Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 15:35 

Сообщения: 10268
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Seigi no Mikata писал(а):
собака лесная писал(а):
Вот хоть убейте! Ну не могу я понять как можно делать отвод навигатором.

В Финляндии отводят. При чем у них это делает тамошний лесной инспектор (хотя это уже лет 15 назад было). У него в навигаторе выдела, он идет по границе выдела, а работники "арендатора" вяжут по сторонам ленточки, точность навигатора и карт в нем говорят +/- 20см. Потом этот трек переносят в харвестер, он даже не дает завести головку за линию =)

Пройти по условной границе выдела это я понимаю. Попробуйте пройти с навигатором прямую линию метров 500-1000 при отводе для сплошных рубок. И попробуйте пройти по границе выдела по карте закаченной в навигатор. Да не пройти по этой границе прямой участок более 50-100 метров. То есть просто выбрав направление по деревьям расположенным на одной линии.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 13 янв 2021, 15:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 15:36 

Сообщения: 848

Seigi no Mikata писал(а):
artterrm писал(а):
1600 на троих в день за отводы ...
вас тут на ДВ звали, лучше Оставайтесь там у себя мы тут как нибудь сами

Это не на троих, а каждому. И это на всех работах - просека чистить, уходы делать, сажать. Работа физическая, в меру квалифицированная (в лесу, с бензоинструментом) и делают её хорошо - есть за что платить. Хотя стимул поскорее сделать л/х и идти на заготовки у бригады все равно остается - там и по 3000 на день иногда выходит.


отправил личное сообщение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 15:43 

Сообщения: 29

собака лесная писал(а):
Пройти по условной границе выдела это я понимаю. Попробуйте пройти с навигатором прямую линию метров 500-1000 при отводе для сплошных рубок. И попробуйте пройти по границе выдела по карте закаченной в навигатор. Да не пройти по этой границе прямой участок более 50-100 метров. То есть просто выбрав направление по деревьям расположенным на одной линии.

Я это прекрасно понимаю. Сам считаю бредом отвод по навигатору. По крайней мере пока предъявляются такие требования к точности промеров. Как можно в лесу соединить две точки визирой определенные по координатам? У них в Финляндии и ошибка в 10-20 метров - не преступление. Будет линия не ровной - ничего страшного, а в культуры или молодняк отводящий не залезет так как в натуре глазками их увидит и пройдет по границе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:09 

Сообщения: 13

АлександрК. писал(а):
Уважаемый 68129479! Ну дайте ссылочку на документ в котором прил "А". Чё зажали - то? Или из ДСП откуда то выдрали?

https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice ... 0918000050
Уже давал, Вы невнимательны.

Скачайте КД ГИС ЕЭКО (v4.2), там и будет это приложение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:15 

Сообщения: 19
Откуда: Россия

Цитата:
Вот хоть убейте! Ну не могу я понять как можно делать отвод навигатором. По буссоли ясно-взял направление (по диоптру) и идёшь по этому направлению. Как подобное сделать в навигаторе? Кто-нибудь объяснит?
Я конечно допускаю что можно тупо отводить выдел по его видимым границам, но в результате может получиться столько точек поворота, что кольев в лесосеке не хватит на каждом углу ставить.


Мы отвод так делаем:
1. Сначала камеральная подготовка в ГИС-среде (конкретно у нас QGIS -бесплатная прога). Есть база с выделами, кварталами, реками итд. Качаем космоснимки разных годов, сравниваем их, анализируем, сразу видно где лес есть, где какие то ветровалы, болота итд . После этого анализа делаем векторную нарезку делянок.
2. Зактдываем космосники в гормин ( с помощью саспланеты)и туда же закидываем карту с нарезкой делянок ( делам через mapedit).
3. Выходим в натуру на отвод, отводим по финской буссоли с мерной лентой (бывает супер длинные промеры ( более 1000 м) берем по навигатору, тк точнее получается). Навигатор служит помощником, в нем видно чтобы не залезать за проект отвода. Так же в натуре могут быть какие то изменения в отводе, если что то по космосу углядеть не удалось ( мелкие временные водотоки итд).
4. Камеральная обработка материалов. Точки и треки выкидываем с навигатора и работаем в QGIS. С прошлого года нам разрешили писать акты осмотра по всем нестыковкам с лесоустройством. То есть у нас проблема в основном с кварталками, и соответственно с площадями выделов, которые к этим кварталкам примыкают. На основе полного анализа делаем абрис.

На картинке прикрепил какие у нас бывют отклонения по кварталкам ( желтый - это ЛУ планшеты, Синий - это реальные просеки отдешефророванные на основе космоса и данных треков с gps навигаторов. 276 квартал северо-восток-полный пипец.
https://yadi.sk/i/P2kqZAMLEvtaow

_________________
С уважением, ГИС_Лесник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:26 

Сообщения: 13

Отводят по навигатору. Это значит, что имея повыделку, ставят точки в навигаторе для промера, а направление отстреливают буссолью, но так, чтобы совпадало с границами выделов в навигаторе. Привязки обычно не делают, а наносят их виртуально (к пересечению квартальных просек - коих в большинстве случаев у нас уже нет в натуре - они попросту заросли; либо к пересечению кварталов по естественным рубежам).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:27 

Сообщения: 29

gis_lesnik писал(а):
С прошлого года нам разрешили писать акты осмотра по всем нестыковкам с лесоустройством.

А можете рассказать как этого добились? У нас после лесоустройства сначала начали принимать акты несоответствия, а потом мягко дали понять, что никаких изменений лесоустройства (ни гарантийного, ни других) до следующего лесоустройства не будет. Теперь планшет - это закон. И если в натуре квартальник не совпадает с планшетом, то правильно будет разрубить его так как его нарисовали лесоустроители если этот квартальник принципиально нужен и участковый лесничий не против.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:28 

Сообщения: 13

gis_lesnik писал(а):
Цитата:
Вот хоть убейте! Ну не могу я понять как можно делать отвод навигатором. По буссоли ясно-взял направление (по диоптру) и идёшь по этому направлению. Как подобное сделать в навигаторе? Кто-нибудь объяснит?
Я конечно допускаю что можно тупо отводить выдел по его видимым границам, но в результате может получиться столько точек поворота, что кольев в лесосеке не хватит на каждом углу ставить.


Мы отвод так делаем:
1. Сначала камеральная подготовка в ГИС-среде (конкретно у нас QGIS -бесплатная прога). Есть база с выделами, кварталами, реками итд. Качаем космоснимки разных годов, сравниваем их, анализируем, сразу видно где лес есть, где какие то ветровалы, болота итд . После этого анализа делаем векторную нарезку делянок.
2. Зактдываем космосники в гормин ( с помощью саспланеты)и туда же закидываем карту с нарезкой делянок ( делам через mapedit).
3. Выходим в натуру на отвод, отводим по финской буссоли с мерной лентой (бывает супер длинные промеры ( более 1000 м) берем по навигатору, тк точнее получается). Навигатор служит помощником, в нем видно чтобы не залезать за проект отвода. Так же в натуре могут быть какие то изменения в отводе, если что то по космосу углядеть не удалось ( мелкие временные водотоки итд).
4. Камеральная обработка материалов. Точки и треки выкидываем с навигатора и работаем в QGIS. С прошлого года нам разрешили писать акты осмотра по всем нестыковкам с лесоустройством. То есть у нас проблема в основном с кварталками, и соответственно с площадями выделов, которые к этим кварталкам примыкают. На основе полного анализа делаем абрис.

На картинке прикрепил какие у нас бывют отклонения по кварталкам ( желтый - это ЛУ планшеты, Синий - это реальные просеки отдешефророванные на основе космоса и данных треков с gps навигаторов. 276 квартал северо-восток-полный пипец.
https://yadi.sk/i/P2kqZAMLEvtaow


Ну вот, хоть наглядный пример скинули. При том, что, видимо, квартальные просеки видны с космоса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:31 

Сообщения: 848

А если у вас выдел равен или меньше максимально возможного размера деляны ( у нас 50га) вас заставляют его целиком отводить?
И какая у вас кварталка считается главной та что в виде затесок смоляных в лесу или та что получена у лесоустроителей после лесоустройства и загружена в ЖПС?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:34 

Сообщения: 29

vitalus писал(а):
Кадастровый учет земель лесного фонда сложно вообще хоть как-то охарактеризовать. Того, что я знаю про этот процесс (из обсуждений и информации из Интернета), вообщем-то достаточно, чтобы находиться в полном недоумении. Затрачиваемые средства не соответствуют качеству результата.

Качество результата... Как у нас ставили район на кадастр - приехали ребята, заселились в деревне, неделю бухали, в последний день посмотрев по карте куда ближе ехать съездили, сняли координаты нескольких курганов и уехали. Лесничество даже не знало об этом. Потом они поставили лесфонд на кадастр, а лесоустроителям через пару лет строго запретили внешнюю границу лесфонда отступать от кадастра. В итоге мы такие границы с населенными пунктами получили, за голову возьмешься. Лесничий проработавший 35 лет и следивший, чтобы обрези прорубались, курганы со столбами обновлялись чуть ли не буквально плакал от результата - граница населенных пунктов и лесфонда по планшетам совершенно не там где она четко видна в натуре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:35 

Сообщения: 19
Откуда: Россия

artterrm писал(а):
А если у вас выдел равен или меньше максимально возможного размера деляны ( у нас 50га) вас заставляют его целиком отводить?
И какая у вас кварталка считается главной та что в виде затесок смоляных в лесу или та что получена у лесоустроителей после лесоустройства и загружена в ЖПС?

Конечто та, что есть в натуре в виде старых затесок смоляных с пикетными стобами ( которые уже редкость). и Столбами квартальными соответственно. То что в навигаторе это филькина грамота. Нет не заставляют.

_________________
С уважением, ГИС_Лесник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:37 

Сообщения: 848

68129479 писал(а):
Отводят по навигатору. Это значит, что имея повыделку, ставят точки в навигаторе для промера, а направление отстреливают буссолью, но так, чтобы совпадало с границами выделов в навигаторе. Привязки обычно не делают, а наносят их виртуально (к пересечению квартальных просек - коих в большинстве случаев у нас уже нет в натуре - они попросту заросли; либо к пересечению кварталов по естественным рубежам).



А вы давно на отводах работаете?
Ведь если давно то это не писали бы.
А то в строках заметно возмущение какое бывает у только начавших работу отводчиков либо некоторых лесников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:38 

Сообщения: 848

gis_lesnik писал(а):
artterrm писал(а):
А если у вас выдел равен или меньше максимально возможного размера деляны ( у нас 50га) вас заставляют его целиком отводить?
И какая у вас кварталка считается главной та что в виде затесок смоляных в лесу или та что получена у лесоустроителей после лесоустройства и загружена в ЖПС?

Конечто та, что есть в натуре в виде старых затесок смоляных с пикетными стобами ( которые уже редкость). и Столбами квартальными соответственно. То что в навигаторе это филькина грамота. Нет не заставляют.



А вот и не факт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:39 

Сообщения: 29

gis_lesnik писал(а):
Нет не заставляют.

Даже если расчетка позволяет целиком взять? И чем мотивируете необходимость отступать от п. 19 правил заготовки
Цитата:
Лесотаксационные выделы отводятся в рубку полностью, если
площадь их не превышает предельные (максимальные) размеры лесосек,
установленные настоящими Правилами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:40 

Сообщения: 19
Откуда: Россия

Seigi no Mikata писал(а):
gis_lesnik писал(а):
С прошлого года нам разрешили писать акты осмотра по всем нестыковкам с лесоустройством.

А можете рассказать как этого добились? У нас после лесоустройства сначала начали принимать акты несоответствия, а потом мягко дали понять, что никаких изменений лесоустройства (ни гарантийного, ни других) до следующего лесоустройства не будет. Теперь планшет - это закон. И если в натуре квартальник не совпадает с планшетом, то правильно будет разрубить его так как его нарисовали лесоустроители если этот квартальник принципиально нужен и участковый лесничий не против.


Пришлось писать письмо в Рослесхоз. ТК совсем до маразма. Лесничество отказывалось принимать материалы,тк вылазило за планшет. Все это тянулось месяца три, работяги без зарплаты сидели. Вот ответ рослесхоза https://yadi.sk/i/X22c6Kmb1tr5TQ

_________________
С уважением, ГИС_Лесник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:46 

Сообщения: 13

Seigi no Mikata писал(а):
vitalus писал(а):
Кадастровый учет земель лесного фонда сложно вообще хоть как-то охарактеризовать. Того, что я знаю про этот процесс (из обсуждений и информации из Интернета), вообщем-то достаточно, чтобы находиться в полном недоумении. Затрачиваемые средства не соответствуют качеству результата.

Качество результата... Как у нас ставили район на кадастр - приехали ребята, заселились в деревне, неделю бухали, в последний день посмотрев по карте куда ближе ехать съездили, сняли координаты нескольких курганов и уехали. Лесничество даже не знало об этом. Потом они поставили лесфонд на кадастр, а лесоустроителям через пару лет строго запретили внешнюю границу лесфонда отступать от кадастра. В итоге мы такие границы с населенными пунктами получили, за голову возьмешься. Лесничий проработавший 35 лет и следивший, чтобы обрези прорубались, курганы со столбами обновлялись чуть ли не буквально плакал от результата - граница населенных пунктов и лесфонда по планшетам совершенно не там где она четко видна в натуре.

Трындец. У нас подобная ситуация. Только никто не бухал и даже не выезжал в натуру - поставили камерально наот@#%ись. Иначе и не скажешь.. пол воинской части залетело в лесфонд, несколько дачных кооперативов, коттеджи, свалка городская и много чего интересного. А мы тут о точности навигаторов и координатах каких-то говорим. Дурдом... Кстати, ставил на кадастр наш доблестный Рослесинфорг, да так и не доставил на номера, но в кадастровой карте числился с номером поначалу как ЗОУИПТ вроде, могу ошибиться на вскидку.. сейчас какая-то другая вкладка уже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:46 

Сообщения: 19
Откуда: Россия

artterrm писал(а):
gis_lesnik писал(а):
artterrm писал(а):
А если у вас выдел равен или меньше максимально возможного размера деляны ( у нас 50га) вас заставляют его целиком отводить?
И какая у вас кварталка считается главной та что в виде затесок смоляных в лесу или та что получена у лесоустроителей после лесоустройства и загружена в ЖПС?

Конечто та, что есть в натуре в виде старых затесок смоляных с пикетными стобами ( которые уже редкость). и Столбами квартальными соответственно. То что в навигаторе это филькина грамота. Нет не заставляют.



А вот и не факт

Ну как не факт, есть кварталка которая есть в натуре и есть та что на бумаге нарисована. Натура есть натура. У нас по крайней мерее это все понимают. И никто не заставлят прорубать новую кварталку чтобы она планшету соответствовала по двум причинам:1. Это идиотизм 2. На законных основаниях это может сделать только лесоустроитель

_________________
С уважением, ГИС_Лесник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 16:47 

Сообщения: 13

artterrm писал(а):
68129479 писал(а):
Отводят по навигатору. Это значит, что имея повыделку, ставят точки в навигаторе для промера, а направление отстреливают буссолью, но так, чтобы совпадало с границами выделов в навигаторе. Привязки обычно не делают, а наносят их виртуально (к пересечению квартальных просек - коих в большинстве случаев у нас уже нет в натуре - они попросту заросли; либо к пересечению кварталов по естественным рубежам).



А вы давно на отводах работаете?
Ведь если давно то это не писали бы.
А то в строках заметно возмущение какое бывает у только начавших работу отводчиков либо некоторых лесников

А мы друг друга итак знаем. Сейчас в телеге маякну и закроем вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 17:34 

Сообщения: 848

viewtopic.php?f=30&t=22869&p=174565&hilit=%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0#p174565


Это про кварталку


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 18:45 

Сообщения: 19
Откуда: Россия

Цитата:
Это про кварталку


Конкретно для меня ничего нового тут нет. Все способы перепробовал, но самый правильный (по моему) это рисовать фактическую квартальную визиру на планшете и менять площади выделов, которые изменяются из-за неправильного отображения кварталки. Наше министерство пошло на это, тк они понимают, что лучше сейчас это все исправлять и заставлять тех кто делал лесоустройство переделывать материалы ЛУ, чем что то там мухлевать (перебивать в натуре, чего мы не имеем право делать ;натягивать делянки в квартале). И так уже доактуализировались и доцифровизировались ,что куда не глянь везде бардак.

_________________
С уважением, ГИС_Лесник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 19:03 

Сообщения: 3860
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

gis_lesnik писал(а):
Цитата:
Это про кварталку


Конкретно для меня ничего нового тут нет. Все способы перепробовал, но самый правильный (по моему) это рисовать фактическую квартальную визиру на планшете и менять площади выделов, которые изменяются из-за неправильного отображения кварталки. Наше министерство пошло на это, тк они понимают, что лучше сейчас это все исправлять и заставлять тех кто делал лесоустройство переделывать материалы ЛУ, чем что то там мухлевать (перебивать в натуре, чего мы не имеем право делать ;натягивать делянки в квартале). И так уже доактуализировались и доцифровизировались ,что куда не глянь везде бардак.

Это работает только в случае изменения площадей кварталов внутри одного арендного участка и одного лесничества. Иначе приходится менять договора аренды, лесохозяйственные регламенты и лесные планы субъекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 19:23 

Сообщения: 19
Откуда: Россия

БРОННИКОВ писал(а):
gis_lesnik писал(а):
Цитата:
Это про кварталку


Конкретно для меня ничего нового тут нет. Все способы перепробовал, но самый правильный (по моему) это рисовать фактическую квартальную визиру на планшете и менять площади выделов, которые изменяются из-за неправильного отображения кварталки. Наше министерство пошло на это, тк они понимают, что лучше сейчас это все исправлять и заставлять тех кто делал лесоустройство переделывать материалы ЛУ, чем что то там мухлевать (перебивать в натуре, чего мы не имеем право делать ;натягивать делянки в квартале). И так уже доактуализировались и доцифровизировались ,что куда не глянь везде бардак.

Это работает только в случае изменения площадей кварталов внутри одного арендного участка и одного лесничества. Иначе приходится менять договора аренды, лесохозяйственные регламенты и лесные планы субъекта.


Это согласен. Пока с малого начали, но хоть что то дали менять. А так да, изменения влекут за собой БООООЛЬШИИИЕЕЕ последствия в ГЛР.

_________________
С уважением, ГИС_Лесник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 19:49 

Сообщения: 1026

gis_lesnik писал(а):
Ну как не факт, есть кварталка которая есть в натуре и есть та что на бумаге нарисована. Натура есть натура. У нас по крайней мерее это все понимают. И никто не заставлят прорубать новую кварталку чтобы она планшету соответствовала по двум причинам:1. Это идиотизм 2. На законных основаниях это может сделать только лесоустроитель

Конечно какая в натуре, полностью согласен.
Бронников, получили письмо МЛХ? Все, ставим координаты с навигатора. Пипец теперь, бросаем 20 м, и стоим ждем полчаса когда навигатор покажет эти 20 м. Хотя можно самому от балды (то бишь на карте поставить, хотя кому они нужны). Да расмешило про квадрат в дереве выпиливают, я тоже в первый год, когда арендаторы начали отводить такое видел, я просто был в ауте, хотел даже оформить повреждение не достепени прекращения роста(дерево еще было живое-ель). Самое интересное, хотел бы я посмотреть как по навигатору отводят. Он иногда вообще стоит. И разница как писали выше бывает до 50м. Даже когда стоишь на месте и то прыгает- во всем америкосы виноваты.(шутка, гармин 62.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 20:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 1163

БРОННИКОВ писал(а):
Иначе приходится менять договора аренды, лесохозяйственные регламенты и лесные планы субъекта.

gis_lesnik писал(а):
Наше министерство пошло на это, тк они понимают, что лучше сейчас это все исправлять и заставлять тех кто делал лесоустройство переделывать материалы ЛУ, чем что то там мухлевать


Да. К сожалению, в силу определенных причин очень сложно нащупать, от чего можно было бы оттолкнуться, чтобы технологически отрасль начала меняться в лучшую сторону. Очень много уже обсуждали и писали, и спорили на эти темы.

Можно еще разок мазками грубыми нарисовать тезисы.

Это будет очень мужественный человек, который когда-нибудь разрушит цепочку виртуальных лживых цифр в отрасли, поборет в частности следующие наболевшие явления и проблемы отрасли:
- цепляние за цифры, "спущенные сверху", при лесоустройстве и любых других мероприятиях, когда очевидно (например в ГИС или в натуре), что они не соответствуют реальности

- ущербный фетишизм баланса (площадей при лесоустройстве, запасов в отчетности от материалов ЛУ до ЛД и ИЛ и далее в ЛесЕГАИСе...)

- "ведение" ГЛР в условиях мертволежащих данных периодического лесоустройства (т.е. в отсутствии ГИС и НЛУ в пост-лесоустройстве)

- рисуночно-картинное изобразительное искусство, связанное с лесными планшетами и оформительством этой бумажной макулатуры, на которую, кажется, тратится лесоустроителями времени больше, чем на работу с самими первичными данными

- в целом безнадежно морально устаревшие "форматы" лесоустротельных материалов (планшеты и таксационные описания) на бумаге или в виде Word-ов c PDF-ами (естественно, в пользу цифровых форматов и векторных баз данных с возможностью использования стандартизированного обменного электронного формата для сдачи материалов лесоустройства)

- катастрофически смешные и некачественные НПА, полные "белых" мест, противоречий и сущей глупости.

- бессмысленные лесные планы, а также лесохозяйственные регламенты, которые наполнены туфтой и устаревают как только подошло какое-нибудь свежее лесоустройство от арендатора (а потому что поддерживать их в актуальном состоянии совершенно бессмысленная задача без средств автоматизации, которые должны быть заточены на лесоустроительную базу данных, а их нет)


Еще более мужественный человек "вставит" Росреестру, кадастровикам, прочим "госшарашкам" и всем причастным за саботаж создания необходимой инфраструктуры геопространственных данных, как для общего использования (непосредственно кадастр), так и для лесной отрасли в частности. А без этой основы так и будем мучаться с координатами, рисунками, ЖПСами, буссолями..


Если бы мне надо было дать ответ, от чего оттолкнуться, чтобы начать наводить порядок (в контексте топика), я бы сказал, что от кадастра (но это уже выходит за рамки чисто лесной отрасли, "лесники" здесь зависят от смежной индустрии, он должен быть качественным, "эталонным") и от реформирования лесоустройства. Т.е. это касательно именно стратегии внедрения современных ГИС технологий, которым требуется некоторый фундамент. То, что там ЛесЕГАИС, ГИЛ, непонятный ГЛР, маленькие зарплаты, черные лесорубы - это все тоже проблемы, но у них свои решения, которые не упираются в ГИС и технологии, но в том числе пересекаются с ними...

Если нет качественного кадастра, нужно обратить внимание на эту проблему прежде всего. Да кто ж обратит, не может же вице-премьер сама себя высечь. Лесной фонд должен быть приведен в порядок (его границы в частности). Далее лесоустройство и пост-лесоустройство. Пока не начнут появляться открытые базовые данные,подготовленные профессионально и качественно (внешние границы и квартальная сеть) с достаточной точностью и в понятном контексте (проекция, система координат и т.д.), которые будут официальными и признаваемыми материалами в цифре, будем тут переливать из пустого в порожнее по поводу буссолей и ЖПС.

Можно заниматься мишурой, вроде "отменили румбы, ввели координаты"... Это все возьня с последствиями.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 20:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 2547

68129479 писал(а):
Уже давал, Вы невнимательны.
понял. Прошу прощения... действительно не внимателен.:-( Смотреть завтра буду.. чёто подза... за сегодня...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 20:43 

Сообщения: 3860
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

ababok70 писал(а):
gis_lesnik писал(а):
Ну как не факт, есть кварталка которая есть в натуре и есть та что на бумаге нарисована. Натура есть натура. У нас по крайней мерее это все понимают. И никто не заставлят прорубать новую кварталку чтобы она планшету соответствовала по двум причинам:1. Это идиотизм 2. На законных основаниях это может сделать только лесоустроитель

Конечно какая в натуре, полностью согласен.
Бронников, получили письмо МЛХ? Все, ставим координаты с навигатора. Пипец теперь, бросаем 20 м, и стоим ждем полчаса когда навигатор покажет эти 20 м. Хотя можно самому от балды (то бишь на карте поставить, хотя кому они нужны). Да расмешило про квадрат в дереве выпиливают, я тоже в первый год, когда арендаторы начали отводить такое видел, я просто был в ауте, хотел даже оформить повреждение не достепени прекращения роста(дерево еще было живое-ель). Самое интересное, хотел бы я посмотреть как по навигатору отводят. Он иногда вообще стоит. И разница как писали выше бывает до 50м. Даже когда стоишь на месте и то прыгает- во всем америкосы виноваты.(шутка, гармин 62.)

Нет, я ещё ничего не получал. Мне в этом году до лета это не нужно. И в лесничестве не интересовался. Жду, пока нерасторопные коллеги вокруг, шишек набьют :)). Я же знал, что обязательно будет херотень с подачей деклараций и все декларации подал на всю расчетку 2021 года в прошлом году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 21:16 

Сообщения: 1026

БРОННИКОВ писал(а):
Нет, я ещё ничего не получал. Мне в этом году до лета это не нужно. И в лесничестве не интересовался. Жду, пока нерасторопные коллеги вокруг, шишек набьют :)). Я же знал, что обязательно будет херотень с подачей деклараций и все декларации подал на всю расчетку 2021 года в прошлом году.

Да я тоже ожидал какой-нибудь подъе.он от наших горе лесозаконадателей, практически все отвел. Видно толку не хватило все по старому отксерить, либо слишком кто-то умный там оказался, надо же за что-то "бабки" получать. Так и не понял, какая там гильотина, ксеря бумагу, еще и добавляя ошибки???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 21:31 

Сообщения: 3860
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Они видимо гильотину со шредером попутали. Части НПА бошки поотрубали. А надо было - на конфетти распустить и написать новые НПА. Но этож работать пришлось бы, а не как обычно, оклады получать с премиями, дату в документе сменив.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 21:45 

Сообщения: 1026

БРОННИКОВ писал(а):
Они видимо гильотину со шредером попутали. Части НПА бошки поотрубали. А надо было - на конфетти распустить и написать новые НПА. Но этож работать пришлось бы, а не как обычно, оклады получать с премиями, дату в документе сменив.

Реветь и кричать уже не возможно, будем ха-ха ловить. Только ведь по ним как-то работать надо. Хорошо если лесники норм и понимают всю эту белиберду, а если нет ...?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 22:19 

Сообщения: 3860
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А если нет - люди страдают. Или борются в судах.
Я вот новые правила расчета ущерба почитал... Сколько теперь народу засудят ни за что "ретивые" придурки, подумать страшно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 04:53 

Сообщения: 848

Да нет конечно.
Именно та кварталка которая нанесена на планшет и есть настоящая
а та которая заплывшие затески в лесу-ложная потому что если принимать ее за настаящую мало того что площади граничащих с ней выделов поменяются так вообще некоторые выдела перескочат из одного квартала в другой.
Кто рубил кварталку в лесу и когда?
Рубили специально обученные люди в незапаметные времена а местами и затесок то нет и столбов. местами кварталка от кварталки что в планшетах отличается на сотни метров и если принять рубленную кварталку за истину то меняется уже и площадь квартала и его форма.
А как быть с кварталками которые не рубятся в принципе- так называемый естественный визир по хребтам сопок? Вот идешь по такому хребту а он шириной 50 метров да что там 50 и 200 метров а на нем еще и дополнительные конусные возвышенности со своими крутосклонами и экспозициями. Так что однозначно та кварталка истина что в планшете нанесена тем более планшет утвержден комиссией


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 05:15 

Сообщения: 225
Откуда: Приморский край

gis_lesnik писал(а):
Цитата:
Это про кварталку


Конкретно для меня ничего нового тут нет. Все способы перепробовал, но самый правильный (по моему) это рисовать фактическую квартальную визиру на планшете и менять площади выделов, которые изменяются из-за неправильного отображения кварталки. Наше министерство пошло на это, тк они понимают, что лучше сейчас это все исправлять и заставлять тех кто делал лесоустройство переделывать материалы ЛУ, чем что то там мухлевать (перебивать в натуре, чего мы не имеем право делать ;натягивать делянки в квартале). И так уже доактуализировались и доцифровизировались ,что куда не глянь везде бардак.

И на это пошел Ваш ОИВ? А как же "волшебная увязка площадей"? Вся площадь лесного фонда может поплыть, а она Рослесхозом утверждена, да еще и площади зеленых зон не могут уменьшаться(!) по закону. У нас площади кварталов посчитаны еще палетками и разница площадей лесничества от фактической (пересчитанной современными ГИС) может доходить до тысячи га, а иногда и больше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 07:03 

Сообщения: 10268
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Seigi no Mikata писал(а):
была такая идея, взять средневзвешенный с нескольких замеров - для этого в идеале выключать навигатор, включать, ждать сведения минимального, смотреть координаты. Или 5 разных навигаторов по очереди использовать. Стоит попробовать, когда будет не -32 за бортом.

Включать-выключать необязательно. Дождаться максимального позицирования 4-2-1метр (как повезёт), а потом ставить путевую точку с интервалом 30-60 секунд. Это для того чтобы выгрузить потом в программе где координаты 2-3 знака после запятой. Можно поворачивать антену навигатора на 90 градусов чрез каждые 30-60 секунд и также снимать координаты. Я так снимал квартальные столбы. В результате столб "плавал" до 4 метров.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 07:09 

Сообщения: 10268
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

68129479 писал(а):
Отводят по навигатору. Это значит, что имея повыделку, ставят точки в навигаторе для промера, а направление отстреливают буссолью, но так, чтобы совпадало с границами выделов в навигаторе. Привязки обычно не делают, а наносят их виртуально (к пересечению квартальных просек - коих в большинстве случаев у нас уже нет в натуре - они попросту заросли; либо к пересечению кварталов по естественным рубежам).

Ну так всё равно буссоль для направлений и лента для промера! Никакого отвода по навигатору. Навигатор только для приблизительного поиска лесосеки в лесу где не осталось никаких ориентиров в виде столбов и просек. Вот так и влипают потом с отводом при тщательных проверках. Понадеялись на картографию, а она кривая, словно для врагов приготовлена, чтобы они безнадёжно заблудились.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 07:12 

Сообщения: 3860
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Мне просто интересно. А у вас всех какие такие леса сплошные девственные, что непонятно где границы выделов и углы поворотов? Лесничему не видно что столб стоит на углу выдела правильно? Если видно - то ему же пофигу какие там координаты и куда показывает навигатор. Ну, если он - лесничий, а не юрист/мент/отставник...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 07:20 

Сообщения: 10268
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

gis_lesnik писал(а):
Seigi no Mikata писал(а):
gis_lesnik писал(а):
С прошлого года нам разрешили писать акты осмотра по всем нестыковкам с лесоустройством.

А можете рассказать как этого добились? У нас после лесоустройства сначала начали принимать акты несоответствия, а потом мягко дали понять, что никаких изменений лесоустройства (ни гарантийного, ни других) до следующего лесоустройства не будет. Теперь планшет - это закон. И если в натуре квартальник не совпадает с планшетом, то правильно будет разрубить его так как его нарисовали лесоустроители если этот квартальник принципиально нужен и участковый лесничий не против.


Пришлось писать письмо в Рослесхоз. ТК совсем до маразма. Лесничество отказывалось принимать материалы,тк вылазило за планшет. Все это тянулось месяца три, работяги без зарплаты сидели. Вот ответ рослесхоза https://yadi.sk/i/X22c6Kmb1tr5TQ

Вооот! Челябинское ГУЛ тоже костьми ложится но никаких актов несоответствия от лесничеств и арендаторов! Хотя форма акта предусмотрена для внесения изменений в ГЛР. Арендатору давно говорил и сейчас говорю-готовьте акты и отправляйте с письмом в ОИВ! Если отказ, то пусть письменно отказывают, в установленные сроки, указав причину отказа. А потом с этими отказами можно хоть в департамент обращаться, хоть в ФАЛХ. Да хоть в Прокуратуру! Не должны работяги сидеть без ЗП из-за тупых капризов чиновников.
Витязь, вы бы прежде чем предлагать работу подумали как с вами работать, если вы сами не хотите (а может и не можете) работать по закону.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 07:27 

Сообщения: 10268
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

gis_lesnik писал(а):

Ну как не факт, есть кварталка которая есть в натуре и есть та что на бумаге нарисована. Натура есть натура. У нас по крайней мерее это все понимают. И никто не заставлят прорубать новую кварталку чтобы она планшету соответствовала по двум причинам:1. Это идиотизм 2. На законных основаниях это может сделать только лесоустроитель

Если квартальная есть на планшете, а в ПОЛ или в других материалах запланирован разруб квартальной просеки то ничего не мешает разрубить её. Особенно если от этой просеки даже воспоминаний не осталось. Например, вырубки на горах, после пожаров начала 80-х годов заросли осинником и липняком. Просеки там лет 40 не видно. На планшете она прорисована. Есть журнал геоданных. Что мешает определить расстояния и направления и от уцелевшего и уже замененного кв.столба прорубить квартальную просеку?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 07:37 

Сообщения: 10268
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ababok70 писал(а):
Самое интересное, хотел бы я посмотреть как по навигатору отводят. Он иногда вообще стоит. И разница как писали выше бывает до 50м. Даже когда стоишь на месте и то прыгает- во всем америкосы виноваты.(шутка, гармин 62.)

Отводить не приходилось. А вот определять по снимку границы выдела и загружать растр в навигатор приходилось. Потом выезжал на место, находил этот выдел без привязок, делал съёмку границ и уж потом определял азимуты и расстояния. Потом отвод и привязка. Но это было когда акты несоответствия принимались и утверждались.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 08:34 

Сообщения: 225
Откуда: Приморский край

собака лесная писал(а):
А вот определять по снимку границы выдела и загружать растр в навигатор приходилось. Потом выезжал на место, находил этот выдел без привязок, делал съёмку границ и уж потом определял азимуты и расстояния. Потом отвод и привязка. Но это было когда акты несоответствия принимались и утверждались.

Вот в этом и самое страшное. Координаты возьмут в декларации - растр загрузят в навигатор, и поедут на место лесосеку проверять. И хорошо, если декларацию примут с координатами - исходниками, к примеру в WGS, а если начнут через всякие онлайн-калькуляторы переводить, да еще и ошибутся где нибудь... Как следствие - незаконная рубка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 08:53 

Сообщения: 848

Какая ещё незаконная рубка если отвод и заготовка древесины произведены в пределах эксплуатационного выдела? У всех проверяющих в жпс img файл с повыделкой .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:03 

Сообщения: 58

Абрис+ обновленный переводит gps координаты в геодезические легко и непринужденно.))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:07 

Сообщения: 848

А обратно переводит? Чтобы посмотреть будет ли разница


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:09 

Сообщения: 225
Откуда: Приморский край

artterrm писал(а):
Какая ещё незаконная рубка если отвод и заготовка древесины произведены в пределах эксплуатационного выдела? У всех проверяющих в жпс img файл с повыделкой .

Если будет проверка, к примеру с ДФО, им все равно будет на Вашу повыделку в жпс, они координаты будут с декларации брать. И если в декларацию вносить координаты, к примеру, в ГСК-2011, используя онлайн-калькуляторы, то результатом может стать незаконная рубка, в результате ошибок переводов координат. Приедут с координатами в лес, и окажется что есть смещение от декларации, и рубка за пределами задекларированной лесосеки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:24 

Сообщения: 58

artterrm писал(а):
А обратно переводит? Чтобы посмотреть будет ли разница

Да, переводит. разницы нет.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:34 

Сообщения: 848

sergeyuss писал(а):
artterrm писал(а):
Какая ещё незаконная рубка если отвод и заготовка древесины произведены в пределах эксплуатационного выдела? У всех проверяющих в жпс img файл с повыделкой .

Если будет проверка, к примеру с ДФО, им все равно будет на Вашу повыделку в жпс, они координаты будут с декларации брать. И если в декларацию вносить координаты, к примеру, в ГСК-2011, используя онлайн-калькуляторы, то результатом может стать незаконная рубка, в результате ошибок переводов координат. Приедут с координатами в лес, и окажется что есть смещение от декларации, и рубка за пределами задекларированной лесосеки...



так площадь деляны не изменится и вырубка в пределах выдела а в ДФО тоже все работают с img картами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:40 

Сообщения: 848

то что вы говорите про разные координаты при пересчете это тоже самое как у проверяющих и у отводчиков карты выелов смещены одна относительно другой по причине халатного их пересохранения . Ведь такие ситуации уже были. Как они решались?
Вот приехал инспектор а по его жпс деляна залезла на 15 м в другой выдел а у арендатора нет не залезла.
Почему?
да потому что арендатору и инспектору карту залили с разных компов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:43 

Сообщения: 848

arenda писал(а):
artterrm писал(а):
А обратно переводит? Чтобы посмотреть будет ли разница

Да, переводит. разницы нет.)

Сколько он сейчас стоит? и с ним же идет МДОЛ или отдельно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:44 

Сообщения: 10268
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

sergeyuss писал(а):
собака лесная писал(а):
А вот определять по снимку границы выдела и загружать растр в навигатор приходилось. Потом выезжал на место, находил этот выдел без привязок, делал съёмку границ и уж потом определял азимуты и расстояния. Потом отвод и привязка. Но это было когда акты несоответствия принимались и утверждались.

Вот в этом и самое страшное. Координаты возьмут в декларации - растр загрузят в навигатор, и поедут на место лесосеку проверять. И хорошо, если декларацию примут с координатами - исходниками, к примеру в WGS, а если начнут через всякие онлайн-калькуляторы переводить, да еще и ошибутся где нибудь... Как следствие - незаконная рубка...

Для того чтобы растр загрузить в навигатор, надо сначала сделать этот растр. Кто его сделает для проверяющих? Сами? Ну просто ума не хватит. Координаты даже в навигаторе ничего не гарантируют. Пройдите линию по просеке и сохраните трек. Через день два пройдите по этому же месту. Новый трек будет метрах в пяти от более раннего. Лично мне растр нужен был для того чтобы найти данный выдел, так как сделать привязку через болота было не возможно. Проще потом пройти от угла до просеки и сделать привязку к столбу. Это с учётом того, истинная конфигурация выдела ни разу не совпадала с "бумажной".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:51 

Сообщения: 10268
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

artterrm писал(а):
то что вы говорите про разные координаты при пересчете это тоже самое как у проверяющих и у отводчиков карты выелов смещены одна относительно другой по причине халатного их пересохранения . Ведь такие ситуации уже были. Как они решались?
Вот приехал инспектор а по его жпс деляна залезла на 15 м в другой выдел а у арендатора нет не залезла.
Почему?
да потому что арендатору и инспектору карту залили с разных компов

Инспектор приезжает на осмотр лесосеки , в соответствии с ПЗД. При чём ту навигатор? Основное это будет привязка-лента буссоль и вперёд. Границы лесосеки отведённой с буссолью и лентой-если хочет то пусть перемеряет. А навигатор только в помощь для контроля (чтобы не заблудился), так как его навигатор тоже не обеспечивает допустимой точности измерений. То что он наснимает там с навигатором легко оспаривается. У нас был случай когда ГИЛовцы намерили навигатором площадь более чем на 3%. Пересчитали площадь по чертежу. Взяли ленту и буссоль. Перемеряли вместе с ними. Они согласились без всяких споров.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:57 

Сообщения: 848

а если привязка от пересечения дорог и протяженностью 1587метров по кочкам завалам и кедровому стланику?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 251 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Текущее время: 27 янв 2021, 15:55


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100