Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 18:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

Коллеги, назрел следующий вопрос и мнения разделились.
Входит ли кубатура на погрузочной площадке в процент выборки?
По идее не должна входить, т.к. иначе в выделе площадью 0,5га при погрузочной площадке 0,25га процент выборки будет больше 60.

ПЗД не дают ответа на этот вопрос.
Приказ №367 п.6 говорит, что
Цитата:
Объем древесины, вырубаемой при размещении магистральных и пасечных волоков, производственных и бытовых площадок, учитывается при определении общей интенсивности выборочных рубок.
.
Т.е. погрузочная площадка не фигурирует.

Как в таком случае оформляются документы? Т.е. рассмотрим упрощенный пример
Выдел S=0,5га. S погруз. пл. = 0,25га. Запас 200м3/га. Выборка - 15%.
По проценту выборки мы должны взять с выдела 15м3.
Но у нас уже 50м3 берется с ПП. Плюс еще волока. И опасные деревья + сухостой с пасек убрать.
Получим процент выборки на площади кроме ПП - 15%. Но Кубов то будет на 57% если считать по выделу целиком.
Кто как решает данную проблему? В больших выделах все понятно, там кубатура ПП растворяется в общей и ни на что не влияет. А вот в мелких вылезают такие вещи.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:18 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Да ладно.
1 погрузочная площадка - это и есть ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ. Та, что указана в правилах.
2 с чего бы это она = 0,25 га? Допустимая площадь не более 3 процентов от площади лесосеки.
Нет никаких противоречий, всё элементарно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

БРОННИКОВ писал(а):
Да ладно.
1 погрузочная площадка - это и есть ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ. Та, что указана в правилах.


п. 50 ПЗД
Цитата:
При проведении выборочных рубок спелых, перестойных лесных насаждений должно обеспечиваться сохранение подроста лесных насаждений целевых пород на площадях, не занятых погрузочными пунктами, трассами магистральных и пасечных волоков, дорогами, производственными и бытовыми площадками, в количестве не менее 70 процентов (для горных лесов - 60 процентов).


Как видите, производственные, бытовые и погрузочные площадки это разные вещи.

БРОННИКОВ писал(а):
Да ладно.
2 с чего бы это она = 0,25 га? Допустимая площадь не более 3 процентов от площади лесосеки.
Нет никаких противоречий, всё элементарно.


Ну это даже не серьезно. 3% для лесосек площадью более 10га. А если меньше, то 0,25

Цитата:
Общая площадь под погрузочными пунктами, производственными и бытовыми объектами должна составлять от общей площади лесосеки:
на лесосеках площадью более 10 га - не более 5 процентов при сплошных рубках, не более 3 процентов - при выборочных рубках;
на лесосеках площадью 10 га и менее - при сплошных рубках с последующим возобновлением - до 0,40 га, при сплошных рубках с предварительным возобновлением и при постепенных рубках - 0,30 га, выборочных рубках - 0,25 га;

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:26 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Я на таких микроскопических лесосеках вообще площадок не делаю. Разрешено срубить всего 15 кубометров!!! Для чего там площадку делать? что на неё складывать? Трактор пару ходок сделал, раскряжевали, лесовоз погрузил и уехал. Всё, поехали в другую делянку. 4 часа работы вместе с приборкой. Не торопясь и не нарушая т/б.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:31 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вы уж сразу отводите лесосеки по 0,25га.
И никаких проблем с волоками и пасеками. Площадок нарубили и хорош.
Раз НПА сочиняют дуралеи, то при работе здравый смысл можно иногда и применять :-):-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

Это вы не делаете. А мне вот нужно.
И к тому же мдол надо делать повыдельно. ДВР на 30га с кучей выделов. Но вот ПП попадает в выдел менее гектара. И что писать в материалке на конкретно этот выдел?

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

И ерничать не нужно. Крупные массивы практически исчезли и не от хорошей жизни отводят блохи по 1-2га.
А что касается работы без ПП, то если фишка под боком, то не вопрос. А если она приезжает на вывозку когда делянка спилена давно? На фишке по волоку 15 кубов собирать? А на узкой просеке без площадки ей как развернуться?

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:41 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

alept писал(а):
Это вы не делаете. А мне вот нужно.
И к тому же мдол надо делать повыдельно. ДВР на 30га с кучей выделов. Но вот ПП попадает в выдел менее гектара. И что писать в материалке на конкретно этот выдел?

В таком случае можно писать любую фигню. После рубки вместо кучи выделов будет один. Одинаковый. Раз лесосека одна - то и границ выделов внутри лесосеки нет. В каком там из них площадка оказалась...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 20 фев 2018, 19:44 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Неужели вашему арендатору так трудно нанять обученного вальщика или оператора, чтобы не заморачиваться с МДО и прочей бредятиной?
Как прочитаю про мучения некоторых отводильщиков.... Сочуствую..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 07:04 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Какой всё же alept молодец!
Работаешь так работаешь... а глаз то замыливается. А потом вона как оказывается: кубатура с погрузочных площадок в расчет интенсивности не входит!!! Ну и зашибись! Привет аФФтарам:-):-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 12:26 

Сообщения: 51

Кубатура с погрузочной в интенсивность входит однозначно. Но интенсивность больше, чем по ПОЛ всё равно не пропустят.Я стараюсь брать по максимуму с п/п и волоков, остальное согласно интенсивности по ПОЛ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 12:31 

Сообщения: 51

alept писал(а):
Но вот ПП попадает в выдел менее гектара. И что писать в материалке на конкретно этот выдел?

Был похожий случай.Сумел убедить инженеров по приёмке деклараций, что интенсивность считается на всю делянку, а не на каждый выдел отдельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 12:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

Тоже не верно. В делянке могут быть выдела с разным процентом выборки от 15 до 30.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 14:22 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

denis9 писал(а):
Кубатура с погрузочной в интенсивность входит однозначно. Но интенсивность больше, чем по ПОЛ всё равно не пропустят.Я стараюсь брать по максимуму с п/п и волоков, остальное согласно интенсивности по ПОЛ

А как быть с этим противоречием?
Цитата:
Приказ №367 п.6 говорит, что

Объем древесины, вырубаемой при размещении магистральных и пасечных волоков, производственных и бытовых площадок, учитывается при определении общей интенсивности выборочных рубок.

Т.е. погрузочная площадка не фигурирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 16:42 

Сообщения: 289

БРОННИКОВ писал(а):
Объем древесины, вырубаемой при размещении магистральных и пасечных волоков, производственных и бытовых площадок, учитывается при определении общей интенсивности выборочных рубок.

Да, он учитывается. Но ведь не сказано, что этот список исчерпывающий.
denis9 писал(а):
Но интенсивность больше, чем по ПОЛ всё равно не пропустят.

На РУ превышение интенсивности допускается на 5-7%. У нас это при отводах используется.
alept писал(а):
Как в таком случае оформляются документы? Т.е. рассмотрим упрощенный пример
Выдел S=0,5га. S погруз. пл. = 0,25га. Запас 200м3/га. Выборка - 15%.
По проценту выборки мы должны взять с выдела 15м3.
Но у нас уже 50м3 берется с ПП. Плюс еще волока. И опасные деревья + сухостой с пасек убрать.
Получим процент выборки на площади кроме ПП - 15%. Но Кубов то будет на 57% если считать по выделу целиком.
Кто как решает данную проблему? В больших выделах все понятно, там кубатура ПП растворяется в общей и ни на что не влияет. А вот в мелких вылезают такие вещи.

Сразу оговорюсь, что это мое личное видение данной ситуации. Максимум, что можно взять с этого выдела, это 22% (+7% на разрубку волока) - 22 куба. Даже, если бы было указано в Видах лесосечных работ и других НПА, что в интенсивность входит кубатура на погрузочных пунктах, то все равно только 22 куба. А здесь сами решайте, как Вам поступить. Можно сделать один волок (чтобы было основание для превышения на 7%), а отборку провести так, чтобы в образующихся в процессе рубки прогалах между деревьями можно было развернуться лесовозу (форвардеру). Отборку, конечно, проводить в рамках правил. Либо маленькую погрузочную 20х20м (0,04 га) с использованием или без волоков. Варианты есть. А сделать погрузочную площадку вне допустимого объема рубки Вам никто не даст - нет оснований для этого. Вы же погрузочную площадку не декларируете отдельно от делянки.
alept писал(а):
Входит ли кубатура на погрузочной площадке в процент выборки?

Исходя из моего вышеизложенного, я думаю, что входит.
alept писал(а):
И к тому же мдол надо делать повыдельно. ДВР на 30га с кучей выделов. Но вот ПП попадает в выдел менее гектара. И что писать в материалке на конкретно этот выдел?

Да делайте Вы повыдельно. Смежные выдела могут объединяться в одну лесосеку. Требования к площади погрузочных пунктов ведь установлены для лесосек, а не для выделов. Если у Вас, допустим, 3 выдела в лесосеке с разными процентами рубки, то можно указать в декларации общую картину по лесосеке, а в документах к отводу сделать всё в разрезе выделов, чтобы было видно, что в каждом отдельном выделе нет превышения процента. А сделать это можно в форме какой-нибудь сводной ведомости, где сначала идут данные по лесосеке, а потом (по этим же показателям) - в т.ч. по каждому выделу. И при таком раскладе Ваш вопрос не возникнет. В натуре я бы изобразил это так: контур лесосеки обозначил затесками, а границы выделов (чтобы можно было вести учет кубатуры повыдельно) - краской. Когда много затесок в делянке, бригада может в них запутаться.
БРОННИКОВ писал(а):
всё элементарно.

БРОННИКОВ писал(а):
Да ладно

БРОННИКОВ писал(а):
Вы уж сразу отводите лесосеки по 0,25га.
И никаких проблем с волоками и пасеками. Площадок нарубили и хорош.
Раз НПА сочиняют дуралеи, то при работе здравый смысл можно иногда и применять :-):-)

БРОННИКОВ писал(а):
В таком случае можно писать любую фигню. После рубки вместо кучи выделов будет один. Одинаковый. Раз лесосека одна - то и границ выделов внутри лесосеки нет. В каком там из них площадка оказалась...

БРОННИКОВ писал(а):
Неужели вашему арендатору так трудно нанять обученного вальщика или оператора, чтобы не заморачиваться с МДО и прочей бредятиной?
Как прочитаю про мучения некоторых отводильщиков.... Сочуствую..

БРОННИКОВ писал(а):
Какой всё же alept молодец!
Работаешь так работаешь... а глаз то замыливается. А потом вона как оказывается: кубатура с погрузочных площадок в расчет интенсивности не входит!!! Ну и зашибись! Привет аФФтарам:-):-)

В последнее время, может я один это замечаю, тов. БРОННИКОВ на форуме ведет себя как- то, мне кажется, надменно по отношению к другим (в т.ч. собеседникам). Всё у Вас, тов. БРОННИКОВ, прям так вот на раз-два просто и легко. Уж Вы-то в любой ситуации (Вас почитаешь) прям да на коне! Пожелание: по-проще и люди потянутся. Данный абзац не несет в себе ничего личного и злобного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 17:20 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Саныч1975 писал(а):
Всё у Вас, тов. БРОННИКОВ, прям так вот на раз-два просто и легко...
Пожелание: по-проще и люди потянутся...

Возможно этакое простое общение некоторых и напрягает.
Услышал.. Учту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 18:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

Саныч1975 писал(а):
а в документах к отводу сделать всё в разрезе выделов, чтобы было видно, что в каждом отдельном выделе нет превышения процента. А сделать это можно в форме какой-нибудь сводной ведомости, где сначала идут данные по лесосеке, а потом (по этим же показателям) - в т.ч. по каждому выделу. И при таком раскладе Ваш вопрос не возникнет. В натуре я бы изобразил это так: контур лесосеки обозначил затесками, а границы выделов (чтобы можно было вести учет кубатуры повыдельно) - краской. Когда много затесок в делянке, бригада может в них запутаться.

У нас декларацию для начала подписывают в лесничестве. Туда предварительно сдаем материалы отводов. МДОЛ и перечетки повыдельно. И в этом то проблема - в мелких выделах при наличии ПП процент выборки никак не соответствует проектному. Ведомости какие угодно можно писать, но если половина выдела ушла в погрузочну площадь, то процент выборки меньше 50 быть не может.
Ну даже если четверть выдела. Выборка 25. Плюс волок. А потом придет лесничий и будет пальцем показывать на гнилую осину - почему не убрали с пасеки?
Все кого я знаю, выходят из ситуации тем, что пишут в мдол выборку, которая запроектирована л/у. Дескать в выделе 25 выборка - 20%. А то что по кубам она реально 60% обычно никто не замечает. Но если начнут сравнивать данные ГЛР с поданными МДОЛ, то будет весело.
ЗЫ Речь идет о реальных цифрах без туфты. В декларации кубатура, которая заклеймлена на делянке. А то есть деятели, которые мдол подают сделанную из таксационного описания и пилят потом, что им нравится.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 18:48 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А я все равно теперь не согласен с голословными утверждениями о том, что кубатура с погрузочной площадки ЗАКОННО учитывается при определении интенсивности.
Ещё раз повторю alept молодец! Нашел баг в мутных НПА.
И пока никто из оппонентов данного факта не опроверг выдержками из действующих НПА.
Я все же попробую потроллить наши лесничества по этой теме при подаче последующих деклараций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 18:51 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Саныч1975 писал(а):
Цитата:
Объем древесины, вырубаемой при размещении магистральных и пасечных волоков, производственных и бытовых площадок, учитывается при определении общей интенсивности выборочных рубок.

Да, он учитывается. Но ведь не сказано, что этот список исчерпывающий.

Огласите весь список пожалуйста:-):-). Желательно с цитатой из норматива.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 19:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

Саныч1975 писал(а):
Можно сделать один волок (чтобы было основание для превышения на 7%), а отборку провести так, чтобы в образующихся в процессе рубки прогалах между деревьями можно было развернуться лесовозу (форвардеру).
Мои мысли тоже вокруг этого крутились, но как то относил к своему недопониманию ситуации для чего, например, 50*50м под 15кбм вырубать. Может у alept условия определенные, например, техники у заказчика нет такой, которая иначе чем на 50м не развернется!?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 19:47 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Да нет. Теперь то все понятно. Лесосека вся 30 га. Речь идет не о площадке под 15 кубов, а о площадке на несколько выделов сразу, вот только она физически попадает в выдел 0,5 га. Вот в чем сложность у него с МДО повыдельными.
Он бы сразу так написал, дак я бы и не дековался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 19:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

Пожалуйста.

Изображение

Погрузочная площадка в выделе 7 расположена на сухом месте, в месте максимально близком к дороге.
Какой там процент выборки по выделу на глаз?

Еще пример:

Изображение
Выдел 21. Площадка тоже не от балды расположена, а в месте с наименьшим расстоянием трелевки.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 19:58 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Знать бы что такая канитель будет, я бы в 5 выдел площадку развернул(На 1 рисунке). И разворачивал при трелевке комлями "домой". Разница в вывозке всего на 50 метров.
Но на месте конечно вам видней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 20:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

5 выдел заболоченный. На просеке тростник растет. Да и это частности уже. 5 выдел тоже может быть мелким.
Вопрос надо принципиально решать как то. А то все игры поправки материалок на нужный процент до тех пор пока кто то неглупый сравнит данные запаса на выделе с данными в мдол. И посчитает процент в уме.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 20:22 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Именно поэтому мы решили принципиально идти другим путем. Никаких МДО.
10 лет так работаем.
Но право свое пришлось отстаивать в судах. Долго, муторно... но стоило того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 21 фев 2018, 20:33 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

Понятно. Значит, очередной повод слать благодарственные письма аФтАрам... ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 12:01 

Сообщения: 51

alept, а почему вы не хотите вынести за пределы лесосеки погрузочную? в том же самом месте, но в отдельно сделать и задекларировать как инфраструктуру?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Процент выборки при ДВР
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 12:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 254
Откуда: Спб

Потому что надо вносить изменения в ПОЛ.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 

Текущее время: 20 июн 2018, 10:23


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100