Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 12:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

Десять лет назад, 1 января 2007 года, частично вступил в силу новый Лесной кодекс Российской Федерации (начался двухлетний переходный период, связанный с его введением - в полной мере все положения нового кодекса вступили в силу с 1 января 2009 года). Кодекс ввел принципиально новую систему государственного управления лесами: леса на землях лесного фонда, представляющие абсолютное большинство лесов нашей страны, остались в федеральной собственности, но полномочия по управлению ими были частично переданы субъектам РФ. Кодекс декларировал разделение государственного и муниципального управления лесами и хозяйственной деятельности ("недопустимость использования лесов органами государственной власти, органами местного самоуправления"). Кодекс принципиально изменил систему лесоучетных работ, разделив лесоустройство на шесть (теперь, с учетом поправок, пять) самостоятельных элементов, введя государственный лесной реестр и государственную инвентаризацию лесов. Кодекс перераспределил финансовые потоки в пользу "большого круга деньгообращения" - через федеральный бюджет, и практически разорвал связь между лесными доходами и расходами. Кодекс ввел специальные меры поддержки крупного лесного бизнеса (в частности, систему приоритетных инвестпроектов), и существенно усложнил доступ к лесным ресурсам для малого бизнеса и граждан. Кодекс радикально усложнил использование лесов для подготовки лесных специалистов (в частности, работу учебно-опытных лесхозов, лесхозов-техникумов и др.) и проведение любых экспериментальных работ в лесах. Изменений, произошедших в системе государственного управления лесами в результате введения нового Лесного кодекса, очень много - фактически от старой системы после введения нового Лесного кодекса осталось немногое.

Критики в адрес нового Лесного кодекса и многочисленных поправок к нему, принятых за прошедшее десятилетие, было высказано очень много, в том числе на Лесном форуме Гринпис. А теперь давайте попробуем коллективными усилиями вспомнить все хорошее, к чему привело принятие этого кодекса (если привело, конечно). У кого что есть сказать по этому поводу - говорите (пишите в этой теме). Это может пригодиться: рано или поздно Лесной кодекс придется опять переделывать, и важно, чтобы при этой переделке не было потеряно что-нибудь хорошее и реально работающее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 14:17 

Сообщения: 1785

Да. Трудно. Лично мне до сих пор не понятно, что за цель была поставлена и к чему должно было привести принятие этого кодекса. И что и для кого считать "хорошим".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 14:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

Да хотя бы что-нибудь и для кого-нибудь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 15:10 

Сообщения: 1785

Если поменять местами + и - , то всё хорошо и понятно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 16:14 

Сообщения: 79

Преимущества нынешнего Кодекса по сравнению с предыдущим:
- Возможность проведения лесоустройства по инициативе лиц, использующих леса.
- Допуск негосударственных организаций к проведению лесоустройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 19:12 

Сообщения: 183

ПЕТРОВЪ писал(а):
Преимущества нынешнего Кодекса по сравнению с предыдущим:
- Возможность проведения лесоустройства по инициативе лиц, использующих леса.


Очень сомнительное преимущество для государства. Ну, а чего молчат знаменитые форумчане, хозяева ОООшек, обязанные Кодексу своим существованием? Основополагающим считаю тот факт, что лесное хозяйство, из самоокупаемого и прибыльного для страны, стало прибыльным для единиц, и дотационным для налогоплательщиков. Это нонсенс, которому История даст свою, объективную оценку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 22:18 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1396

В целом задумки были, возможно, и неплохими, но не для нас.
Несомненным положительным моментом было образование лесничеств с надзорными функциями. Но их нагрузили всякой хренью, которая мало связана именно с лесным хозяйством.
Упор на арендатора - тоже прогрессивный момент, но арендатор не оправдал надежды. Во многом и из-за условий нынешних арендных отношений. Но, во многом и из-за хапужнической сущности нашего молодого бизнеса.

А надо было всего лишь выделить лесничества с надзорными функциями, оставить лесхозы с лесниками и обходами для выполнения хозяйственных функций, оставить финансирование из федерального бюджета на строительство жилья на селе для работников лесного хозяйства и внедрять арендные отношения на принципах аренды 90-ых. Возможно, всё равно лесное хозяйство потихоньку бы приходило в упадок, потому что продолжает умирать село. Но такой разрухи не было бы.

И в перспективе ничего хорошего в лесном хозяйстве ждать не приходится. Практически, дорабатывают старые кадры, а молодых и готовят непонятно кто, где и как, и в село, где сворачивается вся инфраструктура и не остается жителей, мало кто пойдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 00:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 1239
Откуда: Юго-Центральный округ

Село умирает отчасти и от того, что не стало лесного хозяйства...
Плюс введения нового ЛК -в многократном увеличении поступления денег из федерального бюджета (По сравнению с дореформенным финансированием), и одновременно -минус, с совершенно бестолковым их расходованием.

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 05:16 

Сообщения: 28

слава писал(а):
Да. Трудно. Лично мне до сих пор не понятно, что за цель была поставлена и к чему должно было привести принятие этого кодекса. И что и для кого считать "хорошим".


Если вы замените в ЛК2006 слово арендатор, на слово собственник - все сразу встанет на свои места. Государству предназначалась чисто статистическая функция. Это понимание объясняет многие вещи, которые сейчас выглядят мягко говоря странно.
1) Ликвидация лесной охраны - т.к. собственник сам заинтересован в сохранении своей собственности.
с арендаторами это явно не работает т.к. отсуствует мотивация - объект хозяйства не является его собственностью, а количество незаконных рубок на его территории никаким образом не влияет на установленный договором аренды размер пользования и предпринимать сколько-нибудь значимые усилия для того, чтобы охранять "съемную квартиру" будут только принципиальные единицы.
2) Ликвидация лесхозов - т.к. наличие на рынке крупного игрока в лице государства многими воспринимается как нечто однозначно разрушающее конкурентную среду.
3) Замена лесорубочных билетов - т.е. государство разрешило мне рубить столько-то, на лесные декларации - я говорю государству (для статистики и налоговой) что заготовил столько-то.
В случае частной собственности это было бы очень логично. Собственность твоя и если хочешь вырубить все за 2 года и сидеть как дурак - руби, пожалуйста, и плати налог за эту пустыню, или передай тому, кто сможет получать от хозяйства прибыль и платить в казну.
4) Передача обязанностей (или прав?) арендатору (читать собственнику) самому делать лесоустройство - тоже вполне логично в условиях частной собственности. Зачем государству тратить на кого-то деньги, если этот кто-то сам заинтересован в максимально прибыльном использовании участка. На практике опять же у арендатора отсутствует мотивация - зачем выполнять качественное лесоустройство на чужом участке если достаточно дать денег ОООшке, чтобы она за 2 дня "протаксировала" 25 тыс га со штатом в 2 человека, а в случае если необходимо еще и на бумаге перевела приспевающие насаждения вдоль дорог в спелые и перестойные, ну, если далеко стало за лесом ездить. Все равно никто не поверяет и отвественности за это не несет. Максимум завернут проект освоения и пошлют на доработку. Поэтому опять же в проведении настоящего лесоустройства заинтересованы единицы принципиальных людей и, наверное, большие компании, которые более или менее уверены, что будут заниматься хозяйством еще долгое время.
5) Передача обязанностей (или прав?) арендатору (читать собственнику) самому составлять проекты освоения лесов. Опять же вполне логично при частной собственности. В случае с арендаторами правило максимизировать прибыль и минимизировать издержки будет действовать с одной оговоркой: так как лес твой только на время - правило это нужно ужать в срок аренды, который явно намного меньше оборота рубки - это означает, что качественный уход за лесами не будет рассматриваться в упомянутом выше правиле (что и происходит). И вполне логично, что чуть ли не повсеместно будут сниматься сливки, невзирая на то как это отразится на общей доходности участка в будущем.

А теперь про позитивные вещи, которые у нас появились от введения ЛК2006. Не помню кто сказал и как точно сказал, но смысл такой: ты либо выигрываешь, либо учишься. Учились мы 10 лет и "наш всеми любимый" лесной кодекс во-первых помог нам заранее посмотреть часть вопросов, которые нужно будет решать в условии частной собственности на леса (эксперимент хоть и не совсем чистый, но очертания можно разглядеть), а во-вторых когда настанет время у нас уже есть готовый документ, который из очень сырого теоретического представления о том, как все должно быть устроено, превратился в нечто более или менее стабильно-работающее и эмпирическим путем подогнанное под реальность (пару слов только заменить и все готово).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 07:21 

Сообщения: 1785

Ох-охоюшки. Вопрос уважаемого редактора был не "если бы да кабы", а конкретно - "к чему хорошему привело принятие этого кодекса". Вопрос конечно поставлен очень объемно и сложно. Его следовало бы разделить на множество составляющих. Ну например - в лесной науке, в лесном образовании, в лесоустройстве, в организации управления лесами, в авиалесоохране, в наземной охране лесов, в лесовосстановлении, в рубках ухода и санрубках, в организации подбора кадров, ну итд. Можно и по самому кодексу было пройтись, по разделам и статьям. Ну и главное - что получил от кодекса Народ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 08:21 

Сообщения: 130

Ни чего на ум не приходит позитивного.
Разницы нет для леса, хороший арендатор или плохой директор лесхоза.
Результат - лесных насаждений все меньше остается а папки с "правильными отчетами" все толще становятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 08:48 

Сообщения: 1785

Самый главный "позитив", - это то, что ЛЕС можно считать либо экосистемой, либо природным ресурсом (ну как в каждом конкретном случае хочется)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 09:08 

Сообщения: 1785

Можно было бы и по другому поставить вопрос. "Что лично для тебя означало принятие этого кодекса ?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 11:01 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

Позитива немного, но он есть.
1. Государство, наконец, более внятно дало понять, что не намерено заниматься хозяйственной деятельностью там, где это может делать бизнес и уж тем более "отвечать за нее".
2. Арендаторы получили право не ждать у моря погоды и делать лесоустройство на своих участках.
3. Увеличилось количество частных лесоустроительных организаций. Их сейчас больше чем госструктур.
4. Увеличилось число арендаторов лесного фонда.
5. Расширился рынок услуг и труда.
6. Те из хозяйственников, кто хотел, смогли получить доступ к инструментам ведения НЛУ. До 2006 таких по пальцам пересчитать можно было.
7. Жизнь показала недееспособность многих отраслевых проЖектов и структур. Если в 2006г кто то еще носил розовые очки, то сейчас, впадающих в гипнотическую кому от слов АИС... КГИС... ГИЛ... ЕГАИС... ЕНСИ... "секретность"... почти не осталось, и соответствующий рынок более не ступорится. ))
8. Усиливается роль внешних факторов... от губеров плавненько перейдут к отраслевикам и разберутся и с "секретностью"... и с открытостью... и с использованием служебного положения... и с аффилятами... вопрос времени. Общий рост технологического уровня других производств все явственнее проявляет технологическую отсталость отрасли.
9. Для всех стало очевидным безумие лжеэкологических взглядов на ограничения нормального лесного хозяйства в лесах защитного назначения.
..............
Но все это нивелируется и отчасти сводится на нет откровенным саботажем посылов общества и политической власти со стороны отраслевых консервативных сил, все еще находящихся возле нормотворческой деятельности, и продолжающих протаскивать в НПА свои безумные "идеи вернуть все взад". ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 11:51 

Сообщения: 1514
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Рустем С. писал(а):
Ну, а чего молчат знаменитые форумчане, хозяева ОООшек, обязанные Кодексу своим существованием?

Если ЛУП гонит пургу, то пусть уж будут ООО.
Как ЛУ проводить - так ЛУП - ФГУП, а как инфу какую дать (причём ту, что по закону должна быть в объщем доступе)- так - "Мы коммерческая организация" - из слов одного из руководителей СЗ ЛУП.
Рустем С. писал(а):
стало прибыльным для единиц

В том числе и из ФГУП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 12:01 

Сообщения: 83

у него просто одна проблема он половинчатый как говорится и там не
хочу и там не могу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 12:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

forester писал(а):
так ЛУП - ФГУП
Если бы!!!!!!!!!!! ))) Нет... им ФГБУ подавай! ))
Это насколько нужно быть далекими от ЛУ людьми, чтобы предложить окладно-премиальную (может быть) систему оплаты труда на таксации!? Простая, понятная, чисто техническая работа, которую легко проверить и на которой у профи всегда была мотивация - сделал больше и быстрее при должном качестве - пропорционально больше и заработал.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 13:04 

Сообщения: 79

Рустем С. писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Преимущества нынешнего Кодекса по сравнению с предыдущим:
- Возможность проведения лесоустройства по инициативе лиц, использующих леса.

Очень сомнительное преимущество для государства.

Государство – слишком абстрактная вещь, чтобы говорить о каких-то преимуществах для него.
Преимущества могут быть определены, например:
- для конкретных граждан,
- для населения в целом,
- для бизнеса,
- для леса, как экосистемы.

Грешнов писал(а):
Позитива немного, но он есть.
1. Государство, наконец, более внятно дало понять, что не намерено заниматься хозяйственной деятельностью там, где это может делать бизнес и уж тем более "отвечать за нее".
2. Арендаторы получили право не ждать у моря погоды и делать лесоустройство на своих участках.
3. Увеличилось количество частных лесоустроительных организаций. Их сейчас больше чем госструктур.
4. Увеличилось число арендаторов лесного фонда.
5. Расширился рынок услуг и труда.

Согласен

Грешнов писал(а):
... от губеров плавненько перейдут к отраслевикам и разберутся и с "секретностью"... и с открытостью... и с использованием служебного положения... и с аффилятами... вопрос времени.

В том то и дело, что «вопрос времени». Кто мешал заняться этим еще «вчера»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 13:35 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Кто мешал заняться этим еще «вчера»?
А разве не кому было? Клановая, почти феодальная система власти, сложившаяся в стране почти за столетие, просто так свои позиции сдавать не собиралась. Тот, кто попробовал бы сделать это "вчера" - очень не долго прожил бы в том гадючнике, что сложился в конце 90- х, начале 00-х... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 14:08 

Сообщения: 515

Грешнов писал(а):
1. Государство, наконец, более внятно дало понять, что не намерено заниматься хозяйственной деятельностью там, где это может делать бизнес и уж тем более "отвечать за нее

Разве? Иметь собственность недвижимую (в д. случ. лес), сдавать её в аренду, присваивать от этого доход - что это? Благотворительность? Политическая деятельность? Образовательный проект? Что ещё? Может проще - хозяйственная деятельность!
Касаемо ответственности. Так бюрократия всегда избегает её. Ответственность несут политики, те кто нанимает бюрократию. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 15:12 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Разве? Иметь собственность недвижимую (в д. случ. лес), сдавать её в аренду, присваивать от этого доход - что это? Благотворительность? Политическая деятельность? Образовательный проект? Что ещё?
Нет. Это осуществление вещных прав собственника, предусмотренное ст.209 ГК РФ, которое отнюдь не обязывает его самому заниматься одной из составных частей этого права - права пользования.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 15:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Касаемо ответственности. Так бюрократия всегда избегает её. Ответственность несут политики, те кто нанимает бюрократию. ИМХО.
Да. Но я как раз к тому и клоню, что эта "лафа" заканчивается, о чем и предупреждаю коллег, поскольку, в отличии от "политиков" чиновники их мелкого уровня (даже федерального), в случае чего, "домашним арестом" не отделаются... Не тот уровень...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 17:14 

Сообщения: 515

Грешнов писал(а):
Нет. Это осуществление вещных прав собственника, предусмотренное ст.209 ГК РФ, которое отнюдь не обязывает его самому заниматься одной из составных частей этого права - права пользования.

Осуществление вещных прав собственника не противоречит его хозяйственной деятельности. Сдача в аренду собственности направленная на получение дохода есть хозяйственная(экономическая) деятельность. ИМХО.(И даже без получения дохода).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2016, 18:29 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Осуществление вещных прав собственника не противоречит его хозяйственной деятельности.
Не противоречит, но и не обязывает.
Чеглок писал(а):
Сдача в аренду собственности направленная на получение дохода есть хозяйственная(экономическая) деятельность.
Экономическа и хозяйственная деятельность - не синонимы. И государство как раз внятно заявило о своем нежелании заниматься именно хозяйственной деятельностью. Передача лесов в аренду это экономическая деятельность, но не хозяйственная. Читайте ГОСТ Р 52104-2003. Национальный стандарт Российской Федерации. Ресурсосбережение. Термины и определения:
"5.33 хозяйственная деятельность: Деятельность, осуществляемая в ходе производственной деятельности индивидуальным предпринимателем или юридическим лицом, независимо от формы собственности и от того, носит она коммерческий или некоммерческий характер."
Очень надеюсь, объяснять и давать ссылки на определение "производственной деятельности" не понадобится...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2016, 21:08 

Сообщения: 515

Грешнов писал(а):
Экономическа и хозяйственная деятельность - не синонимы.

Разве я утверждал это?
Грешнов писал(а):
Передача лесов в аренду это экономическая деятельность, но не хозяйственная.

На мой взгляд, такое утверждение - это лукавство. Извините, смешно.... Смотрите определения.
Грешнов писал(а):
Очень надеюсь, объяснять и давать ссылки на определение "производственной деятельности" не понадобится...

Очень надеюсь, что Вы не позиционируете себя истиной в последней инстанции...... ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2016, 23:29 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Очень надеюсь, что Вы не позиционируете себя истиной в последней инстанции...... ИМХО.
Я себя тут вообще не "позиционирую"... )) Я "позиционирую" ссылки на стандарты и законы и очень надеюсь на взаимность...
Чеглок писал(а):
На мой взгляд, такое утверждение - это лукавство. Извините, смешно...
Простите, но это не "утверждение", а, если Вы заметили, цитата из национального стандарта, который в этом определении предполагает наличие производственной деятельности. Напомню, что производственная деятельность предполагает создание материальных благ, а аренда - это передача прав на имущество. Не является аренда и "услугой", поскольку услуга это "действие" совершаемое одним лицом в интересах другого и не связанное с созданием товаров или передачей имущества.
Доходы же от аренды рассматриваются действующим законодательством (ГК и НК) как передача имущественных прав отдельно, как от разного рода производственной деятельности, так и возмездного оказания услуг. Читайте ГК РФ - главы 34 (аренда) и 39 (возмездное оказание услуг). А также НК РФ, согласно которому, даже если Вы при передаче лесов в аренду окажете какие то попутные услуги, то обязаны их учитывать раздельно от самой аренды, как деятельности по передаче имущественных прав.
Чеглок писал(а):
Смотрите определения.
С удовольствием посмотрю, дайте пожалуйста ссылку на определение из понятного источника, которое Вы считаете корректным.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2016, 22:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

Грешнов писал(а):
9. Для всех стало очевидным безумие лжеэкологических взглядов на ограничения нормального лесного хозяйства в лесах защитного назначения.
Да, теперь ситуация повернулась в обратную сторону. Масштабы санрубок в защитных лесах Подмосковья и Ленобласти вполне соответствуют высокоинтенсивному сплошнолесосечному хозяйству. С точки зрения последущего лесовосстановления и лесовыращивания сплошная санрубка принципиально не отличается от обычной сплошнолесосечной РГП, а выборочная санрубка - от ДВР.

От того, что вырастет через несколько лет на местах нынешних санрубок в столичных регионах, будет очень сильно зависеть отношение людей к ведению интенсивного лесного хозяйства и лесопользования в лесах густонаселенных регионов в целом. Будут нормальные ухоженные молодняки и лесные культуры - отношение к лесопользованию, думаю, сильно поменяется в лучшую сторону. Будут неухоженный и малопроходимый осиновый мордохлест - для всех станет очевидным "безумие лжелесоводственных взглядов на интенсивное лесопользование в лесах защитного назначения".

К чему приведут эти нынешние санрубки - в первом приближении будет ясно уже в ближайшие несколько лет, а где-то даже в следующем году или через год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 08:23 

Сообщения: 1514
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

forester писал(а):
Как ЛУ проводить - так ЛУП - ФГУП, а как инфу какую дать (причём ту, что по закону должна быть в объщем доступе)- так - "Мы коммерческая организация" - из слов одного из руководителей СЗ ЛУП.

bosh писал(а):
Если бы!!!!!!!!!!! ))) Нет... им ФГБУ подавай! ))

Так в том то их, Рослесинфорга, двуличие то и есть.
Как ЛУ за казённые бабки - так отдайте нам, без всяких конкурсов, мы же государевы бюджетники.
А как потом по этому ЛУ получить инфу - так ...
Я у этого деятеля просил сканы планшетов СВОЕГО же лесничества, они проводили ЛУ, а потом делали сканы, опять же за государевы деньги. Эти сканы должны были передаваться в лесничества. И передавались на дисках. А диски, из за того, что не было соответствующих программ и оборудования в лесничествах лежали где то в уголке. Да так, что потом, когда понадобились, найти ни кто не смог. Вот я, лесничий, для нужд лесничества, и просил у этого хапуги.
Он мне их хотел впарить за бабки, алчная су...!!!
Вообще меры не знают!!!
Так что, господа из РОСЛЕСИНФОРГа, неча на зеркало пенять.
За 25 летний опыт объщения с Вами, ни каких положительных эмоций к вашей распиловочной конторе не испытываю. Вы сами сформировали мнение о себе!

По мне так уж лучше ООО, хоть всё по честному, сразу знаешь, что дело имеешь с коммерсантами, а не с перевёртышами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 09:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Масштабы санрубок в защитных лесах Подмосковья и Ленобласти вполне соответствуют высокоинтенсивному сплошнолесосечному хозяйству.
Масштабы да. Характер рубок и их последствия - в принципе не сопоставимы.
Редактор новостей писал(а):
С точки зрения последущего лесовосстановления и лесовыращивания сплошная санрубка принципиально не отличается от обычной сплошнолесосечной РГП, а выборочная санрубка - от ДВР.
Отличается! В том числе с т.з. "лесовосстановления" - его не на что делать, нормального дохода с оборота лесники не получили...
Редактор новостей писал(а):
Будут нормальные ухоженные молодняки и лесные культуры - отношение к лесопользованию, думаю, сильно поменяется в лучшую сторону.
С какого перепугу они появятся если мероприятия, целесообразные с экономической и лесоводственной т.з. подменены либо затратными (если делать по уму) либо воровскими (если СР липовые) рубками? Вывести из нормального оборота огромные площади лесов, а потом заставлять лесников делать что то путное "на слабо" - это прямо иезуитство какое то... )))
forester писал(а):
Я у этого деятеля просил сканы планшетов СВОЕГО же лесничества
Тут, конечно, многое от Ваших "подписантов" зависит... ОООшка... или ФГБУшка... в договорах нужно жестко прописывать передачу не просто сканов, а баз данных вместе с полноценным инструментом по их использованию. Если в договоре прописано и не дали - то в случае с ФГБУ сразу в прокуратуру, с ООО - в суд. А если в договоре такой записи нет - то рано или поздно вопросы появятся в адрес "подписантов" с Вашей стороны. Тут к гадалке не ходи, что руководитель, подписывающий дискриминационный договор либо не грамотный, либо "в доле". Если, конечно, типовая форма договора не навязана жестко сверху. В этом случае - тоже в прокуратуру. )))
Собственно, эта ситуация - одна из причин протаскивания в НПА положений о монополизации ЛУ работ силами исключительно госструктур.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 09:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

Грешнов писал(а):
Отличается! В том числе с т.з. "лесовосстановления" - его не на что делать, нормального дохода с оборота лесники не получили...

С какого перепугу они появятся если мероприятия, целесообразные с экономической и лесоводственной т.з. подменены либо затратными (если делать по уму) либо воровскими (если СР липовые) рубками? Вывести из нормального оборота огромные площади лесов, а потом заставлять лесников делать что то путное "на слабо" - это прямо иезуитство какое то... )))
Это верно, если смотреть с точки зрения специалиста лесного хозяйства, экономиста или государственного деятеля.

Но если смотреть с точки зрения обычного жителя Москвы, Подмосковья, Питера или Ленобласти - то важно в первую очередь то, что вырастет на месте этих санрубок, а не то, почему оно там вырастет. Большинство людей в причинно-следственные связи вникать не будет, а просто отложит в своем сознании факт: сплошная рубка в защитных лесах ведет к тому, что на месте старого леса появится малопривлекательный "мордохлест". И в далнейшем к идее проведения каких бы то ни было сплошных рубок, а скорее даже любых рубок, будет относиться еще более негативно, чем раньше.

Кстати говоря, в отношении "выведения из нормального оборота" ситуация в лесах Подмосковья и в защитных лесах Ленобласти принципиально разная. В Подмосковье действительно был значительный, почти в десятилетие, перерыв в интенсивных рубах (впрочем, десять лет - это немного по сравнению с оборотом рубки); в Ленобласти же защитные леса в течение последней четверти века непрерывно были зоной очень высокоинтенсивного лесопользования. На состоянии лесов и нынешнем обращении с ними эта разница не очень отразилась (а если и отразилась, то не в пользу Ленобласти - там сейчас проблем с санитарным состоянием лесов никак не меньше, чем в Подмосковье).

И, кстати, заставляли что-то делать с короедниками и горельниками в Подмосковье отнюдь не "на слабо". На это были потрачены такие бюджетные деньги, какие лесное хозяйство совершенно точно не могло бы заработь за счет традиционного лесопользования за сравнимый период времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 12:08 

Сообщения: 12

Редактор новостей писал(а):
С точки зрения последущего лесовосстановления и лесовыращивания сплошная санрубка принципиально не отличается от обычной сплошнолесосечной РГП, а выборочная санрубка - от ДВР.


Сплошная санитарная отличается от сплошнолесосечной РГП с т.з. лесовосстановления и лесовыращивания прежде всего тем, если вовремя не провести ССР, велика вероятность, что там вообще ничего расти не будет. А если и будет, то благодаря с каждым годом увеличивающемуся количеству сухостоя и валежа весь подрост сгорит в один прекрасный момент. В случае с РГП нет ограничения по срокам проведения, вырубишь ты завтра или через 10 лет, насаждению от этого хуже не станет.

Выборочная санрубка не может быть ДВР. Иначе по результатам проверки отвода лесничество может не подписать акт приемки, либо это будет необоснованным назначением деревьев в рубку. Сталкивались знаем. У нас на этом один директор лесхоза погорел, хотя его предупреждали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 12:23 

Сообщения: 79

Редактор новостей писал(а):
Но если смотреть с точки зрения обычного жителя Москвы, Подмосковья, Питера или Ленобласти - то важно в первую очередь то, что вырастет на месте этих санрубок, а не то, почему оно там вырастет. Большинство людей в причинно-следственные связи вникать не будет, а просто отложит в своем сознании факт: сплошная рубка в защитных лесах ведет к тому, что на месте старого леса появится малопривлекательный "мордохлест". И в далнейшем к идее проведения каких бы то ни было сплошных рубок, а скорее даже любых рубок, будет относиться еще более негативно, чем раньше.

Многие обычные жители городов рассматривают лес вокруг городов не как хранилище древесины, а как место отдыха. И правильно делают. Такие жители в любом случае будут против интенсивного хозяйства в таких лесах. Им не интересно насколько качественно будет проведено лесовосстановление после той или иной вырубки, им нужен лес как рекреационный объект, а не как место для выращивания товарной древесины. Я ничего не имею против санитарных рубок (если их необходимость реально существует), я говорю о выборочных рубках спелых и перестойных насаждений, а также проходных рубках в том виде, в котором они проводятся сегодня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 13:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

Лом Сибирь писал(а):
Сплошная санитарная отличается от сплошнолесосечной РГП с т.з. лесовосстановления и лесовыращивания прежде всего тем, если вовремя не провести ССР, велика вероятность, что там вообще ничего расти не будет. А если и будет, то благодаря с каждым годом увеличивающемуся количеству сухостоя и валежа весь подрост сгорит в один прекрасный момент.
На проведенных подмосковных сплошных санрубках никакого сухостоя и валежа нет - это действительно сплошные рубки, после которых проводится очистка лесосек. При подмосковных подходах к очистке лесосек никакой разницы между сплошными санрубками, которые проводились в последние годы, и "лесовосстановительными рубками", которые проводились в прошлом, с точки зрения лесовосстановления - нет. В защитных лесах Ленобласти - ситуация такая же. В других регионах может быть по-другому, но я пишу именно про Подмосковье и Ленобласть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 13:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

ПЕТРОВЪ писал(а):
Многие обычные жители городов рассматривают лес вокруг городов не как хранилище древесины, а как место отдыха. И правильно делают. Такие жители в любом случае будут против интенсивного хозяйства в таких лесах. Им не интересно насколько качественно будет проведено лесовосстановление после той или иной вырубки, им нужен лес как рекреационный объект, а не как место для выращивания товарной древесины.
Почти вся зарубежная Европа рассматривает свои леса прежде всего как средообразующие и рекреационные территории, и во вторую очередь - как места выращивания древесины. Европейские лесные законы и правила в очень большой степени учитывают рекреационные интересы и предпочтения граждан, особенно в средней и южной Европе. Тем не менее, при всех этих ограничениях и требованиях, зарубежная Европа - причем в основном как раз средняя и южная - заготавливает у себя 520 миллионов кубов древесины в год (а в РФ - 205 миллионов).

Интенсивное лесное хозяйство - но правильно организованное - не обязательно противоречит интересам рекреационного использования лесов и сохранения их средообразующих функций в староосвоенных и густонаселенных районах. Правда, такое хозяйство требует больших знаний, серьезного опыта, квалифицированных работников и руководителей, и грамотного законодательства, чего у нас сейчас нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 17:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Почти вся зарубежная Европа рассматривает свои леса прежде всего как средообразующие и рекреационные территории, и во вторую очередь - как места выращивания древесины. Европейские лесные законы и правила в очень большой степени учитывают рекреационные интересы и предпочтения граждан, особенно в средней и южной Европе.
Им это не мешает вести ПОЛНОЦЕННОЕ хозяйство в местах, которые по всем критериям в РФ были бы отнесены к ОЗУ с запретом каких бы то ни было рубок кроме санитарных:
Изображение
"Средняя" Европа. Лес слева на снимке смахнули подчистую на уклоне градусов под 40. Внизу он уже на платформах, здоровый, чистенький без признаков сухостойности или гнилей готов к вывозке. А справа за платформой - вырубка ближайших лет с елочками уже. ))
И ни одному малахольному в голову не приходит возопить - "нельзя рубить вековой лес!", "Спасите рощу"! ...
И там таких рубок по горам - чертова туча. И денег хватает на культуры, потому, что было что спилить и потом продать.
И только в нашей стране можно сначала добиться вывода леса из нормального оборота, сгноить его на корню, а потом еще и стебаться над лесниками - "посмотрим что Вы теперь посадите!" Да ничего они не посадят! Не на что.
И ни один из болтунов, которые добивались этого маразма еще с 80-х... помогали оприходовать это через НПА... и обосновывать идиотские виды рубок, "одинаковые по результатам для восстановления" не извинился... ни перед отраслью... ни перед обществом.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 17:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

Если лесничий или любой другой специалист лесного хозяйства в Европе будет называть своих критиков "малохольными" - он, скорее всего, мало чего добьется. С ним всерьез говорить не будут. Там лесничий, как минимум если он работает в лесах, находящихся в общественной собственности - это специалист, работающий на общество; а публично называть какую-то часть своих работодателей "малохольными" там не принято.

Что касается рубки, которая видна на фотографии - по ней нельзя судить о том, как там организовано лесное хозяйство. По снимку можно лишь сказать, что рубка маленькая, думаю, порядка четверти гектара - что тоже важно для того, как сплошные рубки воспринимаются населением (сплошная рубка в доли гектара и во много гектаров - это для обычного человека, не лесника, совсем не одно и то же).

Но гораздо больше восприятие таких рубок зависит от того, какова обычная практика последующего обращения с вырубленной площадью. Если люди твердо знают (потому, что "всегда так бывает"), что на месте срубленного леса появится новый лес, который будут растить и беречь - то отношение будет одним (и такое отношение вполне сформировалось в большинстве европейских стран, в том числе с самым интенсивным лесным хозяйством); если люди предполагают, что вырубка будет просто брошена на произвол судьбы и зарастать чем придется, а в худшем случае, возможно, будет застроена - то отношение будет совсем другим (и такое отношение сформировалось в большинстве густонаселенных районов нашей страны, причем задолго до каких-либо запретов на лесопользование в Подмосковье).

Многие наши лесные руководители и специалисты, к сожалению, не понимают, что для большинства людей совершенно не важно, навтыкали ли в вырубку сеянцев, отчитались ли о проведенном лесовосстановлении и т.д. - а важно, какой лес вырос через какое-то обозримое время после рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 18:27 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1396

Грешнов писал(а):
И только в нашей стране можно сначала добиться вывода леса из нормального оборота, сгноить его на корню, а потом еще и стебаться над лесниками - "посмотрим что Вы теперь посадите!" Да ничего они не посадят! Не на что.
Конечно, недофинансирование лесного хозяйства в том числе и из-за безумных запретов. Но проблема уже состоит и в том, что не только не на что, но, зачастую, и некому создать качественные лесные культуры и обеспечить в последующем необходимые профессиональные уходы. И как дальше будет развиваться лесное хозяйство - мне не понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 20:33 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5945
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Если лесничий или любой другой специалист лесного хозяйства в Европе будет называть своих критиков "малохольными" - он, скорее всего, мало чего добьется.
Уход от темы, ну да ладно... Я думаю, что у них в этом нет нужды. Потому, что у них "критика", то есть, конструктивный спор. Ну как если, например, спорят о том на какое хозяйство лучше ориентироваться в будущем - на выборочное или сплошное. А главное - у них нормальное лесное хозяйство. Без около-экологических вывихов.
А у нас не критика, у нас не аргументированное в стиле "не дадим рубить вековой лес"! Это как раз малохольность (постеснялся употребить более подходящий синоним).
В стране, каким то "чудесным" способом соединились интересы этих, странного поведения лжеэкологов, и да, лжелесников, которые, выполняя чей то заказ (но явно не "экологов"), способствовали, ссылаясь на стенания первых, выводу из нормального оборота огромных площадей лесов. К сожалению, фамилий опять назвать не могу, потому как нет их у меня в печатном варианте. Не любят эти граждане светиться... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2016, 22:08 

Сообщения: 243

слава писал(а):
Ох-охоюшки... Можно и по самому кодексу было пройтись, по разделам и статьям. Ну и главное - что получил от кодекса Народ.

Хотите знать, что получил от кодекса Народ? Отвечу вам как представитель этого народа: "НИЧЕГО не получил, кроме разрухи, бардака и растущих с каждым годом заборов в лесу"!
А если хотите знать, что же хорошего дало принятие нового Лесного кодекса, то этот вопрос лучше задать тем, у кого в карманах оседает часть денег, выделяемых на Лесное хозяйство из бюджета (=из карманов народа-налогоплательщика).

Редактор новостей писал(а):
Многие наши лесные руководители и специалисты, к сожалению, не понимают, что для большинства людей совершенно не важно, навтыкали ли в вырубку сеянцев, отчитались ли о проведенном лесовосстановлении и т.д. - а важно, какой лес вырос через какое-то обозримое время после рубки.

И самое страшное, что уже никогда и не поймут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2016, 09:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1396

Евгений Муляр писал(а):
то этот вопрос лучше задать тем, у кого в карманах оседает часть денег, выделяемых на Лесное хозяйство из бюджета (=из карманов народа-налогоплательщика).
О, этот вопрос можно задать многим, у которых оседают деньги налогоплательщиков, коими и лесники являются тоже. Причем, если сравнить с лесным хозяйством другие отрасли, то лесникам выделяются смешные копейки. Как посмотришь, сколько выделили на строительство дома, километр дороги, простенькое спортивное сооружение, информационные системы, клумбу в городе, на одну елку и её украшение в Воронеже (по-моему, 7 млн. руб.)... Это нам 22 елки нарядить, вот и все финансирование на исполнение переданных полномочий в субъекте. А в других субъектах и того меньше.
При этом оставшиеся лесники проводят огромную невидимую простым жителям работу. Все хотят видеть красивые и ухоженные леса. Все хотят видеть хорошую и производительную работу от лесников.
Лесники тоже много чего хотят видеть от работы народа, но и нам во многих случаях посмотреть не на что. Но, все же надеемся, что и мы что-то увидим ещё на своём веку.
А оставшиеся лесники по-прежнему будут стараться в этих условиях делать всё возможное, чтобы сохранять и воспроизводить леса. Что будет в дальнейшем с лесным хозяйством и лесами? Лучше об этом и не думать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2016, 11:02 

Сообщения: 261

После последнего Лесного кодекса многие профессионалы покинули отрасль. И не в силу возрастных причин, однако…

В настоящее время в своем большинстве лесами «управляют» (к огромному сожалению) не совсем компетентные в этом вопросе люди. Всегда приятно, когда «наверх» поднимаются люди «с земли», которые в принципе разбираются в системе и понимают, что надо делать. Но ( к огромному сожалению) и они часто говорят вот так:

витязь писал(а):
И как дальше будет развиваться лесное хозяйство - мне не понять.

витязь писал(а):
Что будет в дальнейшем с лесным хозяйством и лесами? Лучше об этом и не думать.

Печальные выводы напрашиваются, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2016, 11:21 

Сообщения: 243

витязь писал(а):
Евгений Муляр писал(а):
то этот вопрос лучше задать тем, у кого в карманах оседает часть денег, выделяемых на Лесное хозяйство из бюджета (=из карманов народа-налогоплательщика).
О, этот вопрос можно задать многим, у которых оседают деньги налогоплательщиков, коими и лесники являются тоже. Причем, если сравнить с лесным хозяйством другие отрасли, то лесникам выделяются смешные копейки.

Уважаемый Витязь, так я имел ввиду отнюдь не лесников, а больших начальников, через кого и проходят финансовые потоки, выделяемые на лес из бюджета. Вот у них-то и надо спросить, что им хорошего дал новый Лесной кодекс.

витязь писал(а):
При этом оставшиеся лесники проводят огромную невидимую простым жителям работу. Все хотят видеть красивые и ухоженные леса. Все хотят видеть хорошую и производительную работу от лесников.

Так к лесникам как раз ни у кого претензий нет. Более того, мы преклоняемся перед теми лесниками, кто честно выполняет свою работу в условиях такого безумного Лесного кодекса и бредовых НПА, получая за это мизерную зарплату! Претензии Народа как раз к ТЕМ, кто "наклепал" этот Лесной кодекс 2006, быстро добивший и так уже не совсем "здоровое" лесное хозяйство.

витязь писал(а):
Лесники тоже много чего хотят видеть от работы народа, но и нам во многих случаях посмотреть не на что. Но, все же надеемся, что и мы что-то увидим ещё на своём веку.

А что именно лесники хотят увидеть от работы народа? Было бы интересно услышать это от профессионалов. Мне лично кажется, что для начала народу следует научиться бережному отношению к лесу, как минимум не гадить и не "свинячить" в нём. Но учить этому надо ещё в школе, привлекая хотя бы раз в год школьников к уборке от мусора в ближайшем лесу / парке. А это уже немало.

витязь писал(а):
А оставшиеся лесники по-прежнему будут стараться в этих условиях делать всё возможное, чтобы сохранять и воспроизводить леса. Что будет в дальнейшем с лесным хозяйством и лесами? Лучше об этом и не думать.

Спасибо вам, работники леса, большое! Правда! Только об ЭТОМ ДУМАТЬ НАДО. И думать тем, кто управляет Лесным хозяйством, то есть в Рослесхозе и Минприроде! Вот только там думать в подавляющем большинстве особо-то и не кому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 13:20 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1396

Бэлерий писал(а):
Печальные выводы напрашиваются, однако...
Печальнее некуда. Я родился и вырос в селе и пришел в лесное хозяйство на пике его развития. Мне есть с чем сравнивать. Тенденция во всем удручающая. И не видно никаких перспектив улучшения.
Сворачивается сельская инфраструктура. Умирает село. Не хватает кадров ни среди специалистов лесного хозяйства, ни среди рабочих. Народ не хочет оставаться в селе (да и где оставаться, когда от села почти ничего уже не осталось). Народ не хочет работать на земле и в лесу. Все стремятся уехать в город и заниматься любой хренью. Среди нас остается всё меньше и меньше тех, кто хочет и может работать физически.
И вот это правильные слова
Евгений Муляр писал(а):
Только об ЭТОМ ДУМАТЬ НАДО. И думать тем, кто управляет Лесным хозяйством, то есть в Рослесхозе и Минприроде!
Но хоть обдумайся. Хоть самые замечательные законы прими. Кто их будет исполнять? Возмущаться тому, что всё плохо – сколько угодно. А вот кто будет делать хорошо?
Пока мы ещё что-то пытаемся делать. Но и мы скоро закончимся. И как я ни пытаюсь увидеть что-то положительное в будущем, пока ничего не получается.
Евгений Муляр писал(а):
А что именно лесники хотят увидеть от работы народа? Было бы интересно услышать это от профессионалов. Мне лично кажется, что для начала народу следует научиться бережному отношению к лесу, как минимум не гадить и не "свинячить" в нём. Но учить этому надо ещё в школе, привлекая хотя бы раз в год школьников к уборке от мусора в ближайшем лесу / парке. А это уже немало.
Ну, да, это было бы уже немало. И воспитывать культурного человека нашего общества, воспитывать бережное отношение к своей природе надо начинать с самого детского возраста и в семье, и в детском саду, и в школе. Но я вообще-то писал не об этом.
Мы каждый хотим видеть от другого чего-то большего, нежели представляем из себя сами. Лесники не могут сильно отличаться от всего народа. И работать на порядок лучше остальных тоже не могут. Вот как все мы работаем в разных отраслях, так и лесники работают.
Плохо от пожаров охраняем? Плохо леса воспроизводим? Так этому масса причин. В том числе, конечно, и субъективные присутствуют. Но они присутствуют не только в лесном хозяйстве. И желание жителей видеть красивые и ухоженные леса вполне закономерное и понимаемое. Но как и лесники много чего не видят хорошего от работы простых жителей в других отраслях, так и жители видят много чего плохого в работе лесников.
Все мы всё видим во многих случаях, но как-то разительно каждому улучшить именно свою работу у нас не особо получается. Видимо, менталитет такой. И всё-таки нынешнее поколение ещё что-то может. А надо ведь уже и о будущем думать, но как подумаешь, то лучше не думать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 22:27 

Сообщения: 243

витязь писал(а):
Мы каждый хотим видеть от другого чего-то большего, нежели представляем из себя сами.

Согласен. Есть такое... Но за лес всё равно обидно. В Белоруссии и то в ЛХ порядка больше. А чем мы хуже?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 09:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

витязь писал(а):
И в перспективе ничего хорошего в лесном хозяйстве ждать не приходится. Практически, дорабатывают старые кадры, а молодых и готовят непонятно кто, где и как, и в село, где сворачивается вся инфраструктура и не остается жителей, мало кто пойдет.
Думаю, что главной ошибкой реформаторов сельского хозяйства последней четверти века, и лесного хозяйства последних полутора десятилетий, было то, что они воспринимали обе эти отрасли как обычные отрасли экономики, главными функциями которых для государства и общества были поставка материальных благ (еды, древесины) и зарабатывание денег (для себя и, в виде налогов, для государства).

Эти функции, конечно, важны. Но едва ли не большее значение имеет социальная функция сельского и лесного хозяйства как источника занятости и жизни в сельской местности. Это своего рода отрасли-богадельни (в хорошем смысле этого слова). Не всегда то, что эффективно с точки зрения экономики, эффективно с точки зрения обеспечения занятости и благополучия сельского населения, особенно в малых населенных пунктах.

Если исходить из чисто экономических соображений - то ликвидация колхозов, совхозов, лесхозов в целом могла выглядеть логичной (потому как "государство - плохой хозяйственник", как минимум в долгосрочной и среднесрочной перспективе). А если исходить в первую очередь из социальных соображений, воспринимая сельское и лесное хозяйства как "отрасли-богадельни" (повторюсь, в хорошем смысле этого слова) - то бороться надо было с монополизмом хозяйствующих госпредприятий, но оставляя и даже поддерживая какую-то значительную их часть (наиболее дееспособную) в течение очень длительного переходного периода (думаю, что по уму это должны были быть десятки лет).

Но это понимание, к сожалению, ко многим пришло слишком поздно (ко мне в том числе), а на уровне руководства страны и законодателей его пока и вовсе нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 09:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1396

Евгений Муляр писал(а):
Но за лес всё равно обидно. В Белоруссии и то в ЛХ порядка больше. А чем мы хуже?
Ну, если говорить об ухоженности лесов, то у нас хуже в связи с практическим отсутствием людей на нашей территории. При графе Воронцове-Дашкове в наших лесах ни сухостоя в лесу, ни сучочка на земле было не найти. Даже сухие сучья с растущих здоровых деревьев спиливали на отопление. Села (и лесные тоже) кишели людьми и никакой газификации.
Где я живу уже на моей памяти из семи крупных близлежащих сел (про мелкие и различные хутора и кордоны уже и не говорю)четыре умерли, в трёх пока ещё жизнь теплится. Из более, чем трехсот учеников в сельской школе где я учился, осталось 14. А ещё 5 школ вообще уже давно закрылись.
Сейчас плотность населения в Белоруссии где-то около 46 чел. на кв. км., у нас 8,55 чел. на кв. км. Да и где оно? В европейской части России, в основном, и в городах. Вот это и есть на сегодня основная проблема. Нету людей в лесу, и некому работать.
Ну, а дальше надо смотреть на культуру поведения людей. Пока у нас мало ещё жителей, после которых в лесу стало чище.
Надо смотреть и на организацию работы местными и муниципальными органами власти по обращению с бытовыми и промышленными отходами. Зачастую эта работа организована или плохо, или вообще не организована никак, и люди устраивают свалки где угодно. А если поблизости лес, то это самое подходящее место.
Учить надо культуре с самого детства. Это должно быть одним из основных направлений воспитания и обучения и в школе, и в дошкольных учреждениях, и в семье. Естественным образом и сами по себе культурными мы станем не скоро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 09:41 

Сообщения: 450
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Ну, если говорить об ухоженности лесов, то у нас хуже в связи с практическим отсутствием людей на нашей территории.
В Московской области людей дофига и больше, однако никакой ухоженности лесов тоже не наблюдается. Значит прямая взаимосвязь не подтверждается, и дело не только в этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 09:51 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1396

Редактор новостей писал(а):
Но едва ли не большее значение имеет социальная функция сельского и лесного хозяйства как источника занятости и жизни в сельской местности.
Это наиважнейшая функция жизни и сохранности России. Это фундамент, на котором Россия стояла раньше и стояла бы впредь на века. Уже сейчас этот фундамент практически разрушен. И чем дальше, тем всё зыбучее почва под ногами.
Вот главная проблема. Демография, село, распределение людей по территории России. Вот эту главную проблему и надо решать государству уже сейчас. Если опять будем всё откладывать до лучших времен, то малейшее дуновение ветерка из-за бугра или внутри - и Россия может прекратить свое существование.
А вот как решить эту проблему, как вновь изменить современный уклад жизни и приоритеты нашего народа, как людей вернуть на землю и в село - очень сложные вопросы для любого государства.
Только солидные инвестиции в развитие села. Хватит уже расстраивать города. Надо создавать и строить современную сельскую инфраструктуру, малоэтажное домостроение на селе, создавать современные производства.
Сейчас мы стянули людей в города. Теперь настало время возвращать их на землю. Просто так они на землю уже не вернутся. Людям надо создавать условия для жизни и работы. Другого пути нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 10:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27556

витязь писал(а):
Теперь настало время возвращать их на землю. Просто так они на землю уже не вернутся. Людям надо создавать условия для жизни и работы. Другого пути нет.
Сейчас это невозможно. Сейчас людям нужно "величие", а оно дорого стоит - на то, чтобы массово создавать условия для жизни и работы на селе, денег не хватит (это тоже дорого стоит, и это в первую очередь не поддержка "своих" крупных сельхозпроизводителей, а развитие инфраструктуры, в том числе социальной, поддержка малого бизнеса и т.д.).

Не забывайте, что большинству жителей страны нравится тот путь, по которому страна идет сейчас (53% - "дела в стране идут сегодня в целом в правильном направлении", декабрьский опрос Левада-центра, данные опубликованы пару дней назад).

Запустение сельских районов - это неизбежное следствие смутного времени; не раз такое было, и нет оснований думать, что сейчас может быть по-другому. А смутное время - это прежде всего разруха в головах; только когда она понемногу пройдет, и для большинства людей решение реальных проблем своей страны станет более важным, чем ощущение "величия" и показание "кузькиной матери" окружающему миру - и государство, может быть, наконец повернется к решению прежде всего этих самых реальных проблем. Обнадеживает то, что наша страна не раз преодолевала последствия разных смут; расстраивает - то, что это всегда занимало очень долгое время, и мы (наше поколение) можем очередную "светлую полосу в истории" уже не застать, или, если повезет, застать дряхлыми стариками. Но я все-таки надеюсь, что застанем, поскольку современный мир развивается динамичнее средневекового.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 10:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1396

EugeneF писал(а):
В Московской области людей дофига и больше, однако никакой ухоженности лесов тоже не наблюдается. Значит прямая взаимосвязь не подтверждается, и дело не только в этом.
Так я ж не только про количество людей писал. Там и ещё масса причин. И кое-какие из них я указал.
Ну, а про дурацкие запреты в защитных лесах, которые также приводят к захламлению наших лесов, уже и раньше писал неоднократно.
Людей в московской области дофига, а сколько работает в лесном хозяйстве? И при графе Воронцове-Дашкове все шли к леснику за дровами. Все сельское население так или иначе работали в лесу на заготовке и уборке сухостоя для своего отопления. Не 70 человек, что есть сейчас в лесхозе на все работы, а тысячи только на заготовку дров.
А жителям Московской области зачем сейчас идти в лес работать? Сколько сельских населенных пунктов в Московской области не газифицировано? Если бы все москвичи налетели на короедники, то по сучочку растащили бы за один год. Да какой год? Нехотя за месяц.
Но кому он нужен? Куда его девать? Вот и направляют миллиарды на его уборку. И горстка людей с ним барахтается годами.
А в Белоруссии и дрова нужны. Там газифицировано всего 11% сельских населенных пунктов. И где-то около 20 тысяч сельских населенных пунктов топится дровами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 21 янв 2017, 22:44


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100