Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 мар 2020, 09:31 

Сообщения: 587

Sohatyi писал(а):
С обоснованием как принять расчетную лесосеку как раз всё понятно. Не понятен набор в расчет лесного фонда, особенно ОИВам.
Если "не понятен набор в расчет лесного фонда, особенно ОИВам", то нет и обоснования, отвечающего рациональному, неистощительному и оптимальному лесопользованию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2020, 09:42 

Сообщения: 587

vitalus писал(а):
Т.е. в чем суть моих соображений:
Мне кажется, заложенная в математику равномерность использования расчетной лесосеки - не соблюдалась десятки лет. Поэтому много где расчетная лесосека остается завышенной. Гибкий и нелинейный подход к ее коррекции - приблизит к реальности.
Думаю, всё проще, просто надо соблюдать методику расчета размера главного пользования, в ней есть всё необходимое для расчета и принятия "лучших" лесосек на длительные промежутки времени (30-40 лет). Здесь часто повторяется, что мол формулы для этих расчетов разработаны очень давно и они устарели, думаю проблема не в этом, а в ровно в противоположном - то что положения методики игнорируются, в угоду сиюминутным запросам. Собственно, так было и в недалеком прошлом, когда вполне официально в год вырубалось по 2-3 расчетные лесосеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2020, 12:44 

Сообщения: 336

Fire_forest писал(а):
Думаю, всё проще, просто надо соблюдать методику расчета размера главного пользования, в ней есть всё необходимое для расчета и принятия "лучших" лесосек на длительные промежутки времени (30-40 лет). Здесь часто повторяется, что мол формулы для этих расчетов разработаны очень давно и они устарели, думаю проблема не в этом, а в ровно в противоположном - то что положения методики игнорируются, в угоду сиюминутным запросам
Не совсем так. Приведу пример из Порядка исчисления расчетных лесосек, именуемый Вами Методикой расчета размера главного пользования. В ней сказано, что расчетная лесосека, исчисленная методом лесосеки равномерного пользования, является оптимальной в лесах с относительно равномерным распределением площади лесных насаждений и запасов древесины лесных насаждений соответствующего хозяйства по группам возраста. Разберем более детально: 1) требование по соблюдению равномерности распределения по группам возраста одновременно и площади, и запасов древесины насаждений даже теоретически не может быть выполнено, поскольку средний запас древесины на одном гектаре в различных возрастных группах отличается в разы. Считаю, что учитывать равномерность распределения запасов древесины насаждений по группам возраста не следует; 2) не принято во внимание, что возрастной интервал, установленный для отнесения насаждений к той или иной группе возраста, не одинаков. Приспевающих всегда один класс возраста, молодняков – два, средневозрастных – от двух до пяти. Поэтому даже при наличии абсолютно равномерного распределения насаждений по возрастным группам не может быть соблюдён принцип постоянства и равномерности пользования лесом в течение оборота рубки. В этом случае имело бы смысл учитывать равномерность распределения насаждений по классам возраста, а не по группам возраста; 3) не установлены критерии относительной равномерности распределения насаждений по группам возраста. Какова допускаемая амплитуда колебаний численного значения различных возрастных групп насаждений для признания их в качестве имеющих относительно равномерное распределение по возрастным группам? В Методике не приведены рекомендации по определению оптимального размера расчетной лесосеки в лесах, где запасы древесины спелых и перестойных насаждений составляют от 20 до 50 % от общего запаса древесины в соответствующих хозяйствах. Дано лишь ограничение, что в этом случае оптимальная расчетная лесосека не должна быть больше размера общего среднего прироста древесины насаждений соответствующего хозяйства и преобладающих пород, т.е. никакой конкретики, поставь любую величину, лишь бы она была не больше прироста, и всё будет ОК. Не принята во внимание необходимость учёта экономической доступности лесов. Так как же ее можно использовать для расчета и принятия "лучших" лесосек? Должен быть разработан алгоритм выбора оптимальной расчётной лесосеки, который давал бы однозначный результат, независимо от субъективного мнения разработчика лесохозяйственного регламента или лица, принимающего решение по утверждению этого документа. Причём предложенный алгоритм должен базироваться на использовании доступной информации. При построении модели динамики лесного фонда на оборот рубки важно учитывать не только изменения, связанные с рубкой лесных насаждений, но и состояние охраны лесов от пожаров, защиты от вредителей и болезней леса, эффективность лесовосстановительных мероприятий. А не просто возьми площадь существующих ныне лесов (всю лесопокрытую площадь, либо площадь определенных возрастных групп) и подели на определенный промежуток времени, и получишь "лучшую" лесосеку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2020, 16:45 

Сообщения: 587

земеля писал(а):
Не совсем так. Приведу пример из Порядка исчисления расчетных лесосек, именуемый Вами Методикой расчета размера главного пользования. В ней сказано, что расчетная лесосека, исчисленная методом лесосеки равномерного пользования, является оптимальной в лесах с относительно равномерным распределением площади лесных насаждений и запасов древесины лесных насаждений соответствующего хозяйства по группам возраста. Разберем более детально: 1) требование по соблюдению равномерности распределения по группам возраста одновременно и площади, и запасов древесины насаждений даже теоретически не может быть выполнено, поскольку средний запас древесины на одном гектаре в различных возрастных группах отличается в разы. Считаю, что учитывать равномерность распределения запасов древесины насаждений по группам возраста не следует; 2) не принято во внимание, что возрастной интервал, установленный для отнесения насаждений к той или иной группе возраста, не одинаков. Приспевающих всегда один класс возраста, молодняков – два, средневозрастных – от двух до пяти. Поэтому даже при наличии абсолютно равномерного распределения насаждений по возрастным группам не может быть соблюдён принцип постоянства и равномерности пользования лесом в течение оборота рубки. В этом случае имело бы смысл учитывать равномерность распределения насаждений по классам возраста, а не по группам возраста; 3) не установлены критерии относительной равномерности распределения насаждений по группам возраста. Какова допускаемая амплитуда колебаний численного значения различных возрастных групп насаждений для признания их в качестве имеющих относительно равномерное распределение по возрастным группам?
Ну, да написано криво: соблюсти равномерность по площади и запасу это нереально, но, думаю, это непреодолимое препятствие только для тех, кто знаком только с этим документом и не понимает сути равномерной лесосеки. А эта суть проста: покрытая лесом площадь делится на возраст рубки, т.е. запас не учитывается, главное площадь. Что касается критериев относительной равномерности распределения насаждений по группам возраста, то это можно вполне можно оценить при распределении насаждений по классам возраста, если оно более или менее равномерное, то это говорит о правомочности применения лесосеки равномерного пользования, не будет провалов в использовании расчетной лесосеки или наоборот излишнего накопления спелых или перестойных насаждений. А самое главное всё оценивается при сравнении разных лесосек на заданный промежуток времени, выбирается та, которая наилучшим образом отвечает оптимальному лесопользованию.
земеля писал(а):
В Методике не приведены рекомендации по определению оптимального размера расчетной лесосеки в лесах, где запасы древесины спелых и перестойных насаждений составляют от 20 до 50 % от общего запаса древесины в соответствующих хозяйствах. Дано лишь ограничение, что в этом случае оптимальная расчетная лесосека не должна быть больше размера общего среднего прироста древесины насаждений соответствующего хозяйства и преобладающих пород, т.е. никакой конкретики, поставь любую величину, лишь бы она была не больше прироста, и всё будет ОК.
Да нет, одно ограничение это, указанное вами, а второе глобальное, указанное выше: оптимальное лесопользование, которое «определяет допустимый ежегодный объем изъятия древесины в эксплуатационных и защитных лесах, обеспечивающий многоцелевое, рациональное, непрерывное, неистощительное использование лесов исходя из установленных возрастов рубок, сохранение биологического разнообразия, водоохранных, защитных и иных полезных свойств лесов» (п.2 Порядок исчисления расчетной лесосеки). Ну т.е. есть нормативы, определяющие рамки этого лесопользования, в пределах которых действует проектант, обосновывающий лучший вариант.
земеля писал(а):
Не принята во внимание необходимость учёта экономической доступности лесов. Так как же ее можно использовать для расчета и принятия "лучших" лесосек? Должен быть разработан алгоритм выбора оптимальной расчётной лесосеки, который давал бы однозначный результат, независимо от субъективного мнения разработчика лесохозяйственного регламента или лица, принимающего решение по утверждению этого документа. Причём предложенный алгоритм должен базироваться на использовании доступной информации. При построении модели динамики лесного фонда на оборот рубки важно учитывать не только изменения, связанные с рубкой лесных насаждений, но и состояние охраны лесов от пожаров, защиты от вредителей и болезней леса, эффективность лесовосстановительных мероприятий. А не просто возьми площадь существующих ныне лесов (всю лесопокрытую площадь, либо площадь определенных возрастных групп) и подели на определенный промежуток времени, и получишь "лучшую" лесосеку.
Экономическая доступность это задача не этой методики, здесь определяется потенциальный или возможный объем заготовки древесины на данный момент времени. Согласен, что какие-то катаклизмы должны влиять на размер исчисленной лесосеки, но как вы их учтете загодя, когда вообще неизвестно будут ли они происходить, думаю, их следует учитывать по факту, внося коррективы.
Алгоритм это хорошо, но возможно ли это сделать на все возможные случаи? А вот то что нужно вносить коррективы в существующий порядок исчисления расчетной лесосеки, то, скорее всего, это требуется. Но даже сейчас эта методика позволяет принимать «лучшие» лесосеки и здесь большое значение имеет квалификация проектанта, способного грамотно и убедительно ее обосновать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 01:58 

Сообщения: 108
Откуда: Приморский край

Fire_forest писал(а):
Но даже сейчас эта методика позволяет принимать «лучшие» лесосеки и здесь большое значение имеет квалификация проектанта, способного грамотно и убедительно ее обосновать
Тогда надо прописывать, что проектантом должен быть лесовод-эколог, не иначе :) :) :).
Правила должны быть просты, однозначны и конкретизированы. Не должна расчетная лесосека зависеть от "воли проектанта" или от "воли любого другого специалиста".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 02:04 

Сообщения: 336

Ответ Fire_forest:
1. Так я же писал, что при исчислении лесосеки равномерного пользования нужно учитывать только площадь, а не запас, по классам возраста, а не по группам возраста, т. е. методика написана криво и ничего не мешает написать её как положено.
2. Повторно утверждаю, что в Методике не приведены рекомендации по определению оптимального размера расчетной лесосеки в лесах, где запасы древесины спелых и перестойных насаждений составляют от 20 до 50 % от общего запаса древесины в соответствующих хозяйствах, хотя для диапазонов от 0 до 20% и более 50% указана конкретная формула расчётной лесосеки. То есть, если спелых имеется от 20 до 50 % от общего запаса древесины, то всё отдано на откуп "фантазии" проектанта, обосновывающего лучший вариант. Отсюда: не методика дает указание на выбор той или другой лесосеки из числа исчисленных четырёх вариантов (равномерного пользования, первая и вторая возрастная, интегральная) или промежуточную между ними, а всё отдаётся на откуп "проектанту" при разработке ЛХР, отобранному из числа желающих заняться этой работой и требующего минимальный размер платы за свою работу, зачастую ничего не смыслящему ни в расчётных лесосеках, ни о том, следует ли исключать ОЗУ в расчётах, как делить имеющийся фонд насаждений разных возрастных групп по способам рубок (сплошные, выборочные), и нужно ли их делить вообще. Не возникает сомнения, что при одном и том же проценте запаса древесины спелых и перестойных насаждений от общего запаса древесины, оптимальная расчётная лесосека не может быть одинаковой при преобладании молодняков и при преобладании приспевающих насаждений. Однако предложенный подход к выбору оптимальной расчетной лесосеки совершенно не учитывает долю других возрастных групп (кроме спелых и перестойных насаждений). Не пора ли разработчикам Методики хотя бы учесть исследования динамики расчётных лесосек за оборот рубки в зависимости от возрастной структуры насаждений, опубликованные пол века назад, в 1973 году (Синицын, С. Г., Моисеев, Н. А., Загреев, В. В., Анучин, Н. П. Расчёт размера лесопользования). Тщательный анализ материалов исследования тогда позволил этим авторам выявить семь основных типов распределения лесов по группам возраста. Для каждого варианта возрастной структуры лесов ими рекомендованы соответствующие методы расчёта лесосек, причём использовано не 4 варианта лесосек, а семь (дополнительно лесосеки Ландольта, Самгина, Ханцлика). Если в древние века из-за трудоёмкости вычислений на счётах или арифмометре ограничение числа исчисляемых вариантов лесосек могло быть оправданным, то в век компьютерной техники такие подходы вредны.
3. Повторяю, при построении модели динамики лесного фонда на оборот рубки важно учитывать не только изменения, связанные с рубкой лесных насаждений, но и состояние охраны лесов от пожаров, защиты от вредителей и болезней леса, эффективность лесовосстановительных мероприятий. Ничего не мешает учитывать, по крайней мере, современный уровень хозяйствования за последние несколько лет (сколько теряется от пожаров, как и какими породами восстанавливаются вырубки и гари, проводятся ли рубки ухода в молодняках, в каких объёмах и как это влияет на достижение желаемого породного состава лесов и т. д.), а не гадать о грядущих катаклизмах. Но возможны и многовариантные расчёты лесопользования с увязкой с планируемыми объёмами лесохозяйственных, лесовосстановительных и противопожарных работ. Достиг лучших показателей, чем учтено в базовом варианте расчётов по фактическому уровню хозяйствования - получи прибавку к планируемому объёму лесопользования, допустил катастрофические пожары - наступает реальная ответственность за содеянное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 08:45 

Сообщения: 587

sergeyuss писал(а):
Тогда надо прописывать, что проектантом должен быть лесовод-эколог, не иначе :) :) :).

... профессионалом в своем деле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 08:47 

Сообщения: 587

земеля писал(а):
Ответ Fire_forest:
1. Так я же писал,

Так я вам тоже писал ))) Зачем повторяться? Останемся при своих мнениях. Чем не вариант?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 10:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34862

Если профессионалы не готовы общаться друг с другом - нередко это кончается тем, что решения принимают дилетанты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 11:28 

Сообщения: 108
Откуда: Приморский край

Fire_forest писал(а):
... профессионалом в своем деле.
Очень расплывчатый ответ. В духе депутатов.
Сантехник Вася профессионал в своем деле, пусть посчитает расчет пользования по заготовке древесины.
Ну а если серьезно, то мы уходим от логики к законодательству, которое часто бывает нелогичным. Поэтому нужно исправлять дыры и неточности в законе, который позволяет производить расчет пользования в своих интересах, а не надеяться что "профессионал своего дела" грамотно рассчитает расчет пользования для неистощительного процесса заготовки древесины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 12:34 

Сообщения: 336

Fire_forest писал(а):
Останемся при своих мнениях. Чем не вариант?
Остаться при своём мнении никогда не поздно, это наиболее простой вариант развития событий. Убедить в своей правоте оппонента, да так, чтобы и он стал сторонником Ваших аргументов, намного сложнее. Что же касается Порядка исчисления расчетной лесосеки, утверждённого приказом Рослесхоза от 27.05.2011 г. № 191, то его критикуют практически все, кто соприкасался с этим вопросом, высказываются многочисленные предложения, как улучшить установление норматива лесопользования на перспективу. Есть предложения сложные для реализации, требующие проведения исследований и экспериментов. Но есть такие, которые указывают на очевидные ляпы действующей методики расчётов, которые видны, как говорится, невооружённым взглядом, исправить их не представляет особой сложности. Я говорил именно о таких вещах. Мне представляется важным обсуждать этот вопрос здесь и сейчас, поскольку в планах подготовки лесных нормативных правовых актов на 2020 год Минприроды планирует разработку нового Порядка исчисления расчетной лесосеки. Важно, чтобы разработчики НПА знали мнения специалистов-практиков, взвешивали разные точки зрения и вырабатывали наиболее верную стратегию по решению этого злободневного вопроса. Площадка форума Гринписс вполне подходит для таких целей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 19:04 

Сообщения: 587

Вообще-то обсуждение началось с того "как надо", и мною было отмечено, что даже в условиях кривых положений в НПА можно получать лучшие лесосеки, планов по улучшению НПА у меня не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2020, 09:57 

Сообщения: 336

Fire_forest писал(а):
Экономическая доступность это задача не этой методики, здесь определяется потенциальный или возможный объем заготовки древесины на данный момент времени.
Не могу согласиться с тем, что Порядок исчисления расчетной лесосеки, разработанный с учётом экономических и экологических условий хозяйствования и обеспечивающий непрерывность и неистощительность лесопользования, не должен учитывать экономическую доступность лесов. Попробую аргументировать своё мнение прежним опытом определения возможного объема заготовки древесины .

Согласно ранее действовавшей лесоустроительной инструкции по выполнению камеральных работ 1990 года, информация о лесах, включённых в расчёт пользования, перед исчислением расчётных лесосек, группировалась по нескольким признакам:
- эксплуатационный фонд, доступный для использования и не расстроенный условно-сплошными и выборочными рубками;
- эксплуатационный фонд, труднодоступный для использования (по условиям рельефа в горах, среди болот на равнине);
- деконцентрированный эксплуатационный фонд в зоне основных лесозаготовок в кварталах, пройденных рубками главного пользования, и в которых дороги не сохранились, а эксплуатационный запас на 1 га лесной площади квартала составляет менее 10 м3;
- эксплуатационный фонд малоценных насаждений (насаждения, расстроенные условно-сплошными рубками, с полнотами ниже 0,5, а также другие низкотоварные насаждения, имеющие выход деловой древесины менее 30% (4-й класс товарности);
- эксплуатационный фонд Vа – Vб классов бонитета.
Расчётная лесосека определялась только в отношении эксплуатационного фонда, доступного для использования и не расстроенного условно-сплошными и выборочными рубками. Для остальных четырёх категорий лесных насаждений, включаемых в расчёт, допустимые размеры пользования древесиной отражались после итоговых данных по расчётной лесосеке под рубрикой «кроме того возможный размер пользования». Такой подход ставил заслон на возможность заготовки древесины в высокопроизводительных доступных лесах за счёт не вовлекаемых в эксплуатацию низкополнотных, низкобонитетных, низкотоварных, труднодоступных насаждений, и тем самым вести истощительное лесопользование. К сожалению, предыдущий опыт по характеристике эксплуатационного фонда, с точки зрения его доступности и хозяйственной ценности, после принятия ЛК 2006 г. оказался утраченным.

Необходимость усовершенствования методов определения расчетной лесосеки с учетом экономической доступности лесов находила понимание даже в Правительстве Российской Федерации. Свидетельством тому – Концепция развития лесного хозяйства Российской Федерации на 2002–2010 годы, которой предусматривалось выделять экономически доступные участки лесного фонда и лесов, не входящих в лесной фонд, исходя из рыночных цен на лесную продукцию, затрат на лесовосстановление, заготовку и транспортировку продукции. Но, к сожалению, намеченные Концепцией задачи также остались не решёнными.

Определение экономической доступности лесов и учёт этого фактора в исчислении столь важного норматива по стратегии изъятия древесных ресурсов, как экономически доступная расчётная лесосека – дело архи сложное. Но делать шаги в этом направлении необходимо. Неплохо было бы, чтобы разработчики нового Порядка исчисления расчетной лесосеки не декларативно, а на самом деле, обеспечили соблюдение основных принципов лесного законодательства, перечисленных в статье 1 ЛК РФ, чтобы расчетная лесосека определяла предельно допустимый ежегодный объём изъятия древесины, обеспечивающий многоцелевое, рациональное, непрерывное, неистощительное использование лесов и сохранение их биологического разнообразия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 04 апр 2020, 08:43


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100