Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 11:47 

Сообщения: 6843
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Максим ковровский писал(а):
Грешнов писал(а):
Вернитесь в тему. Вы и автор топика сейчас пропагандируете дилетантские представления о ЛХ в ОЗУ и защитных, навязанные "не вашими" авторами.

Вернитесь в тему.Я тут ничего не пропагандирую.не надо тут тролить.
Нам как раз не хватает такого специалиста как вы.Через 2 года аренда заканчивается вэлком к нам в ковровский раойн.Наведете порядок,все как вы тут пишите и чтоб прирост был отменным и кислорода много выделялось.Только сначала за предыдущими арендаторами надо будет убрать весь сухостойный лес,ветровал от неграмотно расположенных делянок,пересадить сосновые посадки так как они наполовину сгорели а другую половину съели и изломали лоси,разрядить старые советские посадки за которыми лет 40 никто не ухаживал.И тогда лет через 30,когда наспеет новый лес,так как весь оставшийся арендаторы должны допилить к 18 году,вы срубите первый урожай.Если конечно еще будете живы.

А вот если есть претензии к лесопользователю, то "вэлкам" с письмом в прокуратуру. Она просто обязана отреагировать на Ваше обращение и в течение положенного срока дать Вам ответ. Можете к письму и фотографии приложить.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 12:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

Грешнов писал(а):
И я Вам надаю по ней "советов", чтобы Вы лучше поняли как глупо выглядит для профи мнение дилетанта. )) Это будет лучше всяких убеждений.
"Профи" должны понимать, что если они ведут хозяйство в государственном лесу (принадлежащим гражданам Российской Федерации), да еще и в лесопарковой зоне или ОЗУ, целевым назначением которых является обеспечение защитных и средообразующих функций леса, и в целом права граждан на благоприятную окружающую среду - то граждане являются нанимателями этих "профи" (через государство), а "профи" - исполнителями работ для граждан.

Если "профи" могут исполнить эти работы так, как требуется гражданам - то они действительно "профи". А если не могут - то никаких оснований считать их "профи", кроме диплома и занимаемой должности, нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 12:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Если "профи" могут исполнить эти работы так, как требуется гражданам - то они действительно "профи".
Они и "исполняют" как просят "граждане" - ни хрена там не делают. Фото результата я Вам показал. Вы хотите такого же в Коврове. Удачи!
Останемся каждый при своем мнении. Мое в том, что вывод из нормального оборота больших территорий лесного фонда - огромный вред, а Ваше - закреплено "авторами" в нормативке в виде ограничений на лесопользование в защитных лесах и полный запрет на любые нормальные рубки в ОЗУ.
А просьба озвучить ФИО тех кто проталкивал это в НПА остается в силе. Буду благодарен.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 12:47 

Сообщения: 148

Уважаемый Сергей Петрович!
Я воспользовался Вашим советом и убедился в том, что согласно таблице хода роста нормальных сосновых насаждений (по В. В. Загрееву) при I классе бонитета в 80 лет запас растущей части насаждения составит 525 кбм/га, а отпад к этому возрасту достигнет 298 кбм/га, т. е. 3,725 кбм/год, а среднее изменение запаса сырорастущего леса за год к этому возрасту равно 6,56 кбм/га. Т. е. из общего объёма древесины (823 кбм/га), которое было произведено за 80 лет, 298 кбм уйдёт в отпад (36%). К 160-летнему возрасту общая производительность насаждений составит 1241 кбм/га, из которых 551 кбм уйдёт в отпад, а 690 останется сырорастущим лесом, т.е. отпад составит 44%. Эти данные говорят о том, что нужно проводить уход за лесами своевременно, иначе часть прироста будет потеряно. Но ведь и я говорил об этом же.
Цитата:
Разумеется, в лесах, выполняющих главным образом рекреационные функции, нужно хозяйствовать умело, не прибегая к крайностям, заключающимся во введении запретительного заповедного режима на любые виды рубок и до повсеместного применения сплошных рубок на том основании, что сосновому древостою уже 120 лет.

Грешнов писал(а):
Цитата:
Произведя несложные расчеты с отпадом Вы увидите, что уже после 80 лет размер отпада начинает превышать размер прироста.
Ваш вывод ошибочный, и не нужно производить никаких расчётов. Василий Васильевич, царство ему небесное, это сделал без нас. Максимальный отпад наблюдается в 60 лет (за десятилетие с 50 до 60 лет) и равен 90 кбм/га, в 70 лет (за десятилетие) он уже 47 кбм/га, в 80 - 45 кбм/га, в 90 – 43 кбм/га, в 100 лет – 40 кбм/га, ну и заканчивается таблица 160 лет – 22 кбм/га. Теперь данные о текущем ежегодном приросте (кбм/га): в 60 лет – 11,6, в 80 лет – 9,3; в 90 – 7,8; в 100 – 7,1; в 160 лет – 3,2. Вывод: На всем обозначенном промежутке времени текущий прирост больше текущего отпада.
Согласно В. В. Загрееву, максимум среднего прироста наступает в 60-70 лет и равен 10,4 кбм/га/год, а текущего – в 40 лет и равен 13,2 кбм/га/год. В возрасте около 60 лет величины среднего и текущего изменения запаса совпадают, этот возраст в лесоустройстве именуется возрастом количественной спелости, т. е. возраст достижения максимума прироста объёма стволовой древесины (без учета товарных ее качеств, т. е. деловая всех категорий крупности и дровяная). Возраст достижения максимума прироста крупной (наиболее ценной в эксплуатационном отношении) деловой древесины наступает значительно позже 80 лет, поэтому в этом возрасте даже при ориентации на достижение максимального экономического эффекта, что важно для эксплуатационных лесов, рубить лес не следует. Тем более не следует этого делать в лесах рекреационного назначения, в которых получение максимума высококачественной деловой древесины не является приоритетной задачей.
Нелишне заметить, что Вы для своих доказательств использовали таблицы хода роста нормальных (т. е. полных, с полнотой 1,0) сосновых насаждений. Во Владимирской области преобладающая полнота хвойных насаждений II класса бонитета и выше 0,5-0,7 (таких 63%). То есть, следовало бы пользоваться таблицами хода роста модальных насаждений со среднестатистическими показателями роста и состояния древостоев, имеющих средний для хозяйства уровень полноты и запаса, отражающих фактическую продуктивность леса. По общей производительности модальные насаждения уступают нормальным насаждениям. Отпад в среднеполнотных насаждениях будет значительно меньше, чем при полноте 1,0. Поэтому Ваши дальнейшие доказательства в отношении кислородопродуктивности, основанные на примерных подсчётах, я проверять не стал. Если желаете, то воспользуйтесь капитальным 886-страничным трудом А. З. Швиденко «Таблицы и модели хода роста и продуктивности насаждений основных лесообразующих пород северной Евразии», где такая информация приведена.
Поддерживаю мнение всех участвующих в обсуждении, что ограничиваться только санитарными рубками в ОЗУЛ, как это сделано в нынешнем законодательстве, не правильно. Нужно восстановить предыдущий порядок, когда здесь допускались не только рубки ухода, но и выборочные рубки спелых и перестойных насаждений. Но категорически против того, чтобы рядом с посёлком проводить сплошные рубки на том основании, что насаждению 120 лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 13:06 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

земеля писал(а):
воспользуйтесь капитальным 886-страничным трудом А. З. Швиденко
Боже упаси!!!
земеля писал(а):
Поддерживаю мнение всех участвующих в обсуждении, что ограничиваться только санитарными рубками в ОЗУЛ, как это сделано в нынешнем законодательстве, не правильно.
Ну вот и договорились.
земеля писал(а):
Но категорически против того, чтобы рядом с посёлком проводить сплошные рубки на том основании, что насаждению 120 лет.
Не важно какие - сплошные, не сплошные... Простите, но автор не дал ни малейшей информации о том - сплошному или выборочному хозяйству соответствует насаждение. Главное - этот лес нужно рубить. Я думаю, что местные лесники достаточно грамотны и если проводятся сплошные рубки, то были для этого основания.
Если нет - собака лесная дал совет куда идти.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 13:44 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1914

земеля писал(а):
Но категорически против того, чтобы рядом с посёлком проводить сплошные рубки на том основании, что насаждению 120 лет.

А почему бы и нет? Конечно, надо держать до последней возможности. Но если насаждение начинает распадаться и выборочными рубками не сформировать такое же равноценное насаждение? Там-то почему нельзя провести сплошную рубку и качественное лесовосстановление? Тем более рядом с посёлком. Многие местные жители с удовольствием могут поучаствовать в создании такого насаждения, которое они хотели бы оставить своим потомкам. А в дальнейшем даже и необходимые уходы провести.
Ничего страшного в сплошных рубках около посёлка нет. И если мне не повезло, и насаждение рядом с моим домом стало распадаться от старости, то надо его просто СВОЕВРЕМЕННО убрать и заменить на новое. А уж какими методами - это надо смотреть в каждом отдельно взятом случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 16:14 

Сообщения: 195

Редактор новостей писал(а):
Мифы лесного хозяйства: "Лес, достигнув спелости, практически перестает поглощать углекислый газ и выделять кислород"

Это один из самых живучих мифов в российском лесном хозяйстве. Многие работники леса настолько привыкли видеть в лесу только древостой, что не различают процессы накопления углерода в древостое и в целой экосистеме - а у этих процессов совершенно разная динамика, и максимум накопления углерода в экосистеме (даже если речь идет об одновозрастном древостое, возникшем на голом месте) может наступать на десятки и даже сотни лет позже максимума накопления углерода в древостое.

очень интересно :) где накапливается углерод, конкретно в лесу возле поселка ...соот. о котором шла речь.
может под лесной подстилкой формируется угольный пласт :)) или еще что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 17:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

Кроме древостоя, углерод в экосистеме накапливается в мертвой древесине (сухостое, валеже разных степеней разложения), живом напочвенном покрове, лесной подстилке, органическом веществе почвы. По запасам углерода эти компоненты, особенно подстилка и почва, могут существенно превосходить живую часть древостоя.

Вот пара картинок из труда классиков - "Основ лесной биогеоценологии" под редакцией В.Н.Сукачева и Н.В.Дылиса 1964 года (первое, что в голову пришло):

Изображение

19,51 тонн сухого вещества - это столько, сколько содержится примерно в сорока-пятидесяти кубометрах сосновой древесины. То есть в одном только этом компоненте лесной экосистемы (не самом значимом) содержится такое количество связанного углерода, которое нельзя игнорировать - а его заметный рост продолжается лет до двухсот (правда, данные Молчанова относятся к более северным лесам).

Изображение

А это данные по количеству накопленного органического вещества в сосняке-черничнике - оно продолжает расти более чем до двухсот лет (а интенсивность поглощения экосистемой углекислого газа и выделения ей кислорода прямо пропорциональны интенсивности изменения накопленного в ней органического вещества).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 17:19 

Сообщения: 148

Грешнов писал(а):
земеля писал(а):
Но категорически против того, чтобы рядом с посёлком проводить сплошные рубки на том основании, что насаждению 120 лет.
Не важно какие - сплошные, не сплошные... Простите, но автор не дал ни малейшей информации о том - сплошному или выборочному хозяйству соответствует насаждение. Главное - этот лес нужно рубить.

Посмотрите название темы. Вопрос стоял о том, можно ли назначать сплошные рубки в лесу, примыкающему к поселку? Максим ковровский писал, что насаждение здоровое, не требует санитарной рубки. И отведено в сплошную рубку не по причине его повреждения вредителями или болезнями, а только потому, что оно спелое. Мне кажется, вопрос сформулирован вполне удобоваримо и ответ последовал адекватный: согласно действующему законодательству вокруг населённого пункта в радиусе 1 км такие рубки запрещены. Простите, но какую информацию Вы бы хотели услышать от жителя посёлка? И почему Ваш вывод столь категоричен - этот лес нужно рубить!? Вы вряд ли сможете сослаться на конкретную статью закона или подзаконного акта, хотя лесное законодательство, от качества и регулятивного потенциала которого напрямую зависит эффективность государственно-властной деятельности, направленной на рациональное использование, охрану и защиту лесов, как я уже отмечал, очень далеко от совершенства и требует реформирования и адекватной оптимизации. А нацеливать человека на несоблюдение законов не есть хорошо. Если Вы намерены обсуждать недостатки закона и вырабатывать предложения по его совершенствованию, то милости просим писать об этом в специальном разделе, созданном по Вашей инициативе, а не выдвигать обвинения местному жителю, что он не дал ни малейшей информации о том - сплошному или выборочному хозяйству соответствует насаждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 17:39 

Сообщения: 195

Редактор новостей писал(а):
Кроме древостоя, углерод в экосистеме накапливается в мертвой древесине (сухостое, валеже разных степеней разложения), живом напочвенном покрове, лесной подстилке, органическом веществе почвы. По запасам углерода эти компоненты, особенно подстилка и почва, могут существенно превосходить живую часть древостоя.


спасибо ....:) ну вот , значит самое ценное (особенно подстилка и почва) осталось на месте :) а остальное возможно и вырастет....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 18:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

Не совсем так. Во-первых, при огневой очистке лесосек значительная часть подстилки сгорает, и соответствующее количество углекислого газа выделяется в атмосферу (а кислорода - поглощается). Во-вторых, даже без огневой очистки передавливание и перемешивание живого напочвенного покрова, мертвой древесины и подстилки с верхними горизонтами почвы сильно ускоряет минерализацию накопленного в этих компонентах мертвого органического вещества, и как результат - поглощение кислорода и выделение углекислого газа.

Кстати говоря, к нам нередко обращаются люди в связи с тем, что в окрестностях их поселков жгут порубочные остатки после санрубок, в результате чего поселки оказываются в дыму, как при сильных лесных пожарах. Это еще один важный момент, касающийся ОЗУ, лесопарковых и зеленых зон: хозяйство необходимо вести так, чтобы минимизировать сжигание биомассы и образование дыма. К обсуждаемой теме это относится косвенно, но помнить об этом нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 18:30 

Сообщения: 195

Редактор новостей писал(а):

Кстати говоря, к нам нередко обращаются люди в связи с тем, что в окрестностях их поселков жгут порубочные остатки после санрубок, в результате чего поселки оказываются в дыму, как при сильных лесных пожарах. Это еще один важный момент, касающийся ОЗУ, лесопарковых и зеленых зон: хозяйство необходимо вести так, чтобы минимизировать сжигание биомассы и образование дыма. К обсуждаемой теме это относится косвенно, но помнить об этом нужно.

я не знаю кто придумал лесные профи или не лесные :) но не всегда нужно жечь....но есть такая штука :

от 1 августа 2011 года N 337
62. Обязательному сжиганию подлежат порубочные остатки при проведении санитарных рубок в очагах вредных организмов, где они могут оказаться источником распространения инфекции или средой для ее сохранения и заселения вторичными вредными организмами.

на практике это 100% заставляют сжигать....мне обратное не доказать.....помню была сплошная сан. рубка снеголом ( не знаю снег это вредный организм :)) ) 10С тип леса ОС А5 ....заставляли сжигать....но я на свою ответственность согласовал ТК с укладкой на волока...проскочило :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 18:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Кроме древостоя, углерод в экосистеме накапливается в мертвой древесине (сухостое, валеже разных степеней разложения)
Вы сейчас двойным учетом занимаетесь. Запас в сухостое и валеже уже был посчитан при его ассимиляции. Я ограничился древесиной, чтобы не уходить в дебри и, поскольку, процессы примерно те же, что и в других составляющих, но баланс древесины меряли точно, а вот по всему остальному - вилами на воде писано. В моем примере выше я этот запас отнюдь не прятал - это и есть отпад, который, кстати, 200 лет не только "накапливается", бОльшая ее часть его минерализуется в разных формах. Это знает любой, кто хоть раз перекапывал лесную почву. Впрочем, если Вам безразлично в каком виде накапливается "органика" - в виде деловой древесины и здорового леса или лесной подстилки и больной древесины то это Ваша позиция. Вполне известная. А большинство практиков, мотивированных на нормальное лесное хозяйство предпочтут разумное сочетание прибыльности лесной территории и ее значения для безопасного (!) отдыха жителей.
земеля писал(а):
согласно действующему законодательству вокруг населённого пункта в радиусе 1 км такие рубки запрещены.
Нет такого "закона". Есть запрет рубок (любых!) в ОЗУ.
земеля писал(а):
этот лес нужно рубить!? Вы вряд ли сможете сослаться на конкретную статью закона или подзаконного акта
Мне это и не требуется, поскольку сам автор написал об этом:
Максим ковровский писал(а):
Они отвечают,что согласно лесопользовательского регламента участок леса шириной 1 км вокруг нашего поселка не относится к особо защитным участкам леса и пилить они там могут все что хотят.
А еще есть Приказ Рослесхоза от 09.04.2015 N 105 "Об установлении возрастов рубок" или любой другой аналогичный, по которому сосна Ковровского района относится к спелым со 101 до 120 лет. Так что, автору нужно сначала добиться изменения регламента, а потом требовать отмены рубок. Ссылки на лесной кодекс здесь неуместны.Лесничество и те кто пилит лес не обязаны выяснять статус поселка (может вообще самозахват, откуда им знать?) и мерять расстояния до него. У лесничего, если Вы в курсе, на планшете вообще никаких поселков не обозначено если они не входят в лесной фонд. Это формально. Ну и "по жизни" считаю правильным пилить спелый лес сплошными если перевести в выборочное хозяйство не представляется возможным.
Позиции понятны коллеги, предлагаю прекратить спор, чтобы не ходить по кругу. Автору достаточно мнений и информации, чтобы дальше самому принять решение как действовать.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 08 фев 2016, 19:05, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 18:54 

Сообщения: 148

Уважаемый Витязь! Я знаком со многими Вашими суждениями, которые в большинстве случаев абсолютно правильно ставят вопрос о проведении сплошных рубок в лесах, достигших возраста спелости, в том числе в защитных лесах, если этому будут благоприятствовать экономические возможности. О своевременном и качественном их восстановлении хозяйственно-ценными породами, с последующими уходами за посадками, с рубками ухода в молодняках, не имеющими ликвида, и уходом за ними в более позднем возрасте до момента их назначения в сплошную рубку. Но если это всё, несмотря на отсутствие финансирования, Вы сумели сделать так, как здесь написано, то почему хвойное насаждение в возрасте 120 лет вдруг начало распадаться? Почему Вы не поставили перед собой задачу сформировать в процессе рубок ухода разновозрастное смешанное насаждение, которое более устойчиво против всяких напастей, своевременно не вырубили берёзу с осиной в порядке рубок ухода, не дожидаясь, когда она из-за старости начнет сама вываливаться, образуя хлам. Но если мы говорим о лесе вокруг посёлка, то люди желают видеть лес, а не вырубку, которая на многие годы и даже десятилетия будет в лучшем случае мелколесьем, а не настоящим лесом со всем набором присущих ему полезностей и характеристик. Поэтому, возле посёлка желательно держать лес, как Вы верно сформулировали, до последней возможности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 19:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

земеля писал(а):
Но если мы говорим о лесе вокруг посёлка, то люди желают видеть лес, а не вырубку, которая на многие годы и даже десятилетия будет в лучшем случае мелколесьем, а не настоящим лесом со всем набором присущих ему полезностей и характеристик.
Я житель поселка в 100 метрах от леса. И в отличии от автора - именно в "зеленой" зоне!
1. Искренне рад тому, что непосредственно примыкающие к нему короедники спилили к черту.
2. Не понимаю какого лешего отсутствием нормального выборочного хозяйства и рубок ухода этот реальный "ОЗУ" был доведен до состояния "скорой помощи".
3. Вырубка на месте леса - молодняк с прогалинами - прекрасное место сбора ягод. Малины - завались. )) С удовольствием прореживал бы его в дальнейшем...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 19:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

Грешнов писал(а):
Впрочем, если Вам безразлично в каком виде накапливается "органика" - в виде деловой древесины и здорового леса или лесной подстилки и больной древесины то это Ваша позиция. Вполне известная.
Это не мне безразлично, а закону сохранения массы. Физика, понимаете ли - против нее лирика бессильна, даже если кому-то углерод, связанный в деловой древесине, нравится больше углерода, связанного в лесной подстилке.

Свойства молекул кислорода, высвободившихся в процессе фотосинтеза из воды, ничуть не зависят от того, входят ли сейчас участвовавшие в этом процессе атомы углерода в состав деловой древесины или в состав лесной подстилки.
Грешнов писал(а):
2. Не понимаю какого лешего отсутствием нормального выборочного хозяйства и рубок ухода этот реальный "ОЗУ" был доведен до состояния "скорой помощи".
А это Вы у "профи" спросите - нормальное выборочное хозяйство и рубки ухода действующими режимами зеленых и лесопарковых зон или ОЗУ не запрещены. Может быть, эти "профи" просто не умеют вести нормальное выборочное хозяйство и нормальные рубки ухода?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 19:32 

Сообщения: 148

Редактор новостей писал:
Цитата:
нормальное выборочное хозяйство и рубки ухода действующими режимами зеленых и лесопарковых зон или ОЗУ не запрещены
Необходимо исключить слова "и ОЗУ". В них допускаются только санитарные рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 19:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Физика, понимаете ли - против нее лирика бессильна, даже если кому-то углерод, связанный в деловой древесине, нравится больше углерода, связанного в лесной подстилке.
Вот именно. А по Вашей теории слой подстилки растет в размере в геометрической прогрессии. А это не так. Толщина гумусного слоя, содержащего органику в лесу достаточно стабильна. Разрезов за свою молодость я накопал достаточно и была возможность сравнивать с историческими данными. А все, что ниже гумусного слоя и подстилки - это, простите, набор формул из неорганической химии. Органика почвы и подстилки, Редактор, активно минерализуется и процесс сопровождается поглощением кислорода. А если этого не происходит - то это болото... )) Там да, органика растет какое то время... Читайте почвоведение...
Редактор новостей писал(а):
А это Вы у "профи" спросите - нормальное выборочное хозяйство и рубки ухода действующими режимами ......... ОЗУ не запрещены.
Запрещены. Читайте внимательнее НПА. Ну если, конечно, Ваши протеже из союза писателей в ближайшие месяц - другой не переписали норматив... И если дадите ссылку на РУ и ВР в ОЗУ - буду благодарен. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 08 фев 2016, 19:44, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 19:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

земеля писал(а):
Необходимо исключить слова "и ОЗУ". В них допускаются только санитарные рубки.
Да, верно.

Но довести ОЗУ "до состояния скорой помощи" за время действия нынешнего Лесного кодекса РФ, а тем более за период с начала действия этого кодекса до начала массового усыхания ельников в Подмосковье (то есть примерно за четыре года) - было бы невозможно; а до введения нынешнего Лесного кодекса РФ в таких ОЗУ разрешались рубки ухода, санитарные, реконструкции и прочие рубки. Нормальное выборочное хозяйство с некоторым скрипом можно было вписать, а нормальный уход - вообще без проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 19:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

Грешнов писал(а):
Ну если, конечно, Ваши протеже из союза писателей в ближайшие месяц - другой не переписали норматив...
Они точно не в большей степени мои протеже, чем авторы нынешнего Лесного кодекса - Ваши. Да и "союз писателей" уже несколько лет как не существует.

Ладно, пожалуй, надоел мне этот бессмысленный спор. Извиняюсь перед автором темы за то, что забрели черт его знает куда. Если нужно - готов поддержать с нашей стороны обращением по поводу выделения ОЗУ в Генпрокуратуру и прочие подобающие инстанции, но в такой ситуации важно, чтобы было обращение и от непосредственно заинтересованных людей - местных жителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 19:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
до введения нынешнего Лесного кодекса РФ в таких ОЗУ разрешались рубки ухода, санитарные, реконструкции и прочие рубки. Нормальное выборочное хозяйство с некоторым скрипом можно было вписать, а нормальный уход - вообще без проблем.
Лесной кодекс лишь "добил" процессы, начавшиеся задолго до этого. Кстати, упомянутые Вами "реконструкции"... "обновления" и прочую хрень вместо выборочных, Вы видимо забыли когда сочиняли? Я напомню - в 90-е. Сильно подозреваю, что теми же людьми, которые потом и кодекс сваяли. )))
Ну а уж про то, что делать с "ОЗУ", где выборочное хозяйство невозможно - я вообще молчу.
Мне это словоблудие еще больше надоело... но сколько раз тут озвучат вредные для отрасли идеи, столько раз и возражу. Работа у меня такая... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 23:44 

Сообщения: 75

Согласен с Грешновым. В свое время молодой-горячий чуть с работы не вылетел, когда отказывался по требованию экологов проводить выборочную рубку в одновозрастном приспевающем ельнике.
Ребята из Москвы все с кем общался в катастрофе с короедом однозначно винят экологов которые практически добились запрета на рубки ухода.
Все боролись с рубками "дохода"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 06:10 

Сообщения: 187
Откуда: Новосибирск

Читаю и думаю, что имеет место быть небольшая разница в подходах.

Подход 1.
Лес спелый? Срубим его нахрен, а то через 10-20 лет состарится. Вполне логичен, если уделять внимание каждому отдельному участку раз в 10-20 лет и использовать мощную технику.
Подход 2.
Дерево состарилось? Срубим его нахрен, а те, что рядом, пусть еще постоят, потом вырубим. Он логичен, если данным участком заниматься постоянно, знать каждое дерево в лицо и иметь возможность рубить его, не снося остальные трелевочником.

Извиняюсь за оффтопик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 07:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

inspektor.les писал(а):
Ребята из Москвы все с кем общался в катастрофе с короедом однозначно винят экологов которые практически добились запрета на рубки ухода.
Так это любимая тема "профи" - объяснить, что в их бедах всегда виноват кто-то другой. "Плохому танцору всегда что-нибудь мешает"...

Никакого запрета в Московской области на рубки ухода не было, и никто его никогда не добивался. Был негласный запрет на проведение приисковых рубок под видом ухода (чего действительно многие добивались, в том числе мы), и негласный же запрет на проведение необоснованных сплошных санрубок (что тоже многие добивались). Не было даже намека на запрет рубок ухода в молодняках, культурах и средневозрастных насаждениях, да и те негласные запреты, которые были, фактически не работали - просто некому стало всем этим заниматься. Органы лесоуправления отчасти развалились из-за реформ, отчасти переключились на более "хлебную" тему - распил земель из-под леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 08:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

inspektor.les писал(а):
Ребята из Москвы все с кем общался в катастрофе с короедом однозначно винят экологов которые практически добились запрета на рубки ухода.
Так и есть. Подавляющее большинство насаждений, находящихся в зоне риска - прилегающих к поселкам, дачным участкам, городам имеют статус ОЗУ. И есть небезысвестный приказ "Особенности использования... лесов, расположенных на особо защитных участках лесов" в соответствии с которым в защитных ограничения на сплошные рубки, а в ОЗУ запрещены даже рубки ухода. И если в каких то заповедных участках или, например, местах проживания бобров, это можно понять, то запрет на уходы в участках, подверженных усиленной рекреационной нагрузке иначе как вопиющей безграмотностью или какими то интересами объяснить невозможно. Кто именно из "союза писателей" этого добился я не знаю, "не светил им", а все эти ребята дружно отмалчиваются или кивают на соседа. Настораживает одно - они по-прежнему участники всех отраслевых "судьбоносных" сборищ.
В результате лес вытаптывается, повреждается, ослаблен и, поскольку, вовремя слабые деревья не выбираются - заболевает. Почему на выявление и принятие санитарных мер уходит так много времени (пару лет наблюдал за несколькими больными участками) - это уже вопрос к лесопатологам.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 10:05 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1914

земеля писал(а):
Но если это всё, несмотря на отсутствие финансирования, Вы сумели сделать так, как здесь написано, то почему хвойное насаждение в возрасте 120 лет вдруг начало распадаться?

В наших условиях сосна может расти и 140, и 150 лет. Конечно, за 20-30 лет (со 120 до 150) мы достаточно значительную часть деловой древесины потеряем. Но около посёлка это можно и допустить. А вот в 500-1000 метрах от посёлка я бы уже назначил спелое насаждение в рубку. Экономика при ведении лесного хозяйства должна стоять не на последнем месте. И не надо сюда притягивать за уши, что этим мы нарушаем право жителей на благоприятную окружающую среду. Вот этим очень сильно и увлекаются многие жители (далёкие от лесного хозяйства) и экологи. При чём в ущерб всем: и экологии, и себе (хотя им трудно это ощутить - результаты любой экономической деятельности в стране им трудно соотнести на себя и свой уровень жизни), и стране, и лесу.
земеля писал(а):
Почему Вы не поставили перед собой задачу сформировать в процессе рубок ухода разновозрастное смешанное насаждение, которое более устойчиво против всяких напастей, своевременно не вырубили берёзу с осиной в порядке рубок ухода, не дожидаясь, когда она из-за старости начнет сама вываливаться, образуя хлам.

А разновозрастное может и не получиться в сосняках. У нас сотни и тысячи гектар чистых сосняков созданы сотню и более лет назад. И сейчас создаём. По каждому участку неоднократно проведены и рубки ухода, и санитарные рубки. В итоге они сейчас представляют перестойные насаждения, или абсолютно чистые с небольшой естественно образовавшейся примесью лиственных пород, а иногда лиственные могут составлять 2,3 и более единицы. (И заметьте, и не сгорела, и короеды с корневой губкой её не одолели. А то ведь сейчас мифы ходят, чтобы не горели и короед не съел, нельзя чистые насаждения создавать. Такой вроде бы безобидный мифик, в результате которого нас уже при создании насаждений ориентируют на непродуктивное использование земель лесного фонда. Самые высокопродуктивные - это чистые насаждения. Введи 2-3 единицы лиственных - и уже при закладке ты снижаешь запасы сосны к возрасту спелости наполовину).Присутствует и подлесок, а вот чтобы иметь какой-то второй ярус из хозяйственно-ценных пород, из которого можно было бы сформировать такое же высокопродуктивное насаждение с запасом хотя бы 350 м3 на га - нету его. Не растёт молодая сосна под пологом старой. И ель не растёт у нас по соснякам. Поэтому самое эффективное для наших условий - это сплошная рубка по достижению возраста спелости и искусственное восстановление хозяйственно-ценными породами - в основном сосна. Но мы этим не занимаемся (ЛВР), потому что все леса защитные - нельзя. Жди, когда сгорит или засохнет.
А когда начинал свою деятельность в лесу - было можно (в 80-90-ых годах). И РГП вели, а потом и ЛВР. И никакого ущерба ни жителям, ни экологии, ни лесу, ни стране. Всем - одна польза. Сейчас - всем вред, но проходят десятилетия и ничего не меняется. И даже санкции нам не добавляют ни ума, ни практицизма. Стоим непоколебимо, насмерть на вредительских запретах.
земеля писал(а):
Но если мы говорим о лесе вокруг посёлка, то люди желают видеть лес, а не вырубку, которая на многие годы и даже десятилетия будет в лучшем случае мелколесьем, а не настоящим лесом со всем набором присущих ему полезностей и характеристик. Поэтому, возле посёлка желательно держать лес, как Вы верно сформулировали, до последней возможности.

Тут особо нечему возразить. Я уже размещал здесь фотографию спелого леса за моим двором. Его желательно держать до последнего. Тем более, если создать на его месте такой же чистый сосняк, то многие десятилетия будет очень велика пожарная опасность вокруг посёлка. Возможно, что на мой век хватит. А вот потомкам уже не повезёт. Им через лет 20-30 придётся его убирать и желательно создавать не хуже (если, конечно, в посёлке и в лесном хозяйстве к тому времени кто-нибудь ещё останется) с соблюдением и принятием всех мер пожарной безопасности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 10:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

витязь писал(а):
Возможно, что на мой век хватит. А вот потомкам уже не повезёт. Им через лет 20-30 придётся его убирать и желательно создавать не хуже (если, конечно, в посёлке и в лесном хозяйстве к тому времени кто-нибудь ещё останется) с соблюдением и принятием всех мер пожарной безопасности.
К сожалению, у нас часто все разговоры сводятся к примитивному вопросу: рубить или не рубить.

А ведь вопрос гораздо сложнее - есть разные виды рубок и разные организационно-технические параметры лесосек. Есть очень много способов сделать рубку гораздо более приемлемой для населения. Например, уменьшить площадь - сделать сплошные рубки не по 5-10 гектаров, а по 1-2, не с прямыми углами и линейными границами, а вписанную в ландшафт, с границами естественными (выдела или части выдела, в зависимости от ситуации). Это будет совсем другое дело - и с экстетической точки зрения, и с точки зрения сохранения лесной среды, и с точки зрения устойчивости стен леса, и с точки зрения преобладания пригодных для отдыха людей лесов в окрестностях поселка. Технически сложно и экономически неэффективно? Так ведь почти вся Европа так живет - со средними площадями рубок не больше пары гектаров, и при этом умудряется заготавливать в два с половиной раза больше древесины за год, чем вся Россия. В транспортном отношении леса вокруг поселков очень даже доступны, не то что в дикой тайге. Все возможности для таких рубок есть (кроме правовых) - не хватает обычно желания и умения, ну и разумных законов, конечно.

Есть много параметров ведения лесного хозяйства, настраивая которые, можно делать это хозяйство гораздо более понятным и приемлемым для населения. А если все сводить к примитивному "лес поспел, свои функции выполнил, и его надо рубить" - работники леса будут во все большей степени восприниматься как упертые дилетанты, способные выполнять только простые технические действия (рубить, изображать лесовосстановление, разбазаривать землю из-под леса, осваивать бюджетные деньги, штрафовать людей за мелкие правонарушения, и т.д.). Такой подход ведет ко все большей пропасти между теми, кто отвечает за хозяйство в лесах, и теми, кто далек от лесной отрасли, но неравнодушен к лесу. В условиях, когда лесная отрасль для государства неприоритетна, а лесное хозяйство приносит бюджету лишь многомиллиардные нетто-убытки - это плохо кончится для лесного хозяйства (его остатков).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 10:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

И немного не в тему.

Я уже лет десять, если не больше, изрядную часть своего времени трачу на объяснение того, что нашей стране нужно лесное хозяйство. Объясняю это и чиновникам, и журналистам, и простым людям в самых разных ситуациях, в том числе тут, на Лесном форуме. И некоторые мои коллеги тоже.

И вот что-то в последнее время мне все чаще приходит в голову мысль: а может быть, зря мы это делаем? Может быть, все, что осталось от нашего лесного хозяйства - это, за редчайшими исключениями, кучки зазнавшихся "профи", которые уже в принципе не восприимчивы ни к чужому мнению, ни к интересам общества, и ничего, кроме того, что "лес вырос - надо рубить", уже знать не хотят? Может быть, дать этим "профи" привести отрасль туда, куда они хотят и могут - а потом пытаться что-то новое на голом месте построить? Ну или не пытаться, если это никому будет не надо - сосредоточиться только на оставшихся диких лесах, а на остальные вовсе плюнуть?

Это, уважаемый Витязь, не к Вам относится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 10:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
кучки зазнавшихся "профи", которые уже в принципе не восприимчивы ни к чужому мнению, ни к интересам общества, и ничего, кроме того, что "лес вырос - надо рубить", уже знать не хотят? Может быть, дать этим "профи" привести отрасль туда, куда они хотят
Так этим Вы занимались? Раздачей "полномочий"? Извините, не знал...
Так тогда Вы уже все это дали. И именно кучке "зазнавшихся профи", которые не считали нужным объяснять свои безумные прожекты ни обществу, ни профессиональному сообществу. И они уже "привели" отрасль в полный хаос. Ошибаюсь? Ну так дайте ссылку хоть на одно обоснование этими "профи" того бреда, который они наваяли в отрасли? Ну, например, возвращаясь к теме - ссылку на обоснование запрета любых рубок в ОЗУ? Буду искренне благодарен, так как не уверен - может я и пропустил чего.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 11:23 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1914

Редактор новостей писал(а):
К сожалению, у нас часто все разговоры сводятся к примитивному вопросу: рубить или не рубить.А ведь вопрос гораздо сложнее - есть разные виды рубок и разные организационно-технические параметры лесосек. Есть очень много способов сделать рубку гораздо более приемлемой для населения. Например, уменьшить площадь - сделать сплошные рубки не по 5-10 гектаров, а по 1-2, не с прямыми углами и линейными границами, а вписанную в ландшафт, с границами естественными (выдела или части выдела, в зависимости от ситуации).

Так у нас такие и были в 90-ых годах. Никто не рубил целыми кварталами. В основном лесосеки были 50Х500м - 2,5 га. Никто за год не сводил, допустим, в одном месте 100 га спелого леса. Это делалось в течение нескольких лет, а то и десятков лет, с соблюдением параметров лесосек и сроков их примыкания. В результате получались в одном квартале масса разновозрастных участков той же сосны обыкновенной. А где-то культуры погибали от разных причин и появлялись естественным образом лиственные - берёза и осина. Всё, что хотят видеть экологи в результате такой деятельности присутствует. И мелкоконтурные лесосеки, и лиственные, и разновозрастные, и смешанные, и чистые - присутствует любое биологическое разнообразие в лесу. Правда, большинство лесосек прямоугольные, но я в этом ничего страшного не вижу. Для ведения лесного хозяйства это очень удобно. Ну, а для гурманов можно где-то и по естественным границам выдела сделать. Всё можно. Тем более где-то в окрестностях поселка, если есть такая потребность у людей.
Редактор новостей писал(а):
Все возможности для таких рубок есть (кроме правовых) - не хватает обычно желания и умения, ну и разумных законов, конечно.

Вот в том-то и дело. Слишком мы инертны и неповоротливы. Во всём. Будем годами жить и работать по вредительским законам и запретам, и ждать, пока за нас решение не примут президент или правительство, и пинка не дадут, чтобы что-то исправить. Но ведь они могут и не знать, от чего лесникам, лесу, жителям и стране польза, а где вред. Здесь ведь всё от специалистов исходить должно, а их уровень, куда ни кинь, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Да даже где они и есть, это ж закон изменить - лучше и не браться. Вот так и живём. Ничего не меняем, ничего не можем, остаётся только винить президента и правительство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 11:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

Грешнов писал(а):
И они уже "привели" отрасль в полный хаос.
Точно. И каждая группа "профи" всегда кивает на других - это "они" привели отрасль в полный хаос. У "профи" всегда виноват кто угодно, кроме их самих; сами же они непогрешимы, как Солнце. Все без исключения! Аж противно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 12:15 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 136
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Почему на выявление и принятие санитарных мер уходит так много времени (пару лет наблюдал за несколькими больными участками) - это уже вопрос к лесопатологам.

Только лишь к лесопатологам? В соответствие с п.8 приказа РЛХ № 182 (да и в 523 это было) " ...юридические лица, осуществляющие использование, охрану, защиту и воспроизводство лесов, в случае обнаружения признаков вредителей и болезней, ..., массового повреждения или поражения обязаны в 5 - дневный срок с даты обнаружения, проинформировать уполномоченные органы." Таким образом сначала они заполняют листок сигнализации, подписывают его в лесничестве, потом только передают лесопатологам. Вот и получается: пока обнаружили, пока подписали, пока передали - время уходит много.
А, кстати говоря, например в запретке, вообще из всех СОМ разрешено по закону проводить только уборку захламленности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 12:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
У "профи" всегда виноват кто угодно, кроме их самих; сами же они непогрешимы, как Солнце. Все без исключения! Аж противно.
Ну почему же. Например, полный список моих ошибок можно найти на нашем открытом форуме техподдержки. Того же я жду и от других - анонимов. Чтобы не было "противно" и велось конструктивное обсуждение проблем.
Виталий L писал(а):
Только лишь к лесопатологам?
Как к экспертам, которые могут разъяснить почему так долго - да, только к ним. Только они могут дать профессиональный и независимый "разбор полетов". Разве не так?
Виталий L писал(а):
юридические лица... в случае обнаружения признаков вредителей и болезней, ..., массового повреждения или поражения обязаны в 5 - дневный срок с даты обнаружения, проинформировать уполномоченные органы." Таким образом сначала они заполняют листок сигнализации, подписывают его в лесничестве, потом только передают лесопатологам. Вот и получается: пока обнаружили, пока подписали, пока передали - время уходит много.
Уважаемый Виталий L, речь ведь не о днях идет. Я наблюдал за несколькими участками пару лет. Причем один из них - прямо на трассе федерального значения. Первый год он просто сох. Второй год - появились столбы и метки на вырубку, которые красовались еще сезон размножения и когда, наконец, не торопясь все вырубили - на этом участке уже появились новые пораженные деревья. И это ведь не единичный случай. И, кстати, не только в Москве.
Я не претензии предъявляю. Ни мест не указываю ни организаций. Я хочу просто понять почему цикл этих действий составляет месяцы и годы и у Вас прошу как у профессионала каких то пояснений почему так происходит. Может я чего то не знаю, не понимаю... У меня же нет серьезного профильного образования по Вашей специальности. Только и всего - меня интересует Ваше видение проблемы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 15:20 

Сообщения: 195

Грешнов писал(а):
Я не претензии предъявляю. Ни мест не указываю ни организаций. Я хочу просто понять почему цикл этих действий составляет месяцы и годы и у Вас прошу как у профессионала каких то пояснений почему так происходит. Может я чего то не знаю, не понимаю... У меня же нет серьезного профильного образования по Вашей специальности. Только и всего - меня интересует Ваше видение проблемы.

у нас этот цикл занимает 1,5-2 года....просто нет слов....как будто везде засели шпионы и вредят :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 18:19 

Сообщения: 818

Виталий wood писал(а):
Грешнов писал(а):
Я не претензии предъявляю. Ни мест не указываю ни организаций. Я хочу просто понять почему цикл этих действий составляет месяцы и годы и у Вас прошу как у профессионала каких то пояснений почему так происходит. Может я чего то не знаю, не понимаю... У меня же нет серьезного профильного образования по Вашей специальности. Только и всего - меня интересует Ваше видение проблемы.

у нас этот цикл занимает 1,5-2 года....просто нет слов....как будто везде засели шпионы и вредят :(


Дело не в шпионах, а в элементарной перестраховке должностных лиц, уполномоченных принимать решения о проведении СОМ.
Действительно, листок сигнализации в течение 5 дней направляется в уполномоченный орган (как правило лесничество), который в 30-дневный (за редким исключением) срок должен осуществить его проверку и определение необходимых мероприятий по защите лесов. Затем неделя-другая на утверждение плана-корректировки (фактически означающим внесение изменений в ЛХР) и размещение информации на официальном сайте. А дальше отвод поврежденного участка, выставление его на аукцион (если участок не арендован) или внесение изменений в ПОЛ (для арендованного участка) и непосредственно СОМ. Чисто теоретически. на все с учетом рубки можно затратить менее года.
Но…
Не все лесничества рискуют проводить ЛПО самостоятельно, соответственно данный участок включается в план текущих ЛПО на следующий год. Раньше никак, и план текущих ЛПО утвержден и смета на текущий год уже сверстана. Это лесничества ЛПО бесплатно делают, а ЦЗЛ-ские лесопатологи за денюжку, которую надо еще в РЛХ выпросить.
Еще через год, на основании результатов ЛПО, поврежденный участок включается в государственное задание специализированному учреждению. Опять же раньше никак: не имея результатов ЛПО нельзя доказать обоснованность планирования и, главное, финансирование СОМ по госзаданию.
Итого 3 года. При этом, с точки зрения надзорных органов второй вариант более безопасен: и процедура соблюдена и финансовая дисциплина не нарушена.
А то по первому варианту замучишься синим пиджакам да экологам доказывать целесобразность столь оперативной рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 18:42 

Сообщения: 195

коскарел писал(а):

Дело не в шпионах, а в элементарной перестраховке должностных лиц, уполномоченных принимать решения о проведении СОМ.

перестраховка должностных лиц это причина или следствие? :)) вроде же элементарно,что рыба гниет с головы или сейчас новые понятия ?:))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 19:55 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 136
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Я хочу просто понять почему цикл этих действий составляет месяцы и годы и у Вас прошу как у профессионала каких то пояснений почему так происходит. Может я чего то не знаю, не понимаю...

Постараюсь объяснить. Многое зависит еще от того, находятся ли эти участки в аренде или являются свободными от закрепления. Лесопатолог сам по себе не может приехать и провести ЛПО, потому что во первых это лесопатологическое обследование должен кто то оплачивать, во вторых, мы можем проводить ЛПО только на основание заявок и листков сигнализации, утвержденных в лесничестве, а так же госзадания. Так вот, если выдела являются свободными от закрепления, то ЛПО может проводится в рамках госзадания. То есть лесничество подает в заявках и листках выдела, в которых требуется проведение ЛПО, потом в управляющем органе лесного хозяйства субъекта РФ формируется госзадание, потом проводится аукцион, и компания, которая выиграла тендр, проводит ЛПО. Само лесничество проводить ЛПО и назначать СОМ права не имеет - ЛПО проводится только специализированными организациями, имеющими разрешение на проведение его. После проведения ЛПО лесопатологи составляют акты и отправляют их заказчику (в данном случае в управляющий орган лесного хозяйства субъекта, а они затем передают экземпляр в лесничество). Государство затем ищет исполнителя работ по назначенным СОМ, или исполняет их своими силами.
Если выдела находятся в аренде, то арендатор составляет так же заявку и листок, подписывает их в лесничестве, и после этого приносит их нам, производит предоплату и мы осуществляем ЛПО.
Почему это занимает месяцы и годы - да потому что то не сформировали гос. задание по субъекту, из за отсутствие финансирования, то не включили нужные выдела в гос задание, то перепутали выдела, то провели обследование, но нет средств на исполнение работ по назначенным мероприятиям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 23:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Грешнов писал(а):
Я наблюдал за несколькими участками пару лет.
Виталий wood писал(а):
у нас этот цикл занимает 1,5-2 года..
коскарел писал(а):
Итого 3 года.
Виталий L писал(а):
Почему это занимает месяцы и годы - да потому что то не сформировали гос. задание...
А какой то максимальный срок существует после написания этого самого листка? После которого вообще нет смысла проводить санрубку? И еще вопрос - если человек приходит в лес и видит стоящий сухостой 100% на паре - тройке га. Ну, например, раньше не заметил. Процедура та же самая? Или для уборки сухостоя что то проще придумано?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 09:37 

Сообщения: 818

Вышеуказанный порядок действует в отношении назначения всех СОМ, к которым относится в том числе и рубка сухостоя (по законодательству: вырубка погибших и поврежденных лесных насаждений, очистка лесов от захламления).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 11:58 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Коллеги, извините за настойчивость или уходом от темы, но я просто хочу разобраться результатом чего являются такие жуткие сроки. И считаю, что связь с темой прямая.
По моему не вполне квалифицированному в области лесопатологии мнению санитарное значение СОМ полностью утрачивается уже после первого сезона заселения. А уборка сухостоя, хоть и относится к СОМ, но имеет скорее противопожарное значение. Поправьте если не так?
И я, все же, не понял. Это результат некачественных исходных нормативов? Или не учета при подготовке НПА всех факторов, влияющих на эффективность СОМ (это я про деньги и пр.)? Или банальная межведомственная несогласованность? То есть, если будут деньги и все участники выполнят свои обязанности в нормативные сроки то сколько времени тогда понадобится в чистом виде? Все равно - годы или, все же, месяц - другой?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 12:14 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 136
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
А какой то максимальный срок существует после написания этого самого листка? После которого вообще нет смысла проводить санрубку?

Видите, срок может быть разный - если это идет по госзаданию - то может длится и более года, если оплачивает арендатор (или какой другой лесопользователь) то в течение нескольких месяцев, а то и менее, может уже быть все готово. А насчет того, есть ли смысл проводить сан рубку - ну необходимо учитывать, что чем больше времени проходит, тем больше древесина теряет свои качества.
Грешнов писал(а):
И еще вопрос - если человек приходит в лес и видит стоящий сухостой 100% на паре - тройке га. Ну, например, раньше не заметил. Процедура та же самая? Или для уборки сухостоя что то проще придумано?

Все то же самое. Единственное, еще я встречал, что СОМ назначали сразу при проведение лесоустройства. Сразу в хоз. распоряжении в таксационном пишут, например спл. сан. рубка, но надо учитывать, что все СОМ относятся к первой очередности проведения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 12:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30595

Если мне не изменяет память, по расчетам М.Е.Кобелькова выходило (в начале последней вспышки типографа в Московской области), что при самом быстром соблюдении всех процедур, если бы все проходило без единого сбоя, к началу санрубки можно было приступить в Подмосковье примерно через семь месяцев после обнаружения заселенного участка. Так было в 2010 году.

Без сбоев в Московской области не обходилось, что привело к существенному увеличению этих сроков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 12:20 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 136
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Грешнов писал(а):
Это результат некачественных исходных нормативов? Или не учета при подготовке НПА всех факторов, влияющих на эффективность СОМ (это я про деньги и пр.)? Или банальная межведомственная несогласованность? То есть, если будут деньги и все участники выполнят свои обязанности в нормативные сроки то сколько времени тогда понадобится в чистом виде? Все равно - годы или, все же, месяц - другой?

Да, все зависит от того кто заказывает ЛПО, и кто его оплачивает. Ну и от оперативности исполнителя. Если ЛПО идет не по гос. заданию - провести можно его достаточно быстро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 13:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
к началу санрубки можно было приступить в Подмосковье примерно через семь месяцев после обнаружения заселенного участка.
Ну этот срок я еще понимаю. Срубить как заведомо ослабленное к следующему сезону... Тогда сложившаяся практика мне больше напоминает разведение короедов... (( А запрет рубок, включая уходы, в ОЗУ делает это процесс очень эффективным.
Виталий L писал(а):
Если ЛПО идет не по гос. заданию - провести можно его достаточно быстро.
Еще один плюс в пользу разгосударствления хоздеятельности. )) Получается проще возложить реальную ответственность на организацию, ведущую хозяйство и не имеющую организационных проблем с финансированием вопроса через бюджет. А деньги из бюджета изъять в пользу сокращения арендной платы или налогов хозяйственников.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 15:32 

Сообщения: 818

Грешнов писал(а):
Получается проще возложить реальную ответственность на организацию, ведущую хозяйство и не имеющую организационных проблем с финансированием вопроса через бюджет. А деньги из бюджета изъять в пользу сокращения арендной платы или налогов хозяйственников.

Не совсем так. СОМ на арендованном участке проводится быстро, если арендатор заинтересован в древесине полученной в результате этих самых СОМ. А вот если заинтересованности арендатора нет, то процесс может затянуться на еще более продолжительный период и не факт, что участок все же будет разработан.
Пример: лесопользователь еле успевающий в течение года выбирать свою расчетную лесосеку, узнает что у него в достаточно недоступном месте имеется пара сотен га погибших или поврежденных средневозрастных насаждений (пожар, короед, подтопление и т.п.). ЛПО есть, план-коректировка тоже, но такую древесину сбыть даже на дрова трудно, а себестоимость разработки достаточно высока. Вот тут и вспоминает арендатор, что любые рубки на арендованном участке проводятся только на основании ПОЛ. Что б провести СОМ в этих насаждениях надо вносить в ПОЛ изменения. Вопрос: как долго будет вносить изменения в ПОЛ арендатор не заинтересованный в проведении таких СОМ? И будет ли вносить изменения вообще? И сможет ли лесничество хотя бы через суд понудить арендатора внести эти самые изменения?
Знаю несколько примеров, когда после нескольких лет судебной тяжбы арендатор отстаивал свое "право"не рубить невыгодные ему поврежденные участки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 16:21 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 136
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

коскарел писал(а):
Не совсем так. СОМ на арендованном участке проводится быстро, если арендатор заинтересован в древесине полученной в результате этих самых СОМ. А вот если заинтересованности арендатора нет, то процесс может затянуться на еще более продолжительный период и не факт, что участок все же будет разработан.
Пример: лесопользователь еле успевающий в течение года выбирать свою расчетную лесосеку, узнает что у него в достаточно недоступном месте имеется пара сотен га погибших или поврежденных средневозрастных насаждений (пожар, короед, подтопление и т.п.). ЛПО есть, план-коректировка тоже, но такую древесину сбыть даже на дрова трудно, а себестоимость разработки достаточно высока. Вот тут и вспоминает арендатор, что любые рубки на арендованном участке проводятся только на основании ПОЛ. Что б провести СОМ в этих насаждениях надо вносить в ПОЛ изменения. Вопрос: как долго будет вносить изменения в ПОЛ арендатор не заинтересованный в проведении таких СОМ? И будет ли вносить изменения вообще? И сможет ли лесничество хотя бы через суд понудить арендатора внести эти самые изменения?
Знаю несколько примеров, когда после нескольких лет судебной тяжбы арендатор отстаивал свое "право"не рубить невыгодные ему поврежденные участки.


А тогда вопрос: смысл арендатору вообще заказывать ЛПО на участках, разрабатывать которые он не планирует? Получается ЛПО было проведено, деньги организации, осуществлявшей его были заплачены, СОМ назначены, а мероприятий арендатор никаких не провел, соответственно не получил прибыли от продажи древесины, а лишь убытки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 16:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7203
Откуда: Подольск

коскарел писал(а):
любые рубки на арендованном участке проводятся только на основании ПОЛ. Что б провести СОМ в этих насаждениях надо вносить в ПОЛ изменения. Вопрос: как долго будет вносить изменения в ПОЛ арендатор не заинтересованный в проведении таких СОМ?
Мотивация понятна. Собственно говоря, потому я и написал:
Грешнов писал(а):
Получается проще возложить реальную ответственность
То есть, нормативы должны мотивировать арендатора на поддержание сансостояния, в том числе, экономически (это я про изъятие денег из бюджета в счет погашения затрат арендатора или корректировку условий договора).

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 17:43 

Сообщения: 818

Виталий L писал(а):

А тогда вопрос: смысл арендатору вообще заказывать ЛПО на участках, разрабатывать которые он не планирует? Получается ЛПО было проведено, деньги организации, осуществлявшей его были заплачены, СОМ назначены, а мероприятий арендатор никаких не провел, соответственно не получил прибыли от продажи древесины, а лишь убытки.

Я привел наиболее оптимистичный сценарий, года оперативное ЛПО проводит лесничество без взимания денег с арендатора. Так сказать в рамках своих полномочий по осуществлению защиты лесов. А если еще ждать когда арендатор соизволить отстегнуть нехилые деньги лесопатологам ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 17:56 

Сообщения: 818

Грешнов писал(а):
То есть, нормативы должны мотивировать арендатора на поддержание сансостояния, в том числе, экономически (это я про изъятие денег из бюджета в счет погашения затрат арендатора или корректировку условий договора).

Нормативы должны мотивировать арендатора на поддержание не только сансостояния, но и пожарной безопасности лесов, неистощимого и рационального пользования и т.д. и т.п. К сожалению в России правит самая махровая форма капиталистического товарного производства: ДЕНЬГИ-товар-ДЕНЬГИ. И чем сильнее самовозрастают деньги тем лучше.
Пытаться мотивировать современного арендатора экономически, на мой взгляд, еще хуже и дороже чем пытаться делать все через действующее кривое лесное законодательство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 18:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1914

Грешнов писал(а):
Получается проще возложить реальную ответственность на организацию, ведущую хозяйство и не имеющую организационных проблем с финансированием вопроса через бюджет.

На арендаторов много каких ответственностей возложено, но ведут они себя в подавляющем большинстве крайне безответственно при ведении лесного хозяйства. И многие годы мы ещё не дождёмся от них ни необходимых ЛПО, ни СОМ. Бизнес - он и есть бизнес.
И как бы Вам ни нравилось "разгосударствление", в лесном хозяйстве оно пока приносит только ощутимый вред. В силу многих причин: нету и правовых основ, стимулирующих арендаторов качественно работать, нет и морально-нравственных качеств у бизнеса. И мне трудно сказать, что быстрее можно исправить.
Виталий L писал(а):
Само лесничество проводить ЛПО и назначать СОМ права не имеет - ЛПО проводится только специализированными организациями, имеющими разрешение на проведение его.

А почему не имеет права лесничество проводить ЛПО? Текущее ЛПО у нас проводят лесопатологи центра защиты леса, а оперативное - лесничества. И его можно провести очень быстро. Было бы желание.
коскарел писал(а):
не имея результатов ЛПО нельзя доказать обоснованность планирования и, главное, финансирование СОМ по госзаданию.
Нет у нас никакого финансирования из бюджета на проведение выборочных и сплошных санитарных рубок. Их проводят только за счёт внебюджетных источников. На уборку захламлённости выделяют копейки. На ЛПО в прошлом году выделяли 270 руб. за 1 га.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 25 июн 2018, 07:14


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100