Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.




Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как управляют лесами субъекты РФ
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 13:48 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
Предлагаю здесь размещать материалы по управлению лесами органами субъектов РФ. Этот материал должен красноречиво показать бездумность и пагубность для лесного хозяйства "лесной революции"

Из рассмотренных проектов лесных планов восьми субъектов РФ ни один не утвержден

По мнению членов экспертной комиссии Рослесхоза, рассмотревших на прошлой неделе проекты лесных планов восьми субъектов РФ, разработчики до сих пор не могут осознать простую истину - лесной план является сценарием развития лесного сектора территории.

В документе Саратовской области была полностью исключена оценка существующего распределения лесов по целевому назначению и категориям защитных лесов в увязке с устойчивым развитием экономики области. Кроме того, не обнаружили эксперты планирование и обоснование выделения средств из федерального бюджета на семеноводство, выращивание посадочного материала, а также хоть какого-то объяснения – за счет чего в области намерены повысить объемы заготовки древесины более, чем в 2 раза. Наконец, в документе не был соблюден принцип доходности лесного хозяйства: 132,1 млн. рублей доходов к 2018 году против 333,2 млн. рублей расходов к сроку завершения действия плана.

Замечания специалистов Рослесхоза к проекту Орловской области касались отсутствия планирование и обоснование выделения федеральных денег на семеноводство и выращивание посадочного материала. Кроме того разработчики допустили превышения расходов над доходами (более, чем на 600 млн. руб.). Не было обоснования планируемого объема вырубки погибших и поврежденных лесных насаждений. Однако в разделе лесозащитных работ вдруг возникли мероприятия по устройству лунок для рыб.

В проекте лесного плана Курской области оказалась не сбалансирована годовая потребность региона в древесине и намеченный объем изъятия сырья. Доходы от ведения лесного хозяйства на десятилетнюю перспективу составят лишь 111,8 млн. руб., а расходы возрастут до 2 млрд. руб.

Расходы Мурманской области на реализацию мероприятий лесного плана также преобладают над доходами отрасли (почти на 2 млрд. руб.). В проекте встречаются разночтения по площади земель лесного фонда. Не уточнена информация по общим запасам древесины. Отсутствует раздел "лесоперерабатывающая инфраструктура". Нет указания на источники финансирования приведенных в проекте мероприятий.

В проекте Карачаево-Черкесской республики отсутствовал как анализ использования субвенция на лесопожарные мероприятия, так и лесопатологической ситуации в регионе. При этом, экспертная комиссия высказала пожелание подкрепить положительные данные доходности лесного хозяйства точными расчетами, дабы не возникало сомнений в объективности приведенных цифр.

В проекте республика Северная Осетия-Алания не прописаны целевые показатели лесозащитных мероприятий и не отражено увеличение площади лесного фонда, переданного в аренду. Кроме того, вместо 10-летнего срока планирования, документ прописан лишь на три года. Главным минусом проекта стала его полная экономическая несостоятельность: расходы более, чем в 20 раз превышают доходы.

Несмотря на то, что рекреационная деятельность в Ингушетии является приоритетной, предложения по увеличению прибыли от этого вида лесопользования в плане отражены не были. Кроме того, отсутствовал анализ необходимых мероприятий по охране и защите лесов от пожаров, остались без изменений объемы сил и средств, требуемых для тушения лесных пожаров. Наконец, в проекте совершенно не упомянуто семеноводство.

План Астраханской области требуется дополнить данными по затратам на мероприятия по охране и защите лесов от пожаров. В документе отсутствует анализ лесопатологического состояния лесного фонда. Расходы указаны в прогнозируемых ценах, тогда как доходы – в нынешних, без индексации.

Рослесхоз

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 13:52 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
Ростовская область

Около 34 млн рублей в лесном хозяйстве Ростовской области использовано с нарушениями
Нарушения на сумму 33,9 млн. рублей установила Контрольно-счетная палата Ростовской области при проведении внеплановой проверки областного департамента лесного хозяйства. Эта сумма составила 18,2% от всех проверенных средств. Расходы департамента в 2007 и прошедшем периоде этого года составили 185,7 млн рублей.
Как сообщили ИА REGNUMв Контрольно-счетной палате, проверяющие установили неэффективное использование приобретенной техники, списание горюче-смазочных материалов по факту заправки без учета показаний спидометров, несвоевременную поставку запасных частей к технике.
Контракты и договоры, заключенные департаментом, исполнялись с несоблюдением установленных сроков, а также без проведения торгов и определения существенных их условий. В части, нарушениях учета и отчетности выявлены несвоевременное перечисление бюджетных средств, осуществление оплаты до заключения договоров, стопроцентная предоплата.
Запроектированные объемы по основным видам лесохозяйственной деятельности, включая противопожарные мероприятия не выполнялись, а планирование соответствующих расходов департамент осуществлял из фактических затрат прошлых лет.
Ревизоры проверили не только департамент, но и подведомственные ему лесхозы: Боковский, Верхнедонской, Вешенский, Донецкий, Митякинский, Обливский, Романовский и Сальский.
"Отсутствие в департаменте обоснованного перспективного плана проведения лесохозяйственных мероприятий в области, а также контроля за эффективным использованием бюджетных средств привело к нарушениям и недостаткам при их планировании и расходовании, и, как следствие, к увеличению количества и площади лесных пожаров, а также к росту площади горельников на фоне ухудшающегося состояния лесопитомников", - пояснили в Контрольно-счетной палате.

Источник: www.regnum.ru/news/1023565.html

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 13:54 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
Пермский край

Липовая заготовка
Лесами Пермского края незаконно распоряжалась частная фирма
Константин Бахарев, Пермь
"Российская газета" - Прикамье №4762 от 1 октября 2008 г.

Как установила прокуратура Пермского края, руководители управления сельскими лесами Прикамья организовали фирму, с которой заключили незаконные договоры на заготовку деловой древесины в регионе.

Как рассказали корреспонденту "РГ" в Пермской межрайонной природоохранной прокуратуре, работники государственного учреждения "Пермсельлес", начиная с 2004 года передали в аренду ряд лесных угодий, не имея на это полномочий.

Система лесхозов, или "Пермсельлес" была организована для разработки древесины на землях, принадлежащих различным сельхозпредприятиям. После банкротства большинства колхозов лесные участки оказались фактически без присмотра. Руководством "Пермсельлеса" в 2004 году создано ООО "Пермагролес", организовавшее свои филиалы в каждом районе Прикамья, где существовали сельские предприятия по заготовке древесины. При этом директора этих учреждений одновременно стали руководителями филиалов ООО "Пермагролеса". Затем они же заключили сами с собой договоры на сдачу в аренду лесных угодьев от "Пермсельлеса" обществу с ограниченной ответственностью. А "Пермагролес" начал сдавать участки лесозаготовителям и получать деньги за вырубленные государственные деревья.

Как отметили в прокуратуре, согласно действующему законодательству, лес может быть сдан в пользование только тем предприятиям, которые имеют достаточные производственные мощности для заготовки и переработки древесины. ООО "Пермагролес" фактически существует на бумаге и не имеет в штате вальщиков древесины. Никаких мощностей у него до сих пор нет. Помимо того, никаких решений органами власти на сдачу в аренду лесных земель, ранее принадлежавших сельхозпредприятиям, не принималось. Конкурсы на передачу в пользование этих участков фактически не проводилось. При проверке выявлен факт, когда в Бардымском районе договор аренды был заключен 22 декабря 2006 года, а конкурс на выделение этого же участка формально провели 27 декабря, то есть через пять дней.

По мнению надзорного органа, "Пермсельлес" не имел никаких прав на разработку лесных угодий, ранее принадлежавших колхозам и совхозам. Практически это предприятие захватило оставшиеся бесхозными земли и незаконно передало их ООО "Пермагролесу". Прокуратурой в течение сентября только в трех районах Прикамья выявлено пять договоров, согласно которым сданы в аренду около двадцати тысяч гектаров леса.

Хотя все эти документы и прошли государственную регистрацию, согласно Лесному кодексу РФ, они, поскольку были заключены в обход закона, являются недействительными.

Комментарий
Владимир Шестаков, прокурор Пермской межрайонной природоохранной прокуратуры:

- В настоящее время "Пермсельлес" является обыкновенной лесозаготовительной организацией. На основании чего она распоряжается государственными лесами, непонятно. А ведь сельские лесхозы существуют практически в каждом районе региона, и что там происходит, требует, на мой взгляд, изучения и проверки. Единственное, что поручено министерством природных ресурсов "Пермсельлесу", это проведение санитарных рубок в лесах, уход за деревьями, поддержание дорог в нормальном состоянии и тому подобное. Мною принято решение об обращении через прокурора Пермского края в арбитражный суд для признания всех договоров аренды недействительными. Помимо того, вчера направлено письмо в краевое агентство по природопользованию с просьбой о проверке этих документов на соответствие требованиям Лесного кодекса России.

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 15:39 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
expert писал(а):
Как отметили в прокуратуре, согласно действующему законодательству, лес может быть сдан в пользование только тем предприятиям, которые имеют достаточные производственные мощности для заготовки и переработки древесины.


Уважаемый expert !
Большое спасибо Вам за очень информативное сообщение. Из него мы поняли, что если прокуратура Пермского Края так комментирует лесное законодательство, то нам до построения правового государства - как до луны!
А мы грешные почему-то считаем, что в аренду сдается лесной участок, а не лес и договор аренды лесного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности, заключается с победителем аукциона по продаже права на заключение такого договора, а не с фирмой имеющей достаточные мощности!

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 16:56 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
Пикет писал(а):
Большое спасибо Вам за очень информативное сообщение. Из него мы поняли, что если прокуратура Пермского Края так комментирует лесное законодательство, то нам до построения правового государства - как до луны!


Как бы ни понимала прокуратура лесное законодательство, факт вопиющего разбазаривания государственной собственности на лицо. И это как раз обусловлено новым лесным законодательством, подготовленным наспех и бездумно. Примером качественного лесного законодательства является дореволюционный Лесной Устав. Этот объемный акт содержал сотни статей, все вопросы были достаточно подробно и четко урегулированы. Следствием качественного законодательства был постоянный рост дохода госбюджета от лесного хозяйства, который исчислялся десятками миллионов золотых рублей. С Лесным уставом можно ознакомиться здесь.

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 16:57 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
Пикет писал(а):
Большое спасибо Вам за очень информативное сообщение. Из него мы поняли, что если прокуратура Пермского Края так комментирует лесное законодательство, то нам до построения правового государства - как до луны!


Как бы ни понимала прокуратура лесное законодательство, факт вопиющего разбазаривания государственной собственности на лицо. И это как раз обусловлено новым лесным законодательством, подготовленным наспех и бездумно. Примером качественного лесного законодательства является дореволюционный Лесной Устав. Этот объемный акт содержал сотни статей, все вопросы были достаточно подробно и четко урегулированы. Следствием качественного законодательства был постоянный рост дохода госбюджета от лесного хозяйства, который исчислялся десятками миллионов золотых рублей. С Лесным уставом можно ознакомиться здесь.

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 17:26 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
expert писал(а):
Как бы ни понимала прокуратура лесное законодательство, .

В том то и беда, что как бы!
expert писал(а):
С Лесным уставом можно ознакомиться здесь.

А может Вы нас, лесников "задубевших" с "Лесным правом" Фалееева, в издании Сытина 1912 г. ознакомите?

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 19:24 

Сообщения: 1069
Откуда: ЮФО
expert писал(а):
Пермский край

...Как отметили в прокуратуре, согласно действующему законодательству, лес может быть сдан в пользование только тем предприятиям, которые имеют достаточные производственные мощности для заготовки и переработки древесины...


Интересно было бы услышать комментарий Владимира Шестакова, прокурора Пермской межрайонной природоохранной прокуратуры - где и в каком НП акте установлено, что лес может быть сдан в пользование только тем предприятиям, которые имеют достаточные производственные мощности для заготовки и переработки древесины????!!!!!!!

Ладно ГРИНПИС пренебрегает нормами Права, но их хотя бы "оправдывает" то, что они формально - знать Закон, не обязаны.
Но ребята из прокуратуры ОБЯЗАНЫ знать и соблюдать Закон.
Что хотят - то и творят.
Президенту РФ, если он хочет бороться с коррупцией, надо сначало принять зачёты у работников Пермской межрайонной природоохранной прокуратуры, на предмет знания лесного законодательства.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как управляют лесами субъекты РФ
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 20:59 

Сообщения: 50
Откуда: Западная Сибирь
expert писал(а):
Наконец, в документе не был соблюден принцип доходности лесного хозяйства: 132,1 млн. рублей доходов к 2018 году против 333,2 млн. рублей расходов к сроку завершения действия плана.


Непонимаю как можно спрогнозировать доход от леса на 10 лет? На 2-3 года уже ошибка будет огромная. Сегодня лесозаготовитель есть, а завтра сдох. И стоит у нас лес никому не нужен, или как на большой земле спилят ночью без дохода. Какой уж тут доход. А потом опять кокого-нибудь ОАО профинансировали год два опять доход. Тут недавно приезжали от одного ОАО технику свою искали в поселке. Залез один на бульдозер смотрел смотрел, вдруг закричит в восторге: "Наш!!! Наш бульдозер!!! Нашли!!! Тут номер инвентарный!!!" А сколько не нашли?
Цена на лес дорогая - будет лесозаготовитель всеми правдами и неправдами, как сейчас появились, а тут уж все от цены на нефть пляшет, цена нефти большая вот нефтянники и дороги строить начали, лежневки ложить, а там попутно и пиловочник, если им перебирать не лень будет. Если кто то на большой земле думает, что уж они то от нефти мало зависят, то очень ошибаются. У нас в поселке тоже нефтянников нет, а чувствуем ой ой как.
Интересно в этих лесных планах цена на нефть заложена?
Конечно доход может быть и от другой деятельности в лесу, туризм там или еще чего, но это все должны делать предприниматели, что их к 2018 году под автоматами делать это заставят?
Так, что может кто в плане правду написал, но его не пропустят никогда.
Туфта эти планы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 21:11 

Сообщения: 340
expert писал(а):
Как рассказали корреспонденту "РГ" в Пермской межрайонной природоохранной прокуратуре ..... ,
Как отметили в прокуратуре, согласно действующему законодательству, лес может быть сдан в пользование только тем предприятиям, которые имеют достаточные производственные мощности для заготовки и переработки древесины.

Господа! Вы когда-нибудь встречали, чтобы корреспондент правильно пересказал то, что слышал, по лесной тематике? Мне не приходилось. Не могу утверждать, что наша прокуратура на уровне, но вы зря на нее обрушились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 21:27 

Сообщения: 50
Откуда: Западная Сибирь
Вот лучше скажите пожалуйста, отдел кадров и бухгалтерия у всех в столице субъекта распологается? Почему не в Москве? Вот бы здорово, написал заявление на отпуск поехал в Москве подписал его, пожил там два три дня, приказ на отпуск взял и обратно к себе на поезде на Дальний восток.
А кроме шуток до нас приказы доходят через месяц, уже из отпуска выходишь, а тут бац приказ, а другой отпуск отгулял, а отпускных нет и нет, разобрались, а в отпуске и небыл, приказа небыло. Оригиналы документов страшно отдавать, а вдруг по дороге потеряются? Туда звонишь, а им и говорить с нами некогда "вас у нас больше тысячи", вот и ждешь месяца два, если оплатили проезд в отпуск значит твои билеты дошли, если нет то надо разбиратся опять ездить в райцентр неделю (такси 2 тыс.руб. если дорога есть) справки там брать и тд, и опять месяца 2 жди. Нет так работать невозможно.
Надо это все на Москву возложить может дело по оперативнее пойдет или там американцев попросить.
А как в других регионах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как управляют лесами субъекты РФ
СообщениеДобавлено: 01 окт 2008, 21:58 

Сообщения: 1680
Откуда: Подольск - Москва - Ивантеевка
Oleg20 писал(а):
Туфта эти планы.

Однозначно туфта. Причем предопределенная законодательно, в полном соответствии с отраслевыми нормативными "документами"!!! Организаторы нормативно-правового беспредела в отрасли сделали все, чтобы превратить в бессмыслицу любую технически полезную работу. Вся суть сводится к подписи и печати чиновника.

_________________
Лесные Информационные Системы - ГИС TopoL-L для лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как управляют лесами субъекты РФ
СообщениеДобавлено: 02 окт 2008, 06:30 

Сообщения: 225
Грешнов писал(а):
Вся суть сводится к подписи и печати чиновника.

Вот уж точно подобное было и будет еще долго!
Но в месте с этим мы как всегда провозгласили о том, что возможно будет через N-количество лет: разрешительный (договор аренды и лесорубочный билет) поменяли на заявительный (гос. (или кадастр) учет, договор аренды, проект освоения лесов и лесную декларацию).
И везде по N-ному количеству (часто никому неизвестному) виз и печатей гербовых.
Смешно однако!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 окт 2008, 06:32 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
vadalin писал(а):
Господа! Вы когда-нибудь встречали, чтобы корреспондент правильно пересказал то, что слышал, по лесной тематике? Мне не приходилось. Не могу утверждать, что наша прокуратура на уровне, но вы зря на нее обрушились.

Но не до такой степени! Вот что, в другой теме, Вы уважамый господин vadalin, напомнили уважаемому господину expert, да и всем нам:
vadalin писал(а):
Уважаемый господин "expert"! Это же Россия! И у нас в каждой области происходит ....

Да у нас сейчас в каждой области «крепкий хозяйственник» сидит, вот он и выставляет уровень местной прокуратуре!

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 окт 2008, 19:10 

Сообщения: 50
Откуда: Западная Сибирь
Кто нибудь может подсказать, во всех регионах отдел кадров и бухгалтерия находится в столице субьекта РФ? Или только у нас так? Как все выкручиваются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2008, 04:48 

Сообщения: 54
Для Пикет
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp
ссылка на Фалеева Лесное право


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2008, 08:22 

Сообщения: 225
olegus писал(а):
Для Пикет
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp
ссылка на Фалеева Лесное право

Данный документ интересен не только уважаемому Пикету, но и например мне:)
И вот что из этого получается (если использовать Вашу ссылку):
Уважаемый пользователь!

При подключении к базе графических изображений произошла ошибка:
Вы используете поврежденную ссылку на документ.

Примечание 1: Возможно, вы отредактировали ссылку вручную. С целью защиты информации о вашей организации использование таких ссылок не допускается.

Примечание 2: Со всеми вопросами, пожалуйста, обращайтесь к обслуживающему вас менеджеру


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2008, 09:34 

Сообщения: 54
Прошу прощения. Я выходил на эту ссылку из базы Гаранта, видимо, у них свободного доступа нет. Посмотрю, что можно сделать, отпишу чуть позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 окт 2008, 14:30 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
Тюменская область

В водоохранных лесах обнаружено озеро из нечистот

По требованию прокуратуры Тюменской области государственное лечебно-профилактическое учреждение "Областная Лебедевская психиатрическая больница" прекратит деятельность, наносящую серьезный вред экологии. Заводоуковской межрайонной прокуратурой установлено, что руководство психбольница в трех километрах от поселка Лебедевка самовольно захватило участок лесного фонда в лесах первой группы общей площадью 3,6 га и разместило на нем несанкционированную свалку опасных отходов, сообщили 7 октября корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе прокуратуры Тюменской области.

В результате противоправной деятельности медицинского учреждения в лесу уже образовалось целое озеро из нечистот, в которых могут содержаться и возбудители инфекционных заболеваний. Отметим, что в больнице проходят лечение больные туберкулезом.
В этой связи Заводоуковская межрайонная прокуратура подала в суд иск о прекращении Лебедевской психиатрической больницей экологически вредной деятельности, который судом был удовлетворен. Лечебное учреждение обжаловало указанное решение в Тюменский областной суд. Но вышестоящая судебная инстанция, изучив доводы психиатрической больницы, признала их необоснованными и оставила судебное решение в силе.

Справка:

С соответствии с лесным законодательством леса первой группы - это леса, основным назначением которых является выполнение водоохранных, защитных, санитарно-гигиенических, оздоровительных функций, а также леса особо охраняемых природных территорий.

Источник: www.regnum.ru/news/1065414.html
09:21 07.10.2008

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 окт 2008, 15:20 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
expert писал(а):
Справка:
С соответствии с лесным законодательством леса первой группы - это леса, основным назначением которых является выполнение водоохранных, защитных, санитарно-гигиенических, оздоровительных функций, а также леса особо охраняемых природных территорий.


И где в действующем ЛК говорится о лесах первой группы?

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2008, 10:16 

Сообщения: 122
Уважаемый редактор. Есть ли информация, как развиваются события в Приморском крае, в связи с признанием не действительными конкурсов на выполнение работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2008, 15:41 
сотрудник Гринпис России

Сообщения: 10146
Насколько я знаю, сейчас проводятся новые аукционы (поскольку конкурсы теперь не допускаются), уже по отдельным лесничествам, на оставшиеся деньги и оставшееся время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2008, 16:28 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
maks писал(а):
Уважаемый редактор. Есть ли информация, как развиваются события в Приморском крае, в связи с признанием не действительными конкурсов на выполнение работ.


Будем ждать изъятия полномочий в области управления лесами у Приморского края . Вот только возникает вопрос: А если Российская Федерация не справится с этими полномочиями - кому их передавать?

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2008, 17:50 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
expert писал(а):
Будем ждать изъятия полномочий в области управления лесами у Приморского края . Вот только возникает вопрос: А если Российская Федерация не справится с этими полномочиями - кому их передавать?


Стране восходящего солнца!

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2008, 19:42 

Сообщения: 1069
Откуда: ЮФО
expert писал(а):
...Будем ждать изъятия полномочий в области управления лесами у .... субъекта РФ (доп. Формалиста) Вот только возникает вопрос: А если Российская Федерация не справится с этими полномочиями - кому их передавать?


Спросите у ГРИНПИС!
Они первыми выступили с инициативой изъятия полномочий у субъекта РФ, и наверное думали (должны были подумать), а что делать если и Российская Федерация не справится с этими полномочиями - кому их передавать?
То, что РФ также не справится с полномочиями по управлению лесами при настоящем лесном законодательстве и гадать не надо, ответ однозначный - не справится.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2008, 20:44 
сотрудник Гринпис России

Сообщения: 10146
Попытаюсь еще раз объяснить позицию Гринпис по данному вопросу, специально для уважаемого Формалиста.

1. Российская Федерация заведомо не справится с полномочиями по управлению лесами, во-первых, потому, что выполнение этих полномочий не может быть обеспечено в рамках действующего лесного законодательства, и во-вторых, потому, что федеральные органы управления лесами уже не обладают необходимыми для этого кадрами и опытом (что наглядно подтверждается на примере Московской области).

2. При этом степень невыполнения полномочий по управлению лесами может быть разная, даже в пределах действующего законодательства (что наглядно подтверждается сравнением ситуации в разных регионах). В наиболее тяжелых случаях (например, в случае с Ленобластью) существует вероятность того, что изъятие лесных полномочий нескольку улучшит положение дел в лесном хозяйстве, подтянет его до уровня "среднего по стране беспорядка".

3. Процедура изъятия лесных полномочий, и даже само рассмотрение вопроса о возможном изъятии, является средством терапевтического воздействия на губернаторов, не способных навести в управлении лесами хотя бы тот порядок, который возможен при существующем законодательстве. Иных эффективных средств воздействия на региональные лесные власти в области управления лесами практически нет.

4. Сейчас большинство наместников, получивших лесные полномочия, утверждает, что "у них есть все для того, чтобы охранять леса и вести в них нормальное хозяйство", или что-нибудь в этом духе (цитат в Интернете можно найти море). Все довольны, у федеральных законодателей и лесоуправленцев нет никаких стимулов к переменам, за проблемы отвечают региональные власти. Если же под их реальным управлением окажется хотя бы два-три значимых лесных региона России, за проблемы придется отвечать самим, и такие стимулы со временем появятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2008, 19:56 

Сообщения: 1680
Откуда: Подольск - Москва - Ивантеевка
Редактор новостей писал(а):
Сейчас большинство наместников, получивших лесные полномочия,

Они не "получили" главного - информации о том, что они собственно получили. Высшее руководство ФАЛХ и Рослесинфорга за последние 3-5 лет сделали все, чтобы органы лесного хозяйства регионов не получили базы данных по устроенным за государственный счет лесхозам. А совершенно бессмысленные по форме и содержанию "регламенты", "лесные планы" и "проекты освоения" в совокупности с "ГИЛ" не дают никакой реальной информации для эффективного госпланирования, организации и контроля лесного хозяйства ни на уровне региона, ни на уровне лесничества. А арендаторов сделали заложниками ситуации. И не один бездарь пока не привлечен к ответственности. Я уверен, что действующая исполнительная власть не имеет прямых интересов в сложившейся ситуации! Все - дело рук "отраслевых прокладок" федерального уровня последние несколько лет разваливавших отрасль и не создавших НИЧЕГО нового в связи с полной неспособностью к этому!

_________________
Лесные Информационные Системы - ГИС TopoL-L для лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2008, 20:14 

Сообщения: 122
expert писал(а):
maks писал(а):
Уважаемый редактор. Есть ли информация, как развиваются события в Приморском крае, в связи с признанием не действительными конкурсов на выполнение работ.


Будем ждать изъятия полномочий в области управления лесами у Приморского края . Вот только возникает вопрос: А если Российская Федерация не справится с этими полномочиями - кому их передавать?

Лесной кодекс хороший, плохой, действует. Элементарно, не исполняются главные постулаты нового лесного законодательства- это разделение функций (управленческой и хозяйственной). В субъектах , под одним началом управленческая структура, хозяйствующая структура и служба по контролю. "Тучка в своих руках, куда захотим, туда повернем".Что мы имеем повсеместно-созданные хозяйственные структуры субъектами федерации, которые подобно Приморскому краю монополизировали работы по рубкам ухода, и перепродают древесину, якобы у пня. Вот сдесь, как говорят, "собака и порылась". В лесное хозяйство сразу же полез всякий сброд, которому в мутной водице пошакалить проще.
ФАЛХу нужно дать четкое разъяснение на места, не нарушать, хоть и опосредованно, п.10 ЛК РФ, где есть запрет на использование лесов субъектам федерации, т.е. добится запрещения проведения коммерческих рубок хозяйствующими структурами субъекта федерации. Рекомендовать, перевести их на бюджетное финансирование, в дополнение к выделяемым субвенциям, и пусть они на здоровье выигрывают хоть весь объем работ по лесовосстановлению, охране и защите. Уберется коррупционная составляющая, пропадет интерес. Придут другие люди , которые будут работать по этим правилам, т.е. настоящие лесники, которые сейчас, как правило не у дел.
Деньги в бюджет субъекта будут поступать за счет сверх минимальных ставок платы за лесные ресурсы, если выставлять на торги все рубки, в т.ч. и рубки ухода и, тратится, естественно, на ведение лесного хозяйства. Здесь и частник подтянется к выполнению лесохозяйственных работ. Управленцам только нужно будет правильно организовать проведение этих работ.
Сложного в общем-то ничего нет, нужна только добрая воля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2008, 20:25 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
Грешнов писал(а):
Все - дело рук "отраслевых прокладок" федерального уровня последние несколько лет разваливавших отрасль и не создавших НИЧЕГО нового в связи с полной неспособностью к этому!


Да, "прокладки" с дубовыми листочками, в этом есть что - то интригующее. Они, пожалуй, "гигроскопичнее" тех, что с крылышками, которые прекрасной половине нашего населения через телевизор "впаривают"!

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2008, 20:26 

Сообщения: 1680
Откуда: Подольск - Москва - Ивантеевка
maks писал(а):
Лесной кодекс хороший, плохой, действует. Элементарно, не исполняются главные постулаты нового лесного законодательства- это разделение функций (управленческой и хозяйственной).

Автомобиль плохой или хороший, но собрали... правда в нем нет двигателя... Люди, которые брались за написание ЛК рассуждали как и Вы. Теперь не жалуйтесь. Что касается "доброй воли", то она у нас и в 37-м тоже нужна была... Благими намерениями дорога в ад устлана.
Кодекс коррупционный, работать по нему НЕЛЬЗЯ, да собственно по нему и не работают, а "отбивают бабло"...

_________________
Лесные Информационные Системы - ГИС TopoL-L для лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2008, 20:45 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
Грешнов писал(а):
Кодекс коррупционный, работать по нему НЕЛЬЗЯ, да собственно по нему и не работают, а "отбивают бабло"...


Все в соответствии с ТЗ!

ТЗ - техническое задание

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2008, 21:31 

Сообщения: 1680
Откуда: Подольск - Москва - Ивантеевка
Пикет писал(а):
Все в соответствии с ТЗ!

Вот только с уровнем "постановщика задачи" наши бездари лукавят, явно его завышая. :-)

_________________
Лесные Информационные Системы - ГИС TopoL-L для лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2008, 22:43 
сотрудник Гринпис России

Сообщения: 10146
По поводу кадрового потенциала и кадровой политики власти на Газете.Ру опубликована хорошая статья С.Новопрудского "Эра Дуралея" (10 октября 2008 г.). Рекомендую почитать - краткое и сочное изложение вопроса, очень в тему.

Ссылка: Эра Дуралея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2008, 20:14 

Сообщения: 1680
Откуда: Подольск - Москва - Ивантеевка
Да, статья правильная. Однако в верхних эшелонах уже попадаются кадры, которые могут внятно излагать мысли, в отличие от наших отраслевых "дубов" с корявым "русским" языком и кондовыми "мыслями"... Почувствуйте разницу! :-)))))) По крайней мере когда говорит Лавров даже о вещах в которых я мало разбираюсь, я его понимаю, а когда слушаю "нашего" генерал-лейтенанта, со справедливо споротыми петлицами, о вещах, в которых я профи - НИ ЧЕРТА не понимаю... Аббракадабра какая то... Просто изумляюсь как можно надувать щеки неся полную ахинею.

_________________
Лесные Информационные Системы - ГИС TopoL-L для лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 окт 2008, 00:23 
сотрудник Гринпис России

Сообщения: 10146
У многих людей, далеких от лесных проблем, после выступлений В.П.Рощупкина складывалось впечатление, что во главе российского лесного хозяйства стоит настоящий профессионал, четко знающий, что и как надо делать, чтобы все получилось "как надо", и умеющий это объяснить непосвященным.

Думаю, что примерно так же обстоит дело и с некоторыми другими руководителями: человек, просто владеющий русским языком, умеющий без мата связывать полдюжины слов в грамотную осмысленную фразу, на общем фоне выскопоставленных чиновников смотрится чуть ли ни гением. А начнешь вникать в суть - вылезает та же самая петрушка, что и с лесным хозяйством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 окт 2008, 07:56 

Сообщения: 1680
Откуда: Подольск - Москва - Ивантеевка
Редактор новостей писал(а):
после выступлений В.П.Рощупкина складывалось впечатление, что во главе российского лесного хозяйства стоит настоящий профессионал

Да он и не "наш". Поюзали мужика и все... Он сам то понял, интересно, что его руками "наваяли" эти бездари...

_________________
Лесные Информационные Системы - ГИС TopoL-L для лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 окт 2008, 17:07 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
Грешнов писал(а):
Он сам то понял, интересно, что его руками "наваяли" эти бездари...


Представляется, что все он понял! Главная задача "ваятелеми" выполнена и алгоритм соморазрушения работает!

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 окт 2008, 08:49 

Сообщения: 41
получаем в субъектах картину "непорочного круга контроля" - когда снижение контроля за счет сокращения работников леса ведет к "улучшению" ситуации за счет того, что нарушения просто перестают выявляться. таким образом да здравствует реформа!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 12:05 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
Тверская область

По факту самовольного строительства автодороги в Тверской области возбуждено уголовное дело

На землях лесного фонда в районе д. Селище Центрального сельского поселения Кимрского района Тверской области самовольно построена автомобильная дорога. По данному факту возбуждено уголовное дел по ст. 246 УК РФ (нарушение правил охраны окружающей среды при размещении и строительстве иных объектов, лицом ответственным за соблюдение этих правил, повлекшее иные тяжкие последствия), сообщили ИА REGNUM в пресс-службе Волжского межрегионального природоохранного следственного управления СК при прокуратуре РФ.

В период весны-лета 2008 года по указанию руководителя одной из коммерческих организаций по разрубленной в 2007 году дороге противопожарного назначения была самовольно построена дорога, по критериям обустройства относящаяся к автомобильной. Причем строительство велось в нарушение требований природоохранного законодательства: без проектной документации, без положительного заключения государственной экспертизы и получения в установленном порядке разрешения на строительство, без получения земельного участка для размещения объекта. Дорога имеет ширину 16 метров и общую протяженность 1 665 метров, оборудована продольными осушительными рвами глубиной до 1 метра, шириной до 2 метров. Полотно дороги искусственно поднято на высоту до 1 метра от уровня грунта и на всем протяжении обсыпано песчано-гравийной смесью.
Вследствие незаконного строительства автомобильной дороги уничтожена почва на земельном участке лесного фонда площадью 26 640 кв. метров. Сумма ущерба, причиненного лесам вследствие нарушения лесного законодательства незаконным строительством дороги, составляет около 10,5 млн рублей. Кроме того, строительство автомобильной дороги привело к нарушению естественного гидрологического режима государственного природного заказника "Болото "Марковское"", подтоплению лесов, начался и будет продолжаться вывал деревьев на образовавшуюся просеку и рядом с ней.

Уголовное дело возбуждено в отношении руководителя организации, построившей автомобильную дорогу, по уголовному делу осуществляется предварительное следствие.

Источник: www.regnum.ru/news/1070084.html
17:00 15.10.2008

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 21:25 

Сообщения: 186
Откуда: Ярославская обл.
Прикол! Мужик за свои деньги построил дорогу, причём дёшево, имеется в виду, что без проекта и всяческих согласований и разрешений. Жирный единственный минус ему, что не учёл, откуда и куда водичка течёт, так такое явление сплошь и рядом вдоль дорог спроектированных и согласованных. Про уничтожение почвы совсем круто, просто смешно, где эти прокуроры бывают, когда, к примеру, какой ни будь газопровод строится.
Про выпадение деревьев вообще, "ни в какие ворота", не хрен было эту противопожарную дорогу разрубать.
Прокуратуре, как всегда заняться не чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 09:14 

Сообщения: 75
Ну совсем то уж обелять того же мужика не зачем. Не из благотворительности же он эту дорогу отсыпал.
Но в тверской области видно дорог слишком много, что чапыжник в лесном фонде им дороже дорог. Могли бы и помочь мужику, оформить то документы пара пустяков. Наверно пообещали, бумаги не оформили, а кто-то сбегал и доложил. В России добрых людей хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 09:18 

Сообщения: 5738
Откуда: Москва
Кузнецов писал(а):
Про уничтожение почвы совсем круто, просто смешно, где эти прокуроры бывают, когда, к примеру, какой ни будь газопровод строится.
Про выпадение деревьев вообще, "ни в какие ворота", не хрен было эту противопожарную дорогу разрубать.
Прокуратуре, как всегда заняться не чем.


Уважаемый господин фермер Кузнецов!
Вы все правильно говорите, но однако должен заметить, что прокуроры Волжского межрегионального природоохранного следственного управления СК при прокуратуре РФ в данной ситуации выглядят "гуманистами", пожалели они "мужика" ! А ведь могли и количество уничтоженных насекомых (в т.ч. особо охраняемых) в напочвенном покрове сосчитать и количество микроорганизмов в почве. Количество "невинно убиенных" измерялось бы в таком случае миллионами, что непосредственным образом сказалось бы на величине иска вменяемом "мужику"! Очевидно, что пока у них (прокуроров) полет "творческой мысли" мелковат или "заказ" на конкретную цифру был!

_________________
ООО «ИНТЕРЛЕСБЮРО»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 10:29 

Сообщения: 31
Откуда: Москва
Алтайский край

Состояние законности в сфере лесопользования в Алтайском крае остается на низком уровне
Прокуратурой Алтайского края выявлены масштабные нарушения законодательства в сфере лесопользования. Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM сегодня, 17 октября, в пресс-службе прокуратуры, выявлены случаи бездействия органов местного самоуправления, которыми не разработан порядок осуществления учета граждан, испытывающих потребность в древесине для собственных нужд.

Учет данных граждан либо не ведется, либо при реализации названных полномочий допускаются нарушения требований закона. В органы местного самоуправления поселений внесено 88 представлений об устранении нарушений закона.

Распространены факты причинения вреда окружающей среде незаконной рубкой лесных насаждений, складированием отходов в лесу, использования лесных участков не по целевому назначению без правоустанавливающих документов. Так, прокуратурой Волчихинского района выявлен факт незаконного складирования лесопромышленных отходов (опилки, щепа, обрезки досок) на участке лесного фонда размером 30 000 кв.м. Это создает угрозу возникновения торфяного и верхового лесных пожаров, массового размножения и распространения вредителей леса.

Причинен значительный вред экосистеме лесного болота, выразившийся в повреждении отдельных деревьев, уничтожении растительного покрова и нарушении естественного гидрологического режима. Согласно заключению специалистов, экологический ущерб окружающей среде составил около 80 миллионов рублей. По данному факту возбуждено уголовное дело по признакам состава преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 261 УК РФ (уничтожение или повреждение лесных насаждений в результате загрязнения или иного негативного воздействия).

Источник: http://www.regnum.ru/news/1070883.html

_________________
Экология on-line


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 10:34 

Сообщения: 1069
Откуда: ЮФО
Интрересно - а куда собственно ведёт указанная дорога? Наверняка не к Храму.

Если это заказник "Болото "Марковское", то наверно в конце дороги - охотничья избушка, этажа в три, и мужичок её арендует. А деньги за проект, аренду земель для дороги платить ох как жалко.

Молодцы прокуроры! Жлобов надо "давить" - наказывать рублём.

Дурак два раза делает, а жадный два раза платит!

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 22:18 

Сообщения: 186
Откуда: Ярославская обл.
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Интрересно - а куда собственно ведёт указанная дорога? Наверняка не к Храму.

Если это заказник "Болото "Марковское", то наверно в конце дороги - охотничья избушка, этажа в три, и мужичок её арендует. А деньги за проект, аренду земель для дороги платить ох как жалко.

Молодцы прокуроры! Жлобов надо "давить" - наказывать рублём.

Дурак два раза делает, а жадный два раза платит!


А что, если к Храму, то всегда можно?
И где это написано, что дорога, которую построил мужик частная? Наверняка она общего пользования, другое дело, что он за ней присматривать будет и нерадивым ездокам по шапке давать, так это же хорошо, хоть порядок будет. Так что не за что гнобить мужика, да ещё жлобом обзывать. Не там копаете ребята, в смысле прокуроры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 22:25 

Сообщения: 186
Откуда: Ярославская обл.
Пикет писал(а):
Количество "невинно убиенных" измерялось бы в таком случае миллионами, что непосредственным образом сказалось бы на величине иска вменяемом "мужику"! Очевидно, что пока у них (прокуроров) полет "творческой мысли" мелковат или "заказ" на конкретную цифру был!


Вот именно, мелко плавают. Когда пашешь землю, столько всякой животины губишь, аж жуть!
Кстати, почва никуда не делась, лежит себе под песчано-гравийным покрытием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 22:33 

Сообщения: 186
Откуда: Ярославская обл.
Иван Иванович писал(а):
Ну совсем то уж обелять того же мужика не зачем.


А не кто и не обеляет, про жирный минус читали?

Цитата:
Не из благотворительности же он эту дорогу отсыпал.


А здесь сочетание личного интереса с общественным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 окт 2008, 08:32 

Сообщения: 1680
Откуда: Подольск - Москва - Ивантеевка
В Твери настолько дороги дерьмомые, что за любую из - них, построенную неважно куда надо на год от налогов освобождать... А прокуроры? Да без комментариев... как и про гаишников, бэтэишников и прочих бездельников. Успешных людей преследовать любой дурак может, а громкие дела связанные с убийствами у них разваливаются и не доводятся до конца годами...

_________________
Лесные Информационные Системы - ГИС TopoL-L для лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 окт 2008, 13:09 
сотрудник Гринпис России

Сообщения: 10146
По одному сообщению СМИ очень трудно понять, в чем там все-таки было дело. Конечно, если человек просто "самовольно" улучшил дорогу общего пользования, а ему за это "дело шьют" - это, в общем случае, свинство. Но надо знать, какие были сопутствующие обстоятельства: действительно ли соседнему заказнику или просто лесу нанесен ущерб, действительно ли эта дорога будет доступна для общего пользования, и т.д. А это из сообщения не ясно. В зависимости от этих обстоятельств "правда" может быть или на стороне строителя дороги, или на стороне прокуратуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 окт 2008, 23:15 

Сообщения: 1680
Откуда: Подольск - Москва - Ивантеевка
Редактор новостей писал(а):
В зависимости от этих обстоятельств "правда" может быть или на стороне ............ прокуратуры.

Правда будет только в одном случае - если в числе возбужденных ею дел будет какое-нибудь в отношении администрации по состоянию дорог общего пользования в регионе.... и затрат на их ремонт... или их отсутствие... :-)

_________________
Лесные Информационные Системы - ГИС TopoL-L для лесной отрасли


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 09 сен 2010, 11:37


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100