Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 авг 2018, 17:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Министр природных ресурсов и экологии РФ Д.Н.Кобылкин предпринял вторую за три месяца своей работы попытку сделать работу своего министерства, подведомственных ему служб и агентств более системной и осмысленной. Первая такая попытка провалилась: 4 июня министр создал специальную комиссию, которая должна была провести проверку по ранее выявленным нарушениям, и закончить всю свою работу к 1 августа - но ни к каким видимым последствиям работа этой комиссии не привела, и на работу системы Минприроды в целом практически не повлияла. Вторая попытка началась 14 августа: министр распорядился в двухнедельный срок представить актуальные стратегии по основным направлениям деятельности департаментов, а также предложения по формированию ведомственных приоритетных проектов. Ссылка:

Дмитрий Кобылкин поручил актуализировать задачи и результаты деятельности по приоритетным направлениям Минприроды России. Срок – 2 недели


Идея совершенно здравая, и решение министра в целом - правильное и своевременное. Однако, и эта попытка может кончиться так же и тем же, что и первая (то есть - ничем существенным). Дело в том, что многие руководители системы Минприроды (конечно, и не только Минприроды, но мы сейчас говорим конкретно об этом министерстве) умеют очень грамотно и профессионально гнать туфту - то есть представлять всякие малозначительные или даже вовсе несуществующие достижения как великие победы, а всякую несусветную чепуху, которой занимаются сами и заставляют заниматься своих подчиненных - как многообещающие инициативы, которые приведут в будущем к победам еще более великим. Кобылкин, как бывший геофизик и нефтяник, возможно, сможет в достаточной степени отделить туфту от реальности в знакомой ему области - то есть в сфере деятельности Роснедр; но вряд ли он сможет в такой же степени выделить реальность из того, что ему представит, например, Рослесхоз. Способность Валентика запутать ситуацию и представить ее самым выгодным для себя образом вряд ли уступит способности Кобылкина разобраться в этой ситуации.


Фактически у министра есть только один способ избежать такого развития ситуации, отделить в документах департаментов, служб и агентств туфту от реальности: сделать все документы, которые он распорядился представить в двухнедельный срок, полностью публичными, собрать и внимательно изучить по их поводу мнения заинтересованных сторон, а если потребуется - то и повстречаться с критиками, и только услышав всех, принять итоговые решения по стратегиям и проектам. Это, конечно, потребует дополнительной работы и дополнительных затрат времени самого министра - но в результате вторая попытка принципиально улучшить работу министерства, подведомственных ему служб и агентств может оказаться более удачной, чем первая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2018, 08:34 

Сообщения: 90

Редактор новостей писал(а):
отделить туфту от реальности

К сожалению, тяжело искать реальность в 100% туфте.
1. Ни одна хорошая идея не доведена Рослесхозом до значимого результата.
2. И наоборот, практически все бредовые и вредные идеи реализованы и регулярно подпитываются неплохим финансированием.
Хотя есть и такие, что изначально неплохие идеи реализуются из рук вон плохо или методами совершенно противоположными изначально поставленным целям. Но это как раз относится к первому случаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2018, 09:24 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Новый министр не несет сейчас никакой ответственности за ранее созданную туфту. Самое время на всех уровнях и публично растолковать ему что:
- ГИЛ - бездарная и оторванная от реальных потребностей общества и государства трата денег.
- ЕГАИС УД - не реализует заявленных ее проталкивателями целей.
- АИС ГЛР - никчемная система для хранения моментально устаревающей информации в формате "средней температуры по больнице".
- В отрасли на параноидальном уровне, в целях обеспечения монополизма хозяйствующих госучреждений, развивается тема секретности ЛУ информации, которая в принципе не может быть секретной, так как, априори не содержит таковой в силу внутренних инструкций по ее формированию.
- Отраслью саботируются решения законно избранной власти в части развития конкуренции (декабрьский указ президента) и ориентации на малый и средний бизнес.
- Отраслью саботируются распоряжения правительства по публичному размещению информации о состоянии ЛФ (июльское постановление 2013 года).
- Отрасль готовит заведомо некачественные НПА с целью монополизации рынков и создания условий, ограничивающих развитие нормальных арендных отношений.
- ..........................................
Вот сейчас этим нужно заниматься, потому, что в это же время отраслевые "серые кардиналы" усиленно создают вокруг нового руководителя атмосферу ложного благополучия. Еще полгода - год и он будет во власти всего этого бреда и момент, когда его непричастность постепенно трансформируется в уже его ответственность за этот бред, наступит незаметно. И превратится в очередного сидельца, коих мы видели уже очень много за почти 20 лет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2018, 11:11 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Главное упустили. Конкретно.
1. Снять запреты в защитных лесах и вернуть ЛВР на 80-90% площадей ныне существующих площадей защитных лесов.
2. 94;44-ФЗ, бизнес и нынешняя аренда убили лесное хозяйство. Есть только заготовка, и рвутся бизнес и арендаторы только к ней. Нет лесного хозяйства, воспроизводства и охраны лесов от пожаров.
3. В этих условиях комплексное лесное хозяйство ещё продолжают вести кое-где оставшиеся государственные учреждения (лесхозы), но они имеют финансирование, которого не хватает на полноценное ведение лесного хозяйства. Поэтому надо обеспечить достаточное финансирование. Если не можем обеспечить, то надо дать им возможность самим зарабатывать средства, в том числе и разрешить частично проводить рубку спелых и перестойных насаждений в объемах, обеспечивающих покрытие недостающих затрат на ведение лесного хозяйства и развитие учреждений.
Грешнов писал(а):
усиленно создают вокруг нового руководителя атмосферу ложного благополучия. Еще полгода - год и он будет во власти всего этого бреда и момент, когда его непричастность постепенно трансформируется в уже его ответственность за этот бред
20% в аренде, почти везде в лесном хозяйстве работает бизнес по 44-ФЗ... Так кто сейчас лесное хозяйство-то ведет? Надо развеивать это ложное благополучие от малого, среднего и крупного бизнеса в лесном хозяйстве. Только к заготовке свелось всё лесное хозяйство.
Хватит ли воли у нового министра хорошего пендаля отвесить этому бизнесу, открыто сказать, что этот бизнес натворил в лесу за какую-то четверть века?
Или же опять будем закрывать глаза на бизнес, вспоминать, как было плохо, и не видеть, что стало на порядок хуже?
Чтобы стало лучше - ещё раз:
снять запреты в защитных лесах, менять принципы арендных отношений, на данном этапе содействовать работе в лесном хозяйстве всех форм собственности и ни в коем случае не молиться на бизнес ради бизнеса. Бизнес должен работать в лесу (и везде)ради дела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2018, 13:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Да, совсем забыл:
Новому министру нужно выгнать из отрасли на хрен "руководителей" любого уровня, которые считают, что лесное хозяйство требует бюджетного финансирования. Кто получает от леса прибыль тот и должен покрывать затратные статьи хозяйства.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2018, 15:31 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Хорошая поправка. А для этого и надо снимать запреты в защитных лесах.
Грешнов писал(а):
Кто получает от леса прибыль тот и должен покрывать затратные статьи хозяйства.
Вот тут немножко неувязочка вышла. Прибыль получает арендатор, а тушить за него кто тогда должен? Поэтому должен тушить арендатор, или пусть содержит МЧС или ПХС лесхоза для тушения пожаров на его территории.
Леса кто должен восстанавливать на арендованном участке? Если не умеет, пусть содержит лесхоз для воспроизводства лесов на своей территории.
Грешнов писал(а):
которые считают, что лесное хозяйство требует бюджетного финансирования.
В первую очередь государству самому нужно понять, что лесное хозяйство можно вести без бюджетного финансирования, но для этого лесное хозяйство надо вести, а не замораживать. И это не только отмена запретов в защитных лесах. Здесь не надо намертво держаться и за возраст спелости, здесь не надо и абсолютно неээффективных, но затратных мероприятий.
А вообще-то пока переданные полномочия в области лесных отношений осуществляются за счет субвенций из федерального бюджета (п.3 ст. 83 ЛК РФ). И государство финансирует не только мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов, которые выполняет государственное учреждение, но оно финансирует и бизнес, у которого леса не в аренде, а которые работают по 44-ФЗ. Так что это не руководители
Грешнов писал(а):
любого уровня, считают, что лесное хозяйство требует бюджетного финансирования.
, а государство так считает, и действующие законы это определяют. Не надо их саботировать.
А помимо федерального финансирования многие субъекты ещё и свои средства добавляют на ведение лесного хозяйства, некоторые выделяют и больше, чем получают из федерального бюджета, а некоторые даже больше и в разы.
В нашем субъекте не выделяют ничего. Понимают так же, как и Вы, что лесхозы должны сами зарабатывать средства на свое содержание, развитие и обеспечение деятельности. А если лесхозам ставится задача зарабатывать собственные средства, значит, им надо давать возможность заработать эти средства в том числе и на рубке спелых и перестойных насаждений.

Но наше нынешнее лесное хозяйство требует бюджетного финансирования, требует и оплаты за выполненные работы, в том числе и арендатору. Иначе нет стимула выполнять работы по ведению лесного хозяйства. Чтобы был, я писал, что надо делать.
Для арендатора - это сначала взять с него деньги, а потом оплатить его работы по охране, защите и воспроизводству лесов. Туда и прибыль заложить надо. Тогда интерес появляется "отбить" свои деньги.
А лесхозам, и бизнесу по 44-ФЗ надо разрешать рубить спелые и перестойные насаждения с целью покрытия недостающих доходов для покрытия затрат на ведение лесного хозяйства и развитие, если финансирование обеспечить не могут. И если разрешат, то и здесь надо посмотреть со ставками платы за древесину, отпускаемую на корню, чтобы государство не оказалось в убытке.
И всё равно, где-то у нас будут леса, на которые государству придется тратиться, чтобы их сохранять и воспроизводить. Но тратиться на них надо не за счет нефти и газа, а за счет интенсивного ведения лесного хозяйства во всех наших лесах.
Если будем стремиться по-прежнему всё запрещать и заповедовать, то лесное хозяйство никогда не станет самодостаточным.
Не станет оно самодостаточным и если будем по-прежнему позволять бизнесу при осуществлении и декларировании своей деятельности облапошивать государство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2018, 20:02 

Сообщения: 818

Вряд ли господин Д.Н.Кобылкин нуждается в советах критиков. Если и прислушается, то только к тому, кто его назначил на этот пост. Министр - должность политическая, поэтому и действия его будут соответствовать "политике партии и правительства". Т.е. никаких серьёзных изменений, на мой взгляд, скорее всего, не произойдёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2018, 05:05 

Сообщения: 506

Чеглок писал(а):
Вряд ли господин Д.Н.Кобылкин нуждается в советах критиков. Если и прислушается, то только к тому, кто его назначил на этот пост. Министр - должность политическая, поэтому и действия его будут соответствовать "политике партии и правительства". Т.е. никаких серьёзных изменений, на мой взгляд, скорее всего, не произойдёт.
Хорошая мысль. Именно политизация (а не профессионализм) не позволят в ближайшей перспективе не только «вытащить» лесную отрасль из той ж...ы, в которой она находиться, а даже предпринять какие-либо адекватные меры для исправления ситуации. Безусловно, шансы дать реальный анализ сложившейся ситуации есть, но что дальше? Признать что многие годы государство (или государь?) вело лесное хозяйство «не туды»? Сложно даже представить такое. Это возможно только по истечении известного всем срока. Уволить всех, кто не может без бюджетного финансирования? Тогда в отрасли вообще не останется никого, за малым исключением. Витязя, например. У него одна «инъекция» для разрешения всех проблем – разрешить рубить в защитных лесах и поставить на это дело (рубку) лесхозы. Но снятие запрета рубить в защитных лесах Тамбова никак не решит проблемы лесов Забайкалья или Якутии. Просто никак. Поэтому надеяться на какие либо изменения с приходом нового министра природных ресурсов ни на что не приходится. И даже от смены им руководителя РОСЛЕСХОЗА МАЛО ЧТО ИЗМЕНИТСЯ. Менять надо не актеров, а сценарий, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2018, 09:11 

Сообщения: 2362

Блин! Я как Шариков, только наоборот. СОГЛАСЕН и с Грешновым, и с Витязем и с Чеглоком и с Бэлерием.
А почему? Да потому, что цель не объявлена этим тандемом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2018, 10:16 

Сообщения: 2362

А вообще, пока Буденный не придет, донсковы-кобылкины зря трепыхаются...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2018, 22:38 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Бэлерий писал(а):
Уволить всех, кто не может без бюджетного финансирования? Тогда в отрасли вообще не останется никого, за малым исключением. Витязя, например. У него одна «инъекция» для разрешения всех проблем – разрешить рубить в защитных лесах и поставить на это дело (рубку) лесхозы. Но снятие запрета рубить в защитных лесах Тамбова никак не решит проблемы лесов Забайкалья или Якутии. Просто никак.
Тут надо понять,а есть хоть какие—то актеры, чтобы выполнить хоть какой—то сценарий в Забайкалье или Якутии?
Без бюджетного финансирования сейчас ведут лесное хозяйство вроде бы арендаторы. Поэтому чтобы у них экономика просчитывалась, они его практически и не ведут.
Снятие запретов поможет решить проблемы во всех защитных лесах. И почему у меня одна инъекция? У меня их много. И изменение принципов арендных отношений, и разрешительная, а не декларативня система лесопользования, и сплошные мелкоконтурные рубки с восстановлением в кратчайшие сроки хозяйственно—ценных насаждений, и сокращение оборота рубки, если есть такая необходимость у лесопользователей... Но я,конечно, много пишу, что нужно для нас и для защитных лесов. Вы пишите,что нужно для Вас. И тогда картинка сложится.
слава писал(а):
Да потому, что цель не объявлена этим тандемом...
Цель должна быть одна — интенсивное лесопользование и самодостаточное интенсивное лесное хозяйство, обеспечивающее сохранение и воспроизводство в кратчайшие сроки хозяйственно—ценных насаждений.
Но проблема—то уже не в определении цели. Цель—то мы поставим и определим. А вот кому обеспечивать достижение этой цели? Во многих случаях (или в большинстве) уже и некому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 20:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
Признать что многие годы государство (или государь?) вело лесное хозяйство «не туды»?
Государство ("государь") никого никуда не собиралось и не собирается "вести". Государство внятно и многократно объяснило, что не собирается заниматься хоздеятельностью и намерено ограничиться только осуществлением полномочий и госрегулированием. И когда в каких то отраслях дуболомы этого не понимают или не хотят понять - государство опускает их ниже и ниже пока они сами не поймут, что взяли курс не туда или пока их просто не пересажают по причине противоречий, возникающих у госбизнесменов с общегражданским и уголовным законодательством.
Бэлерий писал(а):
Менять надо не актеров, а сценарий, однако…
Все правильно. Нужно пересмотреть полномочия федеральных и региональных ОИВ и переписать в открытом диалоговом режиме отраслевые НПА в направлении ориентации на комплексную аренду силами нормального бизнеса.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 20:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Бэлерий писал(а):
Менять надо не актеров, а сценарий, однако.
Конечно. Но иногда и паллиативные меры нужны - когда другие невозможны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 20:56 

Сообщения: 818

витязь писал(а):
Цель должна быть одна — интенсивное лесопользование и самодостаточное интенсивное лесное хозяйство, обеспечивающее сохранение и воспроизводство в кратчайшие сроки хозяйственно—ценных насаждений.

Хорошо сказано, но это только часть. А следуя "части", наверняка, выберешь ложный путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 21:13 

Сообщения: 818

витязь писал(а):
Во многих случаях (или в большинстве) уже и некому.

Вообще-то, нас 144 миллиона, а в Финляндии всего 5,5 и я бы не сказал, что там некому вести лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 21:26 

Сообщения: 818

Грешнов писал(а):
Государство ("государь") никого никуда не собиралось и не собирается "вести".

Неужели? А я вот помню картинки с обещаниями и цифрами на наших школьных учебниках о том, когда наступит коммунизм(1980г.) и какие блага будут причитаться. Да и нынешняя элита на посулы не скупится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 21:33 

Сообщения: 818

Грешнов писал(а):
Государство внятно и многократно объяснило, что не собирается заниматься хоздеятельностью и намерено ограничиться только осуществлением полномочий и госрегулированием.

И нарастило своё присутствие в экономике с 30% до 70%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 22:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Да и нынешняя элита на посулы не скупится.
Вообще не понял... Вам сделали 6% налог. Упростили регистрацию ИП или юрика до заявительного формата. Какие еще "посулы" Вы все ждете от государства? Целая отрасль здоровых мужиков с хрячьими загривками сидят и ждут каких то благ от государства, как будто они врачи или учителя... ))) Не стыдно?
Чеглок писал(а):
И нарастило своё присутствие в экономике с 30% до 70%.
Государство осудило эту практику формулировками ФАС, одну из которых Вы процитировали. А наращивают чиновники, связанные с ними аффиляты, а в случае с ЛХ к этому процессу приложили руку даже "либеральные" "экологи".
ФАС также еще писало:" формально компании в России могут быть частными, а на самом деле они лишь «квазичастные», поскольку частный бизнес «построен», то есть сильно зависит от государства, а иногда ему фактически подчиняется."
Удобно устроились. Плодят БУшки... аффилятов... убивают рынки, а чуть что - "государство виновато". "Дудки!" (С) У нас все ходы записаны. ))) И мы помним, что заявил в декабре президент и что заявляют тут региональные чиновники и "экологи". И какую хрень они совместно проталкивают в НПА. Нормальное пользование где можно запретить... воровские санрубки сделать основным видом пользования (типа, а куда деваться)... ЛУ заменить на гилахинею (типа, а Хтожеж занл то?)... а ЛХ по причине того, что ни один нормальный бизнесмен в эту теневую экономику не полезет, "разрешить" осуществлять бюджетным учреждениям (типа раз нет аренды)... А те и рады "разрешение" трансформировать в те самые 70%...
И все дерьмо, получившееся в результате этого саботажа, вылить на президента. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 22:57 

Сообщения: 818

Грешнов писал(а):
Вообще не понял...

Правильно, не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2018, 23:12 

Сообщения: 818

Грешнов писал(а):
Государство осудило эту практику формулировками ФАС, одну из которых Вы процитировали.

Я "литературу" ФАС не читаю, поэтому и не цитирую.
Господин Грешнов! Так увеличило государство свою долю в экономике до 70%?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 00:13 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Государство такое государство. Говорит с телевизора одно, а делает прямо противоположное...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 06:33 

Сообщения: 7035
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
Грешнов писал(а):
Государство внятно и многократно объяснило, что не собирается заниматься хоздеятельностью и намерено ограничиться только осуществлением полномочий и госрегулированием.

И нарастило своё присутствие в экономике с 30% до 70%.

Да хоть на 100%. Государство присутствует в экономике деньгами и не лезет учить предприятия экономики что и как делать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 06:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

EugeneF писал(а):
Говорит с телевизора одно, а делает прямо противоположное...
Реальность интересует далеко не всех. Жить в "телевизионной вселенной" во многих отношениях проще, выгоднее и безопаснее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 06:46 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Так увеличило государство свою долю в экономике до 70%?
Увеличило. Но не государство, а чинуши - ушлепки, саботирующие решения законно избранной власти и пытающиеся выдать это за якобы двуличную политику верхней власти. Это мерзость. Надо быть дебилом или сволочью, чтобы воспринять сказанное:
Цитата:
а) сокращение доли хозяйствующих субъектов, учреждаемых или контролируемых государством или муниципальными образованиями, в общем количестве хозяйствующих субъектов, осуществляющих деятельность на товарных рынках;
б) обеспечение равных условий и свободы экономической деятельности на территории Российской Федерации;
в) обеспечение развития малого и среднего предпринимательства;
как установку на укрупнение хозяйствующих госструктур, а не их сокращение.
Проблема отраслевых "сидельцев" в их слабости и неспособности противостоять мощному и единодушному давлению отраслевых серых кардиналов. Удастся ли переломить новому министру эту шоблу судить не берусь. Все предыдущие спасовали, оказавшись бездарными и бесхарактерными "управленцами".
Могу лишь очередному посоветовать ходить на работу в тяжелых берцах и каждого, кто придет к нему с "денег дай... фгбу сохрани..." разворачивать и с ходу пинком в насиженный зад. ))) Иначе сам таким же станет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 06:57 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

собака лесная писал(а):
Чеглок писал(а):
Грешнов писал(а):
Государство внятно и многократно объяснило, что не собирается заниматься хоздеятельностью и намерено ограничиться только осуществлением полномочий и госрегулированием.

И нарастило своё присутствие в экономике с 30% до 70%.

Да хоть на 100%. Государство присутствует в экономике деньгами и не лезет учить предприятия экономики что и как делать.
В общем то да, но лишь в других отраслях. В ЛХ это именно прямое участие в "экономике" (ее в отрасли, по сути, не осталось) через хозяйственную деятельность бюджетных учреждений. Те же земельщики вняли установкам верхней власти и сейчас Вы не найдете коммерческую геосъемку, выполненную ФГБУ. Захотели заниматься коммерцией - образовали АО Роскартография - и вперед. И, действительно, уже не важно какова доля государства в этом АО - это уже готовый инструмент для постепенного выхода государства через продажу акций, о чем гарант также говорил и чего не было в 90-х, когда собственность государства не выкупали, а просто разграбляли предшественники нынешних ушлепков. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 09:09 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Все предыдущие спасовали, оказавшись бездарными и бесхарактерными "управленцами".
Или просто послушно выполняли установки своих "назначенцев". Что очевидно более вероятно, иначе пришлось бы признать таких "назначенцев" полными идиотами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 09:42 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Чеглок писал(а):
И нарастило своё присутствие в экономике с 30% до 70%.
И правильно делает. Уже давно поняли, и не только мы, что бизнес и частник далеко не везде может обеспечить то, что нужно государству.
Чеглок писал(а):
Вообще-то, нас 144 миллиона, а в Финляндии всего 5,5 и я бы не сказал, что там некому вести лесное хозяйство.
А где наши 144 млн.? В Финляндии есть такие же огромные и безлюдные территории как в Сибири и на Дальнем Востоке? У нас крайне неравномерное распределение населения. Даже и в Европейской части уже не остается сельского населения. Всё население сосредоточено в мегаполисах и областных центрах.
Чеглок писал(а):
Хорошо сказано, но это только часть. А следуя "части", наверняка, выберешь ложный путь.

А это главная часть. Следуя этой части всё остальное приложится.
Грешнов писал(а):
Могу лишь очередному посоветовать ходить на работу в тяжелых берцах и каждого, кто придет к нему с "денег дай... фгбу сохрани..." разворачивать и с ходу пинком в насиженный зад. ))) Иначе сам таким же станет.
Эт можно советовать, когда в стороне от дела.
И как это разворачивать, когда законы предусматривают давать деньги федеральные на лесное хозяйство? Вы предлагаете ему саботировать законы?
Редактор новостей писал(а):
Реальность интересует далеко не всех. Жить в "телевизионной вселенной" во многих отношениях проще, выгоднее и безопаснее.
Да что ж так телевизор-то боимся? Уж Вы-то способны отделить мишуру от истины. Интересные программы. Вот вчера Соловьёва включил. Интересные люди выступают. Кстати, Жириновский вчера и частника чекрыжил. С треском провалились у нас все надежды на частника. И я это не из телевизора увидел, а в реальности, а вчера услышал, как Жириновский и другие это подтвердили. И этот частник не только у нас опростоволосился.
А государству надо делать дело. Слишком долго оно не может терпеть, если от частника дела нет. Поэтому и вмешивается постоянно. Иначе вообще была бы полная ж...а.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 09:44 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Грешнов писал(а):
Все предыдущие спасовали, оказавшись бездарными и бесхарактерными "управленцами".
Или просто послушно выполняли установки своих "назначенцев". Что очевидно более вероятно, иначе пришлось бы признать таких "назначенцев" полными идиотами.
Вот - вот. )) Типичная практика этих персонажей. Участвовать кликушеством в создании ненормальных условий в ЛХ. Затем перевести стрелки на гаранта, политизировав вопрос. Поскольку их цель - используя бардак, созданный не без их же участия, обвинить в нем избранную власть. )))
Любая тема... любой вопрос сводится ими к политике. На экологию им плевать, это для них просто инструмент нагнетания.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 21:26 

Сообщения: 818

витязь писал(а):
Хорошо сказано, но это только часть. А следуя "части", наверняка, выберешь ложный путь.

А это главная часть. Следуя этой части всё остальное приложится.

Возможно главная, а может и нет. Но не целое - точно. На мой взгляд, повышение уровня благосостояния граждан страны - это есть целое. То, чему должно соответствовать любое хозяйство(экономика), в том числе и лесное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 21:44 

Сообщения: 818

витязь писал(а):
И нарастило своё присутствие в экономике с 30% до 70%.
И правильно делает.

Нет не правильно. Об этом свидетельствует мировой опыт. Даже коммунисты(партия Зюганова) и те поняли, что, в целом, частное предприятие более эффективно, чем государственное. Чиновник управленец не несёт ответственности за развал. В крайнем случае, друзья устроят на другую работу. Частник отвечает своей собственностью, потеря оной - катастрофа, как правило. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 22:45 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Типичная практика этих персонажей.
Безусловно, практика некоторых персонажей, по сведению практически каждой темы к вопросу восхваления "хорошего царя" и ругания "плохих бояр", а также всех, кто с этим не согласен, намного более "конструктивна"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 23:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
в целом, частное предприятие более эффективно, чем государственное
В случае с лесной отраслью речь то даже не о "госпредприятии", а о ФГБУшках, то есть некоммерческих организациях - учреждениях. Их хозяйственная деятельность вообще противоречит федеральному законодательству. Ни в одной другой отрасли нет такой ситации, чтобы ФГБУшки занимались столь масштабной производственной деятельностью, да еще выдавая это за "полномочия"... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2018, 23:54 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Любая государственная поликлиника (ФБУ) занимается оказанием в том числе и платных медицинских услуг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 08:18 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Любая государственная поликлиника (ФБУ) занимается оказанием в том числе и платных медицинских услуг...
Начинайте, наконец, уже читать что-нибудь, чтобы видеть разницу между тем, что написал я и Вы. Нельзя же так откровенно кичиться своей правовой безграмотностью.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 09:05 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Ну да, если по существу ответить нечего, можно просто бездоказательно обвинить оппонента в безграмотности. Вполне себе нормальный прием интернет троллинга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 09:33 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Чеглок писал(а):
Даже коммунисты(партия Зюганова) и те поняли, что, в целом, частное предприятие более эффективно, чем государственное.
предприятие-то, может быть и более эффективно, только у государства есть задачи, которые нужно решать здесь и сейчас и на высоком уровне. Этого частника здесь и сейчас можно не дождаться долгие годы, а если и появляется, то не того качества. А любой прорыв в важных отраслях без участия государства нигде и не был.
Чеглок писал(а):
Чиновник управленец не несёт ответственности за развал. В крайнем случае, друзья устроят на другую работу. Частник отвечает своей собственностью, потеря оной - катастрофа, как правило.
Частник понес ответственность за развал предприятий, которые достались ему после 92-го года? И уничтожение и потеря предприятий для него катастрофа? Да он перепрофилировался на торговлю и живет себе припеваючи. А государство думай теперь, как предприятия возродить и наладить тот или иной выпуск продукции.
Сфера услуг и торговля - вот где нужен частник. Основные отрасли производства должны контролироваться государством.
Кстати, частная компания обслуживала рухнувший мост в Италии. Обслуживала, как теперь говорят, кое-как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 09:41 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Чеглок писал(а):
На мой взгляд, повышение уровня благосостояния граждан страны - это есть целое. То, чему должно соответствовать любое хозяйство(экономика), в том числе и лесное.
Ну, а что для этого надо? Я и пишу, интенсивное лесопользование и интенсивное эффективное лесное хозяйство - это основное, чтобы было хозяйство и экономика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 10:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Ну да, если по существу ответить нечего, можно просто бездоказательно обвинить оппонента в безграмотности. Вполне себе нормальный прием интернет троллинга.
Это для Вас "бездоказательно", потому, что не удосужились прочитать Федеральный закон от 12.01.1996 N 7-ФЗ (ред. от 29.07.2018) "О некоммерческих организациях" и не видите разницы между "медицинскими услугами" и масштабной производственной деятельностью по созданию определенного материального продукта с рабочими... харвестерами... тракторами... лесовозами... шредерами... и пр. "радостями", от которых государство в явной форме отказалось.
Все остальные это знают и понимают в отличие от Вас, и им доказывать ничего не требуется. А Ваше мнение как и диалоги с Вами меня мало интересуют по причине отсутствия полезной информации от Вас. Только политизация, лозунги и глупейшие вопросы из которых очевидно, что Вы не любите и не хотите читать по темам, о которых постоянно и категорично высказываетесь.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 10:35 

Сообщения: 506

витязь писал(а):
А государство думай теперь, как предприятия возродить и наладить тот или иной выпуск продукции.
А государство и не должно об этом думать. Оно должно думать, как создать нормальные условия для частника. Тогда и предприятия возродятся и продукция пойдет. В лесном хозяйстве, к сожалению, государство нормальных условий создать до сих пор не может. Потому и не идет частный бизнес в лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 12:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Не всё так просто. Бизнес идет с удовольствием туда, где максимально быстрая отдача от вложений и минимальные риски. А вот где риски, где большие сроки окупаемости, да ещё и сложный производственный процесс можно десятилетиями ждать этот бизнес и не дождаться.
А недостаточно хорошие условия для бизнеса государство с лихвой компенсирует, даже позволяя практически в открытую уходить от налогов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 12:06 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Бэлерий писал(а):
Потому и не идет частный бизнес в лесное хозяйство.
Да его уже полно в лесном хозяйстве. Лесного хозяйства от него нет. Он ведь идет не лесное хозяйство вести, а за древесиной. И здесь государству надо не только условия для работы создавать, но и принуждать вести лесное хозяйство. Чтобы бизнес добровольно и с удовольствием вкладывался в лесное хозяйство, мы ещё долго не дождемся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 12:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
В лесном хозяйстве, к сожалению, государство нормальных условий создать до сих пор не может.
Если под государством подразумевать отрасль то не "не может", а не хочет, то есть, саботирует решения того самого государства.
Закрывает в нарушение постановления правительства от июля 2013г и Закона о гостайне от потенциального арендатора информацию о лесном фонде на повыдельном уровне, без которой нельзя ни участок нормально подобрать ни Проект освоения лесов разработать. Похерило лесоустройство через НПА. Вместо него выбрасывает деньги на ГИЛ, данные которого невозможно использовать для определения размеров пользований по действующим НПА. Берет деньги за выписки из ГЛР по ценам с нормой прибыли в 500%. И т.д. и т.п. Все это делает риски предпринимателей заоблачными, что многих и отпугивает. Зато вольготно чувствуют себя аффиляты и ФГБУшки "санитарящие" лес в условиях монополии...
Бэлерий писал(а):
Оно должно думать, как создать нормальные условия для частника.
Для этого нужно, чтобы было чем думать. Отрицательный кадровый отбор 90-х и начала нулевых сделал свое дело - у руля отрасли стоят либо дилетанты либо полуграмотные ретрограды.
И это ОГРОМНАЯ "прокладка" между министром и отраслевой практикой. Потому они по очереди и тухнут.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 13:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Грешнов писал(а):
Если под государством подразумевать отрасль то не "не может", а не хочет, то есть, саботирует решения того самого государства.
Грешнов писал(а):
Зато вольготно чувствуют себя аффиляты и ФГБУшки "санитарящие" лес в условиях монополии...
Отрасль давно бы повсеместно дала дорогу бизнесу в лесном хозяйстве, если б только в этом заключались полномочия отрасли. А то ведь ещё надо и хозяйство вести, и леса воспроизводить, и от пожаров защищать. За это-то кто должен ответственность нести? Вот кто несет, тот и думает, как ему исполнять переданные полномочия. И когда нет уже государственных учреждений (какое вольготно? Их уже почти не осталось), то горькие думы одолевают, с кем и как вести лесное хозяйство?
А ни с кем и никак пока государству надо бизнес и частника на ноги поднимать. Но что-то слишком затянулась эта пелёночная стадия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 14:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

А вот ещё словосочетание увидел
Грешнов писал(а):
полуграмотные ретрограды.
Ну, типа отсталые люди из прошлого. Вот на них ещё лесное хозяйство и держится. Но они дорабатывают свой век. Чего нам информационщики-кибернетики покажут - увидим уже в скором будущем. А вообще-то чего в будущем? Уже видим. Виртуальный мир, виртуальное лесное хозяйство, виртуальная отчетность по лесному хозяйству, виртуальный контроль... всё виртуальное. Настоящего нету ничего. Только глубочайшее сочувствие нашим потомкам и тревога за них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2018, 21:38 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Это для Вас "бездоказательно", потому, что не удосужились прочитать Федеральный закон от 12.01.1996 N 7-ФЗ (ред. от 29.07.2018) "О некоммерческих организациях" и не видите разницы между "медицинскими услугами" и масштабной производственной деятельностью по созданию определенного материального продукта с рабочими... харвестерами... тракторами... лесовозами... шредерами... и пр. "радостями", от которых государство в явной форме отказалось.
Ну а Вы сами его прочитали? В каком месте там имеется запрет на производственную деятельность?

Цитата:
2. Некоммерческая организация может осуществлять предпринимательскую и иную приносящую доход деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых она создана и соответствует указанным целям, при условии, что такая деятельность указана в его учредительных документах. Такой деятельностью признаются приносящее прибыль производство товаров и услуг, отвечающих целям создания некоммерческой организации, ...


Проведение санрубок или ЛВР и реализация полученной древесины противоречит целям создания лесхозов? Особенно, если полученная при этом прибыль идет не на дивиденды руководству, а на охрану лесов от пожаров и лесовосстановление (ну... в теории). А "масштабы" деятельности в законе тем более не оговорены. Как и наличие рабочих и харвестеров и пр. Какие леса, такие и масштабы.

Остальное, это только Ваша личная интерпретация. Человеческий мозг часто видит то, что он хочет видеть, а не то, что есть на самом деле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2018, 09:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Проведение санрубок или ЛВР и реализация полученной древесины противоречит целям создания лесхозов?
Само создание лесхозов, коммерческих по характеру выполняемых работ организаций, противоречит закону о некоммерческих организациях. Рубки спелых, ухода, санрубки, лесовосстановление - это не полномочия, это все производственные, коммерческие по своей сути работы. Не может быть некоммерческой организация, основная деятельность которой является коммерческой. Создавайте ФГУП если так противны АО и вперед.
Цитата:
1. Бюджетным учреждением признается некоммерческая организация, созданная Российской Федерацией, субъектом Российской Федерации или муниципальным образованием для выполнения работ, оказания услуг в целях обеспечения реализации предусмотренных законодательством Российской Федерации полномочий соответственно органов государственной власти (государственных органов) или органов местного самоуправления в сферах науки, образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, занятости населения, физической культуры и спорта, а также в иных сферах.
Нет таких полномочий у муниципалов, регионалов и федералов ради которых нужно создавать некоммерческую организацию занятую коммерческими работами.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2018, 10:07 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Грешнов писал(а):
Само создание лесхозов, коммерческих по характеру выполняемых работ организаций, противоречит закону о некоммерческих организациях.
Грешнов писал(а):
Не может быть некоммерческой организация, основная деятельность которой является коммерческой. Создавайте ФГУП если так противны АО и вперед.
У лесхозов совсем не основная коммерческая деятельность. Она необходима лесхозам при существующем финансировании, чтобы иметь возможность выполнять работы по охране, защите и воспроизводству лесов, повышать заработную плату и развиваться.
Грешнов писал(а):
1. Бюджетным учреждением признается некоммерческая организация,
А при чем тут эта цитата?
Лесхозы у нас автономные учреждения, и никакому закону о некоммерческих организациях они не противоречат. Наоборот закон позволяет автономным учреждениям заниматься предпринимательской и иной приносящей доход деятельностью.
Если лесохозяйственную организацию целиком посадить на бюджетное финансирование (даже трудно представить, что такое у нас возможно), результат работы такого учреждения будет хуже работы автономного. Так что на этом этапе у нас пока оптимальная форма хозяйствования в наших лесах, позволяющая получать неплохие результаты. Не виртуальные, а настоящие результаты по ведению комплексного лесного хозяйства. Вел бы бизнес сейчас лесное хозяйство - всё было бы намного плачевнее.
Бизнес у нас занимается предпринимательской деятельностью по заготовке и переработке древесины. И неплохо получается у многих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2018, 21:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Как уже надоело постоянное перевирание документов и фактов этими персонажами!
витязь писал(а):
У лесхозов совсем не основная коммерческая деятельность.
Открываем Яндекс и ищем "автономное учреждение лесхоз объемы работ" и т.п. И находим кучу материала, например, вот из достаточно давнего:
http://www.umocpartner.ru/press-centr/news/v-tambovskojj-oblasti-podveli-itogi-deyatelnosti-14-avtonomnykh-uchrezhdenijj-leskhozov/ писал(а):
В течение последних 5 лет все работы по охране, защите и воспроизводству лесов на территории области выполняют 14 Тамбовских областных государственных автономных учреждений (лесхозов)...........
Наибольший удельный вес в общем объеме доходов, -92,6% или 331 миллион рублей, составляют доходы от предпринимательской деятельности, субсидии на выполнение государственных заданий всего лишь 7,4% или 26,6 миллионов рублей.
И таких примеров можно найти кучу. Проще говоря, отраслевики создают АУ под коммерческую деятельность, одним махом посылая указы президента о развитии конкуренции по всем известному адресу.
Это не имеет ничего общего с некоммерческой организацией, которая МОЖЕТ выполнять работы на коммерческой основе.
Насколько изощренное воображение нужно иметь, чтобы так "лично интерпретировать" букву закона, как если бы в нем было написано, что "учреждения (некоммерческие организации) создаются для предпринимательской деятельности, но могут работать по госзаданию".
Цель сказочного персонажа мне понятна - обеспечить монополию и отсутствие кадрового рынка. Цель якобы эколога, в принципе, тоже - любой бардак и саботаж, созданные сказочными персонажами переложить на плечи избранной власти. Хотя единственная к ней претензия - не дошли руки разогнать этих персонажей именно из ЛХ и ЛУ, как это сделано в других отраслях.
Новому министру нужно просто решить с кем он - с президентом или отраслевыми серыми кардиналами!?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2018, 22:29 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Сергей Петрович, ну уж Вы то должны понимать разницу между доходом и прибылью!

Цитата:
1. Некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2018, 22:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Сергей Петрович, ну уж Вы то должны понимать разницу между доходом и прибылью!
А Вы перестаньте впадать в демагогию и начните, наконец, читать и думать! В том числе по приведенной мною ссылке:
http://www.umocpartner.ru/press-centr/news/v-tambovskojj-oblasti-podveli-itogi-deyatelnosti-14-avtonomnykh-uchrezhdenijj-leskhozov/ писал(а):
субсидии на выполнение государственных заданий .... 26,6 миллионов рублей.... сумма прибыли составила более 35, 2 миллионов рублей ...
Писать Вам пока нечего - пустота полная.
Отключаюсь я от Вашего эпистолярного белого шума.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 25 сен 2018, 23:49


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100