Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 15:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6474
Откуда: Подольск

OlegG писал(а):
Или уголовно-правовая охрана этих интересов и прав должна быть равнозначна?
Теоретически должна быть равнозначна. Однако, в условиях РФ часто отношение к своей собственности самого государства наводит на мысли в ряде случаев признавать ничтожность нанесенного убытка. Государство осознанно разбазаривает бюджетные средства на недееспособные проекты, перестало охранять и беречь свое имущество от злоумышленников, пожаров и другой его порчи, гноит на своих собственных лесосеках да и просто в лесу древесину, которая могла бы быть востребована гражданами. Применение в таких условиях к гражданину сурового наказания нарушает "принципы справедливости... соразмерности... и чего там еще..." Тогда государевых слуг нужно наказывать за ущерб лесу адекватно. Сгорело 1000га леса - посчитали и пропорционально 7 годам "гражданину" насчитали пожизненное для руководителей ОИВ в области ЛХ... )))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 15:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

OlegG писал(а):
Так что должно иметь наивысший приоритет в уголовно-правовой охране: частные интересы и право частности собственности или публичные интересы и право публичной (государственной, муниципальной) собственности? ...
Вон вы о чём. Следует ли вас понимать так(уж извините за простату суждений и изложения) - когда ущерб нанесён государству то он(ущерб) оценивается по специальным постановлениям, качество утерянных ценностей не оценивается... типа не важно что ствол дровяной а мы будем оценивать по стоимости деловой средней. Не важно что срубленная особь была диаметром в 1 см, а мы будем оценивать как будто это дерево УЖЕ достигшее диаметра 12-16см. Не важно что зверски перееханая черепаха была в одном экземпляре, а мы ущерб оценим как будто она за свою оч долгую жизнь принесла 10 лямов особей и за всё это плати. А когда рассчитывается ущерб частного лица, то говорят: - "Ну да центр ковра выгорел, но края то остались, поэтому мы тебе полную стоимость не оплатим... Тока 10%." Рано или поздно с таким подходом расчёта ущерба у общества харя не треснет???

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 15:41 

Сообщения: 245

Грешнов писал(а):
Тогда государевых слуг нужно наказывать за ущерб лесу адекватно. Сгорело 1000га леса - посчитали и пропорционально 7 годам "гражданину" насчитали пожизненное для руководителей ОИВ в области ЛХ... )))))

Стояла сухая, жаркая и ветреная погода, алкаши забыли потушить костер, загорелся лес, денег на борьбу с пожарами из бюджета не дают, как итог - сгорел лес на площади 1000 га. В чем вина руководителя ОИВ в области ЛХ? В том, что на него проще всего все свалить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 16:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28722

Если "стояла сухая, жаркая и ветреная погода, алкаши забыли потушить костер, загорелся лес, денег на борьбу с пожарами из бюджета не дают, как итог - сгорел лес на площади 1000 га" - то вины руководителя ОИВ, может быть, и нет.

А вот если руководитель ОИВ, например, сказал "у нас все под контролем, сил и средств хватает", потом по отчетам катастрофических пожаров не было или почти не было, а в итоге сгорел миллион гектаров - то вина руководителя ОИВ, на мой взгляд, очевидна, и отвечать он должен уж никак не меньше, чем несчастные сельские жители за "дровяную" самоволку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 22:51 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

OlegG писал(а):
Так что должно иметь наивысший приоритет в уголовно-правовой охране: частные интересы и право частности собственности или публичные интересы и право публичной (государственной, муниципальной) собственности? Или уголовно-правовая охрана этих интересов и прав должна быть равнозначна?

Разумеется должна быть равнозначна. И ответственность должна быть соразмерна нанесенному ущербу. Если украл из бюджета миллиарды, то должен сесть и надолго. А ежели дровяная древесина по официальным расценкам на самостоятельную заготовку гражданами стоит 5 рублей за куб, то значит и ущерб государству от ее самовольной заготовки нанесен именно такой же. И должен быть честно возмещен со штрафом, допустим даже в десятикратном размере. А ежели сухостой государством не вырубается, не заготавливается и просто гниет, то и ценность его равна нулю. Как и ущерб государству.

А Ваш пример с ларьком и алкашами вообще не в тему. Там была явная угроза жизни и здоровью человека. Это совсем другая статья, и за это должно быть совсем другое, гораздо более жестокое наказание. Любой ущерб можно возместить. А жизнь и здоровье не вернешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 23:01 

Сообщения: 622
Откуда: Подмосковье

ПЕТРОВЪ писал(а):
Не все так однозначно.
В некоторых малолесных и густонаселенных районах сухостойной и валежной древесины не хватает для обеспечения нужд населения, особенно в лесничествах, где большие площади находятся в аренде.
Поленницы в достаточном количестве и сейчас стоят во всех усадьбах, не святым же духом селяне печи топят. Внушительная часть этих дров покупается у лесопромышленников, иногда дрова везут из соседних районов.
Тут возникает явное противоречие. Если в этих районах сухостоя не хватает, значит его там в неарендованных лесах практически не осталось (весь вырубили). Следовательно, разрешение на свободную заготовку сухостоя на эти районы вообще никак не повлияет. Как покупали в других районах, так и будут покупать. И никаких "войн" за то, чего нет, не возникнет.

А ежели там сухостой стоит, но при этом его "не хватает" и приходится дрова покупать, поскольку официально заготовить самостоятельно слишком сложно и муторно, а красть опасно (густонаселенные районы), то с этим-то как раз и нужно что-то делать. И возможность свободной заготовки сухостоя была бы очень даже кстати.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 06:13 

Сообщения: 297

Предлагаю Редактору новостей провести опрос среди участников форума о необходимости изменения системы отпуска дровяной древесины, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 07:16 

Сообщения: 2057
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Как показывает практика "юристы" обычно норму закона подтягивают к тому, как им нужно.
Казнить нельзя помиловать)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 11:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

EugeneF писал(а):
И(моё прим: - ущерб) должен быть честно возмещен со штрафом, допустим даже в десятикратном размере
Позвольте полюбопытствовать - почему? Исходя из вашей логики о равноценности интересов, если у меня сперли сотовый телефон, стоимостью 100 рублей возместить мне должны - 1000 руб. Так?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 11:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

И опять лирическое отступление...
Мне кажется что оч многие здесь выступающие просто не в теме обстановки, которая сложилась сейчас по весям России. "Войны за дрова..." надо же!!! Война возникает там где что то делится, а в этом секторе рынка всё давно(за 10 лет - то!!!) поделено. Крупным бизнес людям дрова не интересны. Как сказал мне один товарищ: - "на фига мне возня с этой мелочью? Я на делянке 100 кубов соснового пиловочника возьму и заработаю столько сколько с дровами за год не заработаю." Дровами занимаются оч мелкие предприниматели (даже не оформленные официально). Это либо фермер, либо какой-то чел-тракторист, имеющий трактор, бензопилу но не имеющий работы. Ну вот нет её на селе, и не предвидится, а жить и есть хочется. И ваше названные мною люди НЕ ВОРУЮТ!!! Не выгодно, свои сдадут. Поэтому он собирает(а иногда и всё оформление дров на себя берёт) типа "заявки" от жителей деревни, села, посёлка и заготавливает для них их же дрова. И эти люди делают большое дело!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 12:27 

Сообщения: 245

EugeneF писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Не все так однозначно.
В некоторых малолесных и густонаселенных районах сухостойной и валежной древесины не хватает для обеспечения нужд населения, особенно в лесничествах, где большие площади находятся в аренде.
Поленницы в достаточном количестве и сейчас стоят во всех усадьбах, не святым же духом селяне печи топят. Внушительная часть этих дров покупается у лесопромышленников, иногда дрова везут из соседних районов.
Тут возникает явное противоречие. Если в этих районах сухостоя не хватает, значит его там в неарендованных лесах практически не осталось (весь вырубили). Следовательно, разрешение на свободную заготовку сухостоя на эти районы вообще никак не повлияет. Как покупали в других районах, так и будут покупать. И никаких "войн" за то, чего нет, не возникнет.

Поясню.
На территории лесничества условно 1000 домов с печным отоплением, а сухостоя хватает на 800 домов. При нынешней процедуре 800 домовладельцев сухару выписывает на корню, а 200 покупают.
При свободном отпуске 10 самых пронырливых вырубят всю сухару, а остальные 990 лишатся этой возможности. Думаю недовольства будет больше, чем при нынешней процедуре.
Но самое главное не это. Нехватка сухары при ее свободной заготовке приведет в практике повреждения живых деревьев с целью их усыхания и последующей заготовки в качестве сухары. Эта практика уже имела место быть в некоторых регионах, когда была упрощенная процедура выписки сухарника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 12:33 

Сообщения: 2057
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Опять если, да вдруг.
Деревни топятся и лес вокруг них стоит, пока ленточник не заведётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 12:44 

Сообщения: 245

АлександрК. писал(а):
Дровами занимаются оч мелкие предприниматели (даже не оформленные официально). Это либо фермер, либо какой-то чел-тракторист, имеющий трактор, бензопилу но не имеющий работы. Ну вот нет её на селе, и не предвидится, а жить и есть хочется. И ваше названные мною люди НЕ ВОРУЮТ!!! Не выгодно, свои сдадут. Поэтому он собирает(а иногда и всё оформление дров на себя берёт) типа "заявки" от жителей деревни, села, посёлка и заготавливает для них их же дрова. И эти люди делают большое дело!

Сейчас почти не воруют, согласен. На дорогах слишком много гаишников стало.
А вот лет "дцать" назад половина таких "трактористов" работали по-черному, и никто из своих их что-то не сдавал. В нашем извращенном обществе доносительство - это самый страшный грех, в таким людям относятся хуже, чем к преступникам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 14:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

ПЕТРОВЪ писал(а):
... половина таких "трактористов" работали по-черному
это если у лесничего с головой не всё в порядке было то да, воровали. Я там в очередной лирике пояснял как с самоволками бороться. Там не всё, но думающий домыслит.
ПЕТРОВЪ писал(а):
и никто из своих их что-то не сдавал
пипец!!!! Да откуда вы взялись такой??!! Это (вы не правильно это явление называете "доносительством") есть азы оперативной работы. Лесничий обязан знать всё об обстановке на его участке. Доходило до того что тракторист Ваня ещё только собрался в эти выходные в лес ехать, а в четверг лесничему уже шепнули когда, куда, с кем, за чем он поедет.
Думаете лесничий сразу побежал организовывать засаду на бедного Ванюшу? Вот это я бы назвал - "решение от скудоумия". Проще и эффективнее в магАзин за куревом зайти, а там пожаловаться как тяжела жизнь лесничего. Мол в эти выходные опять придётся дежурить на дорогах у конкретной деревни. Ловить "чёрных лесорубов". и можно спокойно отдыхать все выходные.
ПЕТРОВЪ не ужели вас таким простым вещам не учили?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 14:16 

Сообщения: 297

ПЕТРОВЪ писал(а):
При свободном отпуске 10 самых пронырливых вырубят всю сухару, а остальные 990 лишатся этой возможности. Думаю недовольства будет больше, чем при нынешней процедуре.

Вы читаете, что существующая ныне «процедура» не дает «пронырливым» вырубить всю «сухару»? Странный вывод. Это зависит не от системы отпуска, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 14:36 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Сухары это дрова для ленивых селян и лесников, которые вечно без дров! Нормальные люди заготавливают сырорастущую древесину лиственных пород , лучше берёзу, и заготавливают своевременно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 14:42 

Сообщения: 297

собака лесная писал(а):
Сухары это дрова для ленивых селян и лесников, которые вечно без дров! Нормальные люди заготавливают сырорастущую древесину лиственных пород , лучше берёзу, и заготавливают своевременно.
Надо уточнять: "В Челябинской области". В Сибири в большинстве своем "топятся" исключительно сосной и лиственницей. Причем, предпочтительнее всего, если она высохла на корню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 14:45 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Лиственницу ещё понять могу, сосну нет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 14:49 

Сообщения: 297

Главная причина - отсутствие выбора. И в Забайкалье и в Прибайкалье есть места, где кроме сосны ничего не растет. Поэтому выбора нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 15:11 

Сообщения: 2057
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
Сухары это дрова для ленивых селян и лесников, которые вечно без дров! Нормальные люди заготавливают сырорастущую древесину лиственных пород , лучше берёзу, и заготавливают своевременно.

Вот Америка то где)))
Речь о сухарах потому, что хотя бы по ним можно было бы систему отпуска упростить до системы отпуска как в прибалтике ёлки выписывают. Так как необходимость вырубки сушняка, в отличии от сырой берёзы с осиной, доказывать не нужно. Под берёзу - осину (вообще сыро растущую древесину) нужно отводы ПРЧ, ПРХ, САН и пр. делать.
ч.3 п.17 этих НПА позволяет это делать без отвода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 16:09 

Сообщения: 245

Бэлерий писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
При свободном отпуске 10 самых пронырливых вырубят всю сухару, а остальные 990 лишатся этой возможности. Думаю недовольства будет больше, чем при нынешней процедуре.

Вы читаете, что существующая ныне «процедура» не дает «пронырливым» вырубить всю «сухару»? Странный вывод. Это зависит не от системы отпуска, однако…

Не позволяет. Или по крайней мере очень сильно затрудняет.
Даже если какой-то "проныра" насобирает "справок" с населения, то заготовленный лес (или большая его часть) возвратится тем жителям, у которых он эти справки взял. Ну найдется, конечно, пара тройка человек, кто отдаст "справку" за бесплатно, но большинство потребует с него дрова.
При свободной заготовке "проныра" может делать с этой древесиной что угодно.
Почему я говорю преимущественно о сухаре. Да все просто. В отличие от лиственной сырорастущей дровяной древесины, только что высохшая сухара, является по сути деловой древесиной и может использоваться для строительства.
Древесина, заготовленная для собственных нужд, не подлежит учету в ЕГАИС, а стало быть у "проныр" будет большой простор для действий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 16:49 

Сообщения: 1753
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот оно чё. Кто то из "отходов" сможет извлечь хоть какую-то прибыль, а лежебоки не смогут.
Абыдно, да?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 17:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

ПЕТРОВЪ писал(а):
Ну найдется, конечно, пара тройка человек, кто отдаст "справку" за бесплатно, но большинство потребует с него дрова.
улыбнуло...:-))) Я вам по секрету скажу, только вы уж ни кому ... ага? ВСЕ кто отдаёт справку получают дрова.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 18:09 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
собака лесная писал(а):
Сухары это дрова для ленивых селян и лесников, которые вечно без дров! Нормальные люди заготавливают сырорастущую древесину лиственных пород , лучше берёзу, и заготавливают своевременно.

Вот Америка то где)))
Речь о сухарах потому, что хотя бы по ним можно было бы систему отпуска упростить до системы отпуска как в прибалтике ёлки выписывают. Так как необходимость вырубки сушняка, в отличии от сырой берёзы с осиной, доказывать не нужно. Под берёзу - осину (вообще сыро растущую древесину) нужно отводы ПРЧ, ПРХ, САН и пр. делать.
ч.3 п.17 этих НПА позволяет это делать без отвода.

Так у нас в области и отводят лесосеки для отпуска древесины населению для целей отапливания. Это ПРР,ПРХ, рубки спелых и перестойных по лиственному хозяйству. Ну а если учесть что теплота сгорания 1 куба берёзовых дров в два раза выше чем у сухарника, то по логике сухостоя на дрова надо отпускать раза в два больше. Но фиг там! Норма, граждане, норма! По опыту нескольких лет скажу, сухостой на дрова
на хрен не нужен нормальным людям. Если его и выписывают, то только такой, из которого можно напилить пиломатериал. Даже допускаю, что те кто занимаются отпуском подобного сухостоя, отпускают его с некоторой надбавкой в цене. Потому как по другому объяснить активность любителей отпуска сухостоя населению на "дрова" я не могу. Ну не верю я в "золотые сердца" и безграничное сострадание к "замерзающим" забулдонам, на которых и выписывается этот сухостой. А вот чисто дровяной сухостой даже даром никому не нужен, если только он не стоит у самого забора. Я бы давно уже запретил бы весь этот сухостойный бардак, да регламент не позволяет и план по СОМ в части уборки захламлённости как Домоклов меч висит.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 07:25 

Сообщения: 2057
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
По опыту нескольких лет скажу, сухостой на дрова
на хрен не нужен нормальным людям.

Так хоть для не нормальных людей упростить эту тему.
собака лесная писал(а):
Если его и выписывают, то только такой, из которого можно напилить пиломатериал.

Был у меня в практике такой случай.
Предприимчивый мужичёк выписывал сухарник однолетки и делал из них срубы.
В Азии, вон, дома из г... лепят, что запретить)))
Если это ПО ФАКТУ сухостой, то пусть он из него хоть рояли делает.
Вас то, что, жаба давит от такой предприимчивости.
Отпустил ему по норме и пусть, как хочет или сожжёт в печке или Буратин наточит. )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 07:51 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
Был у меня в практике такой случай.
Предприимчивый мужичёк выписывал сухарник однолетки и делал из них срубы.
В Азии, вон, дома из г... лепят, что запретить)))
Если это ПО ФАКТУ сухостой, то пусть он из него хоть рояли делает.
Вас то, что, жаба давит от такой предприимчивости.
Отпустил ему по норме и пусть, как хочет или сожжёт в печке или Буратин наточит. )))

Это случай не единичный. Но бюджет очень не хочет терять деньги. Одно дело никакущий дровянной сухостой для печки, а другое дело деловой сухостой, из которого и срубы рубают и доску пилят. Разница в цене. У нас сейчас деловая для ДКП тысяча рублей за куб, а дрова сосновые 100 рублей. 900 рублей навар не хилый? И даже налогом не обложен. Оно может и не жалко, ни мне, ни кому другому из бюджета больше чем положено не добавят, а вот государству такой расклад не интересен. Поэтому и обрубили свободный отпуск сухостоя и валежа.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 10:00 

Сообщения: 2057
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

У государства до сухостоя в глобальных масштабах руки не доходят, будут они за мужиком с дырявыми досками из куртинного сухостоя гоняться.
Аль печёнку жжёт - навар мимо проходит))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 11:56 

Сообщения: 245

собака лесная писал(а):
Так у нас в области и отводят лесосеки для отпуска древесины населению для целей отапливания. Это ПРР,ПРХ, рубки спелых и перестойных по лиственному хозяйству.
По опыту нескольких лет скажу, сухостой на дрова на хрен не нужен нормальным людям.

Никто не спорит, что березовые дрова лучше хвойной сухары, но не во всех лесничествах есть достаточное количество березы. Если человек использует дом, как дачу или топит баню его и сухара более, чем устроит.

собака лесная писал(а):
Даже допускаю, что те кто занимаются отпуском подобного сухостоя, отпускают его с некоторой надбавкой в цене.

Цена утверждается "наверху". Разница между между стоимостью выписки хвойных и лиственных дров
существует, но копеечная, причем березовые дрова дороже хвойных.

собака лесная писал(а):
Но бюджет очень не хочет терять деньги. Одно дело никакущий дровянной сухостой для печки, а другое дело деловой сухостой, из которого и срубы рубают и доску пилят. Разница в цене. У нас сейчас деловая для ДКП тысяча рублей за куб, а дрова сосновые 100 рублей. 900 рублей навар не хилый? И даже налогом не обложен. Оно может и не жалко, ни мне, ни кому другому из бюджета больше чем положено не добавят, а вот государству такой расклад не интересен. Поэтому и обрубили свободный отпуск сухостоя и валежа.

Нифигасе у Вас цены...
Деловой сухостой не выписывают, как деловую древесину. На это не согласится заявитель. С этой точки зрения, бюджету без разницы куда гражданин будет использовать сухару, в печку или на доски. И никакой корыстной заинтересованности государства в "невыписывании" сухостоя нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 12:01 

Сообщения: 245

АлександрК. писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Ну найдется, конечно, пара тройка человек, кто отдаст "справку" за бесплатно, но большинство потребует с него дрова.
улыбнуло...:-))) Я вам по секрету скажу, только вы уж ни кому ... ага? ВСЕ кто отдаёт справку получают дрова.

Что мне Ваши секреты.
Лично знаю людей, что просто так отдают справки, ибо дрова им даром не нужны, а по закону есть право их выписать.
В нашем регионе таких немало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 12:12 

Сообщения: 297

собака лесная писал(а):
а вот государству такой расклад не интересен
Государство просто не в курсе, сколько оно теряет при современной организации отпуска дровяной древесины на корню. Все это можно легко просчитать. Я нисколько не оправдываю местное население, но большинство из них просто игнорирует все эти разрешительные "заморочки" и готовит дрова самостоятельно, без его (государства) участия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 13:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

ПЕТРОВЪ писал(а):
Что мне Ваши секреты.
а это не мои секреты ... это тонкости ВАШЕЙ профессии, которые ВЫ обязаны знать. Но из постов которые вы оставляете здесь ясно что вы о них даже не догадываетесь! Но тем не менее Л\Х рулите...Печалька.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 14:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

Бэлерий писал(а):
Государство просто не в курсе, сколько оно теряет
я бы поспорил... С точки зрения Маслюкова(бывший руководитель лесниковский), официально озвученной им на форуме в Бразилии 50% древесины в РФ готовится не законно. Сей час циферку чуть снизили, сошлись на 30%. Так что этим господам на верху прекрасно известно (хоть приблизительно) что теряет государство от их неумелой, не умной политике в управление Л/Х. Это сотни лямов кубов и сотни лярдов рублей! Наверно вас огорчу но это оч хорошо организованный бизнес, с поддержкой на всех уровнях структур управляющих лесным фондом. Дрова в этом бизнесе ...ну может на один процентик и наберётся.
Бэлерий писал(а):
не оправдываю местное население, но большинство из них просто игнорирует все эти разрешительные "заморочки" и готовит дрова самостоятельно
по моему оч скромному мнению Закон это не бумажка написанная кем то, это изложенная на бумаге реальность. А если Закон массово нарушают, то это НЕ реальность а именно бумажка. Может стоит законы более вдумчиво оформлять?
Типа для примера: - если вы имея в пустыне бочку воды потребуете от теряющего разум человека справку о том что он здесь в пустыне проживает - он скорее всего вас убъёт, что бы добраться до воды. Чего вы ждёте от местных? Бунта? Или именно этого и ждёте?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 14:47 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ПЕТРОВЪ писал(а):
собака лесная писал(а):
Так у нас в области и отводят лесосеки для отпуска древесины населению для целей отапливания. Это ПРР,ПРХ, рубки спелых и перестойных по лиственному хозяйству.
По опыту нескольких лет скажу, сухостой на дрова на хрен не нужен нормальным людям.

Никто не спорит, что березовые дрова лучше хвойной сухары, но не во всех лесничествах есть достаточное количество березы. Если человек использует дом, как дачу или топит баню его и сухара более, чем устроит.

собака лесная писал(а):
Даже допускаю, что те кто занимаются отпуском подобного сухостоя, отпускают его с некоторой надбавкой в цене.

Цена утверждается "наверху". Разница между между стоимостью выписки хвойных и лиственных дров
существует, но копеечная, причем березовые дрова дороже хвойных.

собака лесная писал(а):
Но бюджет очень не хочет терять деньги. Одно дело никакущий дровянной сухостой для печки, а другое дело деловой сухостой, из которого и срубы рубают и доску пилят. Разница в цене. У нас сейчас деловая для ДКП тысяча рублей за куб, а дрова сосновые 100 рублей. 900 рублей навар не хилый? И даже налогом не обложен. Оно может и не жалко, ни мне, ни кому другому из бюджета больше чем положено не добавят, а вот государству такой расклад не интересен. Поэтому и обрубили свободный отпуск сухостоя и валежа.

Нифигасе у Вас цены...
Деловой сухостой не выписывают, как деловую древесину. На это не согласится заявитель. С этой точки зрения, бюджету без разницы куда гражданин будет использовать сухару, в печку или на доски. И никакой корыстной заинтересованности государства в "невыписывании" сухостоя нет.

1. Для дачи человеку древесину по ДКП не отпускают. А просто так, по простой таксовой, без ДКП, её (родимую) не отпускают. Почему? Не знаю.
2.Цены утверждаются на верху. Хрен с ними, с утверждёнными ценами. Думаю, что не редкость, когда к лесничему приходят за сухарником (деловым) и делают предложение "Вы, "барин", выпишите ДКП на сухарник по цене дров, который можно пустить в дело, на этого забулдона-мы накинем сверху за "деловитость" этого сухарника". Кто то скажет что такого не бывает или не может быть? Я уже писал, что активность, которая проявляется при отпуске сухостоя, заставляет меняя думать что именно так и есть. У нас берёза на дрова стоит столько же сколько сосна на дрова. Берёза всегда остаётся на конец года. Её распихивать любыми путями приходится чтобы делянки закрыть. А вот с сухостоем проблем нет!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 15:38 

Сообщения: 245

собака лесная писал(а):
1. Для дачи человеку древесину по ДКП не отпускают. А просто так, по простой таксовой, без ДКП, её (родимую) не отпускают.
2.Цены утверждаются на верху. Хрен с ними, с утверждёнными ценами. Думаю, что не редкость, когда к лесничему приходят за сухарником (деловым) и делают предложение "Вы, "барин", выпишите ДКП на сухарник по цене дров, который можно пустить в дело, на этого забулдона-мы накинем сверху за "деловитость" этого сухарника".

У Вас в Челябинской области действительно все очень плохо в этом плане.
Во-первых стоимость древесины для населения очень высока:
деловая сосна - 1450 рублей, против 118 рублей в Забайкальском крае,
дровяная береза - 150 рублей, против 10 рублей в Забайкальском крае.
Во-вторых "челябинские" лесничества еще и занимаются узаконенными ГУ лесами Челябинской области "поборами" при заключении договоров аренды, чего нет в Забайкальском крае и во многих других регионах.
В-третьих для получения древесины нужны справки, которые не нужны в Забайкалье. Там нужен только, документ подтверждающий право собственности на дом.

собака лесная писал(а):
Берёза всегда остаётся на конец года. Её распихивать любыми путями приходится чтобы делянки закрыть. А вот с сухостоем проблем нет!

Неудивительно, что дровяную березу за 150 рублей (а с учетом "комиссии" за заключение ДКП сумма еще больше будет) никто не берёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 17:36 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1. Цены подняли только с 2017 года, до этого дровяная древесина стоила 41 и 45 рублей.
По новым ценам только начали работать. Ажиотажа на деловую не стало.
2. Поборы есть. Всё в пределах законов. Не за заключение ДКП, а за отвод деревьев, мдо и подготовку тех карты. Мы не ОИВ, в отличие от ГУЛ.
3. "Зелёнка" на дом и наличие отапливаемых строений и справка о наличии печного отопления, так как у нас сейчас бурно идёт газификация.

В связи с ростом цен есть и плюсы. Во первых спал ажиотаж вокруг деловой древесины.
Что это нам даёт? В этом году впервые не было драки в очереди. Пришли те, кому действительно нужна древесина, а не те кто расчитывал её перепродать. Ну и отпадёт необходимость выявлять тех кто тупо продал своё право.
А вот спрос на сухарник остался на том же уровне. Своим уже сказал , что пока не будет реализована вся дровяная древесина про сухарник забыть. Посмотрим, как будет дальше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 19:03 

Сообщения: 297

собака лесная писал(а):
Всё в пределах законов. Не за заключение ДКП, а за отвод деревьев,
Явно не в пределах закона, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 20:24 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
Всё в пределах законов. Не за заключение ДКП, а за отвод деревьев,
Явно не в пределах закона, однако...

Если бы отпуском древесины по ДКП занимались ОИВ, то это было бы полностью бесплатно, то бишь даром. А так...
Подведомственные учреждения не являются ОИВ. И прежде чем делать скоропалительные умозаключения, внимательно ознакомьтесь со статьёй 30 ЛК, конкретно пункт 5. А затем на сайте ГУЛ Челябинской области ознакомьтесь с законом ЧЕЛЯБИНСКОЙ ОБЛАСТИ № 204-ЗО от 27.09.2007 г. "О порядке и нормативах заготовки гражданами древесины для собственных нужд".
http://www.priroda.chel.ru/htmlpages/Sh ... edrevesiny

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 08:41 

Сообщения: 297

собака лесная писал(а):
Если бы отпуском древесины по ДКП занимались ОИВ, то это было бы полностью бесплатно, то бишь даром.

Бесплатным бывает только сыр в мышеловке. Органы исполнительной власти обеспечивают отвод древесины для отпуска ее гражданам по ДКП. (п.19 ПЗД). Проводится это за счет федеральных субвенций на исполнение переданных полномочий. И если этим занимаются подведомственные учреждения, не являющиеся ОИВ, то пусть и финансовое опеспечение идет от ОИВ к подведомственным учреждениям. При чем здесь граждане? Почитайте внимательно название Перечня, утвержденного постановлением правительства Вашего субъекта. Там ничего не сказано о подведомственных учреждениях, а прямо говорится о ОИВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 12:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

Бэлерий писал(а):
Органы исполнительной власти обеспечивают отвод древесины для отпуска ее гражданам по ДКП. (п.19 ПЗД)
не правда... ОИВ ни по п.19 старых ПЗД, ни по каким другим законодательным актам не обеспечивает отвод древесины . ВЫ (не лично конечно собирательные лесники) уж если продаёте населению воздух так не стесняйтесь об этом говорить. Работаете по бессовестным, аморальным документам так не стесняйтесь в этом признаваться.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 12:45 

Сообщения: 297

АлександрК. писал(а):
Бэлерий писал(а):
Органы исполнительной власти обеспечивают отвод древесины для отпуска ее гражданам по ДКП. (п.19 ПЗД)
не правда... ОИВ ни по п.19 старых ПЗД, ни по каким другим законодательным актам не обеспечивает отвод древесины . ВЫ (не лично конечно собирательные лесники) уж если продаёте населению воздух так не стесняйтесь об этом говорить. Работаете по бессовестным, аморальным документам так не стесняйтесь в этом признаваться.
Так я написал, как это написано в "бессовестных, аморальных документах" (и должно быть), а не как есть в натуре. Так что согласен с Вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 17:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 1307

Бэлерий писал(а):
Так что согласен с Вами.
Эй-эй-эй!!!! А поругаться?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 19:45 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Бесплатным бывает только сыр в мышеловке. Органы исполнительной власти обеспечивают отвод древесины для отпуска ее гражданам по ДКП. (п.19 ПЗД).

Проводится это за счет федеральных субвенций на исполнение переданных полномочий. И если этим занимаются подведомственные учреждения, не являющиеся ОИВ, то пусть и финансовое опеспечение идет от ОИВ к подведомственным учреждениям.

При чем здесь граждане? Почитайте внимательно название Перечня, утвержденного постановлением правительства Вашего субъекта. Там ничего не сказано о подведомственных учреждениях, а прямо говорится о ОИВ.

1.Обеспечивают или осуществляют?
2.Проводится что? Отвод? В нашем случае, по существующему закону работы по отводу должны идти через торги по ФЗ-44. Но федеральных субвенций на это нет. В связи с этим ничего от ОИВ к подведомственным учреждениям не поступает.
3.Там (в областном законе) везде фигурируют только лесничества, которые и являются подведомственными учреждениями. А так как в соответствии со ст.30 ЛК порядок и нормативы устанавливаются законами субъектов, то ничего абсолютно не нарушено. Вы просто не внимательно читали документы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 10:17 

Сообщения: 297

собака лесная писал(а):
1.Обеспечивают или осуществляют?

Осуществляться они могут кем угодно, но обеспечивать их должны ОИВ.
собака лесная писал(а):
Но федеральных субвенций на это нет.
Но это не есть проблема гражданина, который пришел в лесничество за древесиной. В 76 статье ЛК написано, за что должен платить гражданин. При всех выполненных установленных законом условиях с ним обязаны заключить ДКП. И ему не важно, кто, как, где, за какие деньги отвел ему лесосеку. Но лесничество никогда и не пишет, что берет деньги за отвод, но при этом тихой сапой навязывает гражданину какие-то мифические услуги по обследованию, осуществлению выездов, приемок-сдач, отборов в рубку деревьев и т.д и т.п. Что и прописано в указанном Вами законе Челябинской области. И гражданину ( вместо того, чтобы попросить прокуратуру выяснить законность навязываемых ему "прокладкой" услуг) остается только подписывать договор об этих услугах и платить денежку.
собака лесная писал(а):
Вы просто не внимательно читали документы.
Я всегда читаю документы не просто внимательно, а очень внимательно. Лучше неоднократно. Но это мое понимание закона, переубедить меня что нибудь, кроме судебного решения, мало что сможет. По этому вопросу лично я ни в прокуратуру, ни в суд не обращался, поэтому неправильность своего понимания не исключаю, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 10:35 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1. Если это будет нужно самим ОИВ. Если нет, то на нет и суда нет, особенно в тех районах где древесины, отвечающей требованиям нет и в помине, на пример в степях Калмыкии.
2.Отсутствие субвенций на выполнение этой гос УСЛУГИ точно так же не проблема ОИВ. Не нравится? Обращайтесь в Рослесхоз, в Мин Фин, в Правительство. Бесплатно, как Вы сами выразились, только сыр в мышеловке.
3.Ваше право. Я понимаю законы без "додумок", а так как читаю чёрным по белому. Кому не нравится что Зак собрание Челябинской области приняло такой закон, имея на это полное право-вперёд, в суд.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 04:02 

Сообщения: 297

собака лесная писал(а):
Отсутствие субвенций на выполнение этой гос УСЛУГИ точно так же не проблема ОИВ. Не нравится? Обращайтесь в Рослесхоз, в Мин Фин, в Правительство.
Вот-вот. "Классика" от российского чиновника: "Обращайтесь куда хотите, только не мешайте тут работать..."
собака лесная писал(а):
Я понимаю законы без "додумок", а так как читаю чёрным по белому.
Так и я о том же. По поводу Вашего понимания российских законов "без додумок" могу сказать, что даже суды принимают диаметрально противоположные решения, каждый трактуя закон по своему. Это как в анекдоте про трех юристов, у которых по одной статье даже не три, а четыре мнения, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 07:13 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Хорошо. Правдами и неправдами ОИВ обеспечило отвод лесосек для отпуска древесины гражданам по ДКП. Дальше то что? Порядок отпуска и нормативы отпуска регламентируются законом Челябинской области. Эта обязанность, по областному закону, возложена на ПОДВЕДОМСТВЕННЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ. Легче от этого стало? Думаю что нет. Те же яйца, только в профиль. Или для вас отвод лесосек и отпуск древесины это одно и тоже? Если ДА, то вы заблуждаетесь, если НЕТ, то непонятны ваши претензии.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 07:54 

Сообщения: 2057
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Всё просто.
Уважаемая лесная собака - показал систему типичного лесхоза, за что лесхозы и стали гнобить.
Он просто не въезжает в тему, не его уровень.
Рослесхоз передал ОИВ полномочия, в том числе и обеспечение по ДКП. Под них Рослесхоз ОИВ выделяет субвенции.
Далее ОИВ всё это "делегирует" своим учреждениям, в данном случае лесхозам.
А те уже и должны ДКП делать в пределах госзадания и субвенций.
И ни каких поборов при этом не должно быть!
Но есть другой момент.
Эти лесхозы вправе заниматься всякого рода РУ и продавать с них древесину как СВОЙ товар (что собственно и было при старых лесхозах - рубки дохода).
Т.е. В Челябинске, по уму бы, должна быть некая квота (исходя из госзадания и субвенций) бесплатных (только стоимость по 310) дров по ДКП по ЛК, и по гражданскому договору как между юр и физ лицами по НАКЛАДНОЙ от заготовки сверх госзадания, субвенций.
Господа в Челябе (судя по описанию лесной собаки) всё закинули в кучу и рубят капусточку. Пока прокуратура дремлет)))
ВВП как то говаривал: -мухи отдельно, борщ отдельно.
Потом не обижайтесь. если часть лесников Челябы перепрофилируют в "бесплатные" лесорубы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 08:34 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

В части ДКП государство передало полномочия регионам, в соответствии с ЛК.
Статья 30. Заготовка гражданами древесины для собственных нужд
5. Порядок и нормативы заготовки гражданами древесины для собственных нужд устанавливаются законами субъектов Российской Федерации,...
Субъект своим законом установил и порядок и норматив, НИЧЕГО не нарушив.
Если кого то , что то не устраивает, то это его проблемы.
С таким же успехом, законом могло быть установлено и по 200 кбм и всё бесплатно и осуществление отпуска бабушкой из гардероба.
Не так давно здесь же кто то жаловался из Пермского края. По закону на строительство положено 150 кбм древесины. Из них заявитель набрал только 50 деловой. Спрашивал как быть с остальной. 100 кбм дров! Продать, подарить и т.п. нельзя, а самому столько не нужно. А 50 кбм на строительство маловато.
Как и что должно быть и что подразумевало государство это всё домыслы, не более. И уж наверняка Прокуратура с 2007 года проверяла соответствие этого закона действующим НПА и если закон действует , то нарушений нет.
А вот это вообще, перл "Т.е. В Челябинске, по уму бы, должна быть некая квота (исходя из госзадания и субвенций) бесплатных (только стоимость по 310) дров по ДКП по ЛК, и по гражданскому договору как между юр и физ лицами по НАКЛАДНОЙ от заготовки сверх госзадания, субвенций."
Кто это должен устанавливать региону? Рослесхоз? Президент? Ау! Проснитесь! Полномочия в этой части переданы регионам. Только он (регион) в праве решать что и как будет делать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 08:46 

Сообщения: 2057
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Очнитесь)))
Региону дали ПРАВО сказать, КОМУ и СКОЛЬКО!!
А КАК сказано в ЛК!!! По ДКП и ни о каких поборах в ЛК не сказано.
Таксы утверждены в 310!!
Ждите, дойдут руки у прокуратуры и до Вашего ОИВ, ну и до Вас.
Найдётся упрямый и дотошный гражданин( просто из за дров собачиться всем лень) и размотает всю Вашу структуру в лоскуты.)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 08:55 

Сообщения: 5901
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

forester писал(а):
Очнитесь)))
Региону дали ПРАВО сказать, КОМУ и СКОЛЬКО!!
А КАК сказано в ЛК!!! По ДКП и ни о каких поборах в ЛК не сказано.
Таксы утверждены в 310!!
Ждите, дойдут руки у прокуратуры и до Вашего ОИВ, ну и до Вас.
Найдётся упрямый и дотошный гражданин( просто из за дров собачиться всем лень) и размотает всю Вашу структуру в лоскуты.)))

А КАК сказано в ЛК? № статьи и № пункта укажите, тогда и будем уже предметно разговаривать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 22 июл 2017, 09:36


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100