Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 янв 2018, 12:08 

Сообщения: 17

Уважаемые коллеги, не понял смысл сего:

17. При определении интенсивности рубок, проводимых в целях ухода за лесными насаждениями в молодняках, не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород, при этом не должно допускаться снижение густоты целевых древесных пород ниже значений, установленных для отнесения земель к землям, занятым лесными насаждениями, в соответствии с Правилами лесовосстановления, утвержденными приказом Минприроды России от 29 июня 2016 г. N 375 (зарегистрирован Минюстом России15 ноября 2016 г., регистрационный N 44342) (далее - Правила лесовосстановления).

что же тогда учитывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2018, 13:03 

Сообщения: 154

Cargo писал(а):
Уважаемые коллеги, не понял смысл сего:

что же тогда учитывать?


Учитывайте по площади


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2018, 17:33 

Сообщения: 17

Да они и так давно по площади учитываются, получается что интенсивность почти всегда 0%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2018, 22:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

Cargo писал(а):
При определении интенсивности рубок... в молодняках, не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород
что же тогда учитывать?
Учитывайте полную безграмотность автора этих строк. Полная ахинея написана.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 08:52 

Сообщения: 61

"не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород"
А может быть в этом-то и соль новых правил.
Вырубаем нецелевые породы сколько возможно не оглядываясь на % интенсивности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 08:56 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

У россиян похоже своеобразное воспитание. Прочитав что то, написанное чёрным по белому, сразу начинают искать скрытый смысл, додумывать что автор имел ввиду или вообще пытаются прочесть между строк.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 15:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30565

Cargo писал(а):
Уважаемые коллеги, не понял смысл сего:

17. При определении интенсивности рубок, проводимых в целях ухода за лесными насаждениями в молодняках, не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород, при этом не должно допускаться снижение густоты целевых древесных пород ниже значений, установленных для отнесения земель к землям, занятым лесными насаждениями, в соответствии с Правилами лесовосстановления, утвержденными приказом Минприроды России от 29 июня 2016 г. N 375 (зарегистрирован Минюстом России15 ноября 2016 г., регистрационный N 44342) (далее - Правила лесовосстановления).
Это тот редкий случай, когда автор конкретной формулировки (точнее, идеи, являющейся основой для этой формулировки), достоверно известен.

Это я - Ярошенко Алексей Юрьевич, руководитель лесного отдела Гринпис России. Формулировка предложена мной и, хотя она несколько изменена разработчиками правил, смысл ее сохранен. Поясняю, в чем он состоит.

Правила ухода за лесами содержат таблицы, устанавливающие интенсивность рубок ухода за молодняками (осветлений и прочисток) в процентах по запасу, причем эти проценты невелики - обычно 20-30.

При этом, если проводить осветление качественно, если целевыми породами являются хвойные или твердолиственные, то убирать нужно весь полог быстрорастущих мелколиственных (березы, осины, ивы и др.) - а это обычно не 20-30% от запаса, а 80-90%, а то и больше. Похожая ситуация бывает при проведении прочисток в ранее неухоженных молодняках, а иногда и в ухоженных. Если понимать требования таблиц в Правилах буквально - то за один прием нормальное осветление провести почти нигде нельзя, и прочистки, как правило, тоже. На практике, понятно, на это обычно закрывают глаза, но бывают случаи, что и не закрывают, а бывает, что сами лесопользователи проводят халтурный уход, ссылаясь на требования правил (например, выборку 20-30% мелколиственного полога за счет "коридоров" вдоль рядов сеянцев).

Чтобы это исправить, я предложил или убрать регулирование интенсивности уходов за молодняками по доле выборке и полноте (как оптимальное решение), или написать, что к уборке деревьев нецелевых пород это регулирование не относится. Убрать такое регулирование из таблиц разработчики не согласились, но согласились добавить пункт, говорящий о том, что при уходе за молодняками эти ограничения не распространяются на древесину нецелевых пород.

Таким образом, пункт 17 представляет собой предложенную мной и принятую в несколько видоизмененном виде разработчиками (Минприроды) "заплатку", исправляющую ошибки, содержащиеся в приложениях к правилам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 15:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

Ну что же. Хоть один из "аФтаров", наконец, раскололся.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 15:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30565

Если что-то делается по моим предлоениям - я этого никогда не скрываю, и не скрывал.

Об этих изменениях я уже писал:

О результатах совещания Минприроды, Рослесхоза, ВНИИЛМа, WWF и Гринпис по проекту Правил ухода за лесами

Минприроды и Рослесхоз доработали проект новых Правил ухода за лесами с учетом замечаний природоохранных организаций


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 16:25 

Сообщения: 39
Откуда: Киров

Ёгерь писал(а):
"не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород"
А может быть в этом-то и соль новых правил.
Вырубаем нецелевые породы сколько возможно не оглядываясь на % интенсивности.

А можно вырубить 0% нецелевых пород ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 16:51 

Сообщения: 504

Конечно можно! Это Правила ухода (от ухода за лесами). Здесь всё можно! Даже деревья не отмечать, потом не надо удивляться, почему ухода нет толком, а расчётки по заготовке ликвида (который в итоге арендаторы учитывают как деловую) при уходах заметно выросли. А чего не добрали - единичными деревья забрать можно! Кубов так 60-80 с гектара. О таких подарках и мечтать было не реально! Вот только с кедровниками погорячились... ну это не беда, решение уже найдено - л/у организации одобряют... работу подогнали, внеочередную. И вот чего, сам кедр корейский рубят на подготовительных - неожиданно для некоторых, да? Всё законно, прикрыто наглухо разрешениями )))

Ждём новый "перл" под названием "Лесоустроительная инструкция"! Нас ждёт ещё не один сюрприз. Больше научников и природоохранников надо привлекать, больше... и поменьше открытости обсуждений, поменьше. Всё идёт в нужном направлении - надеюсь, "подведов" ждёт судьба лесхозов.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 17:25 

Сообщения: 303

Курагин писал(а):
А можно вырубить 0% нецелевых пород ?

Архипов писал(а):
Конечно можно! Это Правила ухода (от ухода за лесами). Здесь всё можно!

Да, уж!
Раньше при ОСВ и ПРЧ вырубали березу, осину.
Теперь будут вырубать ель, сосну ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 18:22 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

ПЕТРОВЪ писал(а):
Курагин писал(а):
А можно вырубить 0% нецелевых пород ?

Архипов писал(а):
Конечно можно! Это Правила ухода (от ухода за лесами). Здесь всё можно!

Да, уж!
Раньше при ОСВ и ПРЧ вырубали березу, осину.
Теперь будут вырубать ель, сосну ))

Нормальная тема. Перед новым годом. Осветление ельников. 30%. без учета нецелевых, которых трактор даванёт, пока к елкам подбирается.:-)
А чо? Гринпис велел.)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 18:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30565

Вы думаете, что не надо было этот пункт включать? Что без него было бы лучше, чем с ним?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 18:57 

Сообщения: 826

Cargo писал(а):
Уважаемые коллеги, не понял смысл сего:

17. При определении интенсивности рубок, проводимых в целях ухода за лесными насаждениями в молодняках, не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород, при этом не должно допускаться снижение густоты целевых древесных пород ниже значений, установленных для отнесения земель к землям, занятым лесными насаждениями, в соответствии с Правилами лесовосстановления, утвержденными приказом Минприроды России от 29 июня 2016 г. N 375 (зарегистрирован Минюстом России15 ноября 2016 г., регистрационный N 44342) (далее - Правила лесовосстановления).

что же тогда учитывать?

Блин большое спасибо "аФтару", точно листву оставляем,хвою вырубаем. СПАСИБО огромное. Вот такие у нас грамотеи. Вот в этом то и вся беда, когда рулит молочник или сантехник лесным хозяйством. Если ты химик, или электрик, то и занимайся своим делом,зачем лезти туда,куда ты ни черта не понимаешь. Повторюсь, как сказал один товарищь: Россию "убьет" не нато, не коррупция, а НЕПРОФЕССИАЛИЗМ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 19:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30565

Спасибо. Оценка вполне понятная и исчерпывающая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 21:23 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

Читать нужно больше. Книг. Учебников. Даже в правилах 2007 года при тех же осветлениях в смешанных насаждениях выборки предполагались не "20-30%" а все 20-70, а в ряде случаев "без ограничений". И аФтары, похоже, не усвоили, что есть еще сроки повторяемости, то есть, эти самые 20-99% выбирают раз в 3-5 лет! А они на основе своего местечкового уровня, на 2-20 примерах, видимо, там, где лет 20 никто ничего не рубил, решили вот так... просто... "взять и поделить"... Раз стоит 20%, то вместо того, чтобы оговорить более четко связь выборки и повторяемости взяли да и выкинули всю листву на хрен из учета....
И так во многом! Воруют лес? Запретить на хрен нормальные режимы ЛХ!
Лесоустройство хромает? Заменить его на (пи-пи-пи-пи) "гил"!
Госструктуры задавили на корню арендаторов на местах? Давайте им дадим зеленый свет на это!
Интересно, что еще дилетанты, а также "высококвалифицированные профессионалы", с вывихнутыми на "пилотных проектах" головами, приготовят бедолагам-практикам? Хотелось бы весь список услышать. А то может пора ноги делать пока всех, кто пытается вписаться в этот дурдом, не пересажали на фиГ!?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 22:49 

Сообщения: 61

...прочитал, кроме вздохов на сегодня сказать нечего. Но спрошу. А как делать осветление, если в ПОЛ (проект освоения лесов), участки не назначены, т.к. переведены в покрытую лесом площадь в прошлом году в 7-ми летнем возрасте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 23:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30565

Грешнов писал(а):
Читать нужно больше. Книг. Учебников. Даже в правилах 2007 года при тех же осветлениях в смешанных насаждениях выборки предполагались не "20-30%" а все 20-70, а в ряде случаев "без ограничений". И аФтары, похоже, не усвоили, что есть еще сроки повторяемости, то есть, эти самые 20-99% выбирают раз в 3-5 лет! А они на основе своего местечкового уровня, на 2-20 примерах, видимо, там, где лет 20 никто ничего не рубил, решили вот так... просто... "взять и поделить"... Раз стоит 20%, то вместо того, чтобы оговорить более четко связь выборки и повторяемости взяли да и выкинули всю листву на хрен из учета....
На это есть много возражений, но обсуждать их имеет смысл только при взаимном уважении спорящих друг к другу. При наличии у одной из сторон монополии на "единственно верное знание" обсуждение заведомо теряет смысл и становится совершенно неинтересным. Так что давайте пока на этом и остановимся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 23:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
При наличии у одной из сторон монополии на "единственно верное знание" обсуждение заведомо теряет смысл и становится совершенно неинтересным.
У "одной" стороны не остается другого выхода когда у "второй" стороны "монополия" на бездумное, дилетантское вмешательство в отраслевые НПА и проталкивание в них "заведомо не верных решений".
Редактор новостей писал(а):
Так что давайте пока на этом и остановимся.
С удовольствием, на взаимной основе, поскольку Ваша безапелляционность в высказываниях по вопросам, в которых Вы явно не преуспели, зашкаливает.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 09:58 

Сообщения: 39
Откуда: Киров

Редактор новостей писал(а):
Вы думаете, что не надо было этот пункт включать? Что без него было бы лучше, чем с ним?
Мое мнение, сам по себе пункт нормальный, но только если исходить из того, что арендатор заинтересован в уходах, а не в уклонении от уходов.
Лично у меня мало знаний и опыта, чтобы предлагать, но те кто критикует - могут предложить правильную формулировку? Как надо было написать? Возможно лучше было бы написать вместо "не должна учитываться" - "может не учитываться"?
Любой приказ можно же изменить.
К тому же эта формулировка действительно была заранее озвучена на этом форуме, и тогда никто не обратил внимания...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 10:59 

Сообщения: 504

Я не критикую вообще этот пункт - мне он до фонаря. Я пока ещё не видел промышленных посадок лесных культур, направленных именно на выращивание древесины с оборотом рубки хотя бы лет 60. А вмешательство в смешанные молодняки естественного происхождения (после сплошных рубок) считаю бесполезной тратой денег. Пока есть дикий лес в объёмах, достаточными для извлечения прибыли, и нет обязующих законов выращивать древесину для коммерческой заготовки - всё бестолку. Какой ПОЛ не глянешь - после сплошных рубок одни СЕЛВ...

Я если и критиковал, то и предложение оставлял что исправить и как, в первую очередь - в таблицах. Региональные таблицы вообще считаю "извращёнными" в части своего региона, их проще убрать вовсе - только смуту вводят. Отдельными же исправлениями формулировок, или "латанием дыр" также не отделаться. Перерабатывать полностью Правила - нет ни времени ни ресурсов, извините. Но, если бы было полноценное двустороннее обсуждение - нашёл бы время. И не я один. Многие из нас бы с удовольствием вступили в дискуссию с нормописцами, а не получали бы регулярно "по носу" в одностороннем порядке на госпортале, вполне возможно, что от них же.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 12:25 

Сообщения: 826

Грешнов писал(а):
У "одной" стороны не остается другого выхода когда у "второй" стороны "монополия" на бездумное, дилетантское вмешательство в отраслевые НПА и проталкивание в них "заведомо не верных решений". С удовольствием, на взаимной основе, поскольку Ваша безапелляционность в высказываниях по вопросам, в которых Вы явно не преуспели, зашкаливает.

Полностою поддерживаю. После таких вот горе "афторов" и происходит, то что каждый, как хочет так и понимает НПА, кому как выгодно. И так везде и в ПЗД и РУ, ну в любых НПА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 13:35 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

Курагин писал(а):
Лично у меня мало знаний и опыта, чтобы предлагать, но те кто критикует - могут предложить правильную формулировку? Как надо было написать? Возможно лучше было бы написать вместо "не должна учитываться" - "может не учитываться"?
В данном контексте никак. Пункт бессмысленный, создающий полные непонятки у профи. Все рабочие таблицы с рекомендациями по РУ разрабатывались исходя из общего запаса (густоты... полноты...) выдела. Люди десятилетиями закладывали пробы... изучали ход роста насаждений до и после ухода... анализировали массовые материалы практической деятельности лесников-профессионалов... даже таксаторы при лесоустройстве обязаны были перед таксацией участка закладывать пробы на рубки ухода в молодняках с пересчетом объемов до рубки, после и самой выборки... а тут бац - без всяких обоснований меняется базис. Чохом... для всех типов насаждений... в нескольких десятках ЛХ районов... вне зависимости от состояния...
Ну и наконец - откройте, правила ухода то предыдущие! Впрочем и в новых, по-моему, то же самое! Какие 20-30%!? Это только в чистых! Среднетаежный - лиственно-еловые - "нет ограничений по интенсивности"! Хвойно-широколиственные - Лиственно-сосновые - 30-70%.
При 3 единицах хвои это и есть 100%-я уборка листвы в крайних случаях. А хвою в таких случаях на 30% будет только ненормальный на всю голову выбирать - еще не известно что дальше будет.
И вот спрашивается - с экологов спрос невелик... а каким местом "высококлассные профессионалы" думали, когда включали!?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 18 янв 2018, 13:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 13:37 

Сообщения: 303

Курагин писал(а):
Мое мнение, сам по себе пункт нормальный, но только если исходить из того, что арендатор заинтересован в уходах, а не в уклонении от уходов.


Для насаждений с долей целевых пород 7 единиц и более этот пункт бессмысленен. Интенсивность ОСВ и ПРЧ и так позволяла выкосить всю листву.

Для насаждений с долей целевых пород до 5 единиц вообще получается какой-то пи....ец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 13:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Только для некоторых насаждений с долей целевых пород в 6 единиц.
Согласитесь, что это частный случай. И представляете во что превратится таблица если ее заполнить по принципу - тут листву считаем... тут не считаем... тут опЬять считаем... Я представляю себе нецензурный речетатив практиков на местах в адрес авторов такого норматива. ))) Ну а самое главное - в таблицах это учтено и, слава богу, всюду есть вилки.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 13:58 

Сообщения: 303

Грешнов писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Только для некоторых насаждений с долей целевых пород в 6 единиц.
Согласитесь, что это частный случай. И представляете во что превратится таблица если ее заполнить по принципу - тут листву считаем... тут не считаем... тут опЬять считаем... Я представляю себе нецензурный речетатив практиков на местах в адрес авторов такого норматива. ))) Ну а самое главное - в таблицах это учтено и, слава богу, всюду есть вилки.

Про 6 единиц я бред написал)) Понял. Удалил, но Вы меня раньше спалили))
Для насаждений с долей хвои 3-4 единицы никакие вилки из таблиц не спасут. Будет полный пипЕЦ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 14:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7202
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
Про 6 единиц я бред написал)) Понял. Удалил, но Вы меня раньше спалили))
Я старался... )) В таком контексте полностью разделяю:
ПЕТРОВЪ писал(а):
Для насаждений с долей целевых пород 7 единиц и более этот пункт бессмысленен. Интенсивность ОСВ и ПРЧ и так позволяла выкосить всю листву.
Для насаждений с долей целевых пород до 5 единиц вообще получается какой-то пи....ец.
Особенно последнюю конструкцию. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 16:08 

Сообщения: 195

ababok70 писал(а):
Грешнов писал(а):
У "одной" стороны не остается другого выхода когда у "второй" стороны "монополия" на бездумное, дилетантское вмешательство в отраслевые НПА и проталкивание в них "заведомо не верных решений". С удовольствием, на взаимной основе, поскольку Ваша безапелляционность в высказываниях по вопросам, в которых Вы явно не преуспели, зашкаливает.

Полностою поддерживаю. После таких вот горе "афторов" и происходит, то что каждый, как хочет так и понимает НПА, кому как выгодно. И так везде и в ПЗД и РУ, ну в любых НПА.

смех сквозь слезы :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 16:39 

Сообщения: 204

Выскажу свое мнение- не надо вырывать фразу из текста написано ясно-" при этом не должно допускаться снижение густоты ниже значений,установленных для отнесения земель к землям занятым лесными насаждениями". Для нас по сосне 2-2,5 тыс штук на га.( стр.49 Правил Лесовосстановления). Ну и где написано,что можно срубить всю сосну?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 17:04 

Сообщения: 826

агро писал(а):
Выскажу свое мнение- не надо вырывать фразу из текста написано ясно-" при этом не должно допускаться снижение густоты ниже значений,установленных для отнесения земель к землям занятым лесными насаждениями". Для нас по сосне 2-2,5 тыс штук на га.( стр.49 Правил Лесовосстановления). Ну и где написано,что можно срубить всю сосну?

Речь ведем не о хвое, а о листве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 17:08 

Сообщения: 204

Добавлю- я агроном, пытался разобраться правильно ли я делаю осветления в 6 лет до перевода в лесопокрытые, правильно ли выбираю всю березу и осину в культурах сосны. Лесная наука с 90 годов сошла на нет. Единственное нашел в учебнике И,С. Мелехова-береза в примеси к сосне 10-20 процентов полезна для сосны,если береза ниже сосны на 1,5-2 метра.Интересно есть ли работы по этому вопросу. Может у кого есть ссылки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 17:18 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Уже не правильно. Осветления проводят уже после перевода в ПЛП (до 10-ти летнего возраста). А до перевода делают агротехнические уходы. При выращивании сосновых и еловых культур, при своевременно и качественно проведённых АТУ, осветлений вообще не должно быть, так как к возрасту 8 (или 9)лет культуры должны иметь соответствующий породный состав, а деревья второстепенных пород не должны превышать по высоте деревья главной породы. В противном случае культуры неудовлетворительные и не могут быть переведены в ПЛП как лесные культуры.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 17:35 

Сообщения: 204

Теперь уже правильно.Страница 38-39 Правил ухода. Осветление проводится с 3-4-5-6-8 лет в зависимости от типа леса и доли сосны в составе насаждения. А агроуход проводится не на всей площади посадки,а на 1метр от ряда сосны. Высота мелколиственных в междурядьях всегда превышает сосну.Поэтому и делаю осветление до перевода.
Для перевода у нас главное-чтобы было больше 5 единиц сосны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2018, 19:23 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

агро писал(а):
Теперь уже правильно.Страница 38-39 Правил ухода. Осветление проводится с 3-4-5-6-8 лет в зависимости от типа леса и доли сосны в составе насаждения. А агроуход проводится не на всей площади посадки,а на 1метр от ряда сосны. Высота мелколиственных в междурядьях всегда превышает сосну.Поэтому и делаю осветление до перевода.
Для перевода у нас главное-чтобы было больше 5 единиц сосны.

Прямо сейас уже делаете? Похвально.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 13:48 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Вот чОтко аФтар в лужу п....л))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Иначе не скажешь)))))))))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 14:16 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Ну меня улыбнуло не по возрастам. Это теперь некоторые лесопользователи, по своему понимающие правила, в рядах будут проводить осветления (в соответствии с правилами ухода) и одновременно агротехнические уходы в междурядьях (в соответствии с правилами лесовосстановления. Ну и конечно если кто то надумал проводить эти мероприятия в зимний период на наших широтах... ну такие вот теперь правила-сколько читателей,столько и мнений...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 16:33 

Сообщения: 204

Да простит меня Редактор-Неужели Вы " профи" считаете,что осветления и агроуходы только Вы проводите в течении вегетационного периода, а остальные зимой по снегу по колено.Включите здравый смысл.
Давайте конкретно по теме обсуждения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 08:10 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Здравый смысл? Исходя из вашего вопроса "правильно ли я делаю осветления в 6 лет до перевода в лесопокрытые...", вашего утверждения "Теперь уже правильно.Страница 38-39 Правил ухода. Осветление проводится с 3-4-5-6-8 лет..." и исходя из того что новые правила утверждены приказом от 22 ноября (!) 2017 года, я должен делать выводы что Вы всё делаете (или делали...) правильно?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 11:39 

Сообщения: 204

Юридическую законность проведения таких осветлений я здесь не предлагаю обсуждать,думаю прокурору будет достаточно корректирующей записки к Пол,экспертизы,декларации... Вопрос - Какой возраст начала проведения осветления? Какой процент выборки мелколиственных? За 9 лет работы правила ухода менялись трижды.Первые правила 2007 год -возраст начала проведения осветления 3-6 лет,вторые 2011- 8-10 лет,третьи -2016-3-6 лет. Какие правила ухода с точки зрения лесоводства правильные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 13:00 

Сообщения: 303

агро писал(а):
Вопрос - Какой возраст начала проведения осветления? Какой процент выборки мелколиственных? За 9 лет работы правила ухода менялись трижды.Первые правила 2007 год -возраст начала проведения осветления 3-6 лет,вторые 2011- 8-10 лет,третьи -2016-3-6 лет. Какие правила ухода с точки зрения лесоводства правильные?

Все зависит от конкретной ситуации.
Даже на одном выделе лесных культур могут быть разные условия, определяющие (с точки зрения лесоводства, а не Правил) срок начала ухода и его интенсивность.
Минимальное ограничение возраста проведения ОСВ - это идиотизЬм.

агро писал(а):
Выскажу свое мнение- не надо вырывать фразу из текста написано ясно-" при этом не должно допускаться снижение густоты ниже значений,установленных для отнесения земель к землям занятым лесными насаждениями". Для нас по сосне 2-2,5 тыс штук на га.( стр.49 Правил Лесовосстановления). Ну и где написано,что можно срубить всю сосну?

Культуры сосны с составом 4С3Б3Ос
Как будете добиваться интенсивности ОСВ или ПРЧ 40-50%, с учетом п.17 новых Правил???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 13:39 

Сообщения: 204

Для правильного ответа уточните:
1 С точки зрения лесоводства- культуры сосны 6 года, густота культур-4500 шт на га,естественное возобновление -500 штук, итого 5000 штук сосны.Какое количество деревьев осины и березы ( в % от сосны) положительно повлияет на насаждения сосны. Вопрос от 18 января 17 04.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 14:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30565

Осину в такой ситуации лучше всего вообще не оставлять - она является промежуточным хозяином для ржавчины сосны (Melampsora pinitorqua), то есть оставление ее в любом количестве в сосновых насаждениях небезопасно с санитарной точки зрения.

Березу - на мой взгляд, зависит от ситуации. Если это сравнительно богатые почвы (свежая супесь или что-нибудь такое), наиболее благоприятные для роста сосны, то, возможно, и березу можно совсем не оставлять. Если бедные и наиболее сухие, где важно, чтобы хвойный опад как можно быстрее разлагался - думаю, что стоит оставить небольшую примесь, несколько сотен деревьев на гектар. Но обычно на самых бедных и сухих песчаных почвых даже при искусственном лесовосстановлении густота сосны не бывает равномерной, и всегда находятся участки, где сосен нет - там как раз и стоит оставить березу.

Если распределение сосны по площади равномерное - возможно, при осветлении лучше убрать лиственную поросль всю, целиком, с расчетом на то, что к возрасту прочистки вновь образующаяся поросль как раз почти догонит сосну, и можно будет при прочистке оставить желательную ее примесь. Думаю, что для хотя бы относительно богатых почв, на которых береза растет заведомо быстрее сосны, это наиболее правильное решение.

Многое зависит от целевого назначения насаждения. Если это пригородные, припоселковые или придорожные лелса, где важно обеспечить наибольшую устойчивость насаждений и, насколько возможно, пожарную безопасность - березы стоит оставить больше, а в остальных случаях - меньше.

Что касается правил - они, на мой взгляд, должны ограничивать пределы допустимого, а конкретные решения должен принимать профессионал-лесничий с учетом своих знаний, опыта и местных условий. Если же ему нужны правила, однозначно предписывающие конкретное действие для каждой возможной ситуации и не оставляющие свободы творчества - возможно, он все-таки не совсем профессионал, а лишь носитель диплома и отраслевой догматик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 15:36 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

агро писал(а):
Юридическую законность проведения таких осветлений я здесь не предлагаю обсуждать,думаю прокурору будет достаточно корректирующей записки к Пол,экспертизы,декларации... Вопрос - Какой возраст начала проведения осветления? Какой процент выборки мелколиственных? За 9 лет работы правила ухода менялись трижды.Первые правила 2007 год -возраст начала проведения осветления 3-6 лет,вторые 2011- 8-10 лет,третьи -2016-3-6 лет. Какие правила ухода с точки зрения лесоводства правильные?

Это конечно не принципиально, но я не могу припомнить ни правил от 2011 года, ни от 2016. Были ли таковые?Сомневаюсь. Вот правила заготовки и правила лесовосстановления менялись чаще.
Если по существу вопроса. Возраст начала ухода, под которым можно подразумевать уборку нежелательной ДКП, может быть различным. Единственнным критерием можно считать тот момент,когда нежелательные деревья начинают отрицательно влиять на рост деревьев выращивамой породы,то есть конкурировать с ними за площадь питания и(или) затенять при превышении по высоте. Кстати, в НАСТАВЛЕНИЯХ по рубкам ухода, кроме сроков повторяемости, было сказано что уходы за молодняками проводятся по мере необходимости. И это было самое правильное.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 19:11 

Сообщения: 826

агро писал(а):
Для правильного ответа уточните:
1 С точки зрения лесоводства- культуры сосны 6 года, густота культур-4500 шт на га,естественное возобновление -500 штук, итого 5000 штук сосны.Какое количество деревьев осины и березы ( в % от сосны) положительно повлияет на насаждения сосны. Вопрос от 18 января 17 04.

Техникум - лесоводство: не более 30%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 09:24 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

И всё таки. Уже новые правила. Начиная с 20-го пункта, осветления и прочистки относятся к уходу за молодняками. Но фишка в том, что молодняки становятся молодняками 1-го класса возраста только после перевода в ПЛП. Так что уходы в 3-4-5 лет по любому не будут осветлениями. Речь может идти только об агротехническом уходе, в соответствии с правилами лесовосстановления. Я допускаю, что могут быть некоторые частные случаи когда перевод в ПЛП может быть выполнен в более ранние сроки, но это всего лишь случаи. Например ввод в ПЛП от СЕВ или лесных культур заложенных крупномерным посадочным материалом.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 12:44 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

ababok70 писал(а):
Техникум - лесоводство: не более 30%.

Как они там сейчас учатся лесоводству в техникуме? Преподаватели говорт одно, учебники - второе, законы - третье.
Каждый новый выпуск учит лесоводство по разному...
Да и не нужны сейчас рослесхозу лесоводы. Нужны только юристы и делопроизводители.
Вопрос этой темы вообще не к лесникам "кто как понимает???" А к юристам. Лесоводство тут вообще не причём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 14:20 

Сообщения: 204

Новые правила для юристов- инспекторов такой простор для составления протоколов за нарушение правил ухода. выбирая % назначенной интенсивности,в большинстве случаев сомкнутость будет ниже минимально допущенной. В задаче "Петрова", используя нормативы для таксации получаем примерно:
Общий запас 7,76 м.куб. сосна 2,81, береза-2,34, осина 2,61 Выборка 50% -3,88 м.куб-осина-2,61,береза-1,27.
Исходная сомкнутость по таблице 0,7, требуемая сомкнутость-0,5, расчетная сомкнутость получается ниже 0,4 .
После проведения осветления в культурах остается в расчете на 1га- сосны-3200 штук, березы-1200 штук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 15:04 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вы серьезно верите в то, что какие то контролеры ходят по полям осветлений и высчитывают, совпадает ли реальный процент выборки с проектным? И совпадает ли это с новыми правилами ухода лесами?
Если он на самом деле лесник - то плевать ему на мутные правила, сразу видит, как лесовод, проведено ли осветление, есть ли толк? (вдруг где то ещё есть такие).
А если его задача - нарисовать протокольчик, то он в любых правилах найдет лазейку, за что штрафануть... не заморачиваясь канителью с процентами и составом насаждения.
Советую и вам не заморачиваться.
Либо вы лес выращиваете, либо правила соблюдаете. Это две несовместимые вещи. Как и пожары тушить в лесу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 15:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30565

агро писал(а):
После проведения осветления в культурах остается в расчете на 1га- сосны-3200 штук, березы-1200 штук.
Вот чтобы при осветлении не возникала необходимость оставить "березы - 1200 штук", и нужен пункт 17. Потому что если при осветлении сосновых культур оставлено 1200 штук на гектар березы - это практически то же самое, как если бы осветление не проводилось. 1200 штук березы на гектар вполне достаточно, чтобы сформировать к среднему возрасту почти сомкнутое березовое насаждение, и почти полностью заглушить сосну. Конечно, отчасти это можно будет исправить на этапе прочисток - но к тому времени часть сосны помрет (особенно на богатой почве), остальная часть сильно отстанет в росте, и уже не факт, что из нее можно будет сформировать полноценное сосновое насаждение.

Насчет того, есть ли кому это проверять - в целом Бронников прав: почти нигде нет. Но местами, особенно при "обострении палочной активности" (когда нужны свежепойманные нарушители), проверяющие находятся. Но в такой ситуации, действительно, докопаться могут до чего угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 19 июн 2018, 21:24


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100