Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 апр 2021, 18:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

Уважаемый Виталус - вот читаю ваши посты и мне кажется что вы всё больше отходите от идеи "кварт альной сети". Или мне просто кажется?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2021, 20:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 1340

АлександрК. писал(а):
вот читаю ваши посты и мне кажется что вы всё больше отходите от идеи "кварт альной сети". Или мне просто кажется?


В смысле? Я как раз пытаюсь найти какой-то реальный рецепт, как с проблемными квартальными сетями в регионах разбираться. Конечно, кварталы - это основная базовая сущность в геопространственной инфраструктуре лесных данных (и вообще, важный уровень административного лесохозяйственного деления лесов). Далее уже выдела, основные лесохозяйственные сущности, но сейчас именно о квартальном уровне речь.

Вот уважаемый товарищ Сергей Петрович Грешнов, наверное, до сих пор сидит "на берегу" и ждет федерального геопортала :) Говорят, 15 лет ждет. А СергейУсс будет ждать Рослесхоз, пока тот площади выправит. На самом деле можно что-то делать без оглядки на махровый государственный управленческий нигилизм.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 00:39 

Сообщения: 61

alex212 писал(а):
Это абсолютно разные системы координат, ГСК 2011 это плоская система координат, WGS географическая т.е широта, долгота

А вроде гск2011 геоцентрическая система координат, т.е. сродни wgs84. Отличаются параметрами элипсоидов, сфероидов, геоидов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 02:01 

Сообщения: 348
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Отвод лесосек требуют контура и адекватных координат, а на площадт квартала ему наплевать. Площадь квартала после лесоустройства нужна только отчетности и статистике, а работе в лесу нужны границы и точные координаты. Площадь самой лесосеки -это уже отдельный вопрос, она как бы тоже не зависит от площади квартала.

Вот тут не согласен. Площади выделов напрямую зависят от площади квартала. При большом разбеге реальной площади квартала по площадям выделов тоже будет большой разбег. К примеру: выдел 20 га, из-за "увязки" площадь выдела в реальности 21 га. Отвели на нем лесосеку. По правилам выдел отводится полностью, но 21 га он быть не может, потому что официально по документам и проекту освоения лесов выдел 20 га. Допустимая погрешность не должна превышать 3%. 20*3%=0,6. Таким образом, в дальнейшем, при подаче декларации по координатам площадь лесосеки будет отличаться более чем на 3 % от фактической ее площади. 8.25 КоАП РФ Штраф для юр.лиц от 50 до 100 т.р. Это еще если незаконную рубку за уши не притянут.

Можно конечно лесоустроителям извернуться и "увязать" только в тех выделах, где не будет осуществляться рубка, чтобы избежать таких проблем. Но каждое лишнее действие ухода от автоматизации, как правило влечет за собой увеличение вероятностей ошибок (человеческий фактор). Где то забыли что то исключить, где то неправильно что нибудь зафиксировали приведет к еще более грубым ошибкам и проблемам. И большие проблемы будут возникать при других видах работ. Например какие нибудь геологи захотят вывести какой нибудь выдел из лесного фонда... Или утвердят ОЗУ с неправильными площадями, потом будет еще бОльшими проблемами приводить все в порядок.

Итог, который вижу я: в настоящее время, при координировании лесосек важны не только пространственно правильное расположение, но и соответствующая площадь. Изменение квартальной сети должно сопровождаться с изменениями соответствующих площадей. Изменение только границ без изменения площадей - заведомо неправильная работа. Выполнение которой не исправит по большому счету никаких проблем.

Не думаю, что регион должен тянуть проблемы НПА и решать их самостоятельной инициативой, тем более заведомо зная что она неправильная. На мой взгляд ОИВ субъекта должен отразить все проблему вышестоящему органу (Рослесхозу или МПР) с предложениями определенных изменений, и получить от них официальный ответ, чтобы по итогу проверок, в т.ч. при выявленных ошибках по площадям как в моем примере никого не наказали. Ну или как минимум, получить от них официальное руководство к действию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 02:13 

Сообщения: 348
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
А СергейУсс будет ждать Рослесхоз, пока тот площади выправит.
Это конечно в идеале, а так можно и Вашим предложением воспользоваться, но это не должна быть инициатива снизу. Должно быть об этом распоряжение сверху. Иначе заведомо неправильная работа может привести к плачевным последствиям для всех инициативщиков, и к дополнительным галочкам и звездочкам проверяющих комиссий и прокуратуры.
vitalus писал(а):
На самом деле можно что-то делать без оглядки на махровый государственный управленческий нигилизм.
Уже есть опыт с ОЗУ, продлением некоторых договоров, и т.п.
Есть вариант как сделать правильно, осталось придумать как сделать его законным. Ибо живем в то время, когда правильно и законно это разные, а иногда диаметрально противоположные, вещи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 06:11 

Сообщения: 741

sergeyuss писал(а):
vitalus писал(а):
А СергейУсс будет ждать Рослесхоз, пока тот площади выправит.
Это конечно в идеале, а так можно и Вашим предложением воспользоваться, но это не должна быть инициатива снизу. Должно быть об этом распоряжение сверху

Спускаемся на грешную землю.
Согласно Плану мероприятий по декриминализации и развитию ЛК, который утвердила Абрамченко 01.10.2020, предусмотрено создать общедоступную карту лесов России как единый электронный публичный ресурс, содержащий сведения о лесном хозяйстве (границы лесничеств и категории лесов, виды разрешенного использования, квартальная сеть, границы лесосек, санитарные рубки, термоточки и лесные пожары и т. д.).
Все эти границы должны появиться до 1 января 2023 г. на официальном сайте оператора федеральной государственной информационной системы лесного комплекса (уже мелькало в различных выступлениях, что оператором будет Рослесинфорг, и что ему поручено вести публичную лесную карту).
Ясно, что за столь короткий срок не возможно осуществить закрепление на местности местоположения границ лесничеств, участковых лесничеств, арендных участков, лесных кварталов, земель, на которых расположены эксплуатационные леса, защитные леса, резервные леса и особо защитные участки лесов и установить координаты их границ. Да и стоимость таких работ в расчёте на 1 га площади в 10 раз выше, чем самого дорогого способа таксации лесов (приказ Рослесхоза от 29.06.2020 г. № 607 «Об утверждении нормативов затрат на оказание государственных работ (услуг) по охране, защите, воспроизводству лесов, лесоразведению и лесоустройству»). Таких денег у государства нет. Поэтому работа, вероятней всего, в подавляющем числе случаев будет выполняться камеральным путём без натурных работ с использованием имеющихся материалов лесоустройства, независимо от их давности, и материалов космической съёмки. Конечно же должны быть учтены изменения за истекший период после лесоустройства, зафиксированные в соответствующих документах по переводу земель из одной категории в другую, а также результаты работ в рамке реализации Федерального закона от 29.07.2017 N 280-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в целях устранения противоречий в сведениях государственных реестров и установления принадлежности земельного участка к определенной категории земель".
Многие форумчане жаловались, что границы в натуре и на материалах лесоустройства не совпадают на величину, значительно превышающую допустимую (5 м). Отсюда напрашивается умозаключение, что установленные Рослесинфоргом координаты границ будут считаться истиной в последней инстанции. Если согласно координатам лесосеки, заснятым лесопользователем, на публичной карте значится, допустим, 45 квартал, то во всех документах он таким и будет числиться, хотя в натуре визирчик, разделяющий два смежных квартала, но не видимый на КС, и квартальный столб будет свидетельствовать, что лесосека находится в 46 квартале. Тоже самое относится к границам арендного участка, поставленного на кадастровый учёт. Эти границы, на мой взгляд, имеют более высокий статус, чем натура.
Это моё мнение, которое может быть и ошибочным. Поживём – посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 07:01 

Сообщения: 376

sergeyuss писал(а):
Вот тут не согласен. Площади выделов напрямую зависят от площади квартала. При большом разбеге реальной площади квартала по площадям выделов тоже будет большой разбег. К примеру: выдел 20 га, из-за "увязки" площадь выдела в реальности 21 га. Отвели на нем лесосеку. По правилам выдел отводится полностью, но 21 га он быть не может, потому что официально по документам и проекту освоения лесов выдел 20 га. Допустимая погрешность не должна превышать 3%. 20*3%=0,6. Таким образом, в дальнейшем, при подаче декларации по координатам площадь лесосеки будет отличаться более чем на 3 % от фактической ее площади. 8.25 КоАП РФ Штраф для юр.лиц от 50 до 100 т.р. Это еще если незаконную рубку за уши не притянут.

ВЫДЕЛ 20 га (по планшету). Так и отводим 20 га. Лишнее пусть остаётся. А если не хватает -- ставим НЭ (залезли на молодняки)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 07:02 

Сообщения: 348
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):
Все эти границы должны появиться до 1 января 2023 г.
Да, работы по постановке лесничеств на кадастр тоже должны уже были завершиться, обещают на эту же дату. Да только нужны они уже сегодня, потому что координаты лесосек требуют с начала этого года. А с июля должны будут подаваться документы только в электронном формате. От того что они появятся через полтора года легче не становиться.
земеля писал(а):
Отсюда напрашивается умозаключение, что установленные Рослесинфоргом координаты границ будут считаться истиной в последней инстанции
На сколько мне известно, большинству работников без разницы, готовы и новую просеку прорубить, лишь бы определились с однозначностью. А то одни говорят - главнее то, что на кадастре (или в любых других документах), вне зависимости как криво поставлено, другие говорят надо кадастр менять. И я более склоняюсь ко 2. Например поставят на кадастр дом криво на пол дома, и что теперь дом надо переносить? Нет, верно? Нужно внести изменения в кадастр. То же самое и с квартальной сетью. У нас в регионе бо́льшая часть квартальной сети по хребтам. И будет глупо рубить просеку вдоль хребта на расстоянии 50 метров параллельно.
Возможно, пропишут что нибудь для подстраховки, допустим, что в случае обнаружения несовпадения квартальной сети с утвержденной, нельзя производить рубку насаждений без соответствующих изменений в квартальную сеть.
Хочется верить в лучшее, но как показывает практика, всё будет еще более забюрократизировано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 07:07 

Сообщения: 376

И по поводу "выдел отводится полностью" -- не всегда это прокатывает. Иногда по причине --"если они не примыкают к другим выделам со спелыми древостоями". Иногда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 07:16 

Сообщения: 348
Откуда: Приморский край

Ёгерь писал(а):
ВЫДЕЛ 20 га (по планшету). Так и отводим 20 га. Лишнее пусть остаётся. А если не хватает -- ставим НЭ (залезли на молодняки)
А как же п. 19 ПЗД "Лесотаксационные выделы отводятся в рубку полностью, если площадь их не превышает предельные (максимальные) размеры лесосек". Получается все равно нарушение ПЗД ))) - 8.25 КоАП РФ... Просто до этого года по площади хрен докопаться было, а теперь - координаты подал, их зафиксировали, площадь посчитали - более 3% расхождение - попал.
Отводили по площади и площадь совпадает - "накунули" сверху планшет - либо выдел отведен не полностью, либо лесосека выходит за границы выдела. И мало кого там будет волновать что материалы ЛУ кривые - скажут виноват заготовитель, за нарушение отвода лесосеки. При обнаружении таких неточностей должен был внести необходимые изменения (ГЛР, ПОЛ, договор, в общем, года на полтора) или вовсе не рубить данную лесосеку. У нас контрольно-надзорные органы сейчас именно так рассуждают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 07:27 

Сообщения: 348
Откуда: Приморский край

Ёгерь писал(а):
И по поводу "выдел отводится полностью" -- не всегда это прокатывает. Иногда по причине --"если они не примыкают к другим выделам со спелыми древостоями". Иногда.
у нас это нередко из-за горного рельефа местности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 07:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 1340

sergeyuss писал(а):
Это конечно в идеале

"В идеале" с Вами полностью согласен. Я бы тоже очень хотел действовать исключительно на основе здравого смысла без всяких исключений. И контуры, и границы, и площади - все чтобы было в таком состоянии, что можно с этими данными спокойно работать, а не мучаться, подгонять, хитрить, искать обходные пути и так далее..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 07:57 

Сообщения: 43

sergeyuss писал(а):
земеля писал(а):
Все эти границы должны появиться до 1 января 2023 г.
Да, работы по постановке лесничеств на кадастр тоже должны уже были завершиться, обещают на эту же дату. Да только нужны они уже сегодня, потому что координаты лесосек требуют с начала этого года. А с июля должны будут подаваться документы только в электронном формате. От того что они появятся через полтора года легче не становиться.
земеля писал(а):
Отсюда напрашивается умозаключение, что установленные Рослесинфоргом координаты границ будут считаться истиной в последней инстанции
На сколько мне известно, большинству работников без разницы, готовы и новую просеку прорубить, лишь бы определились с однозначностью. А то одни говорят - главнее то, что на кадастре (или в любых других документах), вне зависимости как криво поставлено, другие говорят надо кадастр менять. И я более склоняюсь ко 2. Например поставят на кадастр дом криво на пол дома, и что теперь дом надо переносить? Нет, верно? Нужно внести изменения в кадастр. То же самое и с квартальной сетью. У нас в регионе бо́льшая часть квартальной сети по хребтам. И будет глупо рубить просеку вдоль хребта на расстоянии 50 метров параллельно.
Возможно, пропишут что нибудь для подстраховки, допустим, что в случае обнаружения несовпадения квартальной сети с утвержденной, нельзя производить рубку насаждений без соответствующих изменений в квартальную сеть.
Хочется верить в лучшее, но как показывает практика, всё будет еще более забюрократизировано.

у нас на арендованном участке я сравнил как-то, просеку по карте Росреестра и "в натуре" в некоторых местах разбег 30-50 метров, а в некоторых и все 500, за истину МВД возьмет конечно координаты Росреестра, а ниче что знаки лесоустроительные не соответствуют карте Росреестра им глубоко по барабану...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 08:00 

Сообщения: 43

пока натурные границы не будут соответствовать данным Росреестра или какого-то иного органа, то так и будет безобразность, и обсуждать это можно очень долго...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 08:14 

Сообщения: 376

sergeyuss писал(а):
Ёгерь писал(а):
ВЫДЕЛ 20 га (по планшету). Так и отводим 20 га. Лишнее пусть остаётся. А если не хватает -- ставим НЭ (залезли на молодняки)
А как же п. 19 ПЗД "Лесотаксационные выделы отводятся в рубку полностью, если площадь их не превышает предельные (максимальные) размеры лесосек". Получается все равно нарушение ПЗД ))) - 8.25 КоАП РФ... Просто до этого года по площади хрен докопаться было, а теперь - координаты подал, их зафиксировали, площадь посчитали - более 3% расхождение - попал.
Отводили по площади и площадь совпадает - "накунули" сверху планшет - либо выдел отведен не полностью, либо лесосека выходит за границы выдела. И мало кого там будет волновать что материалы ЛУ кривые - скажут виноват заготовитель, за нарушение отвода лесосеки. При обнаружении таких неточностей должен был внести необходимые изменения (ГЛР, ПОЛ, договор, в общем, года на полтора) или вовсе не рубить данную лесосеку. У нас контрольно-надзорные органы сейчас именно так рассуждают...

1 Кривая таксация.
2 Кривой планшет.
Делаем абрис по планшету метр в метр (естественно подгоняем площадь к той, что в планшете)
Отводим в натуре всё всё по абрису. Снимаем координаты.
Где нарушение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 08:22 

Сообщения: 43

кривую таксацию и кривой планшет делали кривые руки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 08:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 1340

земеля писал(а):
Многие форумчане жаловались, что границы в натуре и на материалах лесоустройства не совпадают на величину, значительно превышающую допустимую (5 м). Отсюда напрашивается умозаключение, что установленные Рослесинфоргом координаты границ будут считаться истиной в последней инстанции. Если согласно координатам лесосеки, заснятым лесопользователем, на публичной карте значится, допустим, 45 квартал, то во всех документах он таким и будет числиться, хотя в натуре визирчик, разделяющий два смежных квартала, но не видимый на КС, и квартальный столб будет свидетельствовать, что лесосека находится в 46 квартале. Тоже самое относится к границам арендного участка, поставленного на кадастровый учёт. Эти границы, на мой взгляд, имеют более высокий статус, чем натура.


Я считаю, что физическая реальность, естественно, имеет приоритет на тем, что в кадастре. Сергей привел пример с домом. Я думаю мы сейчас все-таки говорит по большей части о том, как и с каким качеством ставят на кадастр земли лесного фонда. По материалам лесоустройства (со всеми их "косяками"). Официально - 5 метров у лесного фонда погрешность в границах (если не ошибаюсь). По факту - эта величина явно не предел для неточности квартальных границ. В Приморском крае - места лесные и горные, квартальная сеть не закреплена на местности никак, и не будет закреплена по объективным причинам еще долгое время.

Я считаю, что говорить об истине в последней инстанции рано. Нужно иметь механизм исправлять любые неточности и ошибки, при этом как можно более гибкий и разбюрократизированный. Если что-то закреплено на местности, но не учтено "сидя в офисе в ГИС" (при подготовке материалов для кадастра) - нужно исправлять кадастровое описание. С лесным фондом это можно делать безболезненно для кадастра.


земеля писал(а):
Все эти границы должны появиться до 1 января 2023 г. на официальном сайте оператора федеральной государственной информационной системы лесного комплекса (уже мелькало в различных выступлениях, что оператором будет Рослесинфорг, и что ему поручено вести публичную лесную карту).


Ничего нового мы не увидим, выведут те материалы, которе есть сейчас. При этом скорее всего регионы, в которых проведена автоматизация и какие-то данные консолидированы в базах данных, будут просто "подключены" к "геопорталу"ФГИС. Возьмут кварталку, накинут базовые сведения об аренде и получится то же , что и тут: http://geo.roslesinforg.ru:8282/#/, слегка прокачанное и актуализированное на 2023 год.

Никто серьезную работу (как мы в регионах) проводить не будет по сведению данных лесоустройств. Так как делать будет Рослесинфорг, то в регионах, где все лесоустройство РЛИшное, будет чуть лучше, а в регионах где ОООшки потрудились - будет чуть хуже :) Потому что у РЛИ нет данных ОООшек в цифре. Это замечательная дилемма, я с нетерпением жду , когда РЛИ пойдет по ООШкам просить поделиться их лесоустройством в цифре :) Да , скорее всего не пойдет, поэтому никакой полноценной лесной карты мы не увидим.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 08:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

vitalus писал(а):
АлександрК. писал(а):
вот читаю ваши посты и мне кажется что вы всё больше отходите от идеи "кварт альной сети". Или мне просто кажется?

В смысле? ...
Ну так ли нужно квартальная сеть. При современных требованиях к представлению координат точек лесосеки - остаётся один шаг до отмены квартальной сети как единицы. Не по тому что она плохая. ((работала столько лет и ничЁ так работала) Просто при возможности описания границ выдела в координатах, в кв сети нет смысла. Это как предположение ... притянуто за уши.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 09:21 

Сообщения: 43

http://geo.roslesinforg.ru:8282
тут вообще лажа полная)))
основа Росреестра, накидали туфты туда...
у нас в свое время сам лесник полагался на кварталку Росреестра при расследования по 260 УК, потому-что не знал где кварталка находится, все говорил что арендатор перенес просеку и столб квартальный, пока группу не провели по квартальной просеки до следующего столба в одном направлении и до другого в другом направлении, и то он начал говорить что и тут перенесли столб и кварталку, в общем предложили ему еще пройти до следующего, отказался, вроде убедили, а на сайте Росрееста так и сейчас висит граница делянки что незаконка))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 09:30 

Сообщения: 43

АлександрК. писал(а):
vitalus писал(а):
АлександрК. писал(а):
вот читаю ваши посты и мне кажется что вы всё больше отходите от идеи "кварт альной сети". Или мне просто кажется?

В смысле? ...
Ну так ли нужно квартальная сеть. При современных требованиях к представлению координат точек лесосеки - остаётся один шаг до отмены квартальной сети как единицы. Не по тому что она плохая. ((работала столько лет и ничЁ так работала) Просто при возможности описания границ выдела в координатах, в кв сети нет смысла. Это как предположение ... притянуто за уши.

квартальная просека нужна сейчас чтобы проверить себя при отводе, простые бытовые навигаторы требуемую точность не дадут, а потом доказывать про навигатор в суде бесполезно, 2 навигатора одинаковых на одном месте показывают разбег 2-5 метров, от погоды зависит....
поэтому отводим по старинке, с привязкой к просекам и столбам, а еще лучше к старым квартальным и деляночным столбам, поворотные точки отмечаем в навигаторе, потом точки переносим в абрис, делаем лесосеки чуть меньше по площади на 3-5%, по правилу "меньше можно - больше нельзя", ну а дальше все как хочет наш ОИВ, на блюдечке с голубой каемочкой....
Я работаю в разных регионах нашей необъятной и хочу Вам сказать что даже в 3х соседних регионах декларации принимают по разному, разные требования к оформлению, к срокам и т.д.... да даже в одном субъекте но в разных лесничествах есть свои тонкости)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 09:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

Petrov! писал(а):
квартальная просека нужна сейчас чтобы проверить себя при отводе,
ага... если предположить что кв просека верна, не лжива. При использование координат может выяснится что расположение кв просеке - туфта. И...??? Статья - тУрма-космический штраф?
Petrov! писал(а):
простые бытовые навигаторы требуемую точность не дадут
а кого это у нас останавливало? Купити точный за 3,5 ляма. И что бы обязательно в штате был человек с лицензией и внесённый в реестр спецов имеющих право на отвод делянок. Вы посмотрите на динамику изменений в Л/К...
Petrov! писал(а):
хочу Вам сказать что даже в 3х соседних регионах декларации принимают по разному, разные требования к оформлению, к срокам и т.д.... да даже в одном субъекте но в разных лесничествах есть свои тонкости)...
охотно верю... но это очень... ОЧЕНЬ! плохо

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 09:54 

Сообщения: 741

sergeyuss писал(а):
земеля писал(а):
Все эти границы должны появиться до 1 января 2023 г.
Да, работы по постановке лесничеств на кадастр тоже должны уже были завершиться, обещают на эту же дату. Да только нужны они уже сегодня, потому что координаты лесосек требуют с начала этого года. А с июля должны будут подаваться документы только в электронном формате. От того что они появятся через полтора года легче не становиться.

До тех пор, пока не будет оцифрованной в координатах карты конкретного лесничества, сравнивать координаты лесосек 2021 года будет не с чем.
sergeyuss писал(а):
земеля писал(а):
Отсюда напрашивается умозаключение, что установленные Рослесинфоргом координаты границ будут считаться истиной в последней инстанции
одни говорят - главнее то, что на кадастре (или в любых других документах), вне зависимости как криво поставлено, другие говорят надо кадастр менять. И я более склоняюсь ко 2. Например поставят на кадастр дом криво на пол дома, и что теперь дом надо переносить? Нет, верно? Нужно внести изменения в кадастр. То же самое и с квартальной сетью. У нас в регионе бо́льшая часть квартальной сети по хребтам. И будет глупо рубить просеку вдоль хребта на расстоянии 50 метров параллельно.

Когда один дом неверно поставлен на кадастр - изменят кадастр за счёт кадастровой ошибки. А в лесном фонде такие ошибки будут сплошь и рядом, особенно при древнем лесоустройстве, когда отсутствовали приборы Джипиэс, в сплошь залесённой местности без ориентиров, или при их недостатке, а квартальная сеть не была разрублена на ширину, позволяющую увидеть её на АФС. У Вас каким-то путём умудрились даже сдвинуть на 50 м. квартальную сеть, совмещённую с водоразделами, хотя должны были использоваться топокарты, на которых местонахождение хребтов обозначено (возможно использовали топокарты более мелкого масштаба, чем требовались для планшета). Сейчас появляются приборы, которые позволяют определять координаты с точностью намного лучше 5 м. Но никто за 1,5 года до 01.01.2021 не в состоянии исправить квартальную сеть путём закрепления на местности местоположения границ по всей России. Да и денег таких на проведения этого вида работ не выделяется. Добровольцев сделать такую работу за свои средства тоже вряд ли найдётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 10:00 

Сообщения: 741

vitalus писал(а):
Я бы тоже очень хотел действовать исключительно на основе здравого смысла без всяких исключений. И контуры, и границы, и площади - все чтобы было в таком состоянии, что можно с этими данными спокойно работать, а не мучаться, подгонять, хитрить, искать обходные пути и так далее..

Думаю, все хотели бы иметь точные карты лесных участков здесь и сейчас. Но реальность, к сожалению, иная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 10:08 

Сообщения: 348
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):
У Вас каким-то путём умудрились даже сдвинуть на 50 м. квартальную сеть, совмещённую с водоразделами, хотя должны были использоваться топокарты, на которых местонахождение хребтов обозначено (возможно использовали топокарты более мелкого масштаба, чем требовались для планшета).
Когда по топокартам работали еще вручную рисовали планшеты, а в 2008 стояла задача создать единую БД в электронном виде для регламентов. Оцифровывались привязанные планшеты, все это делалось очень оперативно и на такие мелочи как 50 метров внимания особо не обращали. есть места где границы лесничеств не сходятся и пересекаются, при этом ни одна из них не лежит точно на водоразделе. Делалось наспех, чтобы не упустить сроки, как временная система. Но потом так и не решились переделывать. Работа выполнена, деньги освоены, а дальше решили решать по мере необходимости. И необходимости не было, до поры до времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 10:12 

Сообщения: 348
Откуда: Приморский край

Ёгерь писал(а):
1 Кривая таксация.
2 Кривой планшет.
Делаем абрис по планшету метр в метр (естественно подгоняем площадь к той, что в планшете)
Отводим в натуре всё всё по абрису. Снимаем координаты.
Где нарушение?
По логике - ошибки нет. Все правильно. По закону - здесь:"естественно подгоняем площадь к той, что в планшете". Так как по планшету площадь 20 га, а по абрису координаты дали получилось 19 га, Разница более 3%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 10:27 

Сообщения: 15

квартальная просека нужна сейчас чтобы проверить себя при отводе, простые бытовые навигаторы требуемую точность не дадут, а потом доказывать про навигатор в суде бесполезно, 2 навигатора одинаковых на одном месте показывают разбег 2-5 метров, от погоды зависит....
поэтому отводим по старинке, с привязкой к просекам и столбам, а еще лучше к старым квартальным и деляночным столбам, поворотные точки отмечаем в навигаторе, потом точки переносим в абрис, делаем лесосеки чуть меньше по площади на 3-5%, по правилу "меньше можно - больше нельзя", ну а дальше все как хочет наш ОИВ, на блюдечке с голубой каемочкой....
Я работаю в разных регионах нашей необъятной и хочу Вам сказать что даже в 3х соседних регионах декларации принимают по разному, разные требования к оформлению, к срокам и т.д.... да даже в одном субъекте но в разных лесничествах есть свои тонкости)...[/quote]


Только квартальные столбы между собой не сидят во многих случаях, а как это будет приниматься непонятно, от чего будут отталкиваться, если от квартального столба, то все ок, вынес посчитал и все гуд, но если все таки будут оперировать координатами, то это не понятно. Тут только брать оборудование, которое внесено в реестр, но где гарантия что будут принимать именно так, не по координатам, а от квартального столба, который не сидит по координатам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 11:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

alex212 писал(а):
если от квартального столба, то все ок, вынес посчитал и все гуд
не так. Расскажу как это уже БЫЛО. Человек провёл отвод лесосеки(вырубил её). Привязка к кв столбу. При проверки все параметры в норме. Написано расстояние с Севера на Юг = 300м, при промере -300м. При измерении на планшете -300м.Плщадь - в норме, рубка предписана. Да вот...блин не задача - столб квартальный стоит на 50 метров ближе к речке. (Стоит он на пересечении квартальных просек. Вопрос о переносом даже не стоял) А это значит что делянка "заёхала" на 50 метров в ОЗУ при речки. Лесники в суд, суд арендатора оштрафовал((хорошо не посадил, ущерб то огромный) Судья не стал заморачиваться с доказухой арендатора о том что столб стоит не там, а он, арендатор, всё сделал как предписано по ПЗД. Суд спросил: - "Речку видел? Расстояние до неё от делянки 30метров? А должно быть 100. ПЛАТИ БАБЛО! Эта тема здесь была.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 12:41 

Сообщения: 43

АлександрК. писал(а):
Petrov! писал(а):
квартальная просека нужна сейчас чтобы проверить себя при отводе,
ага... если предположить что кв просека верна, не лжива. При использование координат может выяснится что расположение кв просеке - туфта. И...??? Статья - тУрма-космический штраф?
Petrov! писал(а):
простые бытовые навигаторы требуемую точность не дадут
а кого это у нас останавливало? Купити точный за 3,5 ляма. И что бы обязательно в штате был человек с лицензией и внесённый в реестр спецов имеющих право на отвод делянок. Вы посмотрите на динамику изменений в Л/К...
Petrov! писал(а):
хочу Вам сказать что даже в 3х соседних регионах декларации принимают по разному, разные требования к оформлению, к срокам и т.д.... да даже в одном субъекте но в разных лесничествах есть свои тонкости)...
охотно верю... но это очень... ОЧЕНЬ! плохо

так, что опять за лицензия!? и какой-такой реестр специалистов имеющих право на отвод делянок, как туда записаться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 13:47 

Сообщения: 4009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Сперва надо пройти специальное обучение и получить корочки. Диплом вуза по специальности "инженер л/х" не годится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 13:49 

Сообщения: 43

БРОННИКОВ писал(а):
Сперва надо пройти специальное обучение и получить корочки. Диплом вуза по специальности "инженер л/х" не годится.

дальше что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 15:09 

Сообщения: 15

АлександрК. писал(а):
Petrov! писал(а):
квартальная просека нужна сейчас чтобы проверить себя при отводе,
ага... если предположить что кв просека верна, не лжива. При использование координат может выяснится что расположение кв просеке - туфта. И...??? Статья - тУрма-космический штраф?
Petrov! писал(а):
простые бытовые навигаторы требуемую точность не дадут
а кого это у нас останавливало? Купити точный за 3,5 ляма. И что бы обязательно в штате был человек с лицензией и внесённый в реестр спецов имеющих право на отвод делянок. Вы посмотрите на динамику изменений в Л/К...

откуда такие цены 3,5 мл? Это если leica, или trimble, но есть же другие производители, где база и ровер будут стоить до 1 мл, даже до 500 тысяч и показывать результаты не хуже, и так же будет с поверкой, единственное нужен человек, который будет знать как обращаться с этим оборудованием


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 15:27 

Сообщения: 888

Да есть garmin 65
https://www.garmin.ru/tourism/catalog/gpsmap/gpsmap65/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 16:45 

Сообщения: 55

Gpsmap 65. Читал обзор на "забугорном сайте". Точность до 1.8 метра


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 16:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

alex212 писал(а):
откуда такие цены 3,5 мл?
Вот ссылка: - https://www.rusgeocom.ru/catalog/sputni%20...%20EcQAvD_BwE марка - LeicaGS 16, это в нижнем левом углу. Ну понравился этот инструмент:-)))
alex212 писал(а):
единственное нужен человек,
и должен быть в обязательном порядке в штате, лицензированный и "реестрированный"(это если пройдут поправки)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 19:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Поправки сегодня правительство одобрило, понесло в сторону Думы. Но там про лицензирование вроде бы не сказано в явном виде, только про аттестацию и включение в реестр, который ведется уполномоченным федеральным органом исполнительной власти (т.е. Рослесхозом).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 20:01 

Сообщения: 4009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Наше министерство подсуетилось заранее и всех желающих обучили. Наверное меня в реестр включат "автоматом".
Фото выложить не могу, не умею. Высылаю редактору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 20:14 

Сообщения: 376

sergeyuss писал(а):
Ёгерь писал(а):
1 Кривая таксация.
2 Кривой планшет.
Делаем абрис по планшету метр в метр (естественно подгоняем площадь к той, что в планшете)
Отводим в натуре всё всё по абрису. Снимаем координаты.
Где нарушение?
По логике - ошибки нет. Все правильно. По закону - здесь:"естественно подгоняем площадь к той, что в планшете". Так как по планшету площадь 20 га, а по абрису координаты дали получилось 19 га, Разница более 3%.

Координаты даём не по АБРИСУ, а после натурного отвода 20 га. Какие 3%, если отвели в натуре 20!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 21:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 01:18 

Сообщения: 348
Откуда: Приморский край

Ёгерь писал(а):
Координаты даём не по АБРИСУ, а после натурного отвода 20 га. Какие 3%, если отвели в натуре 20!
Видимо я как то неправильно Вас понял. Как Вы в натуре получили 20 га если:
Ёгерь писал(а):
...Делаем абрис по планшету метр в метр... Отводим в натуре всё всё по абрису. Снимаем координаты.
Вы же понимаете, что если там "увязка", то выдел, нарисованный на планшете имеет площадь 19 га, а в ТО написано 20, и в под номером выдела площадь 20. Если Вы делаете абрис по планшету метр в метр, у Вас и должно получиться 19 га, а не 20. А если при отводе у Вас получилась площадь 20 га - значит 100% - 1га Вы где то в соседние выделы залезли. 20га - это "натянутая" площадь. Одного гектара просто там нет - он "мифический". А все потому что еще в 80-х палетками инженеры площади считали с точностью +-. А потом эти площади утвердили, и сейчас все на них молятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 02:43 

Сообщения: 888

Редактор новостей писал(а):


БРОННИКОВ, а вам не кажется что ваш аттестат очень древний? Тоже похожий имеется но 2009 года .
И что прям будет организовано обучение желающих?
Больше похоже что масса отводчиков останется без работы. Особенно кто не в учреждениях. А ребята из учреждений со свойственным им пофигизм примутся за работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 07:00 

Сообщения: 4009
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не кажется. Там же не указан срок действия. :)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 07:26 

Сообщения: 43

Редактор новостей писал(а):
Поправки сегодня правительство одобрило, понесло в сторону Думы. Но там про лицензирование вроде бы не сказано в явном виде, только про аттестацию и включение в реестр, который ведется уполномоченным федеральным органом исполнительной власти (т.е. Рослесхозом).

т.е. Рослесхоз (или ОИВ субъекта) "автоматом" в реестр включает или надо какие-то заявки направлять?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 07:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

artterrm писал(а):
Больше похоже что масса отводчиков останется без работы.
вряд ли. Просто в штат сотни фирм будет зачислен один "атестант".(супер совместитель такой!) А отвод как проводили так и будут проводить те же люди что и сейчас.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 08:03 

Сообщения: 888

а ИП?
И вообще , а захочет ли один отвечать за целый штат? сомневаюсь...
какой то дядя будет отводить а другой дядя будет на себя все брать?
а может еще и клеймо введут для каждого учтенного отводчика и он его будет ставить на привязочном столбе...
кто захочет подписываться за чужую работу своим клеймом? да никто!


И систему штрафов- два раза с промером ошибся на третий исключают из реестра на год- иди пинать бревна на сортировочную линию. За четвертое нарушение пожизнено лишение... Вот и все приплыли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 08:12 

Сообщения: 43

АлександрК. писал(а):
artterrm писал(а):
Больше похоже что масса отводчиков останется без работы.
вряд ли. Просто в штат сотни фирм будет зачислен один "атестант".(супер совместитель такой!) А отвод как проводили так и будут проводить те же люди что и сейчас.

я думаю что этот "один" врятли согласится за целый штат отвечать головой...
в материально-денежной оценке придется подписываться этому "одному", в абрисах отвода тоже он, в общем за всю "лесную" первичку...
в общем отводы на аутсорсинг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 08:23 

Сообщения: 888

И если уж Рослесхоз будет контролировать реестр допущенных к отводам.
Нужно чтоб лесничества не цеплялись за этот факт.

А то будут тыкать в лицо этот список и орать :
-Подписывай зараза нужную нам бумажку( против арендатора ЛФ) иначе вылетишь из списка с треском...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 11:21 

Сообщения: 43

artterrm писал(а):
И если уж Рослесхоз будет контролировать реестр допущенных к отводам.
Нужно чтоб лесничества не цеплялись за этот факт.

А то будут тыкать в лицо этот список и орать :
-Подписывай зараза нужную нам бумажку( против арендатора ЛФ) иначе вылетишь из списка с треском...


тут уже коррупционная составляющая)))
чтобы быть включенным в реестр надо вступить в какое-нибудь общество, внести мзду...преклонить колени...поцеловать в щечку....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 11:44 

Сообщения: 888

Лишь бы не пятую точку


Последний раз редактировалось artterrm 09 апр 2021, 11:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 11:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Petrov! писал(а):
тут уже коррупционная составляющая)))
А не ради нее ли все это затеяно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2021, 14:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

artterrm писал(а):
..а может еще и клеймо введут для каждого учтенного отводчика и он его будет ставить на привязочном столбе...
а чЁ его вводить? Покопаться в чуланчике и все дела.
artterrm писал(а):
И систему штрафов- два раза с промером ошибся на третий исключают из реестра на год-...
Ну и ладно... сдаём экзамен по новой и опять в сотню фирм. А вы лесникам не подсказываете. Типа так - по 20000 р с фирмы, 2000000 на круг в месяц... да я каждый день на пересдачу ходить буду!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 499 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Текущее время: 22 апр 2021, 03:02


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100