Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 22:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34616

Названной концепции у нас на сегодняшний день нет. Её предстоит разработать. В принципе, концепция не должна быть похожа на то, о чем А.С. Грибоедов коротко сказал «взгляд и нечто». В ней обязаны присутствовать исходные предпосылки, поставленная главная цель, соподчиненные ей цели других уровней, а также обоснованные предложения о том, как достичь, или хотя бы приблизиться к обозначенным целям. В нашем случае, повторю, речь идет о Концепции организации и ведения в России её правильного лесного хозяйства.

Ради краткости назову такую концепцию КПЛХ. Главным смысловым элементом в этой аббревиатуре я считаю слово «правильное». За этим одним словом кроется многое основополагающее, о чем я далее еще скажу. О самой же необходимости иметь в стране КПЛХ коротко замечу: она нужна нам как Лесная Хартия России. В ней (в главных принципиальных чертах) должно быть определено, каким может и должно быть наше лесное хозяйство.

В качестве чего и для чего нам необходим названный документ? Отвечаю. Главным образом, как «краеугольный камень», опорный фундамент для последующего конструирования лесных законодательных актов, других нормативных документов разного уровня, а также планов ведения и развития лесного хозяйства в разных лесничествах и на разных территориях.

Не исключаю, что по аналогии с уже существующими в некоторых странах законами о правах животных, когда-нибудь на планете Земля будут приняты законы и о правах Леса (лесов) как созданных самой Природой особых биогеоценозах (экосистемах), способных, если им не мешать, к автогенному развитию и совершенствованию в течение неопределенно длительного времени.

С моей точки зрения, такое отношение людей к лесам также должно найти свое отражение в будущей КПЛХ.

На что в её общем виде может быть похожа КПЛХ? Предполагаю: на разветвленную систему оптимизированных по разным показателям управленческих решений и соответствующих им перечней хозяйственных акций. И все это, подчеркну, должно быть привязано к определенным природным и социально-экономическим условиям жизни и деятельности людей и к самим лесам разных характеристик и разного предназначения. Совокупная цель перечисленного (а она должна быть названа в КПЛХ) - создать в стране такую научно-обоснованную систему управления нашим лесным хозяйством, при которой мы получали бы возможно более высокий охранно-созидательный и экономический эффект, а также то, что трудно или нельзя исчислить в деньгах, но что было и остается необходимым не только для людей, но и для всей биосферы Земли.

Создание КПЛХ - задача не из простых. Её решение может быть по силам коллективу наиболее авторитетных и знающих лесоводов (своих и, возможно, приглашенных из других стран), объединенных в своих действиях заданной им общей целью.

Чтобы быть правильно понятым, заранее оговорюсь: высказанное в настоящей статье нельзя воспринимать как проект КПЛХ. Это - мои предложения, которые могут войти или не войти в те или иные разделы проекта. По сути, изложенное далее - это заготовки для обсуждения, которые в процессе последующей работы могут быть приняты, изменены или отклонены.

Сегодня в руках лесоводов нет многих готовых «деталей», необходимых для подготовки КПЛХ. Однако в настоящее время мне представляются более важными не детали, а сам факт начала активной работы над Концепцией.

Кто, в первую очередь, мог бы способствовать началу и успеху этой работы? Конечно, Правительство РФ и (или) наше Федеральное Собрание. Почему я апеллирую, прежде всего, к ним? В том числе потому, что при условии организации в стране её правильного лесного хозяйства полученный, кроме всего другого, «валютный» эффект может быть очень высоким. Напомню по этому поводу всего лишь один факт из нашей истории, а именно то, что величина дохода, полученного государственным лесным хозяйством в 1913 году, была сопоставима с той, которую тогда приносили казне все золотые прииски России.

Примечание 1. Проверить вышесказанное можно, например, обратившись к следующим публикациям:

- Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник, СПб, 1995, с. 173-175;

- Катасонов В.Ю. Золото в экономике и политике России. М., 2009, 287 с.

- Финансово-кредитный словарь, т. 3. М., 1988, с. 76.

- Фаас В.В. и др. Результаты бывшего казенного лесного хозяйства к 1914 году. Петроград, 1919. Второе издание вышло в 2010 г., СПб, 182 с.

- Шутов И.В. Вехи лесного хозяйства России. СПб, Изд-во Политехн. Ун-та, 2012, 284 с.

Примечание 2. Приведенная информация о доходах лесного хозяйства имеет отношение к лесам, которые находились в ведении Лесного департамента России. Кроме них были и другие. Так, в европейской части страны в ведении Лесного департамента тогда находилось только 66 % бывших там лесов. Если бы эта цифра равнялась 100 %, как было потом, величина формируемого государственными лесничими валового лесного дохода страны могла бы быть значительно выше.


О том, что в условиях товарно-денежных отношений наше государственное лесное хозяйство - при условии его правильной организации - могло бы стать одной из наших «золотых жил», я говорю не в первый раз. Однако, к моему удивлению, я ни разу не получил ответа на сказанное со стороны тех, в чьей компетенции находятся вопросы организации управления нашим лесным хозяйством. О такой реакции ответственных лиц когда-то, без объяснения причины, говорили: «Оставить без ответа». Такое в истории России уже было не один раз.

Не исключаю, что наше Правительство, обремененное многими заботами, не считает нужным сегодня всерьез заниматься нашей отраслью, а также вести работу над тем, что я назвал КПЛХ. Как нам, лесоводам, быть в такой ситуации? Я думаю, что в любом случае надо заниматься разработкой КПЛХ, хотя бы в порядке личной или общественной инициативы. Почему? На этот вопрос, мне кажется, можно ответить так: правительства приходят и уходят, тогда как лес и лесное хозяйство - как бы они ни были обижены - не могут подать в отставку.

Развивая далее идею о КПЛХ, сразу скажу о том, о чем лесоводам надо договориться еще «на берегу», т .е. до начала предстоящей работы. Это:

Первое. Понимание того, что после распада СССР в народном хозяйстве России возобладало то, о чем одни говорят как о социально-ориентированной рыночной экономике, а другие - как о «диком» рынке. Базой того и другого являются товарно-денежные отношения. Во многом еще не совершенные (в аспекте интересов всего социума), эти отношения стали нашей реальностью. Не замечать произошедшего нельзя. Однако можно и нужно добиваться их усовершенствования вообще и в лесном хозяйстве особенно. Как? Подсказку дает изучение ранее накопленного опыта организационно-управленческой и экономической деятельности Лесного департамента России, его казенных (государственных) лесничеств, лесоустроительных партий и других структур. Замечу еще, что бóльший объем полезной на сегодня информации мы можем извлечь, если сосредоточим свое внимание на том, как была организована работа Лесного департамента и его структур в начале ХХ столетия. Почему? Потому что те годы можно уверенно считать наиболее успешными в части, касающейся организации и самих результатов работы Лесного департамента России, и все это, замечу, было в условиях социально-ориентированной рыночной экономики.

Помочь нашему «вхождению в рынок» может также изучение современного опыта организации и ведения лесного хозяйства в ближайших и дальних развитых странах с рыночной экономикой.

Немало ценно-полезного было и в лесном хозяйстве СССР, что хотелось бы перенести в наше «сегодня». Многие позитивные примеры тогда имели место в социальной сфере, в жизни и работе лесоводов, в том, как происходила подготовка молодых специалистов-профессионалов, как строилась и развивалась лесохозяйственная наука и еще, конечно, в области разработки, проектирования и использования новых технологических и технических решений. Все это хорошее было, забывать его нельзя. Однако помнить надо и о другом, что имело знак «-». Таковой, в частности, была задействованная в нашей отрасли её экономическая организация, ориентированная не на формирование дохода и прибыли для своих структур и государства как собственника лесов, а на постоянное заимствование денежных средств из государственного бюджета.

С моей точки зрения, именно это обстоятельство явилось одной из главных причин катастрофы, произошедшей в лесном хозяйстве России на рубеже нового тысячелетия.

Второе. Это однозначное признание леса (участка леса) недвижимым имуществом, что определяет его юридический статус при проведении разных коммерческих и некоммерческих операций. Почему это важно? Потому что лес - это целостность, состоящая из многих элементов, в числе которых не может не присутствовать земля. В нашем случае, при отделении земли от того, что находится на ней и в её верхнем слое, лес перестает быть не только физической реальностью, но и юридической категорией.

Третье. По аналогии с сельским хозяйством, необходимо признать лесное хозяйство отраслью материального производства, с присущим ему особым перечнем производственных процессов, а также особым перечнем оказываемых услуг, произведенной товарной продукции и еще того, что на сегодня не может и (или) не подлежит реализации на рынке в качестве товара.

Четвертое. Понимание того, что из числа многих актуальных для нас лесных благ наиболее востребуемой на рынке товарной продукцией лесного хозяйства остается древесина в виде древостоев и отдельных деревьев на корню и (или) в виде тех или иных её сортиментов. Именно в результате реализации названного товара на рынках (обязательно по глубоко дифференцированным на разных территориях в разных древостоях рыночным ценам!) у нас ранее формировалась бóльшая часть лесного дохода и прибыли лесного хозяйства. На сегодня и в просматриваемом будущем мы должны создать примерно такую же ситуацию. При этом, как раньше, так и теперь (т. е. в ориентированной на будущее КПЛХ) стремление лесничих к максимизации получаемых сумм лесного дохода и прибыли не может и не должно находиться в противоречии с другими требованиями ведения правильного лесного хозяйства.

Более 100 лет тому назад министр А.С. Ермолов предупреждал наших лесничих об опасности вышеназванного. По этому поводу скажу, что и сегодня данное предупреждение не должно быть оставлено «за бортом» нашего внимания.

Как о важном, скажу о том, что уже в самом начале работы над КПЛХ нам надо договориться об однозначном понимании используемых терминов, определений и понятий в аспекте их четкого смыслового содержания. Это не просто. Тех и других много. Без них не обойтись. Однако существующее многообразие в их толковании, при котором одним и тем же словам и словосочетаниям придается разный смысл, умаляет надежду на успех общей работы. Почему? Главным образом, потому, что их смысловой разнобой неизбежно ведет к двум взаимосвязанным следствиям. Это: «понимай, как хочешь» и «делай, что хочешь». Результат такого разномыслия - хуже, чем в басне И.А. Крылова о совместной работе рака, лебедя и щуки. Почему хуже? Потому что в той басне воз с поклажей просто остался на месте, в случае же с нашим лесным хозяйством он оказался в опрокинутом виде.

Чтобы уменьшить опасность разномыслия, нам нужно составить особый глоссарий (т.е. специальный толковый словарь), в котором главное внимание было бы уделено не биолого-технико-технологическим, а планово-экономико-управленческим терминам и понятиям.

Чл.-корр. РАН,

Заслуженный лесовод России И.В. Шутов

22.11.2016


Впервые опубликовано в Лесной газете


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 22:31 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 760
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Цитата:
Первое. ....
Немало ценно-полезного было и в лесном хозяйстве СССР, что хотелось бы перенести в наше «сегодня».

Теоретические разработки во времена СССР действительно были на высоком уровне. Существовала лесная наука, которую никто не слушал. Поэтому "ту" теорию, безусловно, надо хотя бы переиздать. Про советскую практику говорить ничего не буду, ведь именно благодаря ей у нас теперь "нет леса".

Цитата:
Второе. Это однозначное признание леса (участка леса) недвижимым имуществом, что определяет его юридический статус при проведении разных коммерческих и некоммерческих операций. Почему это важно? Потому что лес - это целостность, состоящая из многих элементов, в числе которых не может не присутствовать земля. В нашем случае, при отделении земли от того, что находится на ней и в её верхнем слое, лес перестает быть не только физической реальностью, но и юридической категорией.

Лес уже давно признается недвижимым имуществом. Если не ошибаюсь даже с советского времени. Проблема не в этом, а в подходах к оценке стоимости этого имущества, увеличения стоимости при "улучшении" леса как имущества. А проблема эта оттого, что лес не может находиться в частной собственности.

Цитата:
Третье. По аналогии с сельским хозяйством, необходимо признать лесное хозяйство отраслью материального производства, с присущим ему особым перечнем производственных процессов, а также особым перечнем оказываемых услуг, произведенной товарной продукции и еще того, что на сегодня не может и (или) не подлежит реализации на рынке в качестве товара.

Цитирую википедию: "Отделение отраслей материального производства от других видов деятельности осуществлялось (в социалистических странах) для определения объёма совокупного общественного продукта и национального дохода. Состав данных отраслей обычно включает промышленность, сельское хозяйство и лесное хозяйство, строительство, транспорт и связь".

Цитата:
Четвертое. Понимание того, что из числа многих актуальных для нас лесных благ наиболее востребуемой на рынке товарной продукцией лесного хозяйства остается древесина в виде древостоев и отдельных деревьев на корню и (или) в виде тех или иных её сортиментов. Именно в результате реализации названного товара на рынках (обязательно по глубоко дифференцированным на разных территориях в разных древостоях рыночным ценам!) у нас ранее формировалась бóльшая часть лесного дохода и прибыли лесного хозяйства. На сегодня и в просматриваемом будущем мы должны создать примерно такую же ситуацию.

У нас реализация заготовленной древесины осуществляется по рыночным ценам. Нет сейчас государственного регулирования цен. Вопрос в том, почему цены "такие". И ответ известен - из-за отсутствия лесной инфраструктуры. Это как минимум.

А ведь была инфраструктура, создавалась, использовалась и была заброшена. У нас в Коми в лесах встречаются целые магистрали с насыпью высотой метров 5-10 поросшие сосняком. В 60-х годах это все было построено и благополучно забыто.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 07:18 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

В стране проблема не с "новыми" концепциями, а в том, что ни одна "старая" не была реализована и доведена до конца.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 08:41 

Сообщения: 12

Реализация Концепции правильного лесного хозяйства невозможна без Концепции правильного лесного образования, Концепции правильного лесного финансирования, Концепции правильного транспорта леса и много еще чего. В основе должна быть Концепция правильного качества жизни россиян.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 11:24 

Сообщения: 2

))) улыбнуло! А еще без Концепции порядка в голове)

А может просто работать надо и качественно выполнять свои обязанности...чтоб качество жизни то улучшалось..)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 11:34 

Сообщения: 914

А.Серов писал(а):
Цитата:
Лес уже давно признается недвижимым имуществом. Если не ошибаюсь даже с советского времени.

Лес признавался недвижимым имуществом до 2006 года.
В ст. 130 ГК РФ, принятого ГД 21 10 94 к перечню недвижимости были добавлены слова-"в том числе леса". Во всех последующих редакциях ГК эти слова убраны. Надо понимать_ по инициативе "писателей" Лесного кодекса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 13:58 

Сообщения: 914

От самого понятия "правильное лесное хозяйство" отдает нафталином.
Оно применялось в свое время М.М. Орловым. В то время помимо казенных лесов в качестве их собственников выступали Плюшкин, Коробочка, Ноздрев, Собакевич, Манилов и им подобные, и их наследники. Но были и такие лесовладельцы как граф Уваров, князь Васильчиков и др., которые могли приглашать для управления лесами квалифицированных лесничих. Для большинства будет понятным, чьи леса в этом случае могут относиться к объекту правильного лесного хозяйства.
В современных условиях разобраться будет сложнее.В моем понятии нужно в первую очередь вернуть в лес лесничего и лесоустройство. А потом уже фантазировать - какая модель интенсивного лесного хозяйств, разработанная в Петрозаводске (ПГУ и КФАН) и в Петербурге (Б.Д. Романюк), подойдет к правильному лесному хозяйству. И всегда надо помнить, что все правильное для лесов Севера может быть совсем непригодным для лесов Курской области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 14:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4357

А.Серов писал(а):
У нас в Коми в лесах встречаются целые магистрали с насыпью высотой метров 5-10 поросшие сосняком. В 60-х годах это все было построено и благополучно забыто
А сколько жителей проживало в Коми в 60-ых, и сколько сейчас.
Концепции - дело хорошее. У нас даже можно найти и кому их разработать. Но кто их будет воплощать в жизнь? Много у нас сельских населенных пунктов, которые будут ещё живы и через 50 лет? Первое, это надо бы разработать концепцию демографического развития России и претворить её в жизнь. А уж потом можно будет строить любые планы и разрабатывать любые концепции.
На данном этапе любую самую замечательную концепцию мы похороним. Её уже сейчас просто некому выполнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 15:34 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Грешнов писал(а):
В стране проблема не с "новыми" концепциями, а в том, что ни одна "старая" не была реализована и доведена до конца.


+1. Не надо нам новых, попробуйте старые реализовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 15:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34616

"Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус"...

А какую из принятых за последнюю четверть века концепций, относящихся к лесному хозяйству, все еще имеет смысл реализовывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 16:29 

Сообщения: 351
Откуда: Новосибирск

На примере охотничьего хозяйства знаю, что сто лет назад термин "правильное" понимали иначе, чем сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 16:55 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Редактор новостей писал(а):
А какую из принятых за последнюю четверть века концепций, относящихся к лесному хозяйству, все еще имеет смысл реализовывать?


Вот то-то и оно, что за последнюю четверть века ничего принципиально нового никто не предлагал. А всего делов-то, что реализовать принцип непрерывного неистощительного использования, без замен набора лесосек по лиственному хозяйству хвойными и "договоров с лесоустроителями", обеспечить действительно комплексное пользование, где убыточность заготовок компенсируется переработкой, вернуть в лес лесное хозяйство, да так, чтобы пользователь не лез в промежуточное, а лесхоз в главное. Идея непрерывного устройства хороша, обоснована в НИЧ ЦЛП, как я понимаю, еще в 70-х годах ХХ века. Ничего нового не придумать, все уже придумано до нас. Все ИМХО.

Вы про кактус, а я про велосипед...


Последний раз редактировалось RMH 14 дек 2016, 17:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 17:01 

Сообщения: 2

Да хоть последнюю, ведь поправить можно всегда.

Ну хорошо, есть концепция, а дальше? Как это имеет смысл реализовывать? Как реализовывать?

А может надо чтоб в каждом субъекте был работающий ГАУ, который бы рубил и сажал и работающий ГКУ который бы охранял и контролировал? И работать, работать работать..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 18:51 

Сообщения: 1420

И.В Шутов. О концепции.......
Много слов. Пустое всё.
Редактор новостей писал(а):
(обязательно по глубоко дифференцированным на разных территориях в разных древостоях рыночным ценам!

Человек не понимает несуразицы сказанного....... ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 19:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4357

NIMFA писал(а):
А может надо чтоб в каждом субъекте был работающий ГАУ, который бы рубил и сажал и работающий ГКУ который бы охранял и контролировал? И работать, работать работать..
Допустим,пока у нас в субъекте это всё есть. Но с нашим поколением и закончится.Поэтому главная концепция в России на сегодняшний день - демография и развитие сельских территорий. Должна быть, но её нет. Поэтому никакие другие концепции будут невыполнимы. А за главное по-прежнему никто не берется по-настоящему. Слишком глубоки проблемы и браться за них страшно, и не под силу никому.
Всеволод писал(а):
На примере охотничьего хозяйства знаю, что сто лет назад термин "правильное" понимали иначе, чем сейчас.
Да, а сейчас с гончими в лес нельзя, зверя от кормушек распугают. Дурдом процветает. И мне объясняют, что я ничего не понимаю в охоте. Пример с телевизора приводят. Пришел, тебя переодели , продезинфицировали, за забор завели, там жирафа застрелил. Вот это охота. Да, еще тыс 100 евро заплатил. Вот такая охота в скором времени нас ожидает. И куда ни глянь - дебилизм процветает. Похоже, наше поколение - последнее в истории человечества, когда мозги были ещё на месте. Вот только что порекомендовали посмотреть фильм "Училка". Пока не смотрел. Там как раз о наших компьютерно-сотовых чадах, которые придут нам на смену и будут дальше двигать развитие человечества. Можно только порадоваться за планету Земля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 15:59 

Сообщения: 210
Откуда: Алапаевск

Чтоб разрабатывать паруса, для начала надобно руль маломальский кораблику приделать. При нынешнем лесном законодательстве, хоть образрабатывайся концепциями, дитя мертворожденное априори. Сама идея бизнеса (получение максимальной прибыли при наименьших затратах в наименьший временной промежуток) едва-ли совместима с полноценным лесным хозяйством. Вся наша существующая система, предназначена насыщать западные рынки дешевым сырьем, в том числе и лесным. Помните закон сообщающихся сосудов? Кому это выгодно? Я думаю все все прекрасно понимают, Кодекс писали отнюдь не дураки, писали для себя любимых, а не для ведения "правильного лесного хозяйства". Я отнюдь не против бизнеса, но его объектом должен быть не лесной участок, а отведенная лесосека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2016, 13:13 

Сообщения: 2368

Руль кораблику нужен, но прежде чем его приделывать, неплохо бы определиться, где у этого кораблика перед, а где зад...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 дек 2016, 15:18 

Сообщения: 310

Чтобы приступить к разработке и реализации новой концепции развития лесного хозяйства в России, необходимо, прежде всего, признать несостоявшейся ныне существующую концепцию, признать, что нынешнее лесное хозяйство – неправильное.
Если объявить существующую концепцию неудачной (нынешнее лесное хозяйство – неправильным), то лицам, имеющим к ней отношение, придется признать свои ошибки. Причем не только тем, кто ее (ныне существующую концепцию) разрабатывал, но и тем, кто ее поддерживал, лоббировал, воплощал в жизнь, всем тем, кто до сих пор считал ее правильной и отвергал изменения, несмотря на критику со всех сторон.
Ошибки придется признать многим «заслуженным лесоводам» и высокопоставленным чиновникам.
Они на это не пойдут!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Текущее время: 29 фев 2020, 00:13


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 88


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100