Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 12:32 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Михаил Карпачевский писал(а):
Это очень хорошо, что Вы затеяли такой эксперимент. Кстати, у вас в Кировской области уже есть живой опыт полного отказа от сплошных рубок на базе ИП Панкратов В.З. в Парковом лесничестве. Там маленький участок, всего 820 га, зато каждые три года лесоустройство за счет арендатора и это оправдывается. Для коммерчески успешного перехода на выборочные рубки (рубки ухода, выбороные санитарные и пр.) важна экономика, поэтому у арендатора есть цех по почти полной переработке всей заготовленной древесины, включая гнилую, и налажен сбыт. У него, правда, леса довольно разные и больше с елью-пихтой и осиной, но сосна тоже есть. Виктор Зосимович - очень открытый человек и с ним стоит пообщаться и посмотреть на систему рубок и планирования.

Спасибо. Свяжусь, пообщаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 15:41 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
То есть надо наплевать на лесоустройство, ПОЛ, и прочие законы, по вашему?

Не передёргивайте)))
Это как раз Вы манипулируете НПА в пользу получения брёвен под видом ухода, в частности ПРХ.
БРОННИКОВ писал(а):
Я должен чем то хвастаться перед вами?

Так Вы целую тему создали, якобы про ОПЫТ порассуждать)))
Где опыт то, в чём??)))
БРОННИКОВ писал(а):
Я вообще сомневаюсь в пользе любых рубок для леса.

По рубкам у меня сомнения не большие, ибо я всегда говорил и буду говорить, что лес - это огурец или роза, кому как удобно. Но то и другое нужно вовремя срезать. Иначе пользы от этого нет.
А вот в пользе и целесообразности уходов, в данном случае ПРХ - оооочень сильно сомневаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 16:47 

Сообщения: 2

Скажите Бронников И.Б., оказывается ли Вам помощь или содействие со стороны органа исполнительной власти в области?
Уверен, Ваши начанания должны привествоваться.
Кроме того, интерисует, как в ПОЛ Вы "ушли" от сплошных рубок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 17:06 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
То есть надо наплевать на лесоустройство, ПОЛ, и прочие законы, по вашему?

Не передёргивайте)))
Это как раз Вы манипулируете НПА в пользу получения брёвен под видом ухода, в частности ПРХ.
БРОННИКОВ писал(а):
Я должен чем то хвастаться перед вами?

Так Вы целую тему создали, якобы про ОПЫТ порассуждать)))
Где опыт то, в чём??)))
БРОННИКОВ писал(а):
Я вообще сомневаюсь в пользе любых рубок для леса.

По рубкам у меня сомнения не большие, ибо я всегда говорил и буду говорить, что лес - это огурец или роза, кому как удобно. Но то и другое нужно вовремя срезать. Иначе пользы от этого нет.
А вот в пользе и целесообразности уходов, в данном случае ПРХ - оооочень сильно сомневаюсь.

Сюрреализм.
БРОННИКОВ обьявил, что хочет поставить эксперимент. И попросил коллег поделится опытом и рассуждениями на эту тему. Все поняли это правильно, как и написано. И только forester подумал, что эксперимент уже завершен, просит обьявить результаты эксперимента и поделиться опытом.
foresfer, Вам сколько раз надо повторить, что нет пользы лесу от рубок. Это все придумали люди. Для своей пользы, а не для пользы леса.
Откуда у вас даже сомнения то берутся, что есть какая-то польза лесу от рубок? Какая польза полю, что вы его пашете? Сенокосу, что вы его косите? Океану, что вы там рыб ловите? Что за фантазии о пользе лесу от рубок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 17:29 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

ForestMan111 писал(а):
Скажите Бронников И.Б., оказывается ли Вам помощь или содействие со стороны органа исполнительной власти в области?
Уверен, Ваши начанания должны привествоваться.
Кроме того, интерисует, как в ПОЛ Вы "ушли" от сплошных рубок?

Органы исполнительной власти в области меняются так часто, что я пока даже не думаю туда обращаться за помощью. Лишь бы не мешали, там специалистов л/х то осталось единицы. Да и у тех руки связаны.
Как я "ушёл" в ПОЛ от сплошных рубок? Да никак не уходил. Бардак. Были на участке и спелые лиственные насаждения, которые подходили по возрасту под РГП. Хвойных спелых не было.
Когда секретарша губернатора Сергиенкова оформляла документы на конкурс аренды, то сделала опечатку. В 2003 году. И в конкурсной документации указала, что участок сдается в ареду в целях проведения рубок ухода ( а то, что уходы по хвое, а РГП по листве - не указала). А никто и не обратил внимания на это в сутолоке. Документация шла общим списком, куча участников по всей области.
Так и выиграли конкурс.
А когда пошел регистрировать в регпалату типовой договор с лесхозом - регпалата тормознула регистрацию. Не соответствует мол, конкурсной документации.
А губера уже заменили, на Шаклеина. И всю команду.
Проще заменить, и переподписать всеми лицами другой договор аренды и подать на перерегистрацию, в полном соответствии с конкурсной документацией, чем доказывать всей губернаторской свите необходимость переделывать документы предыдущей команды. Это было вообще нереально.
Вот так и получилось.
Соответственно Первый план л/х мероприятий АРЕНДАТОРУ так и шлёпали, в Воронеже, в соответствии с договором аренды. А уж потом, в 2008 году новый документ ПОЛ - просто переписывали с Воронежского проекта, разумеется. Кто будет заморачиваться в той суете переоформления всех договоров аренды, деления Управления лесами на подразделения ДЛХ, назначения нового начальства и пр...
А сейчас сроки истекают в 2018 году. Соответственно лесоустройство я буду делать в 2017 году.
Эксперимент начнётся.
Вот и вылез, с мнением, за опытом и советами. Может так и НЕВОЗМОЖНО делать в рамках действующего законодательства.
Поглядим. Я не тороплюсь. Лес - это не огурцы, по 4 урожая в год не снимешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 17:41 

Сообщения: 2

БРОННИКОВ писал(а):
ForestMan111 писал(а):
Скажите Бронников И.Б., оказывается ли Вам помощь или содействие со стороны органа исполнительной власти в области?
Уверен, Ваши начанания должны привествоваться.
Кроме того, интерисует, как в ПОЛ Вы "ушли" от сплошных рубок?

Органы исполнительной власти в области меняются так часто, что я пока даже не думаю туда обращаться за помощью. Лишь бы не мешали, там специалистов л/х то осталось единицы. Да и у тех руки связаны.
Как я "ушёл" в ПОЛ от сплошных рубок? Да никак не уходил. Бардак. Были на участке и спелые лиственные насаждения, которые подходили по возрасту под РГП. Хвойных спелых не было.
Когда секретарша губернатора Сергиенкова оформляла документы на конкурс аренды, то сделала опечатку. В 2003 году. И в конкурсной документации указала, что участок сдается в ареду в целях проведения рубок ухода ( а то, что уходы по хвое, а РГП по листве - не указала). А никто и не обратил внимания на это в сутолоке. Документация шла общим списком, куча участников по всей области.
Так и выиграли конкурс.
А когда пошел регистрировать в регпалату типовой договор с лесхозом - регпалата тормознула регистрацию. Не соответствует мол, конкурсной документации.
А губера уже заменили, на Шаклеина. И всю команду.
Проще заменить, и переподписать всеми лицами другой договор аренды и подать на перерегистрацию, в полном соответствии с конкурсной документацией, чем
доказывать всей губернаторской свите необходимость переделывать документы предыдущей команды. Это было вообще нереально.
Вот так и получилось.
Соответственно Первый план л/х мероприятий АРЕНДАТОРУ так и шлёпали, в Воронеже, в соответствии с договором аренды. А уж потом, в 2008 году новый документ ПОЛ - просто переписывали с Воронежского проекта, разумеется. Кто будет заморачиваться в той суете переоформления всех договоров аренды, деления Управления лесами на подразделения ДЛХ, назначения нового начальства и пр...
А сейчас сроки истекают в 2018 году. Соответственно лесоустройство я буду делать в 2017 году.
Эксперимент начнётся.
Вот и вылез, с мнением, за опытом и советами. Может так и НЕВОЗМОЖНО делать в рамках действующего законодательства.
Поглядим. Я не тороплюсь. Лес - это не огурцы, по 4 урожая в год не снимешь.



Вам нужно продумать предстоящую таксацию. В департаменте - буквоеды. Многим на лес плевать. Уйти от сплошных можно.... Кстати, пример с ИП Панкратовым не самый удачный. Леса все защитные. Раз в 3 года проводит лпо и назначает санитарки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 17:58 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Да, забыл сказать. У меня все леса -эксплуатационные. Кроме нескольких ОЗУшек по берегам речушек.
Но там вести хозяйство вообще нет нужды. Там бобры неплохо справляются. Лучше им не мешать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 22:53 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2473

Нет, у лесного хозяйства вряд ли скоро наступит хорошее будущее. В обсуждении лесников почти не вижу.
Мечтатели, фантазеры, изобретатели велосипедов, теоретики... Лесники-то где? Это мне и ночи на хватит на всю лобуду ответить. Напишу, наверное, в последний раз, и изгаляйтесь вы тут меж собой, как хотите.
forester писал(а):
СЕЙЧАС НИ КАКОГО ОПЫТА НЕТ!
Вообще его фотография и предложение ведения выборочного хозяйства - полный абсурд. Где-то, что-то возобновилось... Ну и слава тебе, господи. Руби сплошными и восстанавливай всеми методами. И арендатору это будет выгодней, и природе никакого ущерба. А дальше все сторонники выборочного хозяйства начинают за уши притягивать то, что притянуть невозможно, и выискивают отрицательные моменты мелкоконтурных сплошных рубок. Нету их ни для кого. И лесная среда не нарушается, и земляника на бороздах по вырубкам в два раза крупнее и слаще...
Но. Давайте ещё раз пройдемся по ПРХ.
forester писал(а):
Ну какая НУЖДА его там рубить, кроме получения брёвен??
А вот просто посмотрите на фотографию безо всяких НПА, где пройдено уходом. Мне нравится. Полнота снижена, площадь питания дерева и освещенность лучше, условия для развития оставшихся деревьев более благоприятные. Я ж писал уже раньше, что РУ арендатор ведет. Он проводит промежуточное пользование, готовит товарную древесину и для него скандинавская модель подходит. И для экономики так и нужно проводить РУ.
НПА же подразумевают, что кто-то для Бронникова должен подготовить спелые насаждения с максимальным запасом. Он-то сам для себя готовит эти насаждения. С точки зрения НПА - многое нарушено. И в рубку мог назначить лучшие деревья, и под ПРХ, может, уже по возрасту не подходит, и нежелательные деревья кое-где оставлены. Но насаждение не расстроено и РУ, где проведены (куда стрела достала)дадут положительный эффект. Куда не достала могут быть и потери древесины, и худшие показатели по приросту.
Обул ли при этом арендатор государство - не знаю. Если он точно заплатил государству за то, что вырубил, то вообще здорово. Чего ещё государству надо от этой ПРХ?
Редактор новостей писал(а):
В одновозрастных насаждениях совершенно ясно, какие деревья являются лучшими, какие худшими.
И здесь абсолютно ясно. В правилах ухода за лесами четко прописано, какие деревья лучшие в чистых светолюбивых насаждениях. Но это для лесхоза. А арендатору незачем лучшие доращивать. Их надо вовремя взять, но заплати именно за то, что взял. Я здесь ничего страшного для леса не вижу. Польза для экономики очевидна. Что срубил арендатор - не знаю. Возможно, срубил то, что ему нужно, лучшие деревья. И если смотреть действующие НПА, то тогда он их нарушил. Значит, надо менять НПА, чтобы эта ПРХ нравилась всем и проводилась по всем правилам.
Редактор новостей писал(а):
Вам явно не нравится вся затея Бронникова - Вы уже написали на эту тему множество сообщений. Но давайте рассмотрим, какие есть альтернативы (сколько-нибудь реалистичные).
Однозначно не нравится затея с выборочными. Да ещё на основе приведенной фотографии? Тогда бы уж сказал, что это нехарактерный случай. Везде подрост на волоках так и пышет здоровьем. Только в кугу всех заводит, а многие ещё и одобряют.
Редактор новостей писал(а):
1. Выгнать арендатора к чертям, все закрыть, лес не трогать, хозяйства никакого не вести
Да не надо. Хорошо работает. А если ещё блажь из головы выкинет и ПРХ будет вести не хуже, чем на фотографии (и не только на вылет стрелы) и реально платить за это, вообще молодец.
Редактор новостей писал(а):
3. Вести мелкоконтурное сплошнолесосечное хозяйство (не принципиально - узкими лесосеками геометрически правильной формы, или мелкими ландшафтно-обусловленными)
Вот самое то. И лучше и производительней, когда прямоугольной формы и гектар по три-пять.
Редактор новостей писал(а):
Плюсы: конкретно в этих условиях, насколько можно судить по имеющейся информации (в свежих и сухих сосновых борах), это форма хозяйства, позволяющая получить максимально продуктивные и максимально устойчивые лесные насаждения, высшей или близкой к ней хозяйственной ценности, и при этом в целом сохранять лесную среду
А вот про минусы, чтобы сомнения не вызывать и в кугу не заводить, говорить и не надо.
Редактор новостей писал(а):
Даже если получится обеспечить естественное возобновление леса на узких или мелкоконтурных лесосеках - уход все равно будет нужен, иначе избежать зарастания лесосек пионерными лиственными породами не получится.
Это не проблема для Бронникова. И чего-то у него пионерные на волоках не осина с березой, как у нас, а сосна.
Редактор новостей писал(а):
Плюс к этому - уровень пожарной опасности при такой системе хозяйства будет выше, чем при любой иной, поскольку сосновые молодняки пуще всего горят.
Потери мизерные. А если и сгорит 1-3 га (одна лесосека) - восстановит. Тот же самосев сосны под пологом и подрост будет гореть не хуже, если доведется.
Редактор новостей писал(а):
4. Переходить к выборочной форме хозяйстваПлюсы: постоянное сохранение лесной среды, постоянное выполнение лесом своих средообразующих и прочих полезных функций.
Ну, вот где Вы увидели на этой фотографии возможность постоянно держать насаждение в таком состоянии. Вы действительно всё ещё верите, что насаждение достигнет возраста спелости и под ним будет жизнеспособный и обильный подрост? Зачем на каких-то единичных случаях, которых я, например, вообще не видел, вводить людей в заблуждение? Не пойму. А если они и были где-то единичными, ну, и пишите тогда, что в единичных случаях возможно иногда получить один раз такое же высокопродуктивное насаждение, а потом опять в большинстве случаев придется уткнуться в сплошную рубку. И тогда и возражений в правильности этих высказываний ни у кого не будет.
Редактор новостей писал(а):
Минусы: конкретно в этих условиях предложенная модель выборочного хозяйства точно приведет к существенному изменению породного состава, и может привести к существенному снижению продуктивности, а возможно и к какому-то снижению устойчивости насаждений.
А здесь надо бы писать не "возможно", а обязательно приведет. И тогда у Бронникова сомнений не будет. Он же и написал своё сообщение, чтобы беспристрастные мнения услышать.
Редактор новостей писал(а):
принимать решение о конкретных формах хозяйства, видах рубок и т.д. должен не тот, кто сидит в кабинете и видит ситуацию издалека - а тот, кто непосредственно ведет хозяйство и за этот лес отвечает
Вот я и не пойму, как это Бронников догадался такой вариант предложить, ведь не на диване, вроде, сидит. Видимо, после 200 га сплошных страх не прошел, а по три га не видел ни разу.
Редактор новостей писал(а):
Но чтобы это стало возможным - эксперименты надо разрешать, и не набрасываться на экспериментаторов, как стая тузиков на несчастную грелку.
Бронников, честное слово, лично я не набрасываюсь. Но не морочьте ни себе, ни арендатору, ни лесорубам голову с этими выборочными. Ну, а эксперимент поставьте где-нибудь. На очень хорошем участке с подростом и выборочное хозяйство ведите, и сплошнолесосечное с шириной лесосек 50 м. Заранее говорю. Намного будет эффективней для вашего хозяйства и использования земель второй вариант.
Fire_forest писал(а):
"Единственный положительный момент"? А если присмотрется? К отжигам...
А вот здесь опять все минусы арендатора. Встречный отжиг на 9 тыс. га - это исключительный случай должен быть. И почему 5 человек, когда пожар серьёзный? И это у большинства арендаторов. Нет ничего. Но к Бронникову это не относится, вроде. Он ведь и у себя не допускает, и у других тушит. Но почему всего 5 человек при такой организации аренды у Бронникова? Не пойму тоже.
кандалакша писал(а):
Вот меня всё таки вот этот момент интересует. Ибо без сплошных рубок вам никак не обойтись.
А многие вот умиляются и аплодируют идее. А кто слишком резко возмущается этому абсурду, редактор новостей тузиками называет. Отсталые мы закостенелые люди, которые сидят на диванах и ни хрена ничего не смыслят.
forester писал(а):
Вот что будет с лесом?
Да нормально всё с лесом. А если всё везде, как на фотографии, так вообще отлично. Вот не знаю только, есть ли у Бронникова опыт лесовосстановления. Пока он ничуть насаждение не расстроил. Арендатору разрешить бы и дальше ПРХ проводить вплоть до возраста спелости по скандинавской модели, а когда к сплошным подойдет лет через двадцать, там другого специалиста подготовить. Вот ему и восстанавливать.
У Бронникова нет РГП, сосняки не доросли, поэтому пока проблема лесовосстановления у них не стоит. Были бы, вот тогда бы он и увидел, где подрост обеспечит возобновление. На приведенных им фотографиях даже и говорить не о чем.
БРОННИКОВ писал(а):
Вы, наверное, слышали о таком явлении, как АКСЕЛЕРАЦИЯ.
Не, у нас нет таких. Если акселерат, пусть на высоте пупка мерит.
БРОННИКОВ писал(а):
В том, что цель рубок - это получение бревен?У меня в этом нет никаких сомнений.Об этом сразу было написано. Получение тонких брёвен ПОСТОЯННО. Используя ПРХ как один и способов решения этой задачи.Или вы остального не читали?
Получение бревен и при этом улучшение условий произрастания. Но действующие НПА не позволяют Вам получить бревна, какие Вы хотите. Если Вы получаете нужные для вас бревна, но они лучшие в напсаждении, то Вы нарушаете действующие НПА. И мы внимательно всё прочитали, и уже не один день пытаемся доказать Вам и вашим сторонникам, что нет и близко никаких предпосылок на Вашей фотографии постоянно иметь разновозрастную сосну, которая то и дело будет подходить под ПРХ. Насаждение у Вас уже скоро подойдет под сплошную рубку и подроста там не будет. Но это всё по сотому кругу. Хотя так и непонятно, соглашаетесь Вы с нашими доводами, или нет.
forester писал(а):
А вот в пользе и целесообразности уходов, в данном случае ПРХ - оооочень сильно сомневаюсь.
Ну, а почему нет пользы-то. Вот где стрела не достала - там нет. И древесину не взял, и условия произрастания не улучшил. А здесь вовремя взял пусть даже лучшую древесину. Сейчас оставшаяся древесина запаса поднаберется - снова возьмет. Здесь-то все нормально, если не на НПА, а просто на целесообразность, в том числе и экономическую, смотреть. Но бесконечно это продолжаться не может. Потом сплошная и - восстановление любым приемлемым методом.
ForestMan111 писал(а):
Уверен, Ваши начанания должны привествоваться.Кроме того, интерисует, как в ПОЛ Вы "ушли" от сплошных рубок?
Ну, вот. И тут приветствия. Надо опрос провести. Специальности тех, кто увидел какие-то начинания и приветствует их. Если лесники и со стажем работы, тогда беда. У него нет сплошных. Хвойные насаждения пока не доросли до возраста спелости и их не надо менять. Руби и руби проходными рубками ещё лет 20, только разрешение надо узаконить на ПРХ в 100 лет. Вполне возможно, что на век Бронникова выборочного хозяйства за глаза хватит. Но мы говорим не о жизни человека, а о жизни леса и его смене после достижения возраста спелости. Пока мы видим только ту фотографию, вокруг которой дискуссия. Там и близко нет никаких предпосылок.
Есть и ещё примеры с подростом на волоках. Сколько таких площадей и как они выглядят, мы пока и не услышали, и не увидели.
БРОННИКОВ писал(а):
foresfer, Вам сколько раз надо повторить, что нет пользы лесу от рубок. Это все придумали люди. Для своей пользы, а не для пользы леса.
Придумали и узаконили. Надо выполнять, однако. Убрал лишние деревья, создал лучшие условия (пользу) для леса (оставшихся деревьев), получил больший запас хозяйственно-ценных пород с гектара, вот она и польза человеку. Это и есть ведение хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017, 23:04 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

По-моему, в любом случае, это прекрасный практический пример попытки ведения лесного хозяйства без примитивных "стандартных" сплошных рубок! За что Бронникову огромное спасибо и удачи! Ну а что из этого получится в будущем и удасться ли все это реализвать в рамках наших дурацких законов - посмотрим, на то он и эксперимент.

Не знаю, как насчет эксплуатационных лесов, а в защитных подобная методика была бы очень даже кстати. Именно так в них и надо бы по уму вести лесное хозяйство. Особенно в наших подмосковных смешанных елово-лиственных лесах. В них еловый подрост растет только так, с ним проблем точно не будет. Правда, открытые участки зарастают всякой фигней, если ничего не делать. Зато на минерализованных участках вырастает отличный еловый подрост, без какого либо дальнейшего участия человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 07:21 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Сюрреализм.
БРОННИКОВ обьявил, что хочет поставить эксперимент. И попросил коллег поделится опытом и рассуждениями на эту тему. Все поняли это правильно, как и написано. И только forester подумал, что эксперимент уже завершен, просит обьявить результаты эксперимента и поделиться опытом.

Сюреализм в том, что то, что Вы считаете каким то там экспериментом, ещё недавно было обыденной работой всех лесхозов.)))
БРОННИКОВ писал(а):
Откуда у вас даже сомнения то берутся, что есть какая-то польза лесу от рубок? Какая польза полю, что вы его пашете? Сенокосу, что вы его косите? Океану, что вы там рыб ловите? Что за фантазии о пользе лесу от рубок?

Нужно отдать должное, Вы грамотно манипулируете.
Что не каждый и разберёт подмены сути.
Если бы Вы занимались выборочными рубками в спелых насаждениях - это было бы совсем другое дело.
Там лес (трава, рыба) "созрел" и его нужно убирать.
А здесь речь идёт об УХОДЕ, следуя вашему примеру с сенокосом и рыбой, там то же есть свои методы ухода за "будущим урожаем".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 08:34 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
Если бы Вы занимались выборочными рубками в спелых насаждениях - это было бы совсем другое дело. Там лес (трава, рыба) "созрел" и его нужно убирать..

КОМУ нужно убирать? Лесу? Траве, Рыбам?
Или всё-таки это нужно людям, для получения брёвен? сена, еды.
Вы до сих пор не понимаете что ЛЕСУ рубки вообще не нужны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 08:41 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Обыденной работой лесхозов - было создание плантаций толстых хвойных брёвен для леспромхозов.
Их эксперимент провалился.
Леспромхозы от их "обыденности" сдохли. От отсутствия результатов работы лесхозов. Плантаций толстых хвойных бревен в стране нет.
По результатам "того эксперимента" Лесхозы закрыли за ненадобностью.
Абыдно, да? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 08:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31760

витязь писал(а):
Мечтатели, фантазеры, изобретатели велосипедов, теоретики... Лесники-то где?
Примерно таково сейчас состояние отрасли. Как гласит народная пословица (в изложении Н.В.Гоголя) - "на зеркало неча пенять, коли рожа крива".

Отрасль уже более полувека живет представлением о том, что если в лесу провести сплошную рубку, посадить в землю сеянцы, провести какой-то первоначальный уход и перевести в покрытую лесом площадь - то дальше из всего этого вырастет хозяйственно ценный лес, да еще и красивый, и удобный для прогулок и отдыха. И если в малолесных регионах, где лес доступен, а для последующего ухода есть люди и средства, это представление хоть как-то соответствует действительности (в Тамбове, например) - то на большей части территории страны, особенно в таежной зоне, это чистая фантазия. И именно реализация этой фантазии в наших таежных лесах называется "лесным хозяйством" (соответственно, тех, кто ее реализует, вполне можно именовать "практикующими фантазерами").

Тема, начатая Бронниковым - во многом о том, как отойти от фантазии и попытаться сделать что-то приближенное к реальности. И это, на мой взгляд, очень правильно и своевременно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 09:38 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
КОМУ нужно убирать? Лесу? Траве, Рыбам?
Или всё-таки это нужно людям, для получения брёвен? сена, еды.
Вы до сих пор не понимаете что ЛЕСУ рубки вообще не нужны?

И всё таки вы опять манипулируете)))
В итоге всё нужно для получения конечного "продукта", брёвен, сена, рыбы.
ПРХ, по классике, ото уход целью которого является получение в спелом возрасте брёвен лучшего качества.
Ну и попутно получить какие то брёвна в процессе ухода.
Соответственно - имитация ухода - результат - имитация брёвен.)))
Ваш же "эксперимент", как раз заточен не на сам уход, как таковой, а на дополнительное получение брёвен.
Что и делали лесхозы.
Если я ошибаюсь, то результаты сего опыта, которыми можно делиться, обсуждать, у Вас будут ооочень не скоро.
А пока ПШИК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 09:55 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Вы не занимаетесь чем то из ряда нового, "опытного", просто ВЫХВАТЫВАЕТЕ, то что можно выхватить из леса дополнительно.
Вот если бы в ОЗУшке, в спелом, перестойном насаждени занимались выборочными рубками (та же технология, что и ПРХ) - это было бы интересно.
forester писал(а):
я всегда говорил и буду говорить, что лес - это огурец или роза, кому как удобно. Но то и другое нужно вовремя срезать. Иначе пользы от этого нет.

А насаждение возраста ПРХ и без вашего такого участия, "опыта" как то "дозреет".


Последний раз редактировалось forester 19 янв 2017, 09:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 09:55 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Разумеется эксперимент заточен не на уход за толстыми брёвнами. Рад, что до вас это все таки начало доходить.
Только вот "лесхозовское" "дополнительное получение бревен" - это опять какие то Ваши фантазии от непонимания сути.
Это не дополнительные брёвна. Это основные. Постоянно.
То что сейчас в НПА люди назвали "рубками ухода" за лесом - именно это вводит вас в такое заблуждение? Назвать их могли как угодно. Манипулируя вашим сознанием.
Раз у вас есть лесное образование, то вы должны понимать, что это уход не за лесом. А уход за "бревнами, нужными людям".
Рубки обновления, рубки переформирования, - названия рубок, придуманные людьми совсем недавно.
Для чего их придумали? Для леса? Обновляться и переформировываться нужно лесу?
"Завтра" люди придумают новые НПА. Это тоже станет для Вас догмой "правильности ведения лесного хозяйства, "якобы" на пользу леса"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 10:02 

Сообщения: 7284
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
То что сейчас в НПА люди назвали "рубками ухода" за лесом - именно это вводит вас в такое заблуждение? Назвать их могли как угодно.

А чем, по сути являются те же ДВР? Если, конечно, они выполняются по всем правилам?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 10:02 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
Вы не занимаетесь чем то из ряда нового, "опытного", просто ВЫХВАТЫВАЕТЕ, то что можно выхватить из леса дополнительно.
Вот если бы в ОЗУшке, в спелом, перестойном насаждени занимались выборочными рубками (та же технология, что и ПРХ) - это было бы интересно.
forester писал(а):
я всегда говорил и буду говорить, что лес - это огурец или роза, кому как удобно. Но то и другое нужно вовремя срезать. Иначе пользы от этого нет.

А насаждение возраста ПРХ и без вашего такого участия, "опыта" как то "дозреет".

Дозреет до чего? До Ваших нужд? Для Ваших пилорам?
Вы нам ещё расскажите "страшную сказку" про вредность лесу, а не Вам, "перестойных насаждений".
Как "перестойные насаждения" губительны для леса и природы в целом. :-)
"Это ужас! Пропали БРЁВНА, а Мы их не вырубили! Загубили ЛЕС!" Сделали хуже природе!!!

Вас там зомбировали что ли ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 10:04 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Разумеется эксперимент заточен не на уход за толстыми брёвнами.

Тогда в чём суть то эксперимента??
БРОННИКОВ писал(а):
Это не дополнительные брёвна. Это основные. Постоянно.

))))
Так этого "опыта" в прошлом сплошь и рядом!!!
Какой может быть опыт в выхвате?? Чего в нём положительного??
Остап Бендер знал 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения))
У Вас старый, давно обкатанный способ выхвата брёвен.
Чего такого нового?? Чего экспериментального, чего тут ещё кто то чего то не знает??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 10:05 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
То что сейчас в НПА люди назвали "рубками ухода" за лесом - именно это вводит вас в такое заблуждение? Назвать их могли как угодно.

А чем, по сути являются те же ДВР? Если, конечно, они выполняются по всем правилам?

ДВР - это же не "уход". Как вы смеете сравнивать! :-)
ДВР - это рубка "созревших" огурцов. А не корнишонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 10:09 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Разумеется эксперимент заточен не на уход за толстыми брёвнами.

Тогда в чём суть то эксперимента??
БРОННИКОВ писал(а):
Это не дополнительные брёвна. Это основные. Постоянно.

))))
Так этого "опыта" в прошлом сплошь и рядом!!!
Какой может быть опыт в выхвате?? Чего в нём положительного??
Остап Бендер знал 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения))
У Вас старый, давно обкатанный способ выхвата брёвен.
Чего такого нового?? Чего экспериментального, чего тут ещё кто то чего то не знает??

Оказывается Вы совершенно не знаете. Как получать брёвна в лесу, без сплошных рубок. И сохранить при этом лес.
Как вы признали у Вас это ни разу не получилось. И у лесхозов не получилось.
Это, видимо, вас и расстраивает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 10:14 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Оказывается Вы совершенно не знаете. Как получать брёвна в лесу, без сплошных рубок. И сохранить при этом лес.
Как вы признали у Вас это ни разу не получилось. И у лесхозов не получилось.
Это, видимо, вас и расстраивает.

На других ветках я уже писал, что Вы считаете себя ЯОДИНВСЁМОГУ, что и сейчас подтверждаете.
Ну и бог с Вами)))
Думаю - я на этой теме об этой теме всё сказал.
Хотели обсуждения - получили)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 10:28 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
На других ветках я уже писал, что Вы считаете себя ЯОДИНВСЁМОГУ, что и сейчас подтверждаете.
Ну и бог с Вами)))
Думаю - я на этой теме об этой теме всё сказал.
Хотели обсуждения - получили)))

Разумеется. Кто то же должен идти против толпы догматиков. Нас так и учили: "если не Я - то кто же?"
Спасибо Вам за дискуссию. Многое удалось уточнить и дополнительно разьяснить, понять возможные будующие проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 11:19 

Сообщения: 7284
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
То что сейчас в НПА люди назвали "рубками ухода" за лесом - именно это вводит вас в такое заблуждение? Назвать их могли как угодно.

А чем, по сути являются те же ДВР? Если, конечно, они выполняются по всем правилам?

ДВР - это же не "уход". Как вы смеете сравнивать! :-)
ДВР - это рубка "созревших" огурцов. А не корнишонов.

Созревших кривых огурцов, которые не достойны расти дальше.
По сути разница между ПРХ и ДВР (которые у нас в регионе любят больше всего) только в возрасте.
По сути темы. Меня терзают "смутные сомнения" что при проведении приёмов только в проходных рубках, можно будет решить проблему постоянного получения товарной древесины в течение нескольких приёмов. К тому же, действительно, есть такой фактор как переход в группу возраста "приспевающие". Хотя, какой смысл оставлять приспевающие насаждения без мероприятий, если полнота там будет очччень высокой? Не так давно эта проблема решалась рубками обновления. Но только в защитных лесах.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 17:00 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Читал, много думал. Т.С. за эксперимент выдает старую добрую проходную рубку. Причем фактически без изреживания насаждения в пасеках (чем грешили лесхозы)! Ах да, в пасеках планируется прорубать новые волока в следующий прием, то есть уменьшать ширину пасеки (такого лесхозы себе не позволяли). Какова она изначально? Например 30 м. Делим пополам, остается 15. Что там с ветровой нагрузкой? И чем будет отличаться такая рубка от черезполосной рубки обновления, которую forester представил в самом начале темы? Я думаю, что худшим распределением ветровой нагрузки (правда для сосны это менее чуствительно чем для елки) и ухудшением условий для естественного возобновления. По-моему просто попытка формально подтянуть вид рубки к целям использования лесного участка "для осуществления рубок ухода", правда в ЛК не припомню такого вида использования. ИМХО нет здесь эксперимента. Есть "изящная" попытка "подогнать" потребности под реалии. Все мое скромное мнение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 19:55 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2473

По-моему, тут другой эксперимент. А смыслят ли что-нибудь читатели форума и специалисты в лесном хозяйстве?
Из всех участников понял развод только forester, ну, может, ещё пара-тройка человек.
Коллеги! Придется в очередной раз вам пояснить.
На представленной фотографии просто запоздалый первый приём проходной рубки на вылет стрелы. Всего лишь четверть от требуемого ухода, а многие уже чуть ли не в экстазе.
Никакого отношения к выборочному лесному хозяйству, которое позволяет без сплошных рубок обеспечивать постоянное пользование древесиной, здесь и близко нет. В этом возрасте и ведутся только выборочные рубки и санитарные, если насаждение чем-то повреждено. Всё.
Многим кажется (кто не специалист лесного хозяйства), что можно вести всегда только выборочное хозяйство и никогда не допускать сплошных рубок. Нельзя.
Еловый подрост под пологом лиственного - вот где действительно это эффектно. Вырубай листву (так это же фактически те же рубки ухода, когда убираются нежелательные деревья из верхнего полога лиственные, и создаются благоприятные условия для лучших еловых деревьев для выхода в верхний ярус. И я видел эти рубки ещё в студенческие годы в Билимбаевском лесхозе Свердловской области. Более тридцати лет назад.).
И когда жители видят подрост еловый под пологом листвы, им и кажется, что вот оно правильное хозяйство на виду. Убери листву, получи ель, и не надо никаких сплошных рубок. Совершенно верно, но только для этого этапа и возраста насаждения. Когда ель смыкается и выходит в верхний ярус, достигает возраста спелости, то под ней темнота и чистота. Теперь там уже нет никакого подроста. Надо эту ель срубить сплошными рубками и начать заново с нуля цикл лесовосстановления. Это самый быстрый и эффективный способ обновления и возобновления леса.
Однако сторонники выборочного хозяйства предлагают изреживать , допустим, эти спелые еловые насаждения, чтобы давать площадь питания и свет новому подросту. Вредительская идея со всех точек зрения. Появление этого подроста идет намного медленней, чем на сплошной вырубке. Его бывает недостаточно и он испытывает сильное угнетение спелыми деревьями. С ним можно много и долго мучиться, но такого же продуктивного насаждения с таким же запасом вы в большинстве случаев не получите. Мне не привели ни одного примера ещё никто, где получили бы этими приёмами более высокопродуктивное насаждение. Намного возрастают затраты на проведение таких рубок и снижается их производительность. Это можно принять за правило.
Нам же пытаются внушать идею выборочного хозяйства за основу правильного ведения лесного хозяйства. Возможно, не специалистами лесного хозяйства промежуточные выборочные рубки и выборочное хозяйство воспринимаются как одно и то же, поэтому они и ратуют за него. Это два совершенно разных понятия.
Что касается примера Бронникова. Я всё-таки ждал от него вразумительного ответа на наши доводы. Не дождался. В этом случае могу сказать. Никакого развода и не было. В Кировской области забыли, что есть прореживание и проходные рубки, которые десятки лет десятками тысяч лесников велись и ведутся в лесном фонде. В насаждении в восемьдесят лет первый раз провели четверть проходной рубки. Наверное, это уже вершина лесного хозяйства. Здесь уже, как минимум, три раза должны были провести РУ.
Но больше меня огорчает даже не это, а то, что многие участники обсуждения не могут вот это сказать, и видят в этой ПРХ какой- то эксперимент и НОУ-ХАУ. Здесь нет предмета обсуждения вообще.
Вот где-то подрост на волоках и погрузочных площадках - там можно посмотреть.
Но и там какое НОУ-ХАУ вы ждёте с выборочным хозяйством? Есть те же РГП с оставлением подроста. Вы чего там клевать по зернышку собираетесь и до каких пор? Сколько подрост светолюбивой сосны под пологом гнобить хотите?
Здесь для Бронникова разрешить бы законодательно проводить выборочные рубки вплоть до возраста спелости ( это полезно для экономики и жителям никакого вреда не нанесёт). Если подошел срок РГП, а там подрост жизнеспособный, срубил с оставлением подроста - вот и самый эффективный метод.
Или в 80 лет срубил сосну напрочь над куртиной и около жизнеспособного подроста - тоже польза человеку и экономике. И древесина и возобновление, и снижение оборота рубки - вот они. А вот к следующему возрасту спелости может случиться, что под этой куртиной нет ничего. Сидеть и ждать у моря погоды, что, может быть, когда-то, что-то под пологом появится, нет никакого смысла. Золотая рыбка не поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 20:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31760

витязь писал(а):
По-моему, тут другой эксперимент. А смыслят ли что-нибудь читатели форума и специалисты в лесном хозяйстве?
Из всех участников понял развод только forester, ну, может, ещё пара-тройка человек.
Коллеги! Придется в очередной раз вам пояснить.
На представленной фотографии просто запоздалый первый приём проходной рубки на вылет стрелы. Всего лишь четверть от требуемого ухода, а многие уже чуть ли не в экстазе.
Я вижу ситуацию по-другому.

В нашем лесном хозяйстве хозяйственные мероприятия чаще всего рассматриваются сами по себе, а не как элементы какой-то цельной системы управления лесами. Поэтому посадка хвойных лесных культур на сплошных рубках таежной зоны воспринимается как дело чести, доблести и геройства, даже если в результате вырастают березняки и осинники.

Бронников же предложил не набор разрозненных действий, а систему, продуманную на десятки лет вперед. Пусть несовершенную и не оптимальную по многим параметрам, но, тем не менее, именно систему, вписывающуюся в местные условия.

На мой взгляд, несовершенная и требующая доработки система увязанных друг с другом лесохозяйственных мероприятий, направленных на какой-то четко сформулированный конкретный результат, заведомо лучше идеальных мероприятий, не увязанных в систему и потому с большой вероятностью безрезультатных.

Не забывайте, что традиционный результат сплошнолесосечного хозяйства с искусственным лесовосстановлением в таежной зоне нашей страны выглядит в лучшем случае примерно так:



Поэтому сравнивать ожидаемый результат той системы, которую предлагает Бронников, нужно не с каким-то умозрительным идеальным хозяйством, а с тем, что практически вырастает в абсолютном большинстве случаев после сплошных рубок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 20:29 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот основная ошибка оппонентов.
Они не читали текст внимательно. Как обычно. Классически "не читали, но осуждают".
Прямо под фотографией (на которой никогда не велась рубка, выдуманной Витязем, "стрелой"), указана основная фабула ЭКПЕРИМЕНТА. Можете вернуться на 1 страницу и прочитать.

"Я пытаюсь идти таким путём.
При проведении проходных рубок вырубать насаждение таким образом, чтобы лет через 15, при следующем лесоустройстве, насаждение снова попадало или под проходную, или под выборочные или постепенные рубки."

Ну что я могу сказать. Невнимательность их и губит в дискуссиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017, 21:26 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Мне не привели ни одного примера ещё никто, где получили бы этими приёмами более высокопродуктивное насаждение.
Такой цели в данном случае никто и не ставил. Далеко не всегда и не везде она является приоритетной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 09:06 

Сообщения: 199

Оптимально, что можно сказать по данному эксперименту. Во- первых все время проводить в насаждении выборочные рубки не получится, вернее может и получится но что будет в итоге.?? Начнем с технологии, если будут ручники то может что то и могло получиться, но в Сосняках не бывает соснового подроста, имеющийся подрост Ели, он обречен на гибель. Ель в данном случае выступает подгоном для Сосны в стадии роста и то не всегда. В случае, если заготовка будет механизированная, то допустим к последнему этапу цикла Вы можете прийти и увидеть деревья усохшие (т.е. те деревья которые Вы рассчитаете заготовить окажутся в большей своей части больными и угнетенными), так как при механизированной заготовке деревья повреждаются сильнее и чаще, тем более как Вы планируете заходить на заготовку с определенной периодичностью, т.е. один и тот же участок леса будет несколько раз подвергать воздействию лесозаготовительной техники. Во-вторых сам факт эксперимента, даже если он и хорош, нашим лесным законодательством ни как не разрешен. А то что Вы предлагаете, на мой взгляд не самый лучший эксперимент. В третьих, на мой взгляд Вы не учитываете особенности роста породы Сосны.
Что бы я предложил. У нас в Мурашинсокм районе Кировской области практикуется проведение чересполосных рубок в Сосняках, сам к сожалению пока не видел, но лесничии в восторге. Т.е. на лесосеке вырубается полоса, а на ней впоследствии очень хорошо и достаточно быстро появляются сеянцы Сосны. Поэтому, если у Вас Сосняки являются приспевающими, то в них вполне возможно провести ПРХ, но что бы это не явились рубками дохода, а именно извлеклась та древесина как регламентируют правила, а затем после того как данные насаждения перейдут в разряд спелых лесов провести чересполосные рубки с интенсивностью 40-50%, главное условие на вырубаемой полосе оставить максимально минерализованный грунт, для создания наилучшего условия появления сеянцев Сосны естественным путем. После обсеменения данной территории через 6-10 лет можно проводить последний этап 1 цикла, но так или иначе необходимо оставить семенники. В таком случае на данном площади практически к моменту достижения приспевающего возраста насаждение 2-ого поколения будет однородно, как по составу так и по таксационным показателям. Т.е. внукам будет чем заняться. А вот в лиственных насаждениях или смешанных вполне такой эксперимент можно попробовать, но как это Вы пропусти ПОЛ через экспертизу, тем паче что наше сегодня нормативная база динамично меняется ????? Если бы Ваш проект ПОЛ был разработан лет так 40, вы еще что то могли бы проектировать на долгосрочную перспективу. Наше предприятие за последние 5 лет уже 4 раза вынуждено делать ПОЛ и каждый раз что нибудь новое надумывают наши чинуши.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 09:37 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Бронников же предложил не набор разрозненных действий, а систему, продуманную на десятки лет вперед.

В том то и суть, что г-н. БРОННИКОВ ни чего нового не предложил!!!
Всё это обкатано лесхозами!
Он даже уход то толком, как положено не делает.
Хотя бы это было бы отличием от того, что делали лесхозы!!!
БРОННИКОВ писал(а):
чтобы лет через 15, при следующем лесоустройстве, насаждение снова попадало или под проходную, или под выборочные или постепенные рубки."

То, что ПРХ потом ЛУ переназначат или переведут - так это что ли НОУ ХАУ??)))
Кто то этого не знает)))
В чём эксперимент??)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 09:37 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Не забывайте, что традиционный результат сплошнолесосечного хозяйства с искусственным лесовосстановлением в таежной зоне нашей страны выглядит в лучшем случае примерно так:

[
Я УВЕРЕН, что после БРОННИКОВА, с таким подходом к ЛЕСОВОДСТВЕННЫМ ОСНОВАМ, останется ещё хуже.
Он и потом будет манипулировать НПА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 09:41 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

В обсуждаемой теме появился, как мне видится, забавный момент. Представитель глобальной природоохранной организации ратует за методы, практиковавшиеся лесхозами, то есть по-моему на лицо предложение вернуться к прежней системе хозяйствования, к промежуточному пользованию, хотя именно глобальные природоохранные организации 15-20 лет назад серьезно поспособствовали ликвидации лесхозов, обвинив последние во всех смертных грехах за рубки дохода в том числе. Но теперь оказывается что промежуточное пользование - это не так уж и плохо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:02 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
Он и потом будет манипулировать НПА.

Какое замечательное, эпичное выражение. Мне нравится.
Значит я всё делаю по законам. (которые одобрены рослесхозом)
А то так называемые "основы" - выращивание для лесозаготовителя-государства плантаций толстых исключительно хвойных бревен - как показал 20 век - никуда не годятся.
Весь лес в стране извели, с такими "основами".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:07 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Так двойные стандарты ни куда не делись)))
Как если что то делает полугосударственная контора - так это зло.
Как частник - так сама добродетель.
Особенно если это касается России.
В Финляндии нам показывали и то, что на сплошнйх выбирался только пиловочник, и "впромежутке" косили типа наших ПРХ.
Там одна мотивация - если есть на что то покупатель, то ни какие нормы не действуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:12 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2473

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):Мне не привели ни одного примера ещё никто, где получили бы этими приёмами более высокопродуктивное насаждение.Такой цели в данном случае никто и не ставил. Далеко не всегда и не везде она является приоритетной.
Неужели? А в сельском хозяйстве вместо 14 ц с га зерновых получают сейчас по 35. Зачем им это?
Природа никуда не торопится. И ваш жизнеспособный подрост вы можете ждать десятилетия. Потом десятилетия он будет находиться под гнетом. Для природы ничего страшного. А вот человеку (и странам) пока потарапливаться приходится на современном этапе развития мировой цивилизации. Иначе обгонят и раздавят.
И в сотый раз для "EugeneF" - мы лесное хозяйство ведем, а не заповедное.
БРОННИКОВ писал(а):
Прямо под фотографией (на которой никогда не велась рубка, выдуманной Витязем, "стрелой"), указана основная фабула ЭКПЕРИМЕНТА. Можете вернуться на 1 страницу и прочитать.
Здесь абсолютно не принципиально стрела или рука. Принципиально, что уход проведён всего на четверти пасеки.
БРОННИКОВ писал(а):
"Я пытаюсь идти таким путём.При проведении проходных рубок вырубать насаждение таким образом, чтобы лет через 15, при следующем лесоустройстве, насаждение снова попадало или под проходную, или под выборочные или постепенные рубки."
А мы без подчеркивания Вашу фабулу читаем. И начиная с проходной, которая у Вас на первом месте, через каждые 15 лет мы видим, что утопию Вы выдвигаете, так как ни законодательство, ни насаждение без подроста с разницей в класс возраста Вам этого сделать не позволяют. И нет таких насаждений в природе, чтобы через каждые 15 лет всё под проходную подрастало и подпадало. Сейчас Вы можете сказать, откуда я взял, что через каждые 15. Я ведь написал, что только через 15 к следующему лесоустройству. А оттуда и взял, что Вы про выборочное хозяйство разговор затеяли на все времена. Мы Вам и пишем, что это утопия.
А по поводу остального, в том числе выборочных и постепенных рубок Вас forester десять раз уже спросил, в чём суть эксперимента и что за новшество Вы предлагаете? Вы так и не ответили. Но мы поняли, что для Вас это является экспериментом. Вы своё лесное хозяйство только сейчас поднимаете на новый уровень. В лесном хозяйстве этим занимаются уже десятилетия.
Что касается узколесосечных чересполосных рубок шириной по 25 метров мы и их проводили, но они для сосны хуже, чем шириной 50 метров, так как на 25 метрах большее затенение для светолюбивой сосны. Это отрицательно сказывается на её росте и развитии. Да и вообще для работы и лесорубов (рядом стена леса со всех сторон) и механизмов тоже ничего хорошего. А потом и возобновление на узенькой полосочке в 25 метров - тоже ерунда. Одним словом, такая мелкота для лесного хозяйства абсолютно не нужна.
Всем, кто ещё уповает на выборочное хозяйство ещё раз говорю, что после концентрированных рубок советского периода сформировались насаждения, где сейчас выборочным рубками можно формировать высокопродуктивные насаждения. Особенно по ели. Это обычные выборочные рубки ухода, которые давно и всем уже известны. Это вот на этом этапе. Вот глядя на них многим и кажется, что возможно всегда вести только выборочное хозяйство.
Когда насаждение достигнет возраста спелости, уже нужны для лесного хозяйства и лесной промышленности сплошные рубки приемами, обеспечивающими в кратчайшие сроки возобновление хозяйственно-ценными породами. Далее снова пойдут выборочные рубки до формирования насаждения, и так эта цикличность повторяется. Всё давно известно и придумано.
ЕСЛИ МЫ ВЕДЁМ ЛЕСНОЕ ХОЗЯЙСТВО И ГОВОРИМ О ЛЕСНОМ ХОЗЯЙСТВЕ.
А кто думает, что что-то изобрел, то или не знал, или просто забыл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:17 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
В том то и суть, что г-н. БРОННИКОВ ни чего нового не предложил!!!Всё это обкатано лесхозами!
.
И тогда о чём вы тут 3 страницы ругаетесь?
"гадские" лесхозы ВСЁ делали неправильно?! Вопреки "основам"?! Или дело в другом? Например:
Это что ж получается: БРОННИКОВ посмел быть Лесхозом?! Без спросу у государства? Да ещё по закону так можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:21 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
акое замечательное, эпичное выражение. Мне нравится.
Значит я всё делаю по законам. (которые одобрены рослесхозом)

Не бахвальствуйтесь.
Просто нет ни кому до Вас дела. ПОКА нет)))
Народ у нас добрый)))
Одна писулька в прокуратуру о том, что кто то занимается псевдо ПРХ и замаетесь отписываться)))
А доказывать, что Вы проводите псевдо ПРХ - без проблем.
Не буди лихо ...
Попиливаете себе по тихому и попиливайте дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31760

RMH писал(а):
В обсуждаемой теме появился, как мне видится, забавный момент. Представитель глобальной природоохранной организации ратует за методы, практиковавшиеся лесхозами
В том, что предложено Бронниковым, я поддерживаю не конкретные виды рубок (ПРЖ, ПРХ, ДВР или какие бы то ни было еще), а попытку увязать конкретные хозмероприятия в единую систему, имеющую внятно сформулированные цели и планы на несколько десятилетий вперед, и учитывающую практический опыт прошлого (крайне плачевные результаты сплошнолесосечного хозяйства в подавляющем большинстве таежных регионов нашей страны). Оценивать правильность или неправильность конкретных хозмероприятий, и в особенности промежуточного пользования - ухода, в отрыве от системы хозяйства в целом - на мой взгляд, вообще бессмысленно.

И еще мне нравится, что Бронников свою идею выносит на суд общественности и профессионального сообщества, что для нашего лесного хозяйства, к сожалению, совершенно не характерно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:29 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
акое замечательное, эпичное выражение. Мне нравится.
Значит я всё делаю по законам. (которые одобрены рослесхозом)

Не бахвальствуйтесь.
Просто нет ни кому до Вас дела. ПОКА нет)))
Народ у нас добрый)))
Одна писулька в прокуратуру о том, что кто то занимается псевдо ПРХ и замаетесь отписываться)))
А доказывать, что Вы проводите псевдо ПРХ - без проблем.
Не буди лихо ...
Попиливаете себе по тихому и попиливайте дальше.

А, так вот в чем дело.
Кому то жаба не даёт спать спокойно. Вас видимо на рубках дохода в лесхозе и прищучили.
Теперь решили, что органы исполнительной власти других не проверяют. Ни лесничие, ни прокуратура...
Это знакомая история, не Вы первый...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31760

витязь писал(а):
И в сотый раз для "EugeneF" - мы лесное хозяйство ведем, а не заповедное.
Результатом ведения лесного хозяйства в соответствии со сложившейся на протяжении последнего столетия практикой в таежной зоне являются колоссальные площади гнилых осинников, березняков и смешанных хвойно-мелколиственных лесов, которые не востребованы или мало востребованы лесопользователями. Это, собственно, является одним из главных источников природоохранных проблем таежной зоны: катастрофическая истощенность ранее освоенных человеком лесов мотивирует лесопользователей к освоению последних остатков дикой природы в экономически доступных районах, и к попыткам всеми правдами и неправдами вовлечь в рубку разнообразные защитные леса.

Вы ведете лесное хозяйство в лесостепи, где условия совершенно другие: людей больше, денег больше, доступность лесов идеальная, спрос есть на что угодно, и т.д. Вы пытаетесь свой опыт распространить на тайгу, но это совершенно неверно: там принципиально иные условия, и многое из того, что работает в Тамбовской области, в принципе не может работать в нынешних условиях в Кировской.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 10:54 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Редактор новостей писал(а):
RMH писал(а):
В обсуждаемой теме появился, как мне видится, забавный момент. Представитель глобальной природоохранной организации ратует за методы, практиковавшиеся лесхозами
В том, что предложено Бронниковым, я поддерживаю не конкретные виды рубок (ПРЖ, ПРХ, ДВР или какие бы то ни было еще), а попытку увязать конкретные хозмероприятия в единую систему, имеющую внятно сформулированные цели и планы на несколько десятилетий вперед, и учитывающую практический опыт прошлого (крайне плачевные результаты сплошнолесосечного хозяйства в подавляющем большинстве таежных регионов нашей страны). Оценивать правильность или неправильность конкретных хозмероприятий, и в особенности промежуточного пользования - ухода, в отрыве от системы хозяйства в целом - на мой взгляд, вообще бессмысленно.


Ну так я о том же. Там и тогда система, пусть и несовершенная, была. И опорой ее был Лесхоз. На мой вкус система в идеале должна была представлять собой перерабатывающее предприятие с подведомственным лесокомбинатом (лесхоз и леспромхоз в "одном флаконе"), но тогда ту систему нужно было реформировать в рамках того кодекса, который 22-ФЗ а не "изобретать велосипед" и не "до основанья, а затем...". И теперь выходит, что пользователь по в общем-то не зависящим от него причинам подменил собой лесхоз и ему начинают петь дифирамбы. Может тогда стоит подать в Правительство Российской Федерации петицию о возврате к прежней системе лесного законодательства и ведения лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 11:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31760

RMH писал(а):
Там и тогда система, пусть и несовершенная, была. И опорой ее был Лесхоз. ... тогда ту систему нужно было реформировать в рамках того кодекса, который 22-ФЗ а не "изобретать велосипед" и не "до основанья, а затем...".
Да, конечно. Мы, собственно, этого и пытались добиться - чтобы та система реформировалась в рамках действовавшего тогда лесного законодательства (Лесного кодекса 1997 года).

К сожалению, мы тогда недооценили склонность нового руководства страны к проведению реформ разрушительными методами, без предварительного обдумывания последствий (не только мы, конечно).
RMH писал(а):
Может тогда стоит подать в Правительство Российской Федерации петицию о возврате к прежней системе лесного законодательства и ведения лесного хозяйства?
"В одну реку нельзя войти дважды". Старую систему невозможно вернуть: принципиально изменились устройство страны, смежное законодательство, умонастроения общества; за годы "реформ" была разрушена система подготовки профессиональных кадров, опустели огромные сельские территории, люди изрядно потеряли мотивацию к работе. Даже если вернуть номинально ту организационную систему лесного хозяйства, которая была 15-20 лет назад - ее неоткуда будет насытить кадрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 11:48 

Сообщения: 308

витязь писал(а):
Всем, кто ещё уповает на выборочное хозяйство ещё раз говорю, что после концентрированных рубок советского периода сформировались насаждения, где сейчас выборочным рубками можно формировать высокопродуктивные насаждения. Особенно по ели. Это обычные выборочные рубки ухода, которые давно и всем уже известны.
Когда насаждение достигнет возраста спелости, уже нужны для лесного хозяйства и лесной промышленности сплошные рубки приемами, обеспечивающими в кратчайшие сроки возобновление хозяйственно-ценными породами. Далее снова пойдут выборочные рубки до формирования насаждения, и так эта цикличность повторяется. Всё давно известно и придумано.

Я вижу иной результат сплошных концентрированных рубок советского периода: смешанные елово-широколиственные и сосновые высокопродуктивные и устойчивые к негативным воздействиям леса превратились в осиново-березовую лесостепь или в чистые ельники, которые стали кормом для короедов, а не сырьем для лесной промышленности
То что касается создания рубками ухода высокопродуктивных насаждений - это полный бред. Рубками ухода высокопродуктивные насаждения не создаются, рубками ухода выращиваются толстые "ГОСТовские" бревна.
Для недоразвитой советской лесной промышленности, имеющей неограниченный лесной ресурс, 300 кубометров еловых (сосновых) толстых бревен с гектара было лучше, чем 400 кубометров менее толстых, да еще и вперемешку с другими породами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 12:21 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Вас видимо на рубках дохода в лесхозе и прищучили.

Опять Вы за своё ЯОДИНВСЁМОГУ)))
Раз уж тема "поехала" - расскажу про свой случай.
Отдл ОБХСС в райотделе 2 чела.
Начальник - техник технолог пищевой промышленности и опер - пединститут, бывший учитель истории.
Начальник, пытаясь меня разговорить (добрый мент) рассказывал как воруют мясо при производстве колбасы))
Опер бегал по делянкам, мерял пни. Нужно было и линейкой пни мерять и в тетрадочку точковать, а руки то только 2)))
Естественно мы ему "помогали")))
НО.
Там они искали ПЕРЕРУБ.
В надлежащее проведение и тем более обоснованность ПРХ ни кто не залазил.
В Вашем же случае залезть в надлежащее проведение, а затем наковырять ущерб - как 2 пальца...
Так что...
Не будите лихо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 12:39 

Сообщения: 308

forester писал(а):
В Вашем же случае залезть в надлежащее проведение, а затем наковырять ущерб - как 2 пальца...

Ненадлежащее проведение ПРХ. Не смешите мои помидоры!
Да по нынешним правилам ухода за лесами можно любое дерево записать в любую категорию.
Прям перед глазами картина: заходят прокурор и опер на деляну к арендатору и методом телепатической связи с оставленным пням определяют, какие деревья из спиленных были лучшими, какие вспомогательными, а какие нежелательными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 12:56 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2473

Редактор новостей писал(а):
Результатом ведения лесного хозяйства в соответствии со сложившейся на протяжении последнего столетия практикой в таежной зоне являются колоссальные площади гнилых осинников, березняков и смешанных хвойно-мелколиственных лесов, которые не востребованы или мало востребованы лесопользователями.
БРОННИКОВ писал(а):
А то так называемые "основы" - выращивание для лесозаготовителя-государства плантаций толстых исключительно хвойных бревен - как показал 20 век - никуда не годятся. Весь лес в стране извели, с такими "основами".
А здесь не только лесное хозяйство, но и лесная промышленность участвует в процессе. Лесное хозяйство то как раз вырастило эти толстые бревна и сохранило для лесной промышленности. А вот как ими распорядилось государство и лесная промышленность - это отдельная тема.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Я вижу иной результат сплошных концентрированных рубок советского периода: смешанные елово-широколиственные и сосновые высокопродуктивные и устойчивые к негативным воздействиям леса превратились в осиново-березовую лесостепь или в чистые ельники, которые стали кормом для короедов, а не сырьем для лесной промышленности
И это из той же оперы. И могли бы не превратиться, если бы не по 200 га рубили и уходы делали. Вон EugeneF в Московской области видит ель под пологом листвы и предлагает выборочные рубки. Правильно предлагает. А если их десятки лет и тут проводить не будут, то осина с березой вполне могут стать основным ландшафтом.
ПЕТРОВЪ писал(а):
То что касается создания рубками ухода высокопродуктивных насаждений - это полный бред. Рубками ухода высокопродуктивные насаждения не создаются, рубками ухода выращиваются толстые "ГОСТовские" бревна.
Назовите это так. Тоже сгодится. Это и есть высокопродуктивные насаждения, в процессе создания которых ещё есть и промежуточное пользование.
Редактор новостей писал(а):
Вы ведете лесное хозяйство в лесостепи, где условия совершенно другие: людей больше, денег больше, доступность лесов идеальная, спрос есть на что угодно, и т.д. Вы пытаетесь свой опыт распространить на тайгу, но это совершенно неверно: там принципиально иные условия, и многое из того, что работает в Тамбовской области, в принципе не может работать в нынешних условиях в Кировской.
Я прекрасно понимаю разные условия хозяйствования. И всё, что предлагал, будет прекрасно работать у Бронникова. Что вы предлагаете делать с насаждением на фотографии, я так и не понял.
Редактор новостей писал(а):
а попытку увязать конкретные хозмероприятия в единую систему, имеющую внятно сформулированные цели и планы на несколько десятилетий вперед, и учитывающую практический опыт прошлого
Я и пишу, как этого достичь. И всегда писал, что мы так и работаем. У нас гне уничтожаются леса по 200 га и никогда не прекращается лесная среда на территории лесного фонда. Можете это и считать постоянным лесопользованием с применением сплошных рубок. И в Кировской области по-другому не получится. Только на отдельных этапах роста и развития насаждения это возможно. Но рано или поздно вы уткнетесь в необходимость сплошной рубки. Если, конечно, у вас не цель - заповедное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 13:23 

Сообщения: 2513
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Вас видимо на рубках дохода в лесхозе и прищучили.

Опять Вы за своё ЯОДИНВСЁМОГУ)))
Раз уж тема "поехала" - расскажу про свой случай.
Отдл ОБХСС в райотделе 2 чела.
Начальник - техник технолог пищевой промышленности и опер - пединститут, бывший учитель истории.
Начальник, пытаясь меня разговорить (добрый мент) рассказывал как воруют мясо при производстве колбасы))
Опер бегал по делянкам, мерял пни. Нужно было и линейкой пни мерять и в тетрадочку точковать, а руки то только 2)))
Естественно мы ему "помогали")))
НО.
Там они искали ПЕРЕРУБ.
В надлежащее проведение и тем более обоснованность ПРХ ни кто не залазил.
В Вашем же случае залезть в надлежащее проведение, а затем наковырять ущерб - как 2 пальца...
Так что...
Не будите лихо...

Опять Вы за своё МЕНЯПРОВЕРЯЮТВАСНЕТ.:-)
Да регулярно. Ходим, считаем, меряем, опрашиваемся.
Вы чё, не в России живете?
Если полиции надо, она вас и на пустом месте повяжет. Законы для этого так и составлены.
Вы воображаете, что кроме вас этого никто не знает? Поэтому теперь решили попугать остальных прокуратурой?
Только потому, что не смогли логично и разумно обосновать свои доводы в обсуждении темы?
Дак давайте по другому: В каждой теме будем сразу просту ругаться...:-) Пока редактор не отправит в баню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 13:30 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

ПЕТРОВЪ писал(а):
Прям перед глазами картина: заходят прокурор и опер на деляну к арендатору и методом телепатической связи с оставленным пням определяют, какие деревья из спиленных были лучшими, какие вспомогательными, а какие нежелательными.

В данном случае может и не понадобится смотреть, что спилено, достаточно будет посмотреть на то, что оставлено.
Я так понимаю, что местами в пасеки воще не заходили - этого уже для обоснования более чем достаточно.
Без нарушения ПРХ ооочень сложно сделать.
Хоть одно сухостойное, фаутное или нежелательное дерево вальщик или оператор всё равно проморгает. А если вырубит все таковые, да ещё и волока будут вырублены, то 100% будет переруб по кубатуре.
Как ведь к вопросу подойти.
Прокураторы на псевдо санрубках руку уже набили.
Понадобится и в ПРХ вникнут)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 13:35 

Сообщения: 2568
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Только потому, что не смогли логично и разумно обосновать свои доводы в обсуждении темы?

Я уже давно всё обосновал)))
forester писал(а):
Остап Бендер знал 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения))
У Вас старый, давно обкатанный способ выхвата брёвен.
Чего такого нового?? Чего экспериментального, чего тут ещё кто то чего то не знает??

Только Вам это не нравится, отсюда и свара)))
А про прокуратуру я начал после того как Вы посчитали себя самым законником)))
Напоминаю:
forester писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
акое замечательное, эпичное выражение. Мне нравится.
Значит я всё делаю по законам. (которые одобрены рослесхозом)

Не бахвальствуйтесь.
Просто нет ни кому до Вас дела. ПОКА нет)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 259 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 13 дек 2018, 04:52


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100