь, что просеки рубились по навигатору?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 16:32 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

Редактор новостей писал(а):
"Прочие источники" - это в первую очередь как раз то, что лесопользователи, преимущественно арендаторы, вкладывают в лесное хозяйство.
24 миллиарда руб.? Неплохо. Но не только арендаторы, но и лесхозы, наверное, тоже в этой цифре. У нас под 350 млн. руб., от арендатора - ноль. Нету их.
Но если уж говорить сколько вкладывает арендатор и, предположим, что вкладывает только он, то тогда уж надо говорить, и сколько он получает доходов. У меня нет этой информации и искать некогда, но где-то проскальзывала цифра в лесопромышленном комплексе в 180 млрд. евро. Возьмем проще. 130 млн. м3 заготавливается древесины. Опять отнесем все на арендатора и умножим на 1000 руб. Это получается 130 млрд. руб. Т.е. 18 процентов арендатор направляет на лесное хозяйство? Немало. Но цифра эта от фанаря. И столько вряд ли арендатор направляет на лесное хозяйство.
А не от фонаря лесхозы направляют на ведение лесного хозяйства 50-60% собственных средств. Некоторые и больше. Покажите хоть одного арендатора, который направил бы столько же.
Редактор новостей писал(а):
Но главная причина этого, на мой взгляд, не в том, что арендаторы - не лесохозяйственники (как раз к арендаторам ушли многие специалисты, ставшие невостребованными в государственном лесном хозяйстве
Специалисты у арендатора вовсе не делают его лесохозяйственником, скорее арендатор делает специалистов лесопромышленниками.
собака лесная писал(а):
Да и у вас такое же. Вы просто дальше чем видите не залазили.
Излазил всё свое лесничество вдоль и поперёк. Всего-то 13 тыс. га. Допускаю, что в каких-то лесхозах хуже, а где-то, возможно, и лучше могло быть. Но не надо всегда обо всём судить по своему опыту. А то и ЛУ у нас такое же, и лесники в свой обход только за черенками... Не так.
собака лесная писал(а):
Вы хоть один план лесонасаждений на снимок просеками разрисованный наложите, много нового узнаете.
Площади выделов, состав насаждений, намеченные хозмероприятия и их соответствие натуре - вот и всё, что надо леснику. Вот это у нас и было.
Fire_forest писал(а):
Нужно качественное выделение всех ОЗУ и категорий защитности, назначение хоз.мероприятий, качественные карты со всеми дорогами, тропами, ручьями и реками и др. Ну и качественные камеральные работы, с правильно рассчитанным размером главного пользования и пр.
А если при наложении какая-то просека куда-то "съехала", так лесникам от этого ни холодно, ни жарко. Это сейчас мозготерство открылось при постановке на кадастровый учет, и изгаляются теперь над лесниками, что ни хрена у нас ничего нет и ничего не соответствует их координатам. Лесникам для работы их координаты задаром были не нужны.
Грешнов писал(а):
Когда они сами всему научатся - поздно будет. А они учатся...
Быстрей бы уж. А то как в "Уральских пельменях" бабушка (Рыжков) на регистрации бракосочетания: " Не доживу!"
БРОННИКОВ писал(а):
Как только вы начнёте опять писать свою ложь про меня, каждый раз получите от меня зеркальный ответ.
Понял. Значит, Вы намеренно клевещете и лжете лично в мой адрес? Я то не лгу, а правду говорю, горькую, в адрес арендаторов, а не лично в Ваш адрес. Возможно, это горькая правда Вас и не касается, а, может, и в самую точку и к Вам тоже. Но лично про Вас я ничего не утверждаю. Говорю про то, что вижу сам и слышу от людей, которые во лжи замечены не были. А вот ко всем Вашим словам и высказываниям теперь буду относиться несколько иначе: как к лгуну и клеветнику.
Грешнов писал(а):
А вообще, коллеги, вот этими наполненными презрения фразами про "навигаторы"... "программное обеспечение"... и "космоснимки"... Вы демонстрируете свою безграмотность и непрофессионализм...
Да, в лесоустройстве без этого - никуда. Вот и лесников во все эти программы и системы затягивают. А для меня специалист-профессионал не тот, кто с навигатором треки прокладывает, а после которого качественные лесные культуры и здоровые леса остаются. Но это сложнее. Намного легче навигаторами баловаться и кичиться этим - вот он я красавец-профессионал. Все скоро такими станем. Треки-то нам многие красивые показывают, а вот как в лес зайдешь к такому профессионалу - где б на него, этот лес, посмотреть.
Прогресс просто необходим во всём, да вот всё он куда-то в сторону от леса. Чем больше прогрессивных, тем меньше специалистов, которые могут качественно воспроизводить леса.
Ну, а что делать? Компьютерный мозг, компьютерные гении, умиляются друг над другом, диферамбы поют. Дальше будет больше... На земле - никого. Вот это мне и не нравится.
БРОННИКОВ писал(а):
Весь отвод у них заключался в 80 годы в проходе квартала на лыжах "примерно пополам".
А мы ещё говорим о каких-то столбах, визирах, клеймах... Опытный оператор валочной машины, который обучен и знает, что нужно арендатору - вот и весь отвод. И на лыжи незачем тратиться. Так что Бронников после этого - вершина лесного хозяйства. И вообще, зачем отвод арендатору (некоторые предлагают читать - частнику). Он же в своем огороде. А в своем огороде мы никаких отводов перед выкопкой картошки не делаем. И вполне логично их не делать и в огороде арендатора. От этого тоже эффективность лесопромышленного комплекса повысится. Это говорю совсем без иронии. К этому придем в будущем.
А мы со своими клеймами безнадежно устарели. Но. Пока ж НПА-то у нас не изменились в сторону отмены и разрешения всего и вся. Поэтому и работаем по-стариковски.
ZloyLesnik писал(а):
Хотел бы я взглянуть на Ваши ПРЖ, ПРХ .... Что с них может заработать арендатор если рубить так как этого требуют лесохозяйственные требования?
Похоже, пока Бронникову некогда, или неудобно отвечать на этот вопрос. Но, опять же. Лесохозяйственные требования - это ведь когда лесхоз для лесной промышленности выращивал насаждения. А здесь арендатор (частник) работает на себя и свою прибыль. Поэтому ему надо взять всё лучшее, а худшее пусть остается на доращивание.
Так и работают частники в передовых европейских странах. Отсюда и эффективность их лесного хозяйства и лесной промышленности. И мы к этому придем в будущем. И возмущаться этому никто не будет. И так же, как лесник, которого окружили запретами, под статьёй ходить не должен, так и арендатор. Пока НПА отстают от прогресса и наше лесное хозяйство нацелено на дохлеца-мертвеца.
А у Бронникова всё нормально. И мыслит прогрессивно, и лесное хозяйство ведет выборочное, благо природа позволяет. И на культуры не тратится, и мордохлыста нет, и лес растет. Возможно, если сегодняшний лесник посмотрит, что остается после его выборочных рубок - волосы дыбом. А в европейских странах это давно уже норма. И по полторы сотни лет лес на корню гноить никто не позволит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 16:53 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

Да, небольшое дополнение. В 24 млрд.руб. от арендаторов на лесное хозяйство львиная доля приходится на товарные РУ и санитарные рубки. Фактически затраты арендатора на лесное хозяйство - это, в основном, затраты на заготовку древесины. Так что пока ничего радужного от арендатора для лесного хозяйства. Но будем ждать. Чего ж нам ещё остается делать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 16:59 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну вот. Сработала пилюля.
Витязь научился к своим фантазиям про других людей добавлять слово ВОЗМОЖНО.
Значит научится когда - нибудь и общаться по существу обсуждаемого вопроса, а не заваливать все темы
своим флудом как обычно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 17:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

БРОННИКОВ писал(а):
Витязь научился к своим фантазиям про других людей добавлять слово ВОЗМОЖНО.
О, Вы здесь?Плохо читали. Про Вас даже писал значительно раньше, что, ВОЗМОЖНО, Вы лучший из арендаторов. А говорите: "Только научился". Опять клевещете и лжёте? Флудите, батенька, аль снова троллингом занимаетесь?
Вы лучше, чтоб я убрал слово "возможно" перед словом "лучший", расскажите, что после Ваших прореживаний и проходных остается, и как назначение деревьев в рубку согласуется с сегодняшними лесохозяйственными требованиями при проведении ухода за лесами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 17:37 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Послезавтра сфотографирую ПРХ декабря 2016 года.
Что остаётся после рубки? То же, что и до рубки. Деревья в лесу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 17:41 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лесохозяйственные требования к ПРХ? Вы хоть их читали, когда-нибудь после 1992 года?
"Создание наиболее благоприятных условий для роста и развития оставшихся деревьев".
Разве возможно НЕ ВЫПОЛНИТЬ такие требования?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 17:49 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Да, разрубали "с нуля".
Ну не было там просек. На участке до нас вообще никто не работал. Целина. Ни одной делянки не было.
Естественное возобновление, после пожаров 1938-41 годов.
Иногда были "визиры по 50 см шириной", но зигзагами или плавными поворотами.
А мы рубили прямо. Как нарисовано. И столб ставили свой квартальный.
Теперь он - ИСТИНА.

При лесоустройстве создание или восстановление квартальной сети предшествует таксации и последующим проектным решениям, поэтому меня поражает как вы умудрились вписаться по "целине" (я так понимаю, даже без каких-либо ДДЗ) в нарисованную квартальную сеть.
Если это так, то это однозначно памятник и еще при жизни. )))

А как по вашему изначально делались квартальные просеки в лесах?
Элементарно. Буссоль, рулетка и топор. Сначала с севера на юг( в соответствии с градусами вычисленными по планшетам, с того места, где просеки были), потом с запада на восток.
Совпало - рубим просеку. Не совпало - перетёсываем заново, например с юга на север или с востока на запад.
У нас же не сотни тысяч га в аренде, за 13 то лет можно и разобраться где что...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 18:02 

Сообщения: 5712
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Fire_forest писал(а):
Конечно, экономят, но необходимо понимать, что Google Earth имеет свои ошибки, а также то что лесные карты обычно созданы на основе советских топокарт, имеющих другую систему координат и могут иметь не совпадающую проекцию.

Глядя на картинки, которые мы ошибочно принимаем за планшеты и планы лесонасаждений, меня посещает мысль что все эти документы сделаны на основе советского справочника Потолкевича. Единственное чему я верю, это данные промеров планшетов размером 4х4 км с указанием румбов и длин. Эти 4-х километровые квадраты совпадают как на местности так и на Гугле. И потом, я делал наложения генштабовских карт на планшеты на Гугле и заверяю, ничего общего между планшетами и топокартами нет ни в расположении квартальных просек, ни в расположении дорог, ни в гидрологии. Про горизонтали вообще молчу.
Последние три года моей работы на отводах все эти технологии помогали делать реальные экспликации, которые зачастую отличались от того что нарисовано на картинке лесонасаждений, ещё до выхода в лес и работяги с топорами и лентой, которые на сдельщине, не стояли и не ждали когда первый на конец то решит в какую сторону двигаться.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 18:12 

Сообщения: 5712
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ZloyLesnik писал(а):
Так что, о том что арендатор, глядя на отношение государства к нему, очень хороший лесохозяйственник не надо говорить, он работает исключительно на свой карман, что в принципе разумно.
PS: А вообще, после того что Вы приложили руку к некоторым пунктам этого НПА, у меня начало складывается такое впечатление что Вы, уважаемый редактор, больше начинаете лоббировать интересы арендаторов.

Ст.29 ЛК. Заготовка древесины представляет собой предпринимательскую деятельность ...
А ведение лесного хозяйства навязано арендатору договором аренды и более ничем не подтверждено. Сейчас достаточно арендаторов, которые ведут ЛХ просто нанимая других, оплачивая им работу и не скажу что это плохо или не правильно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 18:16 

Сообщения: 5712
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
А вообще, коллеги, вот этими наполненными презрения фразами про "навигаторы"... "программное обеспечение"... и "космоснимки"... Вы демонстрируете свою безграмотность и непрофессионализм...
А "мастера" или "лесничего", которые без столба не могут найти лесосеку вообще гнать надо в шею из леса.

Топор, буссоль и лента это "наше всё". Ну ещё сортиментные таблицы и калькулятор...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 18:27 

Сообщения: 5712
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Да, в лесоустройстве без этого - никуда. Вот и лесников во все эти программы и системы затягивают. А для меня специалист-профессионал не тот, кто с навигатором треки прокладывает, а после которого качественные лесные культуры и здоровые леса остаются. Но это сложнее. Намного легче навигаторами баловаться и кичиться этим - вот он я красавец-профессионал. Все скоро такими станем. Треки-то нам многие красивые показывают, а вот как в лес зайдешь к такому профессионалу - где б на него, этот лес, посмотреть.
Прогресс просто необходим во всём, да вот всё он куда-то в сторону от леса. Чем больше прогрессивных, тем меньше специалистов, которые могут качественно воспроизводить леса.
Ну, а что делать? Компьютерный мозг, компьютерные гении, умиляются друг над другом, диферамбы поют. Дальше будет больше... На земле - никого. Вот это мне и не нравится.

Вот поэтому у вас десятки людей там работают и бюджетные деньги проедают, где у нас единицы справляются. Чего там с высотомером возиться, да ещё с лазерным- "через задницу" мерять надо! Дёшево и сердито!
Про то что у вас всё точно даже на целых 13-ти тысяч(!) га скажете когда сами всё до последнего выдела проверите. А до этого разговор не предметный. Мне сейчас каждый квартал выдел проверить это минуты времени и без выхода в лес.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 18:28 

Сообщения: 1647
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Пока, по теме, не прозвучало внятных аргументов ЗА деляночные столбы, кроме "лесники заблудятся потом". И в следствии этого тему развили : навигаторы -шмавигаторы, глонасс-хренас, карты или снимки...
Хотелось бы спросить не блудных проверяльщиков, а тех, кто выполняет работы по отводу лесосек: Вам, для отвода необходимы именно стандартные столбы, или можете и так угол лесосеки надёжно обозначить на местности? Или не можете? Если не можете, то почему?
Я, как отводильщик могу. Ещё, как минимум 10 способами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 19:18 

Сообщения: 755

БРОННИКОВ писал(а):
Пока, по теме, не прозвучало внятных аргументов ЗА деляночные столбы, кроме "лесники заблудятся потом". И в следствии этого тему развили : навигаторы -шмавигаторы, глонасс-хренас, карты или снимки...
Хотелось бы спросить не блудных проверяльщиков, а тех, кто выполняет работы по отводу лесосек: Вам, для отвода необходимы именно стандартные столбы, или можете и так угол лесосеки надёжно обозначить на местности? Или не можете? Если не можете, то почему?
Я, как отводильщик могу. Ещё, как минимум 10 способами.

Отвечаю: отвожу(довольно давно), по моему мнению нужны. А как угол лесосеки, кроме стоба обозначить? Нука 10 способов, только не флудите и красные тряпки не вешайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 19:29 

Сообщения: 5712
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ababok70 писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Пока, по теме, не прозвучало внятных аргументов ЗА деляночные столбы, кроме "лесники заблудятся потом". И в следствии этого тему развили : навигаторы -шмавигаторы, глонасс-хренас, карты или снимки...
Хотелось бы спросить не блудных проверяльщиков, а тех, кто выполняет работы по отводу лесосек: Вам, для отвода необходимы именно стандартные столбы, или можете и так угол лесосеки надёжно обозначить на местности? Или не можете? Если не можете, то почему?
Я, как отводильщик могу. Ещё, как минимум 10 способами.

Отвечаю: отвожу(довольно давно), по моему мнению нужны. А как угол лесосеки, кроме стоба обозначить? Нука 10 способов, только не флудите и красные тряпки не вешайте.

В 1997-1998 годах у нас начали увеличивать объёмы работ, в т.ч. и по различным видам рубок. Нас тогда (после кризиса) в лесничестве оставалось 5 человек и бригада лесозаготовителей, которую строжайше было запрещено использовать на других работах. Всё объёмы по отводам легли на нас. Столбить полностью не всегда успевали. На углах вбивали колья, диаметром сантиметров 5 и высотой до полутора метров и затёсывали одну "щёку". На год этих кольев вполне хватало. Если позже кол и падал, то лежал как правило рядом. Ну а если на углу стояло дерево, то делали две визирных затёски по направлению визиров. Думаю что так делали многие.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 350 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Текущее время: 29 май 2017, 05:03


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100