Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 15:34 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
Да, это одна из основных проблем. Необходим анализ ситуации и грамотное проектирование. Здесь можно много о чем говорить, но хотел остановиться на одном. С теми пожарами, которые возникнут на вашей территории, думаю, у вас не будет особых проблем - вы с ними справитесь. Особую опасность могут представлять крупные пожары, возникающие на сопредельных территориях и которые могут широким фронтом перейти на вашу территорию. В связи с этим, возможно, л/у будет предлагать создание противопожарных разрывов, но вам же следует отказаться от них, поскольку доказана их низкая эффективность. Для ваших условий наиболее эффективными будут противопожарные заслоны, создаваемые в средневозрастных /приспевающих сосняках путем снижения запаса лесных горючих материалов в результате контролируемых выжиганий. Ширина таких полос 200-300 м, что служит хорошей преградой практически для любого пожара. В отличии от п/п разрывов лесные участки под этими заслонами остаются в составе покрытых лесом земель, что немаловажно с экологических позиций. Кроме этого, периодические выжигания позволят проводить учебу и тренинг противопожарных команд по правильному обращению с огнем. Если при л/у такие заслоны будут запроектированы, то необходимо будет включить их в ОЗУ, дабы исключить из рубок. Основная проблема в создании таких заслонов - это правильное их расположение на местности и грамотное проведение контролируемых выжиганий, при которых полнота древостоя не должна опуститься ниже оптимальной.

Проблема известна давно. Стараюсь её избежать с 2004 года. Пока избежал. Не горим.
Возможно видели фото "просеки нового образца" в теме про столбы. Это на границе с "соседями". Дорога, круглогодичного пользования, и, со стороны соседей - канава с водой.
Там, где нет возможности оборудовать так "капитально", стараюсь хотя бы качественно разрубить просеки и минерализировать.
Во всяком случае, при массовых пожарах 2010 года у соседей, "их" пожары останавливали строго на границе нашей аренды, прямо по просеке. Хоть "они" с "нашей стороны" даже не "пытались изображать тушение".
Вообще стараемся строить дорог, противопожарных водоемов, мест для забора воды с речушек, гораздо больше, чем по ПОЛ. Пока за это строго не наказывают.
Но я категорически против профилактики пожаров "профилактическими отжигами".
Отжиги, как средства тушения пожаров, использую без проблем. Реально работает метод, особенно когда народу 5 человек, а кромка - несколько километров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 15:53 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Все ваши методы

Это методы не мои.
Я выдернул фрагменты из "книжек", которые Вы "покупаете у Залесова".
БРОННИКОВ писал(а):
Ну я же писал вам, что правила постоянно меняют.

Вот такие арендаторы их и меняют, вернее подменивают, в угоду получения брёвен.
БРОННИКОВ писал(а):
Не следует забывать и о том, что деревья растут. Если насаждение до 1 ПРХ имело полноту 1,0 и вырубили 30 % - то это совсем не значит, что полнота насаждения через 15-20 лет будет = 0,7.
Зачастую бывает и 0,9.

Вы опять считаете, что кто то не знает "Америк"??
Какие 15-20 лет?? У Вас, с Ваших же слов, назначенных хозмероприятий ПРХ осталось до 2020г.
Дальше ЛУ вам всё переведёт в спелые и Вы пойдёте на РГП.
Не будете Вы рубить с пасек сухостой, фаутные и нежелательные - бабок это не приносит.
БРОННИКОВ писал(а):
Вы всё никак не уразумеете цель. Все ваши методы рассчитаны на получение столетних толстых хвойных брёвен. Они тут не нужны (один раз хапнуть, как государство привыкло, и ждать 100 лет, бросив всё и перевезя рабсилу в другую тайгу).

А Вы не ждёте, вас и такой сортимент устраивает и ждать не будете)))
БРОННИКОВ писал(а):
Соответственно и рецепты требуются другие.

Вот какие у Вас тут ДРУГИЕ рецепты??
Всё давно пропахано)))
БРОННИКОВ писал(а):
Вот в чём эксперимент.

Таки в чём??)))
Всё, что Вы делаете, многие делали, всё что Вы сделаете - то же понятно.
Или переведёте в ГП, или подмените ПРХ постепенными или ещё какими рубками.
Цель оправдывает средства!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 16:30 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1913

Бэлерий писал(а):
витязь писал(а):Откуда только и берется в чистом сосняке? Вопрос к Обаме, однако...

Эт троллинг, чель? Аль флуд? Я щас просвещенный в этих вопросах. Этикет разумею.
У нас не только волока, но и лесосеки сплошные зарастают осиной и березой. Вроде бы, чего там самосеву сосны на лесосеках не появится от близлежащей стены леса. Появляется по бороздам вместе с сеянцами, и по отвалам, и на месте сжигания куч. Вот потом куда-то девается. А сеянцы остаются. Чудеса природы, однако. Аль происки Обамы?
БРОННИКОВ писал(а):
Вы будете смеяться, но у нас в лесничестве нет спелого леса, после РУ.Я бы даже сказал что у нас в лесничестве нет спелого леса, хвойного.
Я и это предполагал, поэтому когда писал "свои спелые насаждения" имел ввиду просто произрастающие в вашем регионе. Чем черт не шутит, может, у Вас там подрост. Ведь мне не понять и как у Вас на волоке подрост сосны выживает? Там же сильное затенение для сосны. Ни на одной фотографии я его (подроста) не увидел. Если есть - выложите.
В нашем спелом насаждении сосны никакого жизнеспособного подроста Вы не увидите. Бывает кое-где на опушке в уже изреженном насаждении куртинки из слабеньких сосёнок по несколько соток в лучшем случае, и всё.
А можно и посмотреть на Вашу фотографию в этой теме. Ничего не изменится под пологом и при последующих приёмах рубок ухода хоть до возраста спелости и после. Сосны там не будет. Может, ель появится? Вот это не знаю.
ПЕТРОВЪ писал(а):
К следующему приему рубки у БРОННИКОВА на волоках будет новое "насаждение" из 10-15 летнего подроста, поэтому он смело может нарезать новые волока.
И Вы тоже где-то видели подрост сосны на волоках? И в 10-15 лет он ещё пышет здоровьем? Очень интересно было бы посмотреть на снимки.
ПЕТРОВЪ писал(а):
В условиях,когда под пологом леса проблематично обеспечить возобновление леса, такой вариант может быть вполне рабочим.
Нет, не надо загонять всех в дебри. Если под пологом проблематично обеспечить возобновление леса, то не надо с этим и мучиться. Сплошные рубки по 50 метров шириной - и всё возобновится естественным образом, если аж на волоках подрост (????) Может, не подрост всё же, а самосев появляется? Но как он у Вас выживает под пологом? Очень бы хотелось посмотреть на его состояние и возраст на волоке.
БРОННИКОВ писал(а):
Вы всё никак не уразумеете цель. Все ваши методы рассчитаны на получение столетних толстых хвойных брёвен. Они тут не нужны (один раз хапнуть, как государство привыкло, и ждать 100 лет, бросив всё и перевезя рабсилу в другую тайгу). Соответственно и рецепты требуются другие. Вот в чём эксперимент.
Тогда Вам и не надо ждать 100 лет, а срубить сейчас сплошными рубками, то что на фотографии. Законы пока не позволяют. А так ничего страшного для лесного хозяйства, если у Вас всё прекрасно возобновится естественным образом и хозяйственно-ценными породами. Да, мы потеряем максимальный прирост и какой-то объем спелой древесины, но мы ж сократим оборот рубки. И за один и тот же период соберем не один "урожай", а, может, полтора-два. И затраты на сплошные рубки значительно ниже, и производительность выше.
А с Вашим методом Вы всё равно уткнетесь со временем в столетние толстые хвойные брёвна, под пологом которых подроста сосны не будет. То есть, от сплошных рубок Вам не уйти.
Но если у Вас всё же на волоках подрост сосны жизнеспособный и в достаточном количестве (вот во что я никак не могу поверить), может, подумать законодателям для таких случаев о волоках по 10-15 метров шириной с ежегодным примыканием по длинной стороне? Уверен, везде появятся тут же. Про сосну ничего сказать не могу за других, но у нас естественным образом не появится, даже если Обама вмешается.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Нарушений нет, но ее совсем понятно, как Вы планируете постоянно «удерживать» возраст насаждения в возрасте проходной рубки.
А никак. Это насаждение просто достигнет возраста спелости и всё. Можно тему закрывать и не мучиться с иллюзиями по поводу выборочного ведения лесного хозяйства в сосновых насаждениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 16:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 339

ПЕТРОВЪ писал(а):
Нарушений нет, но ее совсем понятно, как Вы планируете постоянно «удерживать» возраст насаждения в возрасте проходной рубки.
Судя по фотографии, насаждение одновозрастное, без подроста.
Через несколько лет оно перейдет в категорию приспевающих, а в таком возрасте любые рубки запрещены. То есть придется делать перерыв в 20 лет.
Как Вы собираетесь выходить из ситуации?
Провести лесоустройство с надеждой, что лесоустроители оставят возраст насаждения (по непонятным причинам) прежним или все же ждать 20 лет, переводить насаждение в спелые и заменять ПРХ на ДВР.

А вопрос сродни моему, который я задал выше про лесные культуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 16:58 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Соответственно и ответ дан выше.
Ведь сейчас "приспевающий" - это тот, в котором возраст =1 классу до рубки "спелого". Например от 60 до 80 лет.
Значит задача элементарно сводится к тому, чтобы к очередному лесоустройству деревьев в насаждении такого возраста не оказалось.
Какой закон при этом нарушается? Ни я , ни вы пока такого не обозначили.
Проблема тогда в чём?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 17:47 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1913

БРОННИКОВ писал(а):
Значит задача элементарно сводится к тому, чтобы к очередному лесоустройству деревьев в насаждении такого возраста не оказалось.Какой закон при этом нарушается? Ни я , ни вы пока такого не обозначили. Проблема тогда в чём?
А проблему Вы сами обозначили - выборочное хозяйство в сосновом насаждении.
Если в насаждении не должно остаться деревьев 60-80-летнего возраста к лесоустройству, то Вам тогда надо сплошную рубку провести. Насаждение одновозрастное у Вас. И чтобы это сделать при действующих законах и НПА надо нарушить всё.
Ну, если только насаждение у Вас не попадет под сплошную санитарную рубку в результате каких-то обстоятельств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 18:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30568

forester писал(а):
Цель оправдывает средства. С основами лесоводства это ни чего не имеет общего.
А с какими основами лесоводства то, что предлагает Бронников, не имеет ничего общего?

Цели, на мой взгляд, сформулированы вполне четко:

а) "чтобы арендатор «никуда не делся», а работал долго и непрерывно";

б) чтобы "на ВСЁМ участке НИКОГДА не была полностью нарушена лесная среда", "рекреация, охота, грибы-ягоды, и всё прочее - не прерывались никогда";

в) чтобы было обеспечено "лесоперерабатывающее производство, «заточенное» под переработку некрупного сырья, достаточно и «от 12 до 24»".

Чем эти цели противоречат идее правильного лесоводства в совершенно обычном лесу, не входящем в ООПТ или проектируемую ООПТ или в какие-либо иные известные категории лесов высокой природоохранной ценности, требующие ограничений на заготовку древесины?

С целью "б" все довольно просто: предложенные виды рубок, как бы они ни назывались, просто по форме своей обеспечивают сохранение лесной среды; сплошные не планируются.

С целью "в" тоже относительно просто: это небольшие диаметры даже для выборочного хозяйства с планируемым оборотом в 60 лет; если не делать чего-то принципиально неправильного, эта цель довольно легко может быть выполнена.

Главный вопрос, на мой взгляд, с целью "а": не ухудшит ли предлагаемая система хозяйства продуктивность, породный и качественный состав насаждений настолько, что участок не сможет обеспечивать потребности арендатора, и тому придется или перейти к каким-то более варварским методам лесопользования, или закрыться, или "сменить лес"?

Это вопрос сложный, на него трудно дать однозначный ответ - не хватает информации. Например, не ясно, насколько приемлема почти гарантированная при предложенном подходе смена породного состава в сторону ели, и насколько сильным может оказаться снижение прироста за счет этой смены. Но ведь проблемы можно и нужно решать по мере их обнаружения, не так ли? И мне кажется, что автор к этому готов.

А что касается прокладки новых волоков при втором приеме прореживания - это вопрос непростой. Если рассматривать прореживание как элемент сплошнолесосечной системы хозяйства (т.е. как рубку ухода, целью которой является улучшение роста деревьев, входящих в состав одновозрастного господствующего полога соснового насаждения) - тогда Вы, безусловно, правы, и прокладка новых волоков при втором приеме ПРЖ не оправданна. Если же рассматривать прореживание как элемент перехода от сплошнолесосечного хозяйства к выборочному (и, соответственно, образующийся после одного приема рубки подрост - как ценную часть насаждения), тогда как раз логично прокладывать новые волока по центральным частям пасек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 18:38 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А я пока не ставил задачу постоянно иметь ЧИСТОЕ сосновое насаждение. Устраивает и смешанное. Сосна, ель, берёза, осина.
Если говорить за участок, то средний состав сейчас 7С2Б1Ос+Е.
Чистые сосняки- они не очень то и устраивают. Бонитеты ниже. Цена на товарную древесину - то же не лучше, чем за еловую и фанкряж от 18.
Как вы сами признаете, без воздействия человека, сосняки вымрут и вырастут смешанные ельники. Без СЕРЬЁЗНОГО вмешательства, насильного выращивания нужных (каким-то) лесорубам пород деревьев.
На текущий момент обсуждения, законов не нарушаем, я же пишу про действия в рамках закона.
Ваш рецепт, Витязь, нарушить закон - не годится. Другие есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 19:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30568

Еще один важный момент, о котором пока никто не написал.

Для того, чтобы возобновление древесных пород под пологом после проведения приемов выборочной рубки было эффективным, нужно обеспечивать подходящий субстрат - в основном минерализованную почву. При летних рубках она будет появляться сама (хотя и при них ее может не хватать), при зимних моховой покров в основном будет сохраняться, в результате чего достаточного возобновления может не быть. Кстати, это дополнительный фактор, который будет вести к росту доли ели (ей торопиться некуда, не обязательно сразу захватывать просветы, она и под пологом свое возьмет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 20:18 

Сообщения: 392

Цитата:
При этом оборот рубки ВСЕХ деревьев (произрастающих в данный момент в насаждении) - получается 60 лет.

Леса эксплуатационные? Возраста рубки по сосне - 81, березе -61 и осине - 41? Если возраст рубки по сосне 81 год, то каким образом вы собираетесь обеспечить оборот рубки за 60 лет? Рубками ухода???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 20:55 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

По поводу минерализованной почвы на волоках, это очень правильное замечание.
Продолжу. Что же я, десятилетие, делаю "неправильно", с точки зрения "красивости" мест рубок?
Любимое выражение неуважаемых мною ОНФ: "БАРДАК" в лесу.
Большинство, когда учились, учили ВСЕ виды уборки порубочных остатков привязывать к типу леса.
Но! Придя на работу в лесничество, лесхоз, по наущению "старших товарищей" приняли к сведению только ДВА способа. Сжигание, и Укладка на волока.
Не взирая ни на какие лесорастительные условия. Возможно это преподаватели в лесных "бурсах" не рассказывали подробно, откуда взялся такой прогрессивный и современный способ уборки порубочных остатков (можете погуглить, кому интересно), а возможно и "рекомендации" старших товарищей были очень убедительными. Теперь это не суть важно.
Важно то, что любой метод, кроме "любимых двух" стал фактически неприемлим практически по всей стране. ТОЛЬКО ИХ включают в лесохозяйственные регламенты лесничеств, только их "согласовывают" лесничие в технологических картах....
Необразованные (л/х) бизнесмены - горе арендаторы, даже не догадываются, что существуют и другие методы. И что другие методы применять - это законно. Для многих это становится сущим "откровением".
А ведь должны понимать, специально обученные люди, что применять метод "складирование на волока" ЛЕСУ полезно только на сырых участках, там где трактора образуют колею. Во всех остальных случаях - это вредительство.
ДА! Самое откровенное вредительство.
Кому? Во первых лесу. На типах леса, где порубочные остатки не "утонули в грязи", а СУХИЕ лежат по 10 лет валами, "елочкой" на волоках, это: Повышает пожарную опасность ( я неоднократно знаю случаи, когда пожары моментально разбегались по "елочке" подготовленного к горению, стараниями лесничих, сушняка, очень быстро охватывая пожаром всю площадь лесосеки); Препятствует возобновлению подроста на волоках, по минерализации; Ну и в тему "жуколюбов" - создаёт условия для массового размножения "вредных организмов".
Во вторых, опять лесу. Порубочные остатки должны сгнивать как можно быстрее. Поэтому они должны лежать не на друг дружке, валами по метру высотой, а сразу на земле, каждый. Или очень маленькими плотными кучками. И не в коем случае не на волоке. Каждый волок, минерализованный - это противопожарная опорная полоса. Хоть на тракторе проедешь, хоть с ранцем пробежишь, хоть лопатой песочек покидаешь сразу, не разрубая полосы дерна.
В третьих - людям. Работягам работающим на лесозаготовках. Ведь все "специально обученные" знают, что масса кроны равна, а порой и больше, чем масса ствола дерева. Сколько кубов срубили? тысячу. Ну вот значит люди ПЕРЕЛОЖИЛИ ВРУЧНУЮ тысячу тонн веток и вершинок на волок. Без пользы лесу. По прихоти какого то неуча.
Дабы ублажить, на пару лет, ленивых пешеходов. Которые жалуются: нам трудно ходить пешком по лесу, приходится ПЕРЕШАГИВАТЬ!
А ПЗ разрешают, законно! использовать и другие методы уборки порубочных остатков. Надеясь, что "обученные специалисты" пользуются этими правилами.
Вы пользуетесь остальными способами? Нет? А почему ? Все леса в болоте и сырости? Ну ну...
А я использую. В том числе и комбинированные.
Правда пришлось "специально обученным" доказать в суде. Что они не правы. Без суда никак не могли признать, что эта "ересь" законна. Законна была всегда. Уже полвека минимум.
Что я получил в результате?
Минерализация волоков, подрост есть. Только вот с фото сейчас сложно, уже 60 см снега. Летом обязательно выложу. И волока и площадки.
Противопожарная безопасность. Не горим. Ни разу. А у соседей - частенько. Может в период перегнивания, первые год-два -три, у них пешеходам УДОБНО? Не знаю. Излагаю только факты.
Ни каких санитарных рубок. Ни сплошных, ни выборочных. Нет никаких "вредных организмов" (пожаров, уже сказал).
Через пару лет после рубки -небывалое обилие ягод грибов... Вот теперь то пешеходы шастают толпами, и дети и старушки ( дороги то появились).
Увеличилось поголовье животных. Никто не шастает по свежим лесосекам, выводки вырастают.
Лесовозы, которые ездят толпой ежедневно, постоянно "поднимают" дичь с дорог. Намедни куницу, и ту умудрились расплющить на лесной дорожке, шириной в 3 метра.
Люди, рабочие, не занимаются бессмысленным, вредительским перекладыванием веток, слева-направо, и справа-налево. Это просто счастье для них. Работать в наших лесосеках. (очень удивляются: а что, ТАК можно было?)
Да. Многим не нравилось, и до сих пор не нравится такое "игнорирование ОСНОВ".
Но пока аргументов они не нашли.
Своего рода тоже эксперимент. На отдельно взятом участке. Работает. Подтвердились все мои выкладки, с 2006 года. Хоть и "неправильные".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 20:56 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Fire_forest писал(а):
Цитата:
При этом оборот рубки ВСЕХ деревьев (произрастающих в данный момент в насаждении) - получается 60 лет.

Леса эксплуатационные? Возраста рубки по сосне - 81, березе -61 и осине - 41? Если возраст рубки по сосне 81 год, то каким образом вы собираетесь обеспечить оборот рубки за 60 лет? Рубками ухода???

Да. Это невозможно, вы считаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 21:08 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Все эти названия рубок, все возрасты спелости назначили люди. Для каких то своих, человеческих, целей. Причем "узаконили" чиновники государства, для государственных целей.
Я же спросил: как сейчас государство обеспечивает свои государственные нужды в древесине?
Я что то такого никак не заметил. Государству не нужна древесина?
Три десятка лет назад "спелость" здешних лесов была со 101 года до 120.
Что, с деревьями что то изменилось уже? Быстрее расти стали?
Нет. Что сподвигло изменить возраст "спелости", а? Не задумывались?
А ведь сто один год тоже кто то "реально обосновывал", рисовал графики прироста, ход роста насаждений, прочую доказуху "крайней полезности" данного изменения.
Учёные чиновникам что угодно могут доказать. Даже не выходя из кабинета.
А уж если вышли, да заставили студентов поработать - то всё, можно менять глобально. На всю страну.
И меняют. Вам ли не знать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 21:23 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1913

Редактор новостей писал(а):
) чтобы "на ВСЁМ участке НИКОГДА не была полностью нарушена лесная среда", "рекреация, охота, грибы-ягоды, и всё прочее - не прерывались никогда";
Да, уж. А он что, сразу все 9 тыс. га одномоментно сплошными срубит и лесная среда прервется? Чего опять велосипед пытаемся изобрести? Чем мелкоконтурные сплошные рубки навредят грибникам, ягодникам и другим зверушкам? Наоборот, они только сделают насаждения разновозрастными лоскутами до 3-5га (ничего страшного) и обеспечат биологическое разнообразие. На таких сплошных рубках и другие грибы и ягоды появляются, а молодняки служат кормом и лосю, и глухарю... Он же не собирается по 200 га сводить. Что опять за надуманные проблемы выставляем?
А много пять га сразу, да руби тогда по одному, если и такие вам подходят. Это в тыщу раз лучше всем и со всех точек зрения вместо вашей утопии. Только на 1 га лосю легче культуры уничтожить, нежели на 5. Это мы тоже проходили.
БРОННИКОВ писал(а):
А я пока не ставил задачу постоянно иметь ЧИСТОЕ сосновое насаждение. Устраивает и смешанное. Сосна, ель, берёза, осина.
А зря. Это вам сейчас такое подходит, и у вас я вижу чистые насаждения, и вы ими довольны. А с чего вы решили, что потомкам будет нравиться ваша осина? И вас не будет, и арендатора тоже может уже не быть. С чего Вы решили, что тем, кто придет вам на смену сосна не будет нужна? У Вас какая порода на сегодняшний день самая востребованная? Вот на неё и работайте, если почвенно-гидрологические условия позволяют и география, и не надо очередных велосипедов, и вдруг приоритеты в будущем изменятся. Не ухудшайте состояние лесного фонда.
А если хотите ухудшить, или вам предпочтительней ель ( но на песках ?), то и здесь вам сплошные мелкоконтурные рубки абсолютно не помеха. Выбросьте выборочное хозяйство из головы. Баловство. Только красивые диссертации написать и забыть в большинстве случаев.
БРОННИКОВ писал(а):
Ваш рецепт, Витязь, нарушить закон - не годится. Другие есть?
Нет. Я не знаю, как в насаждении на вашей фотографии с соблюдением всех действующих НПА к 80-ти годам вырубить всю сосну, при этом обеспечить и интенсивность рубки, и полноту, и правильность назначения деревьев в рубку... Поясните. Ваши мысли очень прогрессивны. Я за ними не поспеваю.
Редактор новостей писал(а):
в результате чего достаточного возобновления может не быть. Кстати, это дополнительный фактор, который будет вести к росту доли ели (ей торопиться некуда, не обязательно сразу захватывать просветы, она и под пологом свое возьмет).
Достаточного возобновления при выборочном хозяйстве не будет в большинстве случаев. И торопиться в лесном хозяйстве тоже надо. И снижение возраста рубки здесь тоже оправдано. Только тогда эффективно будут использоваться земли лесного фонда. А не когда мы по полторы сотни лет лес на корню гноим и сухостой перерабатываем.
Для Бронникова и его 9 тыс. га - возраст рубки 60-80 лет (есть необходимость - снижайте и ещё, а для разнообразия где-то и столетние не трогайте), и сплошные мелкоконтурные рубки. И ничего более эффективного и полезного и для арендатора, и для леса, и для лесного хозяйства, и для жителей, и для государства вы не придумаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 21:42 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1913

БРОННИКОВ писал(а):
Минерализация волоков, подрост есть. Только вот с фото сейчас сложно, уже 60 см снега. Летом обязательно выложу. И волока и площадки.
Сложно что, добраться до волока, где есть подрост? Так на ваших фотографиях - чистота и под пологом и на волоке. И если трудно добраться, то не так уж и много тогда и у вас таких примеров.
А если 10-15 лет подросту сосны, а он под снегом 60 см утонул и из него что-то сформировать?...
Не экспериментируйте и не тратьте понапрасну силы и время. Мелкоконтурные сплошные рубки. Мы их и вели в наших защитных лесах в советское время. А сейчас другие идеи и мысли в головах, как бы лесную среду не нарушить и лес сгноить на корню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 21:48 

Сообщения: 392

БРОННИКОВ писал(а):
Да. Это невозможно, вы считаете?

ДА?! Да, вы замахнулись…
При действующих НПА это нереально. Смотрим по сосне, если она у вас возникла после пожара 1938 г., то ей сейчас 80 лет. По действующим правилам рубок ухода рубки заканчиваются за класс возраста, т. е. по сосне с возраста 61 год. Второе, есть ограничения по интенсивности рубок ухода и по полноте насаждений после проведения рубок ухода. А что из этого следует, а следует то, что до достижения сосной возраста 81 год сосновое насаждение невозможно вырубить, поскольку все Российские НПА заточены под финальную рубку - рубку главного пользования. Догадываюсь как и почему вам удается рубить приспевающие сосняки - устаревшие данные л/у, не так ли? Кстати, если все ваши сосняки приспевающие, то л/у не назначит в них никаких рубок ухода. И тогда вам надо будет надеяться только на спелые сосняки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 21:54 

Сообщения: 392

БРОННИКОВ писал(а):
Все эти названия рубок, все возрасты спелости назначили люди. Для каких то своих, человеческих, целей. Причем "узаконили" чиновники государства, для государственных целей.
Я же спросил: как сейчас государство обеспечивает свои государственные нужды в древесине?
Я что то такого никак не заметил. Государству не нужна древесина?
Три десятка лет назад "спелость" здешних лесов была со 101 года до 120.
Что, с деревьями что то изменилось уже? Быстрее расти стали?
Нет. Что сподвигло изменить возраст "спелости", а? Не задумывались?
А ведь сто один год тоже кто то "реально обосновывал", рисовал графики прироста, ход роста насаждений, прочую доказуху "крайней полезности" данного изменения.
Учёные чиновникам что угодно могут доказать. Даже не выходя из кабинета.
А уж если вышли, да заставили студентов поработать - то всё, можно менять глобально. На всю страну.
И меняют. Вам ли не знать...

Какая разница кто и когда обосновывал возраст рубки? Для вас как лесопользователя важны НПА, и неважно нравятся они вам или нет, их придется выполнять. То что вы хотите внедрить это скандинавская модель лесопользования, да, она считается более прогрессивной, но для ее проведения вам потребуется изменить статус вашего арендного участка, и создать что-то вроде Псковского модельного леса, а иначе все ваши усилия это утопия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:00 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Меня очень радует, что некоторые уже стали осознавать, что современные НПА - "заточены" как то не так.
Что, думаете "перетачивать" бесполезно?
Я вот вам завтра ещё пищи для размышлений подкину. Может вы задумаетесь: а как это вам раньше в голову не пришло?
Сколько можно обсуждать одно и то же на форуме? Хоть какое то разнообразие...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:04 

Сообщения: 392

БРОННИКОВ писал(а):
Меня очень радует, что некоторые уже стали осознавать, что современные НПА - "заточены" как то не так.
Что, думаете "перетачивать" бесполезно?
Я вот вам завтра ещё пищи для размышлений подкину. Может вы задумаетесь: а как это вам раньше в голову не пришло?
Сколько можно обсуждать одно и то же на форуме? Хоть какое то разнообразие...

"Перетачивать" обязательно нужно, дело в другом. Вам необходимо определяться с ведением лесного хозяйства "здесь и сейчас", а перевод Российского лесного хозяйства на новые рельсы это дело не одного года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:17 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1913

БРОННИКОВ писал(а):
Я вот вам завтра ещё пищи для размышлений подкину. Может вы задумаетесь: а как это вам раньше в голову не пришло?
Пока ничего нового не подкинули.
Возможность выборочного хозяйства уже давно обсуждалась здесь на форуме и даже более активно. Почитайте рекомендуемую выше тему "О переходе от сплошных рубок к выборочным" и подобные.
Способы очистки известны всем и применяются разные, а не только два.
О снижении возраста рубок и необходимости разрешения сплошных рубок по достижении насаждениями возраста спелости в защитных лесах говорю постоянно с момента регистрации на форуме.
Давайте другие идеи. Пообсуждаем. Вот это полезно всем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 07:17 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Три десятка лет назад "спелость" здешних лесов была со 101 года до 120.
Что, с деревьями что то изменилось уже? Быстрее расти стали?
Нет. Что сподвигло изменить возраст "спелости", а? Не задумывались?

Просто какой то очередной "БРОННИКОВ" кому то это "обосновал", как сейчас обосновывает, что ПРХ это и есть гуд.
Электрики вымутили себе НПА, Гринпис пробил за нерадивых арендаторов строчку в НПА про столбы, покопаться, так и ещё чего можно найти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 07:23 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Я же спросил: как сейчас государство обеспечивает свои государственные нужды в древесине?
Я что то такого никак не заметил. Государству не нужна древесина?

И вот появился тов. БОРОННИКОВ с ПРХ и, о, чудо, у государства появилась древесина)))
ИМХО, через 10 лет на месте Вашей деятельности не будет ни Вас ни леса.
Потому как вам уже сейчас доказали, что Ваши ПРХ назначены сомнительно.
Fire_forest писал(а):
При действующих НПА это нереально. Смотрим по сосне, если она у вас возникла после пожара 1938 г., то ей сейчас 80 лет. По действующим правилам рубок ухода рубки заканчиваются за класс возраста, т. е. по сосне с возраста 61 год. Второе, есть ограничения по интенсивности рубок ухода и по полноте насаждений после проведения рубок ухода. А что из этого следует, а следует то, что до достижения сосной возраста 81 год сосновое насаждение невозможно вырубить, поскольку все Российские НПА заточены под финальную рубку - рубку главного пользования. Догадываюсь как и почему вам удается рубить приспевающие сосняки - устаревшие данные л/у, не так ли? Кстати, если все ваши сосняки приспевающие, то л/у не назначит в них никаких рубок ухода. И тогда вам надо будет надеяться только на спелые сосняки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 07:28 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Единственный положительный момент в Вашем "эксперименте"!
БРОННИКОВ писал(а):
Проблема известна давно. Стараюсь её избежать с 2004 года. Пока избежал. Не горим.
Возможно видели фото "просеки нового образца" в теме про столбы. Это на границе с "соседями". Дорога, круглогодичного пользования, и, со стороны соседей - канава с водой.
Там, где нет возможности оборудовать так "капитально", стараюсь хотя бы качественно разрубить просеки и минерализировать.
Во всяком случае, при массовых пожарах 2010 года у соседей, "их" пожары останавливали строго на границе нашей аренды, прямо по просеке. Хоть "они" с "нашей стороны" даже не "пытались изображать тушение".
Вообще стараемся строить дорог, противопожарных водоемов, мест для забора воды с речушек, гораздо больше, чем по ПОЛ. Пока за это строго не наказывают.
Но я категорически против профилактики пожаров "профилактическими отжигами".
Отжиги, как средства тушения пожаров, использую без проблем. Реально работает метод, особенно когда народу 5 человек, а кромка - несколько километров.

Остальное всё похоже на пиар депутата, уж извините.
Ни чего нового на первом приёме ПРХ Вы не предложили.
Скажу более - не было бы Вас там со своею арендой - лес целее был бы.
Ну какая НУЖДА его там рубить, кроме получения брёвен??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 07:30 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

В чём сомнительность назначения? В материалах ЛУ, на начало их действия, может стоять возраст 80 лет, т.е. "средневозрастные", но даже через 5 и через 10 лет, они останутся средневозрастными, пока не придёт таксатор, не определит что это приспевающее насаждение и не отразит это в материалах ЛУ. Это я к тому, что в течение 10 лет (уже после 80 лет) можно будет провести проходную рубку в этом насаждении.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 07:38 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
а) "чтобы арендатор «никуда не делся», а работал долго и непрерывно";

А кому ТАКОЙ арендатор там нужен, кроме БОРОННИКОВА и его хозяина??
Редактор новостей писал(а):
б) чтобы "на ВСЁМ участке НИКОГДА не была полностью нарушена лесная среда", "рекреация, охота, грибы-ягоды, и всё прочее - не прерывались никогда";

С его подходом к рубке - весьма сомнительно.
Редактор новостей писал(а):
в) чтобы было обеспечено "лесоперерабатывающее производство, «заточенное» под переработку некрупного сырья, достаточно и «от 12 до 24»".

Почему именно от ПРХ, что у нас мало ВАЛЯЕТСЯ мелкотоварника и балансов?? Что у нас арендаторы что то кроме пиловочника из леса возят??
Во какой БЛАГОДЕТЕЛЬ)))
Ещё раз повторю:
СЕЙЧАС НИ КАКОГО ОПЫТА НЕТ! всё всем давно известно.
Посмотрим, что он будет делать после 2020года.
Вот тогда будет ЭКСПЕРИМЕНТ, сейчас... похоже на пиар или подготовку обоснования какихто "новых" псевдоуходов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 07:45 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

собака лесная писал(а):
чём сомнительность назначения? В материалах ЛУ, на начало их действия, может стоять возраст 80 лет, т.е. "средневозрастные",

Таксатор нарушил
Fire_forest писал(а):
По действующим правилам рубок ухода рубки заканчиваются за класс возраста, т. е. по сосне с возраста 61 год.

В то время 80.
Да и был ли таксатор в лесу??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 08:08 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Таксатор ничего не нарушил. Таксационные характеристики действительны в течение ревизионного перида, за исключением случаев связанных с гибелью лесных насаждений, переводов лк в плп и т.п. В случае "БРОННИКОВ", пока не подтверждено что насаждение перешло в другую группу возраста, никто, кроме таксатора, не имеет права самостоятельно вносить изменения в материалы ЛУ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 08:16 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Полагаю что многие из тех, кто делал "Учёт лесного фонда", его вторую форму, никогда не делали передвижек в пределах групп возраста ни по запасу (прирост никто ежегодно не оценивает по группам возраста) ни по площадям. Изменения вносятся только в случае гибели насаждений, их вырубки или перевода несомкнувшихся ЛК в ПЛП.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 08:28 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
Почему именно от ПРХ, что у нас мало ВАЛЯЕТСЯ мелкотоварника и балансов?? Что у нас арендаторы что то кроме пиловочника из леса возят??

Вот в чем беда то. У ВАС всё валяется.... И арендаторы ничего, кроме пиловочника, не возят.
Причина недовольства очевидна. Вырастили толстые брёвна, и удивляются, что тонкие никому не нужны.
Значит лесничие не работают, раз валяется НЕМАЛО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 08:47 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Беда в ПСЕВДО ЭКСПЕРИМЕНТЕ)))
Когда этим занимались лесхозы - это были рубки дохода.
А как занялся БРОННИКОв - так стало экспериментом, всея благом)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 08:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30568

Еще одна важная проблема, которая неизбежно появится со временем, и к решению которой надо будет готовиться заранее.

В одновозрастных насаждениях совершенно ясно, какие деревья являются лучшими, какие худшими. В разновозрастных насаждениях такой ясности не будет: развитие деревьев очень индивидуально, и лучшие деревья более молодого поколения могут быть крупнее и занимать более господствующее положение в пологе, чем худшие деревья более старого. Отбор деревьев в рубку по каким-либо простым признакам (например, диаметру, высоте) неизбежно будет вести к накоплению в насаждении деревьев, растущих медленнее в силу индивидуальных особенностей, истории жизни, болезней и т.д., то есть в целом к ухудшению насаждения, как минимум с хозяйственной точки зрения.

Чтобы этого избежать, должна быть довольно сложная система отбора деревьев в рубку с учетом многих разных признаков, и обученные работники, которых потребуется больше, чем даже при нормально организованном сплошнолесосечном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 09:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30568

forester писал(а):
И вот появился тов. БОРОННИКОВ с ПРХ и, о, чудо, у государства появилась древесина)))
ИМХО, через 10 лет на месте Вашей деятельности не будет ни Вас ни леса.
Вам явно не нравится вся затея Бронникова - Вы уже написали на эту тему множество сообщений. Но давайте рассмотрим, какие есть альтернативы (сколько-нибудь реалистичные).

1. Выгнать арендатора к чертям, все закрыть, лес не трогать, хозяйства никакого не вести

Плюсы: если ничего катастрофического не случится (например, пожара) - сохранится лесная среда, сохранится все биоразнообразие, сохранятся условия для рекреации, охоты и т.д., и даже качество и запасы древесины будут в ближайшие десятилетия выше, чем при любом хозяйстве и пользовании (поскольку нынешнее 80-летнее поколение сосны будет идти к своей, условно говоря, полной спелости).

Минусы: во-первых, лес будет фактически беспризорным, что в условиях населенного и транспортно освоенного района существенно увеличивает вероятность катастрофического пожара; во-вторых, совершенно обычный с природоохранной, средообразующей и т.д. точек зрения лес, продуктивный и доступный, будет исключен из пользования - значит, прямо или косвенно удовлетворение соответствующей потребности в древесине будет перенесено куда-то еще, а с учетом общей разоренности доступных эксплуатационных лесов - скорее всего, хотя бы в какой-то степени в леса высокой природоохранной ценности, которые из пользования следовало бы изъять; в-третьих, будет потеряна какая-то часть рабочих мест, что приведет к дальнейшему социальному запустению со всеми вытекающими проблемами, в том числе природоохранными.

2. Хозяйствовать "как обычно" (исходя из сложившейся в таких условиях практики)

Плюсы: в краткосрочной перспективе это самый доходный способ обращения с чужими - государственными - лесами (рубить по максимуму, преимущественно сплошными РГП, добирать санитарками и уходом, лесохозяйственные мероприятия имитировать в той мере, в какой это требуется ПОЛ и считается приличным в конкретном субъекте РФ).

Минусы: это одноразовое лесопользование, "добыча древесины из естественного месторождения", оставляющее после себя разоренный лес и нищее население. Воспользуюсь словами А.Е.Теплоухова: "Временный <доход от лесов> - в том случае, когда помещик старается от продажи леса выручить в скорейшем времмени наибольшую сумму денег, не заботясь о сохранении коренных запасов леса, или когда крестьяне могут пользоваться лесом неограниченно. В обоих случаях после избытка, благосостояния и богатства, которые, впрочем, скоро уничтожаются сопровождающей их роскошью, наступают безденежье, нужда, сопутствуемые упадком нравственности и духа, а для наследников готовится нищета".

3. Вести мелкоконтурное сплошнолесосечное хозяйство (не принципиально - узкими лесосеками геометрически правильной формы, или мелкими ландшафтно-обусловленными)

Плюсы: конкретно в этих условиях, насколько можно судить по имеющейся информации (в свежих и сухих сосновых борах), это форма хозяйства, позволяющая получить максимально продуктивные и максимально устойчивые лесные насаждения, высшей или близкой к ней хозяйственной ценности, и при этом в целом сохранять лесную среду (за счет малой площади лесосек, особенно если стараться вписывать их в структуру ландшафта и не злоупотреблять со сроками примыкания). При этой системе почти наверняка можно будет обойтись без искусственного лесовосстановления, ограничиваясь лишь содействием естественному (возможно, в неурожайные годы где-то придется прибегать к посадке или посеву, но это скорее будет исключением).

Минусы: эта система требует постоянного и гарантированного участия человека! Даже если получится обеспечить естественное возобновление леса на узких или мелкоконтурных лесосеках - уход все равно будет нужен, иначе избежать зарастания лесосек пионерными лиственными породами не получится. Не будет постоянного своевременного участия человека - эта система станет всего лишь разновидностью предыдущего варианта (хозяйствования "как обычно"). Плюс к этому - уровень пожарной опасности при такой системе хозяйства будет выше, чем при любой иной, поскольку сосновые молодняки пуще всего горят.

4. Переходить к выборочной форме хозяйства

Плюсы: постоянное сохранение лесной среды, постоянное выполнение лесом своих средообразующих и прочих полезных функций. Важный плюс: грамотно организованное выборочное хозяйство гораздо менее чувствительно к перерывам в участии человека! Если хозяйственники вдруг куда-то исчезнут хоть бы и на несколько десятилетий - пройденные выборочными рубками, но не расстроенные ими, леса будут просто развиваться и расти.

Минусы: конкретно в этих условиях предложенная модель выборочного хозяйства точно приведет к существенному изменению породного состава, и может привести к существенному снижению продуктивности, а возможно и к какому-то снижению устойчивости насаждений.


Это, разумеется, очень упрощенная классификация возможных вариантов, плюсов и минусов. Тем не менее, представляется вполне очевидным, что у каждого из вариантов есть и свои плюсы, и свои минусы. Выбирать нужно тот, у которого плюсов больше, а минусов меньше.

И я бы добавил еще два критерия для выбора оптимального варианта.

Во-первых, он должен нравиться тому, кто будет вести хозяйство. Любая работа наиболее эффективна тогда, когда она нравится исполнителю или организатору.

Во-вторых, желательно, чтобы в нем было что-то новое, что можно испытать и проверить, какой-то элемент лесного опытного дела.


Исходя из изложенного, мне идея Бронникова нравится. Я осознаю, что с точки зрения обеспечения максимальной продуктивности леса она не оптимальна, но это, на мой взгляд, компенсируется другими достоинствами.

Я бы сам в этой ситуации скорее ориентировался на сочетание мелкоконтурного сплошнолесосечного хозяйства (типа котловинных рубок) и выборочного в наиболее подходящих для этого насаждениях. Но при правильно организованном лесном хозяйстве, на мой взгляд, принимать решение о конкретных формах хозяйства, видах рубок и т.д. должен не тот, кто сидит в кабинете и видит ситуацию издалека - а тот, кто непосредственно ведет хозяйство и за этот лес отвечает (разумеется, с учетом всех установленных законодательством и связанных с особенностями конкретного леса ограничений, с учетом мнения всех заинтересованных сторон). В данном конкретном случае за хозяйство в этом лесу отвечает неизвестный нам арендатор, а персонально, как специалист - известный нам Бронников.

А что из этого получится - надеюсь, что не только он увидит и оценит, но и мы все. Эксперимент интересен тогда, когда его результаты можно посмотреть, пощупать, изучить, и понять, что было сделано правильно, а что неправильно. Но чтобы это стало возможным - эксперименты надо разрешать, и не набрасываться на экспериментаторов, как стая тузиков на несчастную грелку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 09:47 

Сообщения: 392

forester писал(а):
Единственный положительный момент в Вашем "эксперименте"!
БРОННИКОВ писал(а):
Проблема известна давно. Стараюсь её избежать с 2004 года. Пока избежал. Не горим.
Возможно видели фото "просеки нового образца" в теме про столбы. Это на границе с "соседями". Дорога, круглогодичного пользования, и, со стороны соседей - канава с водой.
Там, где нет возможности оборудовать так "капитально", стараюсь хотя бы качественно разрубить просеки и минерализировать.
Во всяком случае, при массовых пожарах 2010 года у соседей, "их" пожары останавливали строго на границе нашей аренды, прямо по просеке. Хоть "они" с "нашей стороны" даже не "пытались изображать тушение".
Вообще стараемся строить дорог, противопожарных водоемов, мест для забора воды с речушек, гораздо больше, чем по ПОЛ. Пока за это строго не наказывают.
Но я категорически против профилактики пожаров "профилактическими отжигами".
Отжиги, как средства тушения пожаров, использую без проблем. Реально работает метод, особенно когда народу 5 человек, а кромка - несколько километров.

Остальное всё похоже на пиар депутата, уж извините.
Ни чего нового на первом приёме ПРХ Вы не предложили.
Скажу более - не было бы Вас там со своею арендой - лес целее был бы.
Ну какая НУЖДА его там рубить, кроме получения брёвен??

"Единственный положительный момент"? А если присмотрется? К отжигам...
Вроде бы, да, хорошо, пожар потушен, но какой ценной? В «законных» отжигах сгорают сотни-тысячи гектаров леса, причем, обычно древостой погибает полностью. Тогда как при заблаговременном создании противопожарных заслонов, которых бояться практические все зеленые и «просвещенные» лесники, древостой не погибает и продолжает выполнять свои экологические функции, а выжигания проводятся на гораздо меньших площадях. После создания таких заслонов резко снижается потребность в масштабных отжигах во время тушения интенсивных и крупных пожаров. Т.е. получается что те кто является противником контролируемых выжиганий, которые практически никак не ухудшают экологического состояния лесных участков на противопожарных заслонах, с легкостью применяют бесконтрольный огонь при тушении пожаров, когда происходит гибель древостоя и происходит локальная катастрофа для сообществ живых организмов, хотя у них всегда есть время и возможности для практически безвредного использования огня до наступления чрезвычайной ситуации.
В качестве примера реальный случай. Лесоустройство еще до пожаров 2010 г. для одного из лесничеств, расположенного на территории полесий Европейской части России, разработало проект противопожарного обустройства, особо выделив создание противопожарных заслонов на наиболее опасных направлениях, всего было выделено три таких участка. Директор лесничества посчитал их, как и БРОННИКОВ, ненужным мероприятием и проигнорировал. Наступил 2010 г., было три случая, когда верховые пожары угрожали перейти с соседней территории на территорию упомянутого лесничества, причем именно там, где такие переходы прогнозировались лесоустройством и где были запроектированы противопожарные заслоны. В первом случае пожар был остановлен вблизи границы лесничества соседями с привлечением авиации. Во втором случае, наземные команды пожарников не справились с ситуацией, но помогли бобры - верховой пожар достиг поймы малой реки, заросшей черноольшаником и затопленной бобрами на ширину около 50 м, не смог преодолеть этот естественный барьер и перейти на территорию соседнего лесничества. В третьем случае наземные команды опять не справились с верховым пожаром, и пожар перекинулся на территорию лесничества, в итоге сгорело около половины территории лесничества. Вот цена отказа от грамотных проектных решений и практически безвредных контролируемых выжиганий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 10:01 

Сообщения: 368

Вот "БРОННИКОВ" молодец! И сам без дела не сидит и растормошил это сонное царство! (форум имел ввиду) :)
ПЕТРОВЪ писал(а):
Судя по фотографии, насаждение одновозрастное, без подроста.
Через несколько лет оно перейдет в категорию приспевающих, а в таком возрасте любые рубки запрещены. То есть придется делать перерыв в 20 лет.
Как Вы собираетесь выходить из ситуации?
Провести лесоустройство с надеждой, что лесоустроители оставят возраст насаждения (по непонятным причинам) прежним или все же ждать 20 лет, переводить насаждение в спелые и заменять ПРХ на ДВР.

Вот меня всё таки вот этот момент интересует. Ибо без сплошных рубок вам никак не обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 10:09 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
А что из этого получится - надеюсь, что не только он увидит и оценит, но и мы все. Эксперимент интересен тогда, когда его результаты можно посмотреть, пощупать, изучить, и понять, что было сделано правильно, а что неправильно. Но чтобы это стало возможным - эксперименты надо разрешать, и не набрасываться на экспериментаторов, как стая тузиков на несчастную грелку.

В том то и дело!
Посмотрим, что из этого выйдет после 2020 года.
А пока всё по старому - рубки дохода, они и в аренде рубки дохода.
Преждевременная тема.
Нечем ни удивить не похвастаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 10:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30568

Результаты будут интересны в первую очередь в сравнении с тем, что хотелось получить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 10:20 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Что хочет получить г-н БОРОННИКОВ и его бенефициар и так ясно.
Вот что будет с лесом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 10:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30568

Любой заготовитель древесины хочет получить древесину. В этом нет ничего ни странного, ни предосудительного. Это даже бессмысленно обсуждать.

Вопрос в том, как именно он хочет ее получить. Именно это имеет смысл обсуждать: конкретные идеи, планы, подходы. На мой взгляд, они сформулированы достаточно ясно. Не хватает иллюстраций (фотографий) - но от зимних мало проку, а до лета еще далеко. Надеюсь, что эта тема продолжится.

Я всегда радуюсь, когда кто-то из наших лесопользователей или лесничих берется формулировать, чего он хочет, как и зачем. Это первые шаги, с которых может начаться серьезное обсуждение, куда и зачем стоит двигаться нашему лесному хозяйству, в каком направлении развиваться.

А с лесом - вряд ли будет хуже, чем было бы при обращении с ним "как обычно" (если бы все делалось согласно сложившейся практике). Наверняка будет не идеально. Но это все равно будет какое-то движение вперед, к появлению осмысленного лесного хозяйства.

На фоне всеобщей деградации и самодовольного одичания любое осмысленное движение вперед - уже плюс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 10:49 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
Единственный положительный момент в Вашем "эксперименте"!
БРОННИКОВ писал(а):
Проблема известна давно. Стараюсь её избежать с 2004 года. Пока избежал. Не горим.
Возможно видели фото "просеки нового образца" в теме про столбы. Это на границе с "соседями". Дорога, круглогодичного пользования, и, со стороны соседей - канава с водой.
Там, где нет возможности оборудовать так "капитально", стараюсь хотя бы качественно разрубить просеки и минерализировать.
Во всяком случае, при массовых пожарах 2010 года у соседей, "их" пожары останавливали строго на границе нашей аренды, прямо по просеке. Хоть "они" с "нашей стороны" даже не "пытались изображать тушение".
Вообще стараемся строить дорог, противопожарных водоемов, мест для забора воды с речушек, гораздо больше, чем по ПОЛ. Пока за это строго не наказывают.
Но я категорически против профилактики пожаров "профилактическими отжигами".
Отжиги, как средства тушения пожаров, использую без проблем. Реально работает метод, особенно когда народу 5 человек, а кромка - несколько километров.

Остальное всё похоже на пиар депутата, уж извините.
Ни чего нового на первом приёме ПРХ Вы не предложили.
Скажу более - не было бы Вас там со своею арендой - лес целее был бы.
Ну какая НУЖДА его там рубить, кроме получения брёвен??

К чему передёргивать факты?
Правильное противопожарное обустройство лесного участка - это рутина, комплекс СТАНДАРТНЫХ мероприятий. Где Вы в этом усмотрели эксперимент?
Для Вас противопожарное обустройство и профилактика - это эксперимент? Нечто новое и неизведанное? - Ну что ж, идите ешьте диплом.
Какая нужда людям рубить лес, кроме получения брёвен? Вы серьёзно?
Я должен там добиться других целей? Построить город? Изготовить пастбища, с/х поля, выкопать море?
Разумеется, Вы правы в этом: не было бы нас, людей, - лес целее был бы. Так и было. Пока метеориты не падали и оледенения не случались.
Но я вам об этом уже давно писал тут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 11:07 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
К чему передёргивать факты?
Правильное противопожарное обустройство лесного участка - это рутина, комплекс СТАНДАРТНЫХ мероприятий. Где Вы в этом усмотрели эксперимент?

Читайте внимательнее)))
В своей оголтелости Вы даже похвалу в свой адрес не видите.
Редактор новостей писал(а):
Я должен там добиться других целей? Построить город? Изготовить пастбища, с/х поля, выкопать море?

В данном случае Вы выдаёте проведение ПРХ как благо для всех и всего.
Я выражаю сомнение и уверен, что кроме получения брёвен - тут нет ни какого интереса.
Вот если лет через 5 вы здесь что то напишете, может я и поменяю своё мнение.
А пока, это типичные рубки дохода, частично которые ставили в вину лесхозам.
Так с какой стати я должен Вам это ставить в достоинство ??
Пока нет ни каких предпосылок.
Это моё мнение на форуме, Вы хотели обсуждения - получите.
А ещё лучше - переубедите меня не сейчас, в теории, а реальными результатами лет через 5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 11:18 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Новая вводная для обсуждения.
Ритуальная цифра. 1,3 метра.
По новым ПЗ, высота лесосечного столба = 1,3 метра. Почему? Почему не 1,2 или 1,5?
Предполагается что это, когда - то, было равнозначно "высоте груди". Когда? 100, 200 лет назад?
Вы, наверное, слышали о таком явлении, как АКСЕЛЕРАЦИЯ.
Я вот наблюдаю за тем, как меряют диаметры деревьев, мерными вилками, молодые, здоровые парни у меня на практике. И понимаю, что они меряют "на высоте груди", как учили. Но только это высота уже 1,5 метра.
Высота груди и 1,3 метра - это, знаете ли, уже не синонимы.
А ведь эта высота имеет большое значение во многих аспектах.
Ствол дерева, примерно на этой высоте, переходит из формы нейлоида в форму цилиндра.
У вас неправильно посчитан запас насаждения в выделе? А может меряли "не там"?
А полнотомером Биттерлиха как меряют?. Держат рейку полнотомера ГОРИЗОНТАЛЬНО, на уровне глаз.
А ведь он рассчитан на измерении на высоте "сакральных" 1,3 метра.
Вот вам и "недолёты" по полноте.
А те ли сейчас насаждения, что были 150 лет назад? Не повлияли ли на них климатические, антропогенные воздействия 20 века? Когда последний раз, вам в лесничество, приходила НОВАЯ техническая (а не юридическая) документация, Вы помните?
Я, в этом веке, ни разу такого не видел.
Ведётся ли сейчас хоть какая-то работа в этом направлении? Кто знает?
А то мы обсуждаем только одну юридическую беллетристику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 11:25 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
В данном случае Вы выдаёте проведение ПРХ как благо для всех и всего.
Я выражаю сомнение и уверен, что кроме получения брёвен - тут нет ни какого интереса.
Вот если лет через 5 вы здесь что то напишете, может я и поменяю своё мнение.
А пока, это типичные рубки дохода, частично которые ставили в вину лесхозам.
Так с какой стати я должен Вам это ставить в достоинство ??
Пока нет ни каких предпосылок.
Это моё мнение на форуме, Вы хотели обсуждения - получите.
А ещё лучше - переубедите меня не сейчас, в теории, а реальными результатами лет через 5.

А вас кто то просит "ставить в достоинство" кто то ждет от вас похвалы?
С чего это вам пришло в голову?
Вы выражаете сомнение в чем? В том, что цель рубок - это получение бревен?
У меня в этом нет никаких сомнений.
Об этом сразу было написано. Получение тонких брёвен ПОСТОЯННО. Используя ПРХ как один и способов решения этой задачи.
Или вы остального не читали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 11:33 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

А кто и где учит измерять именно на высоте груди? Во всех наставлениях-рекомендациях, справочниках и т.п. технических документах упоминается только 1,3 метра. Никакой о какой "груди" и её высоте нигде не упоминается.
При замерах диаметров деревьев, с градацией ступени толщины в 1,2 или 4 см разница между замером на высоте 1,3 или 1,5 (при моём росте 185 см это на уровне ключиц) не существенна.
Измерение полноты полнотомером Биттерлиха это вообще отдельная песня.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 11:39 

Сообщения: 303

forester писал(а):
В данном случае Вы выдаёте проведение ПРХ как благо для всех и всего.
Я выражаю сомнение и уверен, что кроме получения брёвен - тут нет ни какого интереса.
Вот если лет через 5 вы здесь что то напишете, может я и поменяю своё мнение.
А пока, это типичные рубки дохода, частично которые ставили в вину лесхозам.

Интересно было бы посмотреть на ПРХ, которая выполнила свою лесоводственную цель, описанную в учебнике.
ПРХ является рубкой ухода только «на бумаге» (в учебнике по лесоводству и в НПА). Никакого существенного позитивного лесоводственного эффекта эта рубка не дает, даже если ее провести в соответствии с учебником. При низкой интенсивности ПРХ, почти вся выборка приходится на волока, на пасеках изреживания практически нет, а значит нет и ухода. При высокой интенсивности возникает другая проблема: за 20 лет после проведения ПРХ насаждение может не восстановить свой потенциальный запас древесины: деревья будут чуть толще, но их будет много меньше. Что касается сухостойных, фаутных и прочих деревьев, назначаемых в рубку при ПРХ, то их доля в здоровом одновозрастном чистом сосняке не может быть 15, 20 или тем более 30%. А значит, лесопользователь в любом случае при проведении ПРХ будет вырубать в основном товарную древесину.
Полноценная лесоводственная эффективность ПРЖ и ПРХ может быть достигнута только при беспасечной технологии. В этом случае, «играя» интенсивностью, можно контролировать выращивание древесины, делая акцент либо на меньшем количестве более «толстых» стволов, либо на большем количестве менее «толстых», в зависимости от потребностей лесопользователя и запроса рынка. Но данная технология трудоемка и слишком дорога для лесопользователя.
При использовании пасечной технологии в чистых сосняках ПРХ не может быть полноценной рубкой ухода, что бы по этому поводу не писали в учебниках и НПА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 11:52 

Сообщения: 6842
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ПЕТРОВЪ писал(а):
При низкой интенсивности ПРХ, почти вся выборка приходится на волока, на пасеках изреживания практически нет, а значит нет и ухода.

Но такое положение вещей складывается по причине своевременного отсутствия прореживаний. Либо прореживания проводятся низкой интенсивностью за счёт, за счёт вырубки погибших (сухостойных) деревьев с оставлением их на перегнивание прямо на месте. В редких случаях прореживания проводятся с целью рубки единичных деревьев, как правило, отслуживших своё семенников, для получения ликвидной древесины. Но даже в этом случае, кубатура этих деревьев не входит в интенсивность и далеко в насаждение никто не лезет, так как выбирая единичные деревья можно больше наломать. Вот и дожидаются такие насаждения проходных рубок и набирают полноту поболе единицы. Ну отсюда и выборка с волоков будет больше чем с пасек. Ну а ранние проходные тоже на хрен не нужны, особенно в сосняках. Огромное количество жердей никому не нужно, даже китайцам для теплиц.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 12:06 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
А вас кто то просит "ставить в достоинство" кто то ждет от вас похвалы?

А иначе зачем Вы напросились на создание темы??
Разумеется не от меня лично, от общего "одобрямс")))
БРОННИКОВ писал(а):
Вы выражаете сомнение в чем? В том, что цель рубок - это получение бревен?
У меня в этом нет никаких сомнений.

Не передёргивайте)))
В этом нет ни каких сомнений, я не раз на это и указывал - именно это ваша цель.
А цель ПРХ несколько иная. Не буду Вам расписывать аксиомы из "купленных у Залесова" книжек)))
БРОННИКОВ писал(а):
Получение тонких брёвен ПОСТОЯННО. Используя ПРХ как один и способов решения этой задачи.

В этом нет ни какого эксперимента!!!
Да и далее от ПРХ у Вас его не должно быть, так как при данных Вами исходных данных насаждений, при следующем ЛУ они перейдут в ПРИСПЕВАЮЩИЕ,
Fire_forest писал(а):
По действующим правилам рубок ухода рубки заканчиваются за класс возраста
.
"Созреют" следующие, так в них Вы то же будете делать ПРХ первого приёма!!!
РЕАЛЬНОГО УХОДА, у Вас ни когда НЕ БУДЕТ.
Получение брёвен - несомненно!
На этом жили все лесхозы.
Частично за это их и загнобили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 12:14 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

За что загнобили леспромхозы?
Вы так и ни разу не попытались ответить на мои вопросы.
Только задаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 12:22 

Сообщения: 5

Это очень хорошо, что Вы затеяли такой эксперимент. Кстати, у вас в Кировской области уже есть живой опыт полного отказа от сплошных рубок на базе ИП Панкратов В.З. в Парковом лесничестве. Там маленький участок, всего 820 га, зато каждые три года лесоустройство за счет арендатора и это оправдывается. Для коммерчески успешного перехода на выборочные рубки (рубки ухода, выбороные санитарные и пр.) важна экономика, поэтому у арендатора есть цех по почти полной переработке всей заготовленной древесины, включая гнилую, и налажен сбыт. У него, правда, леса довольно разные и больше с елью-пихтой и осиной, но сосна тоже есть. Виктор Зосимович - очень открытый человек и с ним стоит пообщаться и посмотреть на систему рубок и планирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 12:25 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
За что загнобили леспромхозы?

Леспромхозы, в отличии от Вас, не занимались ТОЛЬКО ПРХ.
Их ни кто не загнобил, сами загнулись по разным причинам.
И это уже другая тема.
БРОННИКОВ писал(а):
Вы так и ни разу не попытались ответить на мои вопросы.
Только задаете.

А Вам ни разу не удалось похвастаться качественным уходом!
Не ЭКСПЕРИМЕНТ (из названия темы), а типичная РУБКА ДОХОДА)))
Польза для леса от ПРХ первого приёма - весьма сомнительна!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 12:29 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

То есть надо наплевать на лесоустройство, ПОЛ, и прочие законы, по вашему?
Я должен чем то хвастаться перед вами? Правильно пишут некоторые: "проблема в головах".
Я вообще сомневаюсь в пользе любых рубок для леса.
Какие виды рубок нужны лесу, а не людям?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 20 июн 2018, 10:05


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100