Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 июл 2018, 20:37 

Сообщения: 782

Редактор новостей писал(а):
Рослесхоз основные свои усилия направляет на дальнейшую жесткую централизацию и бюрократизацию системы. Именно в этом, на мой взгляд, и состоит осовной провал Валентика как руководителя

Это не провал, а естественное поведение, в условиях существующей системы. Другой будет делать также, к сожалению. Буду рад ошибиться. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2018, 05:26 

Сообщения: 1623

Витязь правильно говорит, что тушить пожары надо в первые часы и даже минуты возникновения. Но здесь без мотивированного местного населения не обойтись в принципе. Даже лесники со всем своим пожарным оборудованием находятся в десятках километров от возгорания (в условиях Сибири), и оперативность их не выше авиационной охраны лесов. Гарантируется прибытие на пожар и начало тушения в день обнаружения пожара. И то при наличии проезжих дорог. Большинство пожаров возникает в пределах 10 км от ближайшего села, и люди при желании могут добраться до пожара на местном грузовике, мобилизованном местной администрацией. Да хоть личным транспортом, с личным инструментом. Было бы желание, пешком придут. Вполне реальный путь решения проблемы лесных пожаров. Мотивировать людей на выгодность отсутствия пожаров, и их не станет.

Специализированные лесопожарные организации тоже нужны, но если это наземные силы, то в помощь местным жителям. Чтобы тушить удалённые и недоступные пожары, нужна специализированная авиационная охрана лесов, так же мотивированная на отсутствие пожаров на своей охраняемой территории. Возможности авиационной охраны лесов настолько велики, что 40-50 парашютистов вполне хватает для надёжной охраны 2-3 миллионов гектаров. Хорошая мотивация на отсутствие пожаров и жестокая ответственность, и безбедное существование нескольких тысяч авиапожарных на всю Россию становится очень даже выгодным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2018, 08:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1972

Всё верно. Добавить нечего. Но немного поясню своё видение.
Шароглазов А.А. писал(а):
Но здесь без мотивированного местного населения не обойтись в принципе.
Дачниками и временщиками в лесном хозяйстве с лесными пожарами не справиться. Когда местные жители и лесхоз, десятилетиями работающий в этой местности, никакой мотивации и не требуется. Они и так мотивированы защитить от огня свои родные места и место своей работы, защитить свой дом.
Шароглазов А.А. писал(а):
тушить пожары надо в первые часы и даже минуты возникновения.
Шароглазов А.А. писал(а):
Даже лесники со всем своим пожарным оборудованием находятся в десятках километров от возгорания (в условиях Сибири), и оперативность их не выше авиационной охраны лесов. Гарантируется прибытие на пожар и начало тушения в день обнаружения пожара.
Вот от этого и все беды - огромные территории пустые от людей, сел, производств и лесного хозяйства. Если б могли прибыть на пожар в первые минуты, или хотя бы часы, результаты были бы совсем иными.
Шароглазов А.А. писал(а):
Возможности авиационной охраны лесов настолько велики, что 40-50 парашютистов вполне хватает для надёжной охраны 2-3 миллионов гектаров.
Согласен при наличии всё-таки и лесников и лесного хозяйства на земле. А так, конечно, эффективна для многолесной зоны без дорог. Но пожары также будут на сотнях и тысячах га.
Для нашей местности если даже несколько десятков га - это уже плохо сработали - хреновая охрана лесов от пожаров, ну, а если больше тысячи - уже чуть ли не катастрофа.


Последний раз редактировалось витязь 13 июл 2018, 09:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2018, 09:02 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

Вопрос в том, как замотивировать мотиваторов? Чтобы они тоже были заинтересованы в отсутствии пожаров и наличии достоверной информации о них на подведомственной территории. На всех уровнях власти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2018, 09:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1972

А разве ОИВ не мотивирован, чтобы не было пожаров? Вы бы хоть раз поприсутствовали, как идет разбор полетов губернатором, или на КЧС.
А вот МЧС мотивированы? Они совершенно спокойно рассказывают о пожарах в жилом секторе, луговых пожарах, о гибели людей в огне, о переходе луговых пожаров в лесные... У них это само собой разумеещееся. Это к вопросу о мотивации и специальных службах по тушению лесных пожаров.
Но попробуй только загореться в лесу, а если ещё из леса в поселок придет... Здесь всё. Расстрел на месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2018, 10:28 

Сообщения: 1623

Мотивация страхом. Без реальных расстрелов на месте всего лишь пустая болтовня. Одни начальники грозно говорят на других провинившихся начальников, и все понимают, что это всего лишь правила поведения во власти. По сути никто никого не боится, живут во власти и благоденствуют.
Тем более грозных начальников простые рабочие молча посылают на три русские буквы, и особо работать не спешат. Никакой грозный начальник добавить оплату за хорошо сделанную работу не может, прав у него таких нет. И меньше минимальной оплаты труда никакой начальник зарплату не убавит. Так и получается, что рабочие на работе сами по себе, практически не управляемые. Чего им бояться, если оплата итак минимальная?

Мотивация оплатой труда, поднимающая в благополучии умелых рабочих – вот единственный путь налаживания любого дела. Наглядный пример – МЧС. Оклады высокие, а дело фактически развалили. Если зарплата не зависит ни от успешной работы, ни от провалов в работе, дело неизбежно окажется заваленным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2018, 12:49 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1972

Всё бы хорошо, только как определить, например, успешную работу авиалесохраны. Если пожар потушили на 100 га - молодцы? А если на 1000 га - плохо? А,может, и на 100 га - плохо, хрен вам, а не зарплата. Ну, и махнут вам ручкой и пойдут искать другие хлеба. Потому что и у них есть предел возможностей.
Шароглазов А.А. писал(а):
Оклады высокие, а дело фактически развалили. Если зарплата не зависит ни от успешной работы, ни от провалов в работе, дело неизбежно окажется заваленным.
И так везде, где есть мотивированные и хорошо оснащенные формирования для тушения лесных пожаров. Про Калифорнию, по-моему, здесь писали, сколько там миллиардов на тушение пожаров выделяется. Горят синим пламенем, а люди на них надеются. Мощные силы и средства, и тушат всё по правилам и регламентам, и форму разную оденут и переоденутся в зависимости от сложности пожара... Всё по полочкам разложено, всё по регламентам, а как же, совершенствуются. В общем, сказка. Гляди на них и радуйся. А потом плачь на головешки своего дома и десятки тысяч га сгоревшей природы.
Шароглазов А.А. писал(а):
Мотивация страхом. Без реальных расстрелов на месте всего лишь пустая болтовня. Одни начальники грозно говорят на других провинившихся начальников, и все понимают, что это всего лишь правила поведения во власти.
Ну, да. По этим правилам пару раз пальчиком погрозили, не понял, глядишь, и уже на этом месте другому начальнику грозят.
Но мотивация, конечно же, не страхом. Есть же и определенные обязанности на той работе, куда ты пришел работать. И если, допустим, в обязанности начальника отдела входит организация работы по охране лесов от пожаров (а у нас и ещё масса других направлений), то он и делает эту работу. За это и зарплату получает, и поощрения, и взыскания. Ну, что ещё придумать, зарплаты лишить, если пожар в лесу случится? На всё ж реально надо смотреть. Если из-за раздолбайства, то можно и лишить. Ну, а если все меры приняли и пытались тушить, но всё равно сгорели, то не платить за тушение и ещё и взыскание применить? Ну, и кто работать останется?
В 2010 году губернатор сам принимал участие в организации тушения, сам пробивался по заваленной дороге, когда кругом всё горит, в лесной поселок вместе с лесниками, сам видел, как происходит тушение, и что такое пожар на тысячах га. Отношение к работникам лесного хозяйства у него очень сильно поменялось после этого в лучшую сторону.
А то, что рассказывают, что всем по хрен, никто ничего не делает и не хочет делать с пожарами, мне не понять. Эта тема всегда на контроле у губернатора и вовсе не для того, чтобы в соответствии с правилами игры пальчиком погрозить, а чтобы пожаров не было, а если есть, то оперативно обнаружить и потушить.
Другое дело, что субъекты разные, и губернаторы разные и работают в разных условиях. Где-то и можно что-то сделать, а где-то и нельзя. Ну, а где-то, возможно, и понятия нет, что можно сделать с лесными пожарами в конкретных условиях, а что нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2018, 15:56 

Сообщения: 2991

Бэлерий писал(а):
Шароглазов А.А. писал(а):
Тема вроде про заповедники и Валентика
А по теме можно сделать вывод, что мы еще многого не знаем о Валентике. Человек то оказывается не только в теме лесного фонда страны
Меня удивляет только одно, как можно просидеть на самой верхней отраслевой должности почти 4 года и не знать свои 3 "цифры":площадь лесов, запас, прирост?
А если вдруг нацпарки с заповедниками подвалят к нему? Правда он уже был в Росприроднадзоре чуть больше полгода в 2011 году. Видно считает, что этого вполне достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2018, 11:27 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Витязь правильно говорит, что тушить пожары надо в первые часы и даже минуты возникновения. Но здесь без мотивированного местного населения не обойтись в принципе. Даже лесники со всем своим пожарным оборудованием находятся в десятках километров от возгорания (в условиях Сибири), и оперативность их не выше авиационной охраны лесов. Гарантируется прибытие на пожар и начало тушения в день обнаружения пожара. И то при наличии проезжих дорог. Большинство пожаров возникает в пределах 10 км от ближайшего села, и люди при желании могут добраться до пожара на местном грузовике, мобилизованном местной администрацией. Да хоть личным транспортом, с личным инструментом. Было бы желание, пешком придут. Вполне реальный путь решения проблемы лесных пожаров. Мотивировать людей на выгодность отсутствия пожаров, и их не станет.

Специализированные лесопожарные организации тоже нужны, но если это наземные силы, то в помощь местным жителям. Чтобы тушить удалённые и недоступные пожары, нужна специализированная авиационная охрана лесов, так же мотивированная на отсутствие пожаров на своей охраняемой территории. Возможности авиационной охраны лесов настолько велики, что 40-50 парашютистов вполне хватает для надёжной охраны 2-3 миллионов гектаров. Хорошая мотивация на отсутствие пожаров и жестокая ответственность, и безбедное существование нескольких тысяч авиапожарных на всю Россию становится очень даже выгодным.

А может уже хватит "мотивировать" население и делать из РФ "страну героев"? Есть люди, получающие зарплату, причём не малую, в обязанности которых входит защита населения от ЧС. И не мешало бы этим людям отрабатывать эту зарплату "когда суровый час" настанет.
А население надо мотивировать принимать меры по недопущению пожаров самим же населением и к защите от пожаров своего кровного имущества.
А уж если хотите мотивировать население, то платить этому населению надо по меркам МЧС и участникам ликвидации обязательно предоставлять какие то гражданские льготы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2018, 11:45 

Сообщения: 189
Откуда: Новосибирск

Мотивировать местное население на тушение и предотвращение пожаров? Легче легкого. Картина маслом.

Далекая лесная деревня, утро. Единственная дорога перекрыта полицейским уазиком. Участковый и лесник собирают местное население у избы администрации.
- Так, граждане, по данным авиалесонаблюдения, зафикирован лесной пожар в 10 км от нашей деревни. Спасатели далеко, доедут только завтра, авиалесоохрана щас на другом объекте. Так что все дружно построились, со своим инструментом, и поехали на личных тракторах в лес. Время на сборы - 15 минут. Для того, чтоб лучше учесть всех работающих на пожаре, всем сдать паспорта.
Мужики, хмуро слушающие сию речь:
- Тока собрался в райцентр съездить за запчастям... Завтра же утоплю в болоте Ваську-пастуха, задолбал дымокуры на выгоне жечь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2018, 12:10 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
Мотивировать местное население на тушение и предотвращение пожаров? Легче легкого. Картина маслом.

Далекая лесная деревня, утро. Единственная дорога перекрыта полицейским уазиком. Участковый и лесник собирают местное население у избы администрации.
- Так, граждане, по данным авиалесонаблюдения, зафикирован лесной пожар в 10 км от нашей деревни. Спасатели далеко, доедут только завтра, авиалесоохрана щас на другом объекте. Так что все дружно построились, со своим инструментом, и поехали на личных тракторах в лес. Время на сборы - 15 минут. Для того, чтоб лучше учесть всех работающих на пожаре, всем сдать паспорта.
Мужики, хмуро слушающие сию речь:
- Тока собрался в райцентр съездить за запчастям... Завтра же утоплю в болоте Ваську-пастуха, задолбал дымокуры на выгоне жечь.

Фантазёр Вы, однако. С таким подходом все тракторы окажутся сломанными. Не знаю такой лесной деревни где единственная дорога. Зато куча дорожек в лес. Ну а утопят не Ваську-пастуха, а того единственного лесника.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2018, 12:24 

Сообщения: 189
Откуда: Новосибирск

1. Это да. Значит, пойдут пешком. Без тракторов.
2. В моих любимых краях исторически люди селились вдоль лесных речек. Потому как единственные более-менее сухие места, река работает как дренажная канава. Соответственно есть речка, есть дорога вдоль нее, есть вереница деревень вдоль дороги и речки. Из последней - дорога одна. Куча партизанских троп на покосы и деляны, но толку от них. Аккурат в прошлые выходные был в такой. Лаптевка, пихтовского сельсовета, колыванского района, новосибирской области. Край мира.
Забыл добавить, речки идут с интервалом примерно 30 км. Вьюна-Тоя-Бакса-Шегарка.
3. К экстремизму призываете, батенька...

Насчет фантазер или нет - клевещут, в бывших братских республиках такое практикуется на срочных сельхозработах. Может врут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2018, 12:30 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
1. Это да. Значит, пойдут пешком. Без тракторов.
2. В моих любимых краях исторически люди селились вдоль лесных речек. Потому как единственные более-менее сухие места, река работает как дренажная канава. Соответственно есть речка, есть дорога вдоль нее, есть вереница деревень вдоль дороги и речки. Из последней - дорога одна. Куча партизанских троп на покосы и деляны, но толку от них. Аккурат в прошлые выходные был в такой. Лаптевка, пихтовского сельсовета, колыванского района, новосибирской области. Край мира.
Забыл добавить, речки идут с интервалом примерно 30 км. Вьюна-Тоя-Бакса-Шегарка.
3. К экстремизму призываете, батенька...

Насчет фантазер или нет - клевещут, в бывших братских республиках такое практикуется на срочных сельхозработах. Может врут.

1.Не пойдут.
2.Местные найдут способ уйти от подобной "барщины". Для начала надо усвоить что местные никому и ничего не обязаны.
3.Не к экстремизму, а к нормальной мотивированности.

Даже у доноров есть льготы, а вот ликвидаторы природных пожаров имеют статус "негров на плантации". Не порядок!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2018, 05:37 

Сообщения: 459

Всеволод писал(а):
Мотивировать местное население на тушение и предотвращение пожаров? Легче легкого. Картина маслом.

Далекая лесная деревня, утро. Единственная дорога перекрыта полицейским уазиком. Участковый и лесник собирают местное население у избы администрации.
- Так, граждане, по данным авиалесонаблюдения, зафикирован лесной пожар в 10 км от нашей деревни. Спасатели далеко, доедут только завтра, авиалесоохрана щас на другом объекте. Так что все дружно построились, со своим инструментом, и поехали на личных тракторах в лес. Время на сборы - 15 минут. Для того, чтоб лучше учесть всех работающих на пожаре, всем сдать паспорта.
Мужики, хмуро слушающие сию речь:
- Тока собрался в райцентр съездить за запчастям... Завтра же утоплю в болоте Ваську-пастуха, задолбал дымокуры на выгоне жечь.
Для начала читайте здесь: http://docs.cntd.ru/document/420208466


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2018, 05:55 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Всеволод писал(а):
Мотивировать местное население на тушение и предотвращение пожаров? Легче легкого. Картина маслом.

Далекая лесная деревня, утро. Единственная дорога перекрыта полицейским уазиком. Участковый и лесник собирают местное население у избы администрации.
- Так, граждане, по данным авиалесонаблюдения, зафикирован лесной пожар в 10 км от нашей деревни. Спасатели далеко, доедут только завтра, авиалесоохрана щас на другом объекте. Так что все дружно построились, со своим инструментом, и поехали на личных тракторах в лес. Время на сборы - 15 минут. Для того, чтоб лучше учесть всех работающих на пожаре, всем сдать паспорта.
Мужики, хмуро слушающие сию речь:
- Тока собрался в райцентр съездить за запчастям... Завтра же утоплю в болоте Ваську-пастуха, задолбал дымокуры на выгоне жечь.
Для начала читайте здесь: http://docs.cntd.ru/document/420208466

Этот документ вообще мало кто читает. А исполняет ещё меньше. ИМХО!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2018, 06:11 

Сообщения: 459

собака лесная писал(а):
Этот документ вообще мало кто читает. А исполняет ещё меньше. ИМХО!
Это все до поры до времени. Не дай бог, кто-то из привлеченных на тушение лесного пожара получит травму, или, хуже того, отдаст жизнь, то крайнего (читай – руководителя тушения лесного пожара) найдут быстро. И меньше всего следственные органы будет интересовать, читал он этот http://docs.cntd.ru/document/420208466 документ, или не читал – он просто обязан его исполнять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2018, 06:52 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
Этот документ вообще мало кто читает. А исполняет ещё меньше. ИМХО!
Это все до поры до времени. Не дай бог, кто-то из привлеченных на тушение лесного пожара получит травму, или, хуже того, отдаст жизнь, то крайнего (читай – руководителя тушения лесного пожара) найдут быстро. И меньше всего следственные органы будет интересовать, читал он этот http://docs.cntd.ru/document/420208466 документ, или не читал – он просто обязан его исполнять.

Даже если найдётся такой крайний, это не будет иметь никакого значения для остальных. Причём начиная с самого высокого уровня и кончая низовым звеном. Пока что я столкнулся с тем, что даже на уровне департамента Федерального округа правила не соблюдаются. Причины этого несоблюдения (незнание или пофигизм) мне не интересны.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2018, 10:05 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1972

Коллеги, конечно, хорошо, что у нас есть МЧС, лесники. И они в первую очередь и будут тушить пожары.
Только не надо на них всецело надеяться.
Тут все про какую-то мотивацию, пойдет ли местное население тушить. У нас пойдет безо всяких мотиваций. Жалко, что населения-то уже почти не осталось, и уже, конечно, не все и пойдут, кто-то и мотивацию ждать будет и такой на хрен не нужен на тушении пожара. Но когда беда, то ещё есть люди, которые пытаются помочь всем, чем можно и безо всякого геройства.
А так да, уже надеются на МЧС и лесников во многих случаях. Я уже писал, когда ночью шёл луговой пожар, селяне вышли на асфальт и гадают, дойдет до их домов или нет. А тушат МЧС и лесники. Может, надо было бы допустить пожар, чтобы пара тройка домов сгорело. Тогда, глядишь, и мотивация появится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 19 июл 2018, 01:21


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100