Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 08:37 

Сообщения: 103

Алексей 73 писал(а):
АлександрК. писал(а):
Алексей 73 писал(а):
В Ирк.обл. перевод вообще не был утвержден до 2011- брали из анучина кажись - кто во что горазд, затем утверждали приказом на основании ответа на запрос в академию, сбежистость взяли общероссийскую и только до определенного диаметра до 36 см (точно не помню, приказ могу поискать если надо) и не на все породы, короче много возможностей для творчества.
Алексей либо вы не верно информируете (форум) , либо ваши лесные работники... как бы помягче... не сколько не компетентны. Есть такие "Общесоюзные нормы таксации" утверждены 1989г приказом Гослесхоза № 38 от 28.02.1989г. Документ оч большой поэтому наверно лень читать вашим лесникам было. В нём имеется таблицы
Цитата:
22. Диаметры стволов на высоте 1,3 м в зависимости от диаметра пня Составлено А.М. Межибовским (сосна, ель, пихта, береза, осина) и В.Е. Шульцем (кедр, лиственница).
Дальше если читать - есть подробные пояснения по сбежистости и прчии... лесные показатели. И по диаметрам там до 80см. Документ обязателен к исполнению...если конечно лесники старое не отменили, а новое принять не сумели.

Да вы правы, я больше основывался на своем опыте общения с проверяющими, а подняв приказ о переводе 10 года увидел что за основу там взяты - Диаметры стволов разных пород на высоте груди в зависимости от их диаметров на высоте пня.
«Справочник таксатора» (Гослесбумиздат 1952г., Н.В.Третьяков, П.В.Горский, Г.Г.Самойлович) применим для всех регионов России.
И еще раз спасибо за нормативы, очень полезно знать больше или хотя бы на уровне гос.контроля.

P.s забавно что они с небольшими расхождениями относительно друг друга, но в нашей нет березы, осины, (видимо сбежистости нет) тем не менее таблицу № 75 приняли на основании письма института леса имени В.Н. Сукачёва сибирского отделения Российской академии наук № 15342-30/2115 от 19.04.2010 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 11:01 

Сообщения: 557

АлександрК. писал(а):
Есть такие "Общесоюзные нормы таксации" утверждены 1989г приказом Гослесхоза № 38 от 28.02.1989г. В нём имеется таблицы 22. Диаметры стволов на высоте 1,3 м в зависимости от диаметра пня Составлено А.М. Межибовским (сосна, ель, пихта, береза, осина) и В.Е. Шульцем (кедр, лиственница).
Этот справочник называется "Общесоюзные нормативы для таксации лесов", утвержден приказом Госкомлеса СССР № 38 от 28.02.1989 г. и издан в 1992 году.
Алексей 73 писал(а):
Да вы правы, я подняв приказ о переводе 10 года увидел что за основу там взяты - Диаметры стволов разных пород на высоте груди в зависимости от их диаметров на высоте пня.
«Справочник таксатора» (Гослесбумиздат 1952г., Н.В.Третьяков, П.В.Горский, Г.Г.Самойлович).
забавно что они с небольшими расхождениями относительно друг друга, но в нашей нет березы, осины, видимо сбежистости нет тем не менее таблицу № 75 приняли на основании письма института леса имени В.Н. Сукачёва сибирского отделения Российской академии наук № 15342-30/2115 от 19.04.2010 г.
В «Справочнике таксатора» 1952 г. (первое издание этого справочника вышло в 1941 г., в 1952 году - справочник переиздан) таблица № 75 составлена В. Е. Шульцем в 1938 году, в ней отсутствуют данные по берёзе и осине. Поэтому и в письме Института леса им. В.Н. Сукачёва, который взял за основу «Справочник таксатора» 1952 г., то же нет данных по берёзе и осине, а вовсе не потому, что у этих пород нет сбежистости ствола.
Если брать во внимание эти два справочника (1952 и 1992 гг.), то, безусловно, рекомендую пользоваться более поздним справочником, поскольку он утверждён уполномоченным органом государственной власти страны (тогда ещё СССР), а первый справочник никем не утверждён. В Справочнике 1992 г. приведены данные по берёзе и осине, а в Справочнике 1952 г. - нет. А. М. Межибовский в Справочнике 1992 г. уточнил показатели В. Е. Шульца из Справочника 1952 г. по остальным древесным породам (кроме кедра и лиственницы), продолжил данные по пихте до диаметра пня 88 см, у В. Е. Шульца таблица была только до 52 см.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 11:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

земеля писал(а):
Этот справочник называется "Общесоюзные нормативы для таксации лесов", утвержден приказом Госкомлеса СССР № 38 от 28.02.1989 г. и издан в 1992 году.
да вы правы .Я не точно сказал. По справочникам(любым) они на то и справочники, что дают СПРАВОЧНЫЕ данные. То есть не обязательные к исполнению.Тем не менее по этим материалам суды проходят и людей на бабки опускают. А вот приказ Госкомлеса СССР №38 это не справочник, это приказ к обязательному выполнению... ага ... был. И ((моё мнение ИМАХО) не фик утверждать справочники(хотя тоже можно наверное) Полезнее переписать до запятой 38-приказ , и утвердить его в соответствии с сегодняшними правилами.
PS: кстати вы в курсе что в РФ нет надлежащим образом введённых в действия Сортиментных и товарных таблиц! Лесники!!!! Вы работаете не законно(арендаторы тоже) :-))

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 15:01 

Сообщения: 557

АлександрК. писал(а):
земеля писал(а):
Этот справочник называется "Общесоюзные нормативы для таксации лесов", утвержден приказом Госкомлеса СССР № 38 от 28.02.1989 г. и издан в 1992 году.
По справочникам они на то и справочники, что дают СПРАВОЧНЫЕ данные. То есть не обязательные к исполнению.Тем не менее по этим материалам суды проходят и людей на бабки опускают. А вот приказ Госкомлеса СССР №38 это не справочник, это приказ к обязательному выполнению... ага ... был. И ((моё мнение ИМАХО) не фик утверждать справочники(хотя тоже можно наверное) Полезнее переписать до запятой 38-приказ , и утвердить его в соответствии с сегодняшними правилами.
PS: кстати вы в курсе что в РФ нет надлежащим образом введённых в действия Сортиментных и товарных таблиц! Лесники!!!! Вы работаете не законно(арендаторы тоже) :-))

На обложке книги "Общесоюзные нормативы для таксации лесов" (авторы В. В. Загреев, В. И. Сухих, А. З. Швиденко, Н. Н. Гусев, А. Г. Мошкалёв) - М.: Колос, 1992. - 495 с. написано: Справочник. На стр. 2 написано: Одобрен Координационным Советом при ВНИИЛМ и утверждён приказом Госкомлеса СССР № 38 от 28.02.1989 г. Поэтому суды и рассматривают их в качестве НПА, хотя и изданного в 1992 г., когда и Госкомлеса СССР уже не было, и страна под аббревиатурой СССР почила в бозе. Поэтому мы оба правы: такой справочник существует и утверждён он приказом Госкомлеса СССР. С момента обретения Россией независимости такой справочник (или приказ) не издавался.
В отношении сортиментных и товарных таблиц ситуация, видимо, разная в разных регионах. Помимо общесоюзного лесотаксационного справочника в конце 1980 - начале 1990-х годов ведомственными и академическими НИИ должны были бы быть разработаны региональные справочники. Где-то они разработаны, а где-то и нет. Мне известен Лесотаксационный справочник для южно-таежных лесов Средней Сибири. Издатель: Министерство природных ресурсов Российской Федерации. Государственная лесная служба. – М.: ВНИИЛМ, 2002. – 166 с. В этом справочнике приведены товарные таблицы по лесообразующим породам и классам товарности. Кстати, в справочнике "Общесоюзные нормативы для таксации лесов" 1992 г. имеется глава 9. "Строение и товарная структура древостоев", в которой на стр. 407-410 приведён Перечень сортиментных и товарных таблиц, а по некоторым регионам и сами таблицы.


Последний раз редактировалось земеля 14 ноя 2020, 15:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 15:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

земеля писал(а):
...На стр. 2 написано:.. и утверждён приказом Госкомлеса СССР № 38 от 28.02.1989 г. Поэтому суды и рассматривают их в качестве НПА
То что на обложке написано не важно, это название книги что Некто напечатал. А вот то что на 2 стр это важно Это уже НПА обязательные к исполнению. Я наверно не так выразил мысль свою - когда некий набор данных напечатанный естественно, НЕ утверждён в законодательно прописанном порядке - это НЕ документ ; это справочник. Как справочник использовать можно а вот как документ при ссылке в суде НЕТ.Что бы справочник стал доком - "проведите" его законодательно и станет он НПА. Примерно так.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Последний раз редактировалось АлександрК. 14 ноя 2020, 15:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 15:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

земеля писал(а):
В отношении сортиментных и товарных таблиц...
:-))) Как только вы соглашаетесь(а вы согласились, смотри цитату в вышестоящем посту) с тем что "Общесоюзные нормативы... НПА и его действие обязательно для территории СССР(а РФ как часть СССР) И суды опять же принимают нормы из этого документа БЕЗ РАЗГОВОРОВ! так сразу же, на первой странице идёт перечень УЖЕ созданных "справочников". Часть из них вошли в данный документ .А вот Таблицы нет. Потому что :-
Цитата:
Сортиментные и товарные таблицы в связи с их большим объемом, относительно самостоятельным назначением и широкой областью применения по ряду районов (РСФСР, Украинская ССР и Молдавская ССР, Казахстан, Кавказ) изданы отдельно. Их разработка осуществлена на основе подготовленных ЛТА и ВНИИЛМом и утвержденных Гослесхозом СССР (18.06.1980) "Требований к сортиментным и товарным таблицам для таксации древостоев".
И если читать будем дальше встречаем таблицу в которой все Таблицы перечислены и для каких районов они написаны. То что увас в районе их нет ...ну что ... это беда вашего района. Вообще- то они в большинстве районов есть, просто не доступны.
НО не об этом речь Ни одна таблица НЕ ВВЕДЕНА В ДЕЙСТВИЯ. Надпись о том что надлежащий приказ написан есть, а вот самого приказа нет. Так что вся древесина обмеряется не законно! . Вот такая коллизия. Прикольно:-)))

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 15:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

земеля
Если уж интересуетесь такими делами подкину ещё приколов :-)))))))
На вопрос Кротову(тогда ещё работал): -"Где блин приказы на утверждение\введение в действие Таблиц?" Ответил что Рослесхоз не является правопреемником Госкомлеса. А это, с формальной точки зрения есть НЕ признание НПА приказа Госкомлеса №38. А это в свою очередь означает что нельзя пользоваться таксационными нормативами, А это означает что ВСЁ лесоустройство проведённого во времена Рослесхоза не законно. Ну они не сподобились свои нормы таксации ввести и утвердить. Прикольно... аж обхахочешся... блин...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 16:00 

Сообщения: 557

АлександрК. писал(а):
ВСЁ лесоустройство проведённого во времена Рослесхоза не законно. Ну они не сподобились свои нормы таксации ввести и утвердить.
Применительно к периоду с момента ввода в действие ЛК-2006, в состав лесной таксации (да не только лесной таксации, но и лесоустройства вообще) не входит осуществление работ по товаризации и сортиментации лесных насаждений. Можно хохотать ещё сильней!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 16:41 

Сообщения: 103

земеля писал(а):
АлександрК. писал(а):
ВСЁ лесоустройство проведённого во времена Рослесхоза не законно. Ну они не сподобились свои нормы таксации ввести и утвердить.
Применительно к периоду с момента ввода в действие ЛК-2006, в состав лесной таксации (да не только лесной таксации, но и лесоустройства вообще) не входит осуществление работ по товаризации и сортиментации лесных насаждений. Можно хохотать ещё сильней!

Я правильно понимаю, что можно оспорить объем спиленной древесины - а значит нет возможности определить размер ущерба, а без ущерба нет уголовки (уголовка есть, но нет возможности определить тяжесть), а так же ведомости МДО и все вытекающее от сюда.....?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 16:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

земеля писал(а):
Применительно к периоду с момента ввода в действие ЛК-2006, в состав лесной таксации (да не только лесной таксации, но и лесоустройства вообще) не входит осуществление работ по товаризации и сортиментации лесных насаждений.
ссылочку не кинете где написан сей шедевр? Хочу похахатать...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 16:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Алексей 73 писал(а):
Я правильно понимаю, что можно оспорить объем спиленной древесины - а значит нет возможности определить размер ущерба, а без ущерба нет уголовки (уголовка есть, но нет возможности определить тяжесть), а так же ведомости МДО и все вытекающее от сюда.....?
Правильно вы всё понимаете.. только прокурорские стесняются запрашивать приказы на утверждения таблиц. А судьи просто не знают. Да и по..р им всем, это Алексей смех сквозь слёзы.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 17:21 

Сообщения: 103

АлександрК. писал(а):
Алексей 73 писал(а):
Я правильно понимаю, что можно оспорить объем спиленной древесины - а значит нет возможности определить размер ущерба, а без ущерба нет уголовки (уголовка есть, но нет возможности определить тяжесть), а так же ведомости МДО и все вытекающее от сюда.....?
Правильно вы всё понимаете.. только прокурорские стесняются запрашивать приказы на утверждения таблиц. А судьи просто не знают. Да и по..р им всем, это Алексей смех сквозь слёзы.

Может с 2021 поменяется что-то, хотя с 2001 года все изменения в лесном хозяйстве только в худшую сторону......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 04:24 

Сообщения: 557

АлександрК. писал(а):
земеля писал(а):
Применительно к периоду с момента ввода в действие ЛК-2006, в состав лесной таксации (да не только лесной таксации, но и лесоустройства вообще) не входит осуществление работ по товаризации и сортиментации лесных насаждений.
ссылочку не кинете где написан сей шедевр? Хочу похахатать...
С удовольствием: ЛК, глава 5; Лесоустроительная инструкция, глава 9.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 22:08 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Аполинарий писал(а):
Уважаемые форумчане, в нашем регионе прокуратура начала проводить сплошной перечет пней на СР, при выявлении переруба, либо пересортицы возбуждает уголовные дела, как обстоят дела в Ваших регионах, прошу высказать Ваше мнение о законности данных действий.

Действия незаконные. Методы учета по пням и по диаметру на высоте груди РАЗНЫЕ и обязательно объемы не совпадут.
Мы большими объемами работ от такой глупости избавлены.
Вам остается только корчевать.
Я бы вальщику доплатил 100 руб с пня. Чтобы сразу после валки пни опиливал заподлицо с землей (ниже шейки корня). То что останется пнем уже не будет.
"Под пнем подразумевается надземная часть ствола, оставшаяся после валки дерева на лесосеке. "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2020, 08:02 

Сообщения: 7

Спасибо, хоть один разумный совет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2020, 08:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Аполинарий писал(а):
Спасибо, хоть один разумный совет.
Александр Французов писал(а):
Я бы вальщику доплатил 100 руб с пня. Чтобы сразу после валки пни опиливал заподлицо с землей (ниже шейки корня). То что останется пнем уже не будет.
подпорчу благостное настроение... В теории вы Александр правы, а в натуре так - у фирме аренда. Все доки в наличии. Делает Р/У - "Проходную". Деревья четко просчитаны. В присутствии уч. лесничего отобраны и обмеряны. Высчитан разряд высот (он -третий. Отбор попали НЕ лучшие деревья.) Директор даёт задание пилить за подлицо с землёй.(Порода дуб. Древесина дорогая. А сбег вообще не описуем.) Лесосека вырублена. Приходит тот же лесничий с проверкой комиссия при нём. первое что делает считает количество срубленных деревьев. Совподдение полное. Затем производит замер пней- тех самых что
Цитата:
"То что останется пнем уже не будет.
ведь
Цитата:
"Под пнем подразумевается надземная часть ствола, оставшаяся после валки дерева на лесосеке. "
. И пересчёт проводит по справочнику Анучина 1956года выпуска(предназначен сей справочник для ЮЖНЫХ ЛЕСОВ УКРАИНЫ. О чём в предисловии и прописано. А речь идёт о береге Балтики. НЕ прибалтика)). По нормальному сбегу. Получает превышение вырубленного объёма над заявленным. Но ему(лесничему) этого мала - он перемеряет близлежащие деревья на предмет определения разряда высот. В обмер попадают лучшие ддеревья -как результат изменения разряда высот с третьего на первый. .Это + ещё 20% к запасу. НО и этого мало -берут в ликвид древесину из сучьев кроны( расчёт ущерба ведут по 273 постановлению. И ликвид засчитывают. НЕ смотря на преддъявленную справку из Росстата по региону о отсутствия сбыта на такую древесину. Кому не понятно - отсутствует сбыт - не учитывается древесина из сучьев. )Как результат 11 лямов ущерба. На вопрос - Почему вы считаете ущерб как за не законную рубку(ни дела уголовного, ни дела административного нет) Ответ так можно... без всякого обоснования. На возражения что разрешённый к рубке объём не превышен к учёту не принимается. Уголовное дело возбудить по боялись. Там бы прокурор мог сменится а вот фирму разорили. (точные данные, реквизиты могу сообщить только с разрешения владельца фирмы. Здесь уж меня извините!)
PS: не всё так гладко как написано... в законах. Есть ещё (пип) на местах.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2020, 12:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Года три назад кто-то обращался в личной переписке с подобным вопросом. Почитайте, может что-то Вам подойдет.

..."Нет, здесь "таблица Анучина и скинем несколько ступеней" не подходит. Есть Лесная вспомогательная книжка (лесотаксационный справочник работнику лесного хозяйства Ц-Ч региона России, г. Воронеж 1996) А.Д. Лозового. Таблица 2.8. Диаметр деревьев на высоте 1,3 м в коре в зависимости от диаметра пня в коре. Привожу первую цифру - диаметр пня, вторая - диаметр на высоте груди. 8-5;12-8;16-11; 20-15;24-18;32-25;36-28;40-31;44-34;48-37;52-41;56-44;60-47;64-51;68-54;72-57;76-61;80-64;84-67;88-71;92-74;96-77;100-81. Наш Департамент рекомендует пользоваться таблицей А.М. Межибовского (сосна,ель,пихта,береза,осина) и В.Е. Шульца (кедр,лиственница). Дуба у них нет.
Дайте возможность им насчитать больший объем (если они всего одну две ступени сбросят по таблицам Анучина) и в суде откройте карты, чтобы суд увидел их некомпетентность и предвзятость. Если до суда дойдет.
Посмотрите по этим таблицам, получается ли кубатура по диаметрам пней, сопоставимая с вашим отводом. Если получается, то смело доказывайте свою правоту.
А вообще на таких диаметрах и корневых лапах погрешность в любую сторону может быть очень большой. Покажите им отведенный участок, и пусть проверят Вашу правильность.
Или если они замерили диаметр пня срубленного дерева 92 см, а на высоте груди поставили на 84, то найдите растущий дуб с таким диаметром пня и пусть замерят на высоте груди. Желательно, чтобы у этого дуба было меньше 74 см на высоте груди. Этим Вы им докажете и погрешность этих таблиц.
А можете уже назначенный в рубку дуб при них спилить поближе к земле. Пусть они замерят диаметр пня с корневыми лапами, и на высоте груди. И сравните, что они своим методом писали на соответствующие диаметры пня.
А какая у вас критическая полнота? Если меньше 3 единиц, то это редина у вас уже должна была остаться. Или он имел ввиду не критическую полноту, а допустимую после проходной рубки? По сосне у нас она не должна быть ниже 0,7, в сосново-лиственных - ниже 0,6. По дубу почти всегда не ниже 0,7, а в дубравах влажных крупнотравных с примесью лиственных - не ниже о,6.
Ну и посмотрите, что там по материалам лесоустройства числилось в этих выделах"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2020, 15:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Витязь рад слышать\читать\общаться с вами. Последнее время с вашего региона плохие новости шли...А вы куда то пропали... думал не посадили ли уж Витязя :-)))

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2020, 17:38 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

АлександрК. писал(а):
Витязь рад слышать\читать\общаться с вами.
Взаимно.
АлександрК. писал(а):
Последнее время с вашего региона плохие новости шли...
Что за новости и от кого?
У нас всё по -прежнему. Развиваемся помаленьку и никакого пессимизма. Последняя новость (видеосюжет) об открытии цеха от 17.11.2020 на сайте управления лесами в новостях.
АлександрК. писал(а):
А вы куда то пропали... думал не посадили ли уж Витязя :-)))
Спасибо, что так переживаете. :)
Болел. Написали ОРВИ, но что-то и сейчас до конца не поправился. Берегите себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2020, 07:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Так проверка у вас прокурорская была. Выявили что министерство не вело с 2019 года претензионную работу, ...короче 10 человек в дисциплинарке, 3 к административке, возбуждено 7 дел по не законке. Ссылку даю.. может врут?https://newstula.ru/fn_622674.html

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2020, 08:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

У нас не министерство и работаем мы не в Тульской области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2020, 09:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

витязь писал(а):
У нас не министерство и работаем мы не в Тульской области.
чё то я видать напутал...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2020, 11:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

АлександрК. писал(а):
Чё то я видать напутал...

Это бес меня попутал... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2020, 19:44 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

АлександрК. писал(а):
Затем производит замер пней. И пересчёт проводит по справочнику....
Что померяет-то, если надземной части ствола в наличии нету? Расстояния между скелетными корнями? А про сучья. Верю. Эти прокуроры - санитары леса. Одним неграмотным лесорубом меньше. И это хорошо. А то нынче, кто в лесу по грибы был, тот и в арендаторы метит. Уважаемый мною человек одинова пенял - "Опять план не сделали? Ну что тут сложного повалил деревину и тащи её тащи".
У Вас естественный отбор идет, лесорубы либо поумнеют, либо исчезнут. Законодательство наше таково, что задолбать любого лесоруба, практически любой грамотный лесник может, но он этого не делает.. И прокурорам надоест.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2020, 23:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 1112

АлександрК. писал(а):
Так проверка у вас прокурорская была.

витязь писал(а):
У нас не министерство и работаем мы не в Тульской области.


Ничего! Сегодня - Тула, завтра - Тамбов, послезавтра - Магадан! :)))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2020, 18:22 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

vitalus писал(а):
Ничего! Сегодня - Тула, завтра - Тамбов, послезавтра - Магадан! :)))

Наш vitalus, как баран,
Всё твердит про Магадан. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2020, 19:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 366

Тема важная, много несправедливости творится ,без вины виноватых судят по уголовным статьям или штрафы многократные выписывают (арендаторам у которых украли лес, вальщикам, которые спилили сухостои по ЛПО давности 2-3 месяца, а за это время насаждения усохли ещё сильней и т.п.). В связи с этим необходимо понимание, как себя максимально обезопасить от несправедливости, и не попасть под завышенный ущерб после подсчета пней компетентными органами:

1) Львиная доля пересортицы из-за отсутствия качественного отвода. Красим затески на деревьях в отбор на уровне глаз и красим на затесках шейки корня-корнях.

2) Таблицы перевода составлены таким образом, что дают завышение кубатуры по пням менее 30 см; если пень более 30 см, будет занижение кубатуры, отсюда необходимость заполнения перечетных ведомостей отдельно по волокам, пасекам, погрузочным площадкам, т.к. высота пней на волоках под "0".

3) Наши органы четко отдают себе отчет что: а) в лесу в любом случае будет особо крупный размера хищения-ущерба (а это плюс звезда на погонах), просто исходя из 1-го разряда высот и подсчета диаметров пней менее 16 см за 16 см. б) искать виновного не надо - в договоре аренды все реквизиты прописаны, раскрытие 100%. г) Незащищённость арендаторов со стороны законодательства и права, а адвокатов по лесной тематике просто нет, сопротивления 0%. Чтобы особо крупный размер особо не надо было доказывать, проверяют количество пней по перечетке, если количество пней и количество пород сходится, ловить скорее всего нечего.
Отсюда следует, что необходимо указывать и все древесные породы (по которым есть таксовая стоимость) подлеска, подроста, и желательно, с запасом под замятие в процессе валки, а декларации подавать строго по материалам отвода, соблюдая первые два пункта, при необходимости не бояться (не лениться) составлять акты несоответствия.

4) А так же проверять границы отвода по GPS с привязанным вектором повыделки и наложенным снимком (делается при лесоустройстве-таксации под заказ).

5) Ежедневный учет вывозимой древесины с верхнего склада, а при завышении объёмов (пересортице) вывозимой древесины сразу останавливать все работы, выявлять причину и готовить экспертизу, считать ущерб и бежать в местную администрацию договариваться покрыть ущерб в административном порядке.

Многие арендаторы не осваивают расчетную лесосеку на 100% и смысла у себя же воровать не особо много. Цена качественного отвода несравненно ниже цены штрафа и судьбы человека.

Надеюсь прокуратура в Российских лесах надолго не задержится, считаю что это негативный момент для развития отрасли, так как могут присутствовать элементы коррупционной составляющей, нечестной конкуренции и рейдерских захватов, с непосредственным участием всех уровней и многих ветвей власти, что противоречит демократическим основам конституционного строя нашего государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 17:07 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Sohatyi писал(а):
Многие арендаторы не осваивают расчетную лесосеку на 100% и смысла у себя же воровать не особо много.
Что неверно. Арендатор арендует один лес, а рубит другой. В том смысле, что в аренде есть много мест где официальная заготовка невозможна. Арендатор (по нынешней погоде) испытывает реальные трудности с обеспечением своих договорных обязательств по поставкам древесины. И он организует, вернее усиливает, закуп древесины у населения за наличные деньги. Населению пофиг где рубить, лишь бы выход нужных сортиментов был. Вот и тюкают в аренде, где арендатору официально нельзя.
У лесной власти не должно быть иллюзий. Это я к ним сейчас обращаюсь. Если мы запрещаем официальным лесорубам, под их обещания и всевозможные гарантии, по договоренности - сокращать сроки примыкания, снижать возраст рубки и превышать расчетную лесосеку. Нельзя и еще раз нельзя. Мы тем самым повышаем спрос на нелегально заготовленную древесину. У лесоруба выбор маленький, либо он в декабре берет лесосеку в счет января, либо покупает 500 кбм у населения. Вариант остановится даже рассматривать не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 18:43 

Сообщения: 297

Александр Французов писал(а):
И он организует, вернее усиливает, закуп древесины у населения за наличные деньги.

У лесоруба выбор маленький, либо он в декабре берет лесосеку в счет января, либо покупает 500 кбм у населения. Вариант остановится даже рассматривать не стоит.

А если в соседних районах лес тоже 100% в аренде? Где взять населению?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 21:24 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Ёгерь писал(а):
А если в соседних районах лес тоже 100% в аренде? Где взять населению?
Помню у нас все леса оптом зарезервировали за крупным лесорубом. В аренду не отдали и по аукционам лесосеки продавать перестали. Все до последней вицы зарезервировали. Остались только дрова для местного населения.... Да вот так распорядились. Народ скоро понял бесполезность посещать лесничество.
В деревнях лесфонд интересно поделился. Почти как дореволюционным всем миром решили. Сход сельский не устраивали, но секторами лес мужики меж собой поделили. От ручья до дороги, Васька Петров рубит. От дороги до болота Петька Васильев и т. д. Лет 20 с той поры прошло, а район как был самым вороватым в области так пальму первенства и держит. Это уже поколения браконьеров выросли. А всего и делов-то было - запретили официально рубить.
Если историю глянуть. Лес воровали всегда, даже под страхом смертной казни. Бенефициарами того воровства лесные купцы были. Поштучно учтенные адмиралтейством мачтовые сосны пропадали. Чем жестче были антиворовские меры, тем изощреннее воровство. Ничего не напоминает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2020, 11:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 366

но


Последний раз редактировалось Sohatyi 28 ноя 2020, 11:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2020, 11:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 366

Александр Французов писал(а):
Sohatyi писал(а):
Многие арендаторы не осваивают расчетную лесосеку на 100% и смысла у себя же воровать не особо много.
Что неверно. Арендатор арендует один лес, а рубит другой. В том смысле, что в аренде есть много мест где официальная заготовка невозможна. Арендатор (по нынешней погоде) испытывает реальные трудности с обеспечением своих договорных обязательств по поставкам древесины. И он организует, вернее усиливает, закуп древесины у населения за наличные деньги. Населению пофиг где рубить, лишь бы выход нужных сортиментов был. Вот и тюкают в аренде, где арендатору официально нельзя.

Вот это реальная дичь, неужели ситуация от субъекта к субъекту так может отличаться?
Средняя расчетка арендатора в год 50 т. кубов, ему эти 500 кубов как 10% от погрешности отвода лесосек; на 500 кубов это сколько надо махинаций с местным населением? (если вы имеете ввиду древесину предоставляемую населению для строительства и отопления), за которое тоже кстати штрафуют и сажают (реальная судебная практика, арендатору незаконную рубку присудили, когда он собрал 20 деклараций от частинков и освоил одну делянку, в своем же лесном фонде), нельзя просто взять и выкупить у населения положенную им древесину, тем более когда арендатор платит 100 р. за куб, а население 600-1000 р. за куб. Далее, в нашей практике существуют общие объёмы заготовки древесины на лесной участок в аренде (отражена в проекте освоения лесов), эти объёмы состоят из выделов, назначенных в рубку для населения и для арендатора по отдельности, и арендатор платит только за свои объёмы, утверждены объёмы заготовки в такой форме на уровне субъекта федерации экспертизами проектов освоения лесов, прямое требование министерства.
И ещё... население само страдает от незаконных рубок (чистые самоволки) что в лесном фонде, что за его пределами, то ли по незнанию, то ли от безысходности рубят по нужде и попадают под такие же многократные штрафы, только в отличии от арендаторов, откупиться штрафами у них возможности нет.
Александр Французов писал(а):
Арендатор арендует один лес, а рубит другой. В том смысле, что в аренде есть много мест где официальная заготовка невозможна.

Чтобы так делать, нечестные арендаторы проводят ЛПО и "санитарят", что в первую очередь и проверяет прокуратура, так что утверждение, что
Александр Французов писал(а):
Арендатор арендует один лес, а рубит другой.
не верно. Задайтесь вопросом, хоть один арендатор был оправдан когда нарушил технологию заготовки из-за некачественных отбитых границ лесосеки, но не превысив общие объемы заготовки, оплаченные им по договору аренды?

Практика на сегодняшний день складывается следующая, надзорным органам особо не важно, были формальные основания для заготовки древесины или нет, любое нарушение все формальности аннулирует и превращает заготовку древесины в незаконную.
Пример: есть большой выдел назначенный в сплошную рубку, разделенный по сроку примыканияна на 8 зарубов (4 в этом году, остальные через срок примыкания), при отводе ошиблись углом, а на планшете отобразили все ровно. В итоге, всё что вышло за пределы отмеченного на планшете (за пределами самого лесотаксационного выдела, назначенного в рубку, ничего не рубилось), суд признаёт незаконной рубкой в особо крупном рамере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2020, 15:57 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Sohatyi писал(а):
Вот это реальная дичь, неужели ситуация от субъекта к субъекту так может отличаться?
Много слов это моя фишка. Тогда битыми словами. В моем тексте закуп древесины у населения - это в Вашем понимании скупка краденного леса. Есть места на просторах нашей Родины где самовольная заготовка древесины не входит в перечень общественно порицаемых поступков. В чем это выражается. Все знают тех, кто живет с лесного воровства. Многие даже знают кто, где и сколько. Не до куба конечно, но кто больше рубит, кто поменьше, знают точно. Теперь приведите мне один факт, чтобы, кто то, когда то написал в полицию заявление на воров. Наоборот. Поймают мужика в лесу с бензопилой. Бензопилу, как водится изымут. На завтра в лесничество (или в полицию) обязательно явится ветеран в орденах. Заявит, это моя пила. Предъявит паспорт пилы и чек. В очередной раз унесет пилу домой.)))

Арендатор (или иное физическое лицо, при полномочиях) Видит лес в своей аренде, по той или иной причине запрещенный в рубку. Ну и все, этого бы написать и достаточно. Примените свою фантазию. Если я буду все писать в подробностях. Редактор будет первый, кто предаст меня анафеме. И будет прав, форум это не пособие по воровству древесины.

Не тиражируемый пример из практики. Дела давно минувших дней.
Один леспромхоз, сохранив персонал, уронил реализацию до 40 тыс. кбм. Зарплаты уже давно выдавались частями и только к праздникам (новый год, день лесника и т.п.) Что не выглядело чем-то особенным. Сельхозпредприятия, так те и вовсе, не выдавали зарплаты наличностью, совсем и годами. "по России мчится тройка: Мишка, Райка, Перестройка..., в прицепе Ельцин и Чубайс ...."
А тут контракт на деньги и с предоплатой. Обычно за балансы дают бумагу в рулонах, которую надо менять на солярку, часть солярки отдашь за колеса. Одно слово бартер. Здесь же живые деньги, как не взять. Сроки контракта истекают, пиловочника от 22 не хватает... Объявил ЛПХ закупку. Мастеру нижнего склада дали команду "принимай, расчет через 2 месяца". Недели не прошло остановили приемку, во-первых объемы контракта перекрыли с лихвой, а во-вторых лесхоз (тогда еще лесхозы были) пригрозил нас впредь на порог к себе не пускать. А ссора с лесхозом всегда дороже прочего выходила. Привелось в дни закупки бывать на нижнем складе и мне. Смотрю под ноги, поперек подкрановых путей следы волочения. На рельсах соскобы коры сосновой. Откуда и для чего? Как раз мой отдел (ОКС) за состояние подкрановых отвечал. А тут бревна по рельсам таскают!!
Опуская процесс служебного расследования. В итоге оказалось из-за опушки, что за территорией н/с, ночью лес в хлыстах трелевали.
- "как трелевали?! гусеницами подкрановую нарушили!?"
- "не мы разве не понимаем. мы потихоньку и без трактора стаскали"
- "на руках или лошадью, позвольте уточнить"
- " да не краном ЛТ-62, на ем тоже лебедка есть"

Это я к чему? По технологии трелевки ЛТ-62 быть не может, а на самом деле она, смею утверждать, есть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2020, 16:46 

Сообщения: 103

Sohatyi писал(а):
а декларации подавать строго по материалам отвода, соблюдая первые два пункта, при необходимости не бояться (не лениться) составлять акты несоответствия.

Арендаторам на территории лесного фонда переданного в аренду (у нас) запретили оформлять акты не соответствия (только посредством нового лесоустройства и переделкой проекта освоения лесов). Основание - "приказом МПР от 11.11.13 № 496 "Об......", приказом Рослесхоза от 12.12.11 № 516 "Об...." не устанавливается право лиц, которым лесные участки предоставлены в постоянное (бессрочное) пользование или в аренду, на использование актов при разработке проектов освоения лесов. Для внесения изменений в проект, в соответствии с п. 31 приказа Рослесхоза от 29.02.12 № 69 "Об...." требуется по инициативе и за счет средств лиц, использующих леса, проведение в установленном порядке таксации лесов для выявления, учета и оценки качественных и количественных характеристик лесных ресурсов, а также проектирование мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов. Таким образом, согласно разъяснений Рослесхоза "О применении приказа 496", внесение изменений в ГЛР на основании акта не соответствия данных ГЛР натурному обследованию не может быть основанием для внесения изменений в проект освоения лесов." Т.е. любые изменения - только через новое лесоустройство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2020, 17:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 366

Александр Французов писал(а):
Есть места на просторах нашей Родины где самовольная заготовка древесины не входит в перечень общественно порицаемых поступков.

Есть, когда леса не в аренде или леса на с/х пользовании, если незаконка местным населением в арендованных лесах производится, под суд идут и граждане, совершившие деяние и арендатор - плохо охранял (нарушил договор аренды), ущерб при этом вешают на всех, могут и аренду разорвать. Так что я не верю (пока не увижу, а видел достаточно), что арендаторы у себя на участке будут бардак разводить, тем более специально, хоть и через третьих лиц; по незнанию, некомпетентности, разгильдяйству - да, сплошь и рядом.

Алексей 73 писал(а):
Таким образом, согласно разъяснений Рослесхоза "О применении приказа 496", внесение изменений в ГЛР на основании акта не соответствия данных ГЛР натурному обследованию не может быть основанием для внесения изменений в проект освоения лесов." Т.е. любые изменения - только через новое лесоустройство.

Акты вносятся в ГЛР, изменения вносятся в ТО, без изменения расчета пользования на арендном участке, у нас такая практика... органы государственной власти же не переписывают регламенты, лесные планы после каждого ЛПО или акта несоответствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2020, 17:13 

Сообщения: 103

Sohatyi писал(а):
Пример: есть большой выдел назначенный в сплошную рубку, разделенный по сроку примыканияна на 8 зарубов (4 в этом году, остальные через срок примыкания), при отводе ошиблись углом, а на планшете отобразили все ровно. В итоге, всё что вышло за пределы отмеченного на планшете (за пределами самого лесотаксационного выдела, назначенного в рубку, ничего не рубилось), суд признаёт незаконной рубкой в особо крупном рамере.

Не способность лесопользователей (лесников в том числе) что либо доказывать и отстаивать свою точку зрения в судах, ведет к таким результатам. Забавно, но в Ирк. обл. есть и сильные адвокаты по лесной теме, да и лесники (битые, тертые, напуганные), но тем не менее по мере возможности стараются не оформлять расчет ущерба (как незаконка) в выделах которые переданы арендатору под рубку (т.е. проектом там оформлено право рубки и плата за данный лес внесена арендатором) - в 21 от 18.10.12 нет четкого указания что является незаконной у арендатора в переданном ему в рубку лесном фонде, все завязано на проект. А без ущерба (который может подсчитать и оформить только сотрудник лесной отрасти - не мент, не прокурор, не судья) нет и уголовки, есть нарушение правил использования лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2020, 17:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 366

В итоге в особо крупном размере, ещё пример для размышления: такой же большой выдел, 6 лет назад оставили заруб полосой на 50 метров больше, на планшете нарисовали на 50 метров меньше (ровно по трем зарубам, ошиблись ровно на одну ленту), попало это всё дело в год лесоустройства, таксаторы недолго думали срисовали с планшетов, 2 года назад не стали этот выдел отбивать (кругом вырубка, границы четкие), подали декларацию, освоили лесосеку, лесовозы никто не считал, промежуточный итог: 2,5 га незаконной рубки, больше миллиона насчитан ущерб, ответственный человек ООО(арендатора) под следствием в изоляторе, ООО остановили производство, заморозили счета. За лес, которого по данным государственного учета у государства и нет! Причем с лесами на сельхоз пользовании точно такая же история, их у государства нет, но ущерб считают, людей сажают!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2020, 20:37 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Sohatyi писал(а):
Так что я не верю (пока не увижу, а видел достаточно)
Вопрос веры, любви, и прочее, и подобное - слишком тонкие материи, логикой не проверяется. Тут даже граф Калиостро спасовал.

Р.S.
А в трелевку хлыстов с лесосеки на н/с, краном-перегрузчиком ЛТ-62 тоже не верите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2020, 13:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 366

Сколько это лет назад было? Я поверю в любую дичь которую раньше творили и местное население и те же арендаторы, лесхозы леспромхозы, весело и страшно было... А вот сейчас, чтобы беспредел в своей аренде устраивать специально- не поверю, в правовом государстве живем, и сейчас перегиб идёт в пользу надзорных органов.
Раньше крупные лесопользователи в министерства "дверь с ноги открывали", сейчас идут на все 4 стороны, если им что-то не нравится. Газпром? Транснефть? Вы кто такие? Обводите свои газопроводы от нашего неприкосновенное ОЗУ подальше, там бобры себе хаток понастроили!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2020, 14:27 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Sohatyi писал(а):
Сколько это лет назад было? Я поверю в любую дичь которую раньше творили и местное население и те же арендаторы, лесхозы леспромхозы, весело и страшно было...
Вот давно давно были у нас лесхозы и дикие времена. Потом мы разогнали лесхозы, забыли про лесную охрану. ВООБЩЕ ЗАБЫЛИ. Усложнили мелкий отпуск леса. Сначала бросили платить селянам заплату, теперь платят, но сравните ее с городской, а городскую с московской.
После всех этих, далеко не полного списка, мероприятий в учет интересов бобров остается только верить.
Не имею цели Вас разуверить. Фамилии, пароли и явки не назову.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 02 дек 2020, 19:08


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100