Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 янв 2019, 19:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

А.Серов писал(а):
А с программкой "с тремя кнопками" и без знаний в голове будет такой диалог:- Почему вырубка в водоохранной зоне? Вы на 20 метров залезли в нее!- Так по карте до речки еще 100 метров... Вот посмотрите у меня на телефоне карта. Я за нее кучу денег заплатил, она в координатах. А вот я и делянку GPSкой померил. Не попадает она в водоохранку!- Вот. На карте речка прямая, а по факту петляет она тут. Вот и залезли. Пройдемте, товарищ.
Не правильно мыслите... чувствуются "шоры на глазах"...Будет диалог не со мной, а с прогой.. назовём её "умная Маша". При клики на выдел соседствующей с рекой, будет выведено диалоговое окно :- Умная Маша: - "Проверьте расстояние от реки до т№2.Убедитесь что расстояние равно = 100метров. (В зависимости от реки.) В случае не соответствия отнесите точку №2 на расстояние ОЗУ от реки." Вы странный А.Серов... занимаетесь прогами лесными а таких вещей не знаете... Ни какого доверия к л\у графике быть не должно априори. Вся эта хрень выполнена на деньги лесников. Значит не качественная. Использовать её необходимо но контроль обязателен.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2019, 19:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

vitalus писал(а):
Ложная предпосылка, исходящая из того, что все в жизни можно измерить деньгами. Я свои идеи раздаю бесплатно , если что.
и зря... то что вы предлагаете несомненно стоит бабок. Не стоит ими разбрасываться, а то они обидятся и будут вас стороной обходить.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 13:19 

Сообщения: 12

Довольно интересная тема получилась. Я думаю, основная причина, почему данная ГИС еще не возникла, это то, что мелкие арендаторы не будут за нее платить достаточных для поддержания денег. Собственно, как таковая она им не нужна, потом что от внедрения не будет у них заметного увеличения производительности.

Есть правда еще вариант, что она возникнет как побочный продукт большой разработки, когда основную часть оплачивает какой-либо большой заказчик, а часть ее выкладывается для общего использования. Но опять же, как убедить арендаторов пользоваться ей? Где взять деньги на сопровождение системы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 12:51 

Сообщения: 12

Я думаю, что такая ГИС просто не особо нужна пользователям. Если вдруг появится бесплатно – может кто-то и будет пользоваться. Но за деньги – вряд ли. Соответственно будет невозможно окупить ее создание и сопровождение.
Как выше заметили – ее использование не дает для арендатора существенной экономии времени. А вот проблем с поддержкой и обучением – создает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 13:12 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 729
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

vitalus писал(а):
Подумаю к вечеру, почему Абрис+ стоит 9 тыр и почему бы не сделать Абрис- за , условно, тысячу в год по подписке. С довеском в виде бесплатного МДОЛа вообще для всех. Ну да, через web интерфейс и в виде нативного приложения под Андроид, например, для мест столь отдаленных, где нет интернета.

Есть уже результаты обдумывания?)

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 14:05 

Сообщения: 358

SergM писал(а):
Я думаю, что такая ГИС просто не особо нужна пользователям. Если вдруг появится бесплатно – может кто-то и будет пользоваться. Но за деньги – вряд ли. Соответственно будет невозможно окупить ее создание и сопровождение.
Как выше заметили – ее использование не дает для арендатора существенной экономии времени. А вот проблем с поддержкой и обучением – создает.


Друзья, это вообщем-то такое очень распространенное мнение по отрасли: ГИСы нам не нужны. И это касается любых типов ГИС приложений.
Справедливости ради, 10 человек, которые оставили свои мысли на ветках этого топика, в голове своей "рисуют" совершенно разные "ГИСы".. Т.е. сколько нас тут - столько и "ГИСов". Это ведь действительно очень обширная прикладная область, которая за последние десять лет в особенности из "ниши для профессионалов" вышла в массы (с появлением таких возможностей как Google Maps в середине 2000-х, Google Earth, мобильные приложения, карты, навигация, "location based services", бесплатные ГИС приложения, системы и технологии и т.д.).
Так вот лично у меня - тоже "своя ГИС" в голове (ну и не только ГИС). В частности, интересен разбор по теме топика (для малых и средних арендтаторов). Начиная от смотрелки над полноценной отраслевой моделью данных, а не ее обрезками, как во многих "типа продуктах", до чуть продвинутой версии. "Своя ГИС" даже с той точки зрения, что я лично сам могу реализовать любого уровня сложности ГИС систему, как настольную , так и мобильную или с web-интерфейсом. Обычно это делаю с командой в контексте рабочих проектов, но как хобби и сам в "песочнице" ковыряюсь с разными "поделками". Для меня вот как бы не стоит вопрос окупаемости и сопровождения или денег за это. А вот вопрос нужности чего-то или нет для арендатора - стоит. Что ,собственно и пытаемся обсуждать.

Нужно ли что-то арендатору от ИТ-технологий? Вот используют МДОЛ и Абрис+, Турботаксатор там, Тополь , другие утилиты. GPS навигаторы в лесу с какими-нибудь картами. Ну как же не нужно, если все перечисленное таки используется, а что-то из перечисленного даже более менее активно?

А почему бы арендатору не использовать более простую , дешевую систему, где МДОЛ, абрис и прочая отчетность реализована и интегрирована, с легким приятным web-интерфейсов. И тут же повыдельная БД с продвинутыми возможностями , поиском, подбором выделов по критериям, распечатка базовой документации (карточки таксации, ТО, планшеты, даже сраные формы ГЛР). Т.е. все то, где настольные ГИС технологии не играют никакой роли. И пусть это стоит 10 тысяч рублей в год на арендатора. А арендаторов потенциальных малых и средних - ну тысяч 5 , наверное, минимум , по стране. А то каждая отдельная утилита стоит не меньше десятки.

Давайте я буду выскочкой (как писал несколькими постами выше) и поворошу палкой муравейник никому-ничего ненужных технологических возможностей для автоматизации малого и среднего арендатора (как заявлено в топике). Сил нет уже наблюдать мучения арендаторов от бардака отраслевого гос. управления. Ну так и это тоже - ниша для автоматизации. Выше по теме писали товарищи А.Серов и начальник цеха Алексей Ярошенко на тему "целей автоматизации".

Если внимательно посмотреть на рутину арендаторских мучений, то как раз есть где время сэкономить: на автоматизации подготовки и генерации документов отчетности (включая ту, где в основе должна лежать "по нормальному" повыдельная БД).

А если взять среднего арендатора, то тут такой пример возникает: управленцы хотят мониторинговые сервисы , желательно в web-е. Т.е. инженер , например, фигачит планирование в настольной ГИС, информация из локальной встроенной в настольную ГИС БД стекается (синхронизируется) в серверную БД, а к серверной БД прикручены web-сервисы, которые обрабатывают данные и отдают для анализа через web-интерфейс управленцам. Лесосеки планируются, обсчитываются, отчетность генерируется и рассылается куда нужно, а начальство все это в режиме реального времени отслеживает. "Илим"-ы и "Монди" платят за такое миллионы и внедряют через распильные ИТ-проекты на АркГИСах. А делать это можно в 10 раз дешевле на открытых ГИС технологиях и внедрять для среднего арендатора за относительно небольшие деньги. У меня есть наработки по этой тематике в контексте реализованных проектов в Финляндии.
Я очень утрировано описываю "бизнес-процессы", чтобы не засорять эфир, но суть - должна быть понятна читателям.

Идея облегчения арендаторам "двойной бухгалтерии" в плане работы с официальными ЛУ данными и реальностью - тоже кладезь для автоматизации (тут пока все секреты раскрывать не буду, надо обдумать детальнее мысли).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 14:10 

Сообщения: 358

А.Серов писал(а):
Есть уже результаты обдумывания?)

9 тыр - нормальная цена. До тех пора, пока не появится web-сервис и мобильное нативное приложение на Андроиде к нему. Роль каждого из компонентов напишу позже. И цена сервису будет тысяча рублей в год на пользователя.

В целом же, концепция создания абриса как урока рисования - порочна. Является следствием отраслевого маразма и качества лесоустроительных данных. У нас (в стране на букву Ф) любая картография идет напрямую из повыдельной БД (в лесных ГИСах для заказчиков).

Это если вкратце. Что думаете? :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 23:20 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 729
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

vitalus писал(а):
9 тыр - нормальная цена. До тех пора, пока не появится web-сервис и мобильное нативное приложение на Андроиде к нему. Роль каждого из компонентов напишу позже. И цена сервису будет тысяча рублей в год на пользователя.


1000 рублей в год по подписке. Например в Коми приблизительно 400 арендаторов, в Кировской области около 800. Оценочно, не более 5% от них владеют навыками использования Интернета пригодными для наших целей. 1200*5%= 60. 60 тыс. в год. 5 тыс. в месяц - вот и все Ваши доходы от этих 2-х регионов при такой форме подписки. Из этой суммы примерно 60% - налоги, если по чистому работать.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 07:34 

Сообщения: 12

vitalus писал(а):
Друзья, это вообщем-то такое очень распространенное мнение по отрасли: ГИСы нам не нужны.

Естественно. Любой отрасли нужны не инструменты, а решения собственных задач. Если мы говорим про мелкого или среднего арендатора, то какие процессы поможет ему ГИС оптимизировать? Будет быстрее отчеты подавать? Здорово конечно же, но не критично. Может быть интересно крупному, но как часть, с интеграцией с другими внутренними сервисами.
Плюс вопрос, откуда брать данные? Вы для каждого пользователя будете сами конвертировать их? Тогда добавьте еще эту работу в поддержку.
Я думаю, есть еще некоторая ниша для какой-то поделки с легким просмотром таксационных описаний вместе с картографией. Но как коммерческое решение это не имеет особых перспектив и вопрос форматов данных не снимается. Хоятя может и имеет, ктож проверит-то?)))))))
ГИС вообще очень узкая область, и технологии в ней сильно обогнали имеющиеся задачи. Если мы говорим про лесную отрасль, то про ГИС имеет смысл говорить на уровне одного региона-всей страны. Вот если бы Рослесинфорг опубликовывал данные лесоустройства, в каком-то едином формате и дал доступ к ним на уровне сервиса, тогда бы открылся рынок для приложений, использующих этот сервис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 08:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32447

У Рослесинфорга (или, скорее, у Рослесхоза, поскольку РЛИ по сути представляет собой его главный "распилочный цех") есть по меньшей мере две главные причины, чтобы не открывать доступ к этим данным:

во-первых, это подорвет его монпольное положение в отрасли, которе в значительной степени держится на приватизированном Рослесинфоргом лесоустроительном наследии;

во-вторых, и эта причина кажется мне главной, это довольно быстро покажет всем, в какой степени вся официальная информация о российских лесах, начиная с первичных данных таксации, является туфтой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 10:02 

Сообщения: 358

"Утро начинаааецца, начинаецца!" :)

По порядку.

А.Серов писал(а):
Оценочно, не более 5% от них владеют навыками использования Интернета пригодными для наших целей. 1200*5%= 60. 60 тыс. в год. 5 тыс. в месяц - вот и все Ваши доходы от этих 2-х регионов при такой форме подписки. Из этой суммы примерно 60% - налоги, если по чистому работать.

1. Если могут использовать настольный Абрис, то тем более смогут и подобный функционал в браузере. Вы утверждаете, что только 5% арендаторов для абриса используют ПО, а остальные рисуют на бумажке?
2. Регионов больше, чем 2. Значительно.
3. 1000 рублей это очень условно, я настаиваю, что такой сервис может и должен быть гораздо дешевле 9 тыров.
4. 60% налоги - откуда столько? Из затрат - разработка собственными силами. Дальше - web приложение с подключением к разным онлайновым платежам и наиболее подходящая форма юр.лица вплоть до ИП из одного человека с условными 6% налогов. Или много других форм. Вы думаете тут нужна ОООшка с командой программистов и толстой зарплатной ведомостью? Ох-хо-хо.
5. Я могу себе позволить даже бесплатно такой сервис открыть и поддерживать, оплачивая и хостинг и все остальное из своей зарплаты, эти расходы - укус комара. Просто идейно. Сделать что-то полезное для арендаторов и отрасли и показать слом пессимистического тренда, про который говорил выше.

Доделаю web-смотрелку к структуре повыдельной БД, а дальше с друзьями посмотрим, есть ли смысл прикручивать какие-то сервисы и что вообще с этим делать.

SergM писал(а):
Но как коммерческое решение это не имеет особых перспектив и вопрос форматов данных не снимается.

Смотрелка - не имеет. А что с форматами? Для смотрелки нужно сделать отраслевую модель данных. А дальше конвертировать из любых форматов ЛУ данных в целевую модель данных смотрелки. Какие форматы: Тополь старый и новый, СОЛИ нотация, огород из legacy приложений, используемый в лесоустройстве и т.д.

SergM писал(а):
Вы для каждого пользователя будете сами конвертировать их?

Будем конвертировать , если будет надо. В чем тут подвох ?

SergM писал(а):
ГИС вообще очень узкая область

Очень широкая и прикладная. Писал же выше, ГИСы сейчас в любом телефоне, как минимум. Ну зачем так недооценивать пользователей, они уже давно пользуется онлайн-картами, навигацией, поиском, сервисами "пробок на дорогах".. ликбез уже давно пройден у значительной части населения.

SergM писал(а):
Вот если бы Рослесинфорг опубликовывал данные лесоустройства, в каком-то едином формате и дал доступ к ним на уровне сервиса,

Это напоминает уважаемого Сергея Петровича Грешнова, ожидающего который год "федерального сервера".
Арендаторы имеют свои данные. С ними и работаем, никакого федерального сервера не нужно.
А формат стандартизированный придет, когда старперы из отрасли по пенсиям расползутся и придет современная молодежь руководить (это я про "Россию будущего"). И не только формат.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 10:40 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 729
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

vitalus писал(а):
Я могу себе позволить даже бесплатно такой сервис открыть и поддерживать, оплачивая и хостинг и все остальное из своей зарплаты, эти расходы - укус комара. Просто идейно. Сделать что-то полезное для арендаторов и отрасли и показать слом пессимистического тренда, про который говорил выше.

Доделаю web-смотрелку к структуре повыдельной БД, а дальше с друзьями посмотрим, есть ли смысл прикручивать какие-то сервисы и что вообще с этим делать.

Вот это я могу только поддержать. Если будут нужны какие-то советы по постановке задачи - пишите на форуме, поможем.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 12:56 

Сообщения: 12

Редактор новостей писал(а):
У Рослесинфорга (или, скорее, у Рослесхоза, поскольку РЛИ по сути представляет собой его главный "распилочный цех") есть по меньшей мере две главные причины, чтобы не открывать доступ к этим данным:

Возможно, что вы и правы, но я думаю, что дело не в этом. Большие руководители просто не мыслят в таких категориях. Как это взять и выложить? Плюс, что бы это сделать необходимо их собрать по филиалам, привести к единому виду и т.д. А это даже в пределах одного филиала непростая задача.
Насчет того, что боятся туфту показать тоже несогласен. Наоборот, там все уверенны в высочайшем качестве своих материалов. Но это опять же - как проверить? Я думаю, что качество сильно плавает в зависимости от филиала, бригады исполнителей, объекта, года... Но это только ощущение, подтвердить его нечем.

vitalus писал(а):
Доделаю web-смотрелку к структуре повыдельной БД, а дальше с друзьями посмотрим, есть ли смысл прикручивать какие-то сервисы и что вообще с этим делать.

Если просто смотрелка нужна, то что мешает сделать ее на основе сервиса от NextGis или Mapbox? при наличии данных можно за пару дней сделать, но вот что дальше?

vitalus писал(а):
Для смотрелки нужно сделать отраслевую модель данных.

Не самая простая задача. Особенно с учетом того, что в каждом регионе свои особенности.

vitalus писал(а):
Какие форматы: Тополь старый и новый, СОЛИ нотация, огород из legacy приложений, используемый в лесоустройстве и т.д.

Продумайте, откуда вы будете брать данные. Ну и сам процесс наполнения ими системы. Вряд ли у многих арендаторов найдутся базы СОЛИ.

vitalus писал(а):
Будем конвертировать , если будет надо. В чем тут подвох ?

Не в чем. Просто этот процесс иногда напоминает ежа с ужом.

vitalus писал(а):
Очень широкая и прикладная. Писал же выше, ГИСы сейчас в любом телефоне, как минимум.

А вы не телефоны считайте, а кейсы. Что делает большинство людей с телефоном? Навигатор, поиск адреса и пробки. Для продвинутых - атрибутирование геоданных. И все. Это разве ГИС?

vitalus писал(а):
А формат стандартизированный придет, когда старперы из отрасли по пенсиям расползутся и придет современная молодежь руководить

Ага, и будет у нас еще один формат. Что бы подойти к такой задаче, необходим достаточный набор данных для этого. А есть он только в Рослесинфорге, и то - в теории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 13:11 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 729
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

SergM, приятно видеть человека который "в теме". Но не портите энтузиазм Vitalus!)) Он наконец перешел от слов к делу и вдруг сделает что-то полезное. Перечисленные Вами проблемы его точно стороной не обойдут.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 16:05 

Сообщения: 358

SergM писал(а):
сли просто смотрелка нужна, то что мешает сделать ее на основе сервиса от NextGis или Mapbox? при наличии данных можно за пару дней сделать, но вот что дальше?

За пару дней на NextGIS и Mapbox вы ничего не сделаете стоящего.
Поскольку за web-интерфейсом с картой стоит достаточно нетривиальная отраслевая реляционная модель данных (о ней ниже), то серверную логику в любом случае придется писать "ручками" (из БД данные иерархические доставать, отдавать клиенту в JSON , например и так далее). И front-end, что называется, тоже "ручками", с логикой подгрузки данных с сервера и отображения. Оба фреймворка, что называется, тут лишние от слова "совсем".
Спросите у Псковлеспроекта, как им делали поделку на серверном NextGIS, мягко сказать, не впечатляет. Я все-таки даже в понятие смотрелки больше функциональности вкладываю и гораздо лучший UI.

В принципе ничего не мешает сделать смотрелку, но не за пару дней и на открытых технологиях, не связанных с указанными сервисами, так как они погоды не делают.

SergM писал(а):
Не самая простая задача. Особенно с учетом того, что в каждом регионе свои особенности.

Задача обычная. Отраслевая модель данных уже год как валялась, проработана в контексте одного проекта. Сейчас же уже просто использую ее. В каждом регионе не модел данных особенная , а справочники и параметрические данные. Это совсем другое, не связанное с моделью данных, а связанное с ее наполнением. Решается тоже вполне обычно, как и в других ИТ системах, работающих с информацией, в частности с нормативно-справочной информацией.

SergM писал(а):
Продумайте, откуда вы будете брать данные. Ну и сам процесс наполнения ими системы. Вряд ли у многих арендаторов найдутся базы СОЛИ.

Данные берем у арендатора, которые были умными и сделали лесоустройство с требованием передачи БД в цифре. Если в Тополе - тем легче.
Если все на бумаге, и арендатор не готов включить в смету перенос данных с бумаги в цифру (тем же способом как делают лесоустроительные ООШки или РЛИ), то значит у такого арендатора все останется на бумаге.И , таки , думаю можно дать также инструмент с web-интерфейсом для арендатора и показать как набить свои карточки таксации (типа как у С.П.Грешнова в старом Тополе). Сами набьют, а дальше уже все автоматизировано.
Т.е. тут никакой магии, но есть и возможности для полуавтоматизации (по мере появления разных кейсов и форматов).
SergM писал(а):
А вы не телефоны считайте, а кейсы. Что делает большинство людей с телефоном? Навигатор, поиск адреса и пробки. Для продвинутых - атрибутирование геоданных. И все. Это разве ГИС?

Это тоже геоинформационные системы. Пользовательские, массовые. С чего вы взяли что только какой-нибудь ArcGIS, QGIS, GRASS и прочее можно назвать ГИСами ?
Дело с мертвой точки сдвинулось, ГИСы пошли в массы, чем раньше профессионалы разных отраслей, где задействованы пространственные данные оторвут задницы от стульев и пойдут осваивать ГИС технологии (ну и вообще ИТ), тем быстрее будет повышаться эффективность их деятельности, тем конкурентнее они будут на рынке труда. Бизнес поспособствует, чтобы их сотрудники осваивали современные технологии, если бизнес увидит выгоду от внедрения каких-то современных ИТ-продуктов.

SergM писал(а):
Ага, и будет у нас еще один формат. Что бы подойти к такой задаче, необходим достаточный набор данных для этого. А есть он только в Рослесинфорге, и то - в теории.

Не еще один, а общий единый универсальный отраслевой формат для обмена всем объемом лесоустроительной информацией.
Вот набор отраслевых XML схем в Финляндии, внедрено уже лет как 10:
https://bitcomp.com/metsatietostandardit/?lang=fi
Схема именно для таксационных атрибутов уровня выдела:
https://extra.bitcomp.fi/metsastandardi_ehdotus/V11/MV/doc/index.html

Для того, чтобы подойти к этой задаче, нужны мозги в голове руководящего звена отрасли, отвечающего за информатизацию и автоматизацию отрасли.
Набор данных - стандартный, требуемый по ЛУИ. Ну и сверху - чего душа пожелает. Всю отчетность тоже схемами покрыть, чтобы сдавали не в Word-ах или картинках, а автоматом грузили через web сервисы отраслевые федералам и регионалам.

И вообще, отраслевая модель данных есть, под нее и схему сбацать. И представьте, без всякого РЛИ. Вот с НСИ порядку бы навести, тут да, "загогулина", но и ее обойти можно "временными и костыльными" решениями, пока в порядок и НСИ не приведут.

А.Серов писал(а):
Вот это я могу только поддержать. Если будут нужны какие-то советы по постановке задачи - пишите на форуме, поможем.

Спасибо, я и так пишу, как видите:)

А.Серов писал(а):
SergM, приятно видеть человека который "в теме". Но не портите энтузиазм Vitalus!)) Он наконец перешел от слов к делу и вдруг сделает что-то полезное. Перечисленные Вами проблемы его точно стороной не обойдут.

Все-таки не удержались от шпильки, Алексей Владимирович :)
У меня резистанс против отраслевого упадничества. Проблемы стороной не обошли меня, но были решены в "рабочем процессе".

"Тему" я вашу, уважаемые товарищи пессимисты ( и конформисты), раскусил на раз-два. Пишите еще :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 08:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32447

Редактор новостей писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
А вот приложений для работы, заменяющих мерные вилки и прочие высотомеры - пока не встречал.
А вот, например:

Полезный инструмент: полнотомер Биттерлиха для устройств на базе Android
А вот еще - не знаю, как работает, это совсем свежее из Швеции (не знаю, есть ли под Андроид):

Arboreal - Height of tree


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2019, 00:34 

Сообщения: 358

V.Markov писал(а):
Уважаемый vitalus!
В свою очередь не соглашусь с вашими доводами!
Кратко ответить тут не получится, а загромождать данную тему не считаю этичным. Поэтому предлагаю открыть новую тему или оставить этот вопрос до лучших времен.


Товарищ Марков! Сами назвались "груздем" - полезайте в кузов. Если Вы еще не позабыли свою аргументацию, можно либо в топике (его выделили из Бронниковской темы), либо завести отдельный топик. Могли бы продолжить и развернуть обсуждение.
Варианты названий топика:
- "Отдельные вопросы автоматизации переноса ЛУ атрибутов с бумаги в цифру"
- "Формат таксационного описания (ТО) и возможности автоматического перевода текста в БД"
- "Таксационное описание: вчера, сегодня, завтра"
- "Таксационное описание и отраслевая модель данных для выдела."
- "Автоматизированное наполнение справочников при синтаксическом разборе формата таксационного описания"
- "Проблемы автоматического распознавания структуры таксационного описания и пути их решений"

:)))) Давайте потрындим, что ли? Жаль Петрович в командировке, дал бы жару.

Это можно было бы сделать неплохой традицией. Брать какую-нибудь отраслевую загогулину и выворачивать ее наизнанку, собрав много хороших мыслей.

P.S.
Обратно к форматам и бумаге. Я вообще некоторое время размышляю над таким вопросом: придет время, когда станет действительно выгодно работать с современными информационными технологиями и инструментами над лесоустроительными данными (арендаторам , например; массово). Допустим цифры под рукой нет, а карточки таксации, ТО, выписки там из ГЛРа - как минимум найдутся. Нужны нестандартные и эффективные автоматизированные решения для перевода "макулатуры" в цифру. Исключая технологии распознавания (типа FineReader). Что можно предложить пользователям? Ну вот, в Тополе как-то решают через эргономичный ввод данных. Не сомневаюсь , можно и web-клиента дать и т.д. Некоторые коллеги говорят, что "парсят" ТО как-то... вообщем вопрос интересный и актуальный, хоть и "ничегоособенный".

Ну, что, товарищи бойцы невидимого фронта? :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 20:28 

Сообщения: 139
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

Думаю, что отдельную тему пока начинать преждевременно. Посмотрим, куда нас дискуссия уведет!
Перечисленные вами топики, уважаемый vitalus можно развивать в отдельных постах, когда мысль созреет!
Сейчас позвольте продолжить с того места, где остановились.
Цитата:
Отношусь с пониманием к Вашему мнению, что невозможное возможно. Для конкретного документа ТО парсер сделать можно. Но для каждого следующего документа ТО "по регионам" - замучаетесь пыль глотать парсер адаптировать под отличающуюся структуру и НСИ, вроде тему то расскрыли. Либо мы говорим о разных вещах.

Именно, мы говорим о разных вещах.
ИМХО, результат можно получить разными путями. Как в известном анекдоте: определить высоту здания с помощью барометра можно 10 разными способами.
Парсер – один из вариантов. Подходит для людей, постоянно (периодически) занимающихся созданием таксационных БД. Да и то, если в каком-то конкретном случае парсер не срабатывает, кто мешает применить другой инструмент?! В любом случае, если заниматься созданием таксационных БД профессионально, надо иметь наработанную библиотеку функций/подпрограмм и набор программ для работы с ТО с учетом региональной специфики. И в сложных вариантах разбивать задачу на ряд шагов(этапов). Кто сказал что перекодировать показатели надо обязательно при парсинге. А вдруг потом потребуются какие-то другие коды. Проще и удобнее сделать это в БД, оставив при этом исходные показатели. Что вам места жалко? При нынешних-то гигабайтах вся повыдельная таксационная информация по РФ размещается на одном ноутбуке ценой $300. И еще место остается для игр и фильмов! В 90-х годах конвертирование ТО в БД делали на PC AT с ее 640Кбайт оперативной памяти и диском в 40 Мбайт.

Какие могут быть варианты разбиения на этапы задачи конвертирования ТО:
1. Получение таблицы кварталов с кодами категории защитных лесов/целевого назначения и итогами площадей и запасов. Эта таблица потребуется для подстановки ключа в строки выделов и проверки полноты выборки из ТО. Возможно, код категории защитных лесов придется проверить по данным ГЛР (справочник ППП Лесфонд).
2. выборка из ТО и запись в текстовый файл строк таксационной характеристики выделов, в начало каждой строки пишем составной ключ (уч.лесничество:код категории защитных лесов:номер квартала:порядковый номер строки выдела)сами строки переписываем as is или с минимальной правкой ( приводя данные к некоему стандартному виду).
3. Продолжаем работу уже не с ТО, а с полученным на предыдущем шаге текстовым файлом. На этом же проходе( первом проходе) суммируем поквартально площадь и запас выделов, т.е. готовим данные для проверки полноты выборки. Сопоставляем эту таблицу с полученной на шаге 1. Следующим проходом извлекаем данные основного макета и состава (макет 10). Формируем текстовый файл(ы) для загрузки в БД.
4. Извлекаем все оставшиеся дополнительные макеты, перекодируем показатели, пишем файлы для загрузки в БД. Вот на этом шаге потребуется самая объемистая программа-парсер; но все же проще, чем один парсер на все.
Вот примерно так можно действовать, если задача кажется сложной и неподъемной.

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, 01:50 

Сообщения: 358

V.Markov писал(а):
В любом случае, если заниматься созданием таксационных БД профессионально, надо иметь наработанную библиотеку функций/подпрограмм и набор программ для работы с ТО с учетом региональной специфики.

Согласен. Профессионально что-то делаешь с определенными данными - нужно накапливать свои наработки.

V.Markov писал(а):
Проще и удобнее сделать это в БД, оставив при этом исходные показатели. Что вам места жалко?

Нет, нет, места ни в коем случае не жалко. В настоящее время оптимизация алгоритмов по дисковой памяти для подавляющего большинства прикладных задач смысла не имеет. Туда гигабайт, сюда гигабайт - никакой проблемы.

V.Markov писал(а):
1. Получение таблицы кварталов с кодами категории защитных лесов/целевого назначения и итогами площадей и запасов. Эта таблица потребуется для подстановки ключа в строки выделов и проверки полноты выборки из ТО. Возможно, код категории защитных лесов придется проверить по данным ГЛР (справочник ППП Лесфонд).
2. выборка из ТО и запись в текстовый файл строк таксационной характеристики выделов, в начало каждой строки пишем составной ключ (уч.лесничество:код категории защитных лесов:номер квартала:порядковый номер строки выдела)сами строки переписываем as is или с минимальной правкой ( приводя данные к некоему стандартному виду).
3. Продолжаем работу уже не с ТО, а с полученным на предыдущем шаге текстовым файлом. На этом же проходе( первом проходе) суммируем поквартально площадь и запас выделов, т.е. готовим данные для проверки полноты выборки. Сопоставляем эту таблицу с полученной на шаге 1. Следующим проходом извлекаем данные основного макета и состава (макет 10). Формируем текстовый файл(ы) для загрузки в БД.
4. Извлекаем все оставшиеся дополнительные макеты, перекодируем показатели, пишем файлы для загрузки в БД. Вот на этом шаге потребуется самая объемистая программа-парсер; но все же проще, чем один парсер на все.
Вот примерно так можно действовать, если задача кажется сложной и неподъемной.


Да, вообщем-то, выскоуровневый "алгоритм" обхода структуры документа ТО к текстовом формате не вызывает глобальных вопросов. Декомпозиция на "блоки" понятна, во всех ТО прослеживается общая организация атрибутов выдела, ярусов, пород. Вообщем-то извлечение атрибутов из главного "табличного блока" - проще, а доп. макеты, расшифрованные из классификационных значений в текст - сложнее, это тоже ясно.

Вот, например, текстовые значения обратно в классификационные перегнать - можно, но не в общем случае. Тут как бы подразумевается первоначальная набивка справочников с текстовыми значениями, используемыми в ТО (причем желательно в используемом в ТО падеже). И таких нюансов очень много. Товарищ А.Серов имеет такие наработки по перегону ТО в некое внутреннее представление для последующей обработки, но исходит из того, что в его практике почти все - это СОЛИшные ТО. Ну, такое исходное предположение подразумевает и разработку парсера под СОЛИшный "формат" ТО.
Если бы я работал в ЛУ области, наверняка бы тоже под какой-то самый распространенный вариант ТО написал бы полуавтоматизированный парсер.

Разница в подходе к парсингу ТО в том, что я не вижу возможности реализации универсального парсера, так как все-равно многообразие ТО документов имеет место быть. Если взять за исходную точку конкретную программу типа СОЛИ, о которой известно , как она формирует "текст" ТО, то обратно фарш провернуть можно, до некоторой степени. Но все-равно все может накрыться достаточно легко, из-за какой-нибудь запятой, символа, неожиданного лишнего пробела и так далее до бесконечности. Отсюда все-равно нереализуемость универсального парсера в том смысле, как например можно говорить о реализумости парсера XML документов с известной схемой.

Если посмотреть чуть шире, то для перевода "бумжной повыделки" в наполненную повыдельную БД нужно еще и карточки таксации набивать (где уже текстового формата как у ТО нет) , да и геометрии взять откуда-то (например отсегментировав отсканенные лесные планшеты). Черт-побери, адский рутинный труд. Пора начинать избавляться от этого через разработку отраслевой XML схемы (как сделали уже все северные европейские страны) и делать этот формат главным выходным при ЛУ. На этой основе делать дальнейшие шаги автоматизации отрасли.

"устоявшаяся" отраслевая модель + НСИ будущего = отраслевой формат обмена данными -> основа для автоматизационных идей и задач

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, 09:04 

Сообщения: 139
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

vitalus писал(а):

Пора начинать избавляться от этого через разработку отраслевой XML схемы (как сделали уже все северные европейские страны) и делать этот формат главным выходным при ЛУ. На этой основе делать дальнейшие шаги автоматизации отрасли.

Увы, это не поможет! Будет только хуже и непонятнее.
Просто, уважаемый vitalus, никакой автоматизации отрасли у нас нет(уточняю, чтобы не обижать хороших людей, честно делающих свое дело) в той части, которая исходит от федерального уровня! Есть тупое перекладывание своей работы и обязанностей на нижестоящих(сидящих).

Впрочем, политические проблемы лучше обсуждать на других форумах.
Здесь приведу только два взаимоисключающих утверждения:
1.Лес (лесной участок, лесная дача) это капитал.
2.Лес это малоценный ресурс, распределяемый административно под прикрытием псевдорыночных отношений.
Остальное, уважаемые форумчане, это производное!
В т.ч. плачевное состояние лесного хозяйства и лесоустройства.

_________________
Марков Виктор Александрович


Последний раз редактировалось V.Markov 20 янв 2019, 09:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, 09:05 

Сообщения: 2728
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Поступило предложение от точковщиков (людей замеряющих диаметры бревен рулеткой на складе). Возможно ли создание приложения для процесса точковки.
Сейчас человек измеряет диаметр бревна, пишет на торце циферку, и заносит в блокнотик карандашом данные диаметров, методом "точкование конвертом".
Снег, дождь, холодно, блокнотик намокает, руки мерзнут, карандаш ломается....
Возможно ли такое приложение, чтобы человек голосом называл измеренный диаметр бревна, а телефон распознавал, заносил данные в таблицу диаметров, и вообще считал по этим данным кубатуру( по заранее занесенным параметрам обьема каждого диаметра)?
Или уже есть такие готовые приложения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, 12:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

Господин vitalus, господин V.Markov... вы бы с облаков слезли... бы... ага? То что вы обсуждаете несомненно верно. По большому счёту вы решаете искусственно созданную проблему(отсутствие структурированных данных в ТО) Если есть сотня типов таксушки, то сделать один парсер ко всему крайне сложно, если вообще возможно. Я конечно тему: - "а попи..ь.!!!" сам поддерживаю но как то по ближе к земле хотелось бы. А на земле самый простой "парсер" это тупое, построчное копирование из ворда в текст. С последующим структурированием вручную. За время дискуссии сделал проект лесного участка(маленький, учебный), в QGIS. С совмещением ТО с полигоном выдела. То есть реализовал идею - клик на полигоне_выдела смотришь таксационку. Нужно отвод лесосеки - завсегда пожалуйста( реализовать идею трёх кноп не могу, программист СИплюшник из меня ни какой) и как этот проект в инет "вбить" то же не представляю. Поэтому пока это настольная прога. Тем не менее идея в жизнь воплотима. Наверника есть какие-то касяки... ну надеюсь тот кому делал это, о касяках напишет... мне.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, 15:23 

Сообщения: 139
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

АлександрК. писал(а):
Господин vitalus, господин V.Markov... вы бы с облаков слезли... бы... ага? То что вы обсуждаете несомненно верно. По большому счёту вы решаете искусственно созданную проблему(отсутствие структурированных данных в ТО) Если есть сотня типов таксушки, то сделать один парсер ко всему крайне сложно, если вообще возможно. Я конечно тему: - "а попи..ь.!!!" сам поддерживаю но как то по ближе к земле хотелось бы. А на земле самый простой "парсер" это тупое, построчное копирование из ворда в текст. С последующим структурированием вручную. За время дискуссии сделал проект лесного участка(маленький, учебный), в QGIS. С совмещением ТО с полигоном выдела. То есть реализовал идею - клик на полигоне_выдела смотришь таксационку. Нужно отвод лесосеки - завсегда пожалуйста( реализовать идею трёх кноп не могу, программист СИплюшник из меня ни какой) и как этот проект в инет "вбить" то же не представляю. Поэтому пока это настольная прога. Тем не менее идея в жизнь воплотима. Наверника есть какие-то касяки... ну надеюсь тот кому делал это, о касяках напишет... мне.

Уважаемый АлександрК!
Я как раз толкую об очень приземленных вещах.
Если задача кажется Вам сложной, вы разбиваете ее на ряд шагов! Для вас следующий шаг это макросы в Ворде!
Сделайте запись того, что делаете вручную и посмотрите, что там нарисовалось. Дальнейший шаг для вас - подпрограммы на VBA. Для кого по-вашему старина Билл придумал эту автоматизацию? Для программистов? Нет, им этого не надо! Для чайников!
Только учтите, что при записи макроса записываются только нажатия клавиш, мышь игнорируется.

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, 23:24 

Сообщения: 358

АлександрК. писал(а):
Господин vitalus

Да какие ж мы господа, товарищи? :)

БРОННИКОВ писал(а):
Возможно ли такое приложение, чтобы человек голосом называл измеренный диаметр бревна, а телефон распознавал, заносил данные в таблицу диаметров, и вообще считал по этим данным кубатуру( по заранее занесенным параметрам обьема каждого диаметра)?

Вполне возможна такая автоматизация в мобильных приложениях "для работы в поле и сбора различных первичных данных". Ну а потом последующая синхронизация уже далее (настольный компьютер, сервер, web-сервисы и т.д.) где накопленные данные сохраняются и обрабатываются.
Голосовые технологии продвинулись, давненько уже на всех мобильных платформах есть голосовые помощники. Значит есть и API для использования технологий распознавания голоса в сторонних приложениях. Но не моя специализация и область интересов, я все лишь прокомментировал..


Про ТО: ничего прорывно нового, но любая дискуссия интересна и полезна. Тут, конечно, "кто в лес, кто по дрова" (или валежник). В целом для ввода данных ЛУ с бумаги я бы смотрел в сторону эргономики ручного ввода со всей необходимой проверкой на лету, коррекцией, подсказками и так далее. Чем парсер для ТО.. может быть как довесок в будущем, если уже есть эргономичный потоковый ввод (набивка) данных , реализованный в виде пользовательского интерфейса в целевой программе. Или потоковый ввод с теми же проверками и логикой, но из предварительно набитых текстовиков в формате "нотация СОЛИ", как я называю его. Я не "отсебятину" гоню, а с лесоустроителями из ООШек общаюсь, приоритеты у них вот такие.

Потому что атрибуты нужны не только ТОшные но из карточки таксации. Это при лесоустройстве, если БД в цифре нету, а это еще будет долгое время так.


Вообще объем ручной работы с документами в лесной отрасли просто пугает. Это колоссальные потери для ЛХ в денежном эквиваленте. Если я начну писать про необходимость автоматизации документооборота, будет много возгласов типа "арендатору нафиг надо, он по-старинке карандашом на планшете.."
Тут разбить эту аргументацию можно только все правильно посчитав, сколько ручного неэффективного труда и денег на это тратится , чтобы такой архаичный документооборот в отрасли сохранять. Посчитав разработку и внедрение современного ПО, посчитав экономию "времени" и ее денежный эквивалент, ну и увидев через сколько лет вся эта автоматизация отобьется. Если будут заказывать распильные проекты автоматизации у больших вендоров, которые нишиша не понимают в специфике лесного хозяйства, т.е. задорого и вряд ли лучшие решения "по качеству" - ТО Я САМ против буду такой автоматизации. А если допустить конкурентные условия для всех участников, то я уверен, будут качественные эффективные решения и автоматизация отобьется в перспективе лет 10-ти максимум. А если ничего не сделать, то деньги просто будут проедаться ручным малоэффективным трудом.
И тут, наверное, я прежде всего имею ввиду органы гос. власти и количество людей, вовлеченных в обработку всей этой лесной отчетности вручную, набивку ее с "бумаги" в некую "цифру" (ну как это происходит, если происходит все еще, с АИС ГЛР в виде настольного клиента без всяких интерфейсов для приема данных автоматизированно).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2019, 08:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

V.Markov писал(а):
Для вас следующий шаг это макросы в Ворде!
а у вас не завалялся(ну совершенно случайно) образец такого макроса? Только очень простого. Типа так
Данные: - есть ряды слов, на разных расстояниях, в разных рядах.
Задача: - поставить все слова в один ряд через пробел.
V.Markov писал(а):
Для кого по-вашему старина Билл придумал эту автоматизацию?
это он для меня специально сделал... что - бы у меня мОзк вскипел. Да ещё и на русском писать не умел... неуч, ну все на аглИцком!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 13:58 

Сообщения: 3157

vitalus писал(а):
Отсюда все-равно нереализуемость универсального парсера в том смысле, как например можно говорить о реализумости парсера XML документов с известной схемой.
Насколько понимаю, Виктор Александрович предложил универсальный подход к решению обсуждаемой задачи (похоже, у него большой опыт в этом деле ;) ).
Ну, а насчёт реализуемости универсального парсера XML документов с известной схемой, то очевидно Вы не видели XML от известной всем здесь АИС ГЛР. Вот уж где - не знаешь на что нарвёшься. Так что XML - не панацея. Если уж разработчики АИС ГЛР умудрились ТАКОЙ XML выдать, то ... сами понимаете.

vitalus писал(а):
Если посмотреть чуть шире, то для перевода "бумжной повыделки" в наполненную повыдельную БД нужно еще и карточки таксации набивать (где уже текстового формата как у ТО нет)
А это ещё зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 17:12 

Сообщения: 358

Денисов писал(а):
А это ещё зачем?

Спросите лесоустроителей, зачем при начале ЛУ проекта и при отсутствии цифровой БД с прошлого ЛУ они перенабивают таксационные атрибуты с бумажных карточек таксации.
Используют при этом кое-какую автоматизацию и возможности того же Тополя, если Тополь в деле (как ПО для ЛУ).
Это ж не я придумал такой фетиш.
Изображение

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 17:29 

Сообщения: 3157

vitalus писал(а):
Спросите лесоустроителей, зачем при начале ЛУ проекта и при отсутствии цифровой БД с прошлого ЛУ они перенабивают таксационные атрибуты с бумажных карточек таксации.
А-а-аа. Дога-а-адываюсь :))) Тем более - незачем. Пусть в лес ходят!!! Ну ловкие!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 17:41 

Сообщения: 358

Денисов писал(а):
А-а-аа. Дога-а-адываюсь :))) Тем более - незачем. Пусть в лес ходят!!! Ну ловкие!!!!

В лес-то они ходят, не без этого. И таксацию делают, как обычно. Одно другому не мешает. Я понимаю, что Вы подумали о грубой актуализации данных предыдущего ЛУ. Может частично оно и так. Это , насколько я понимаю, всего лишь исходный материал - предыдущая таксушка и отвекторизованные с планшетов выдела. А затем эти данные отдаются таксаторам и те в натуре в лесу "все подтягивают". Ну глупо же игнорироваь данные предыдущего ЛУ. Тем более сама ЛУИ требует преемственности в некоторой степени, в плане , там, геометрий выделов, номеров выделов, есть нюансы.
Я считаю это оправдано - иметь данные предыдущего ЛУ и при необходимости обследуя объект натурно редактировать их, а не набивать "с нуля". Э - эффективность, О - оптимизация :)

IMHO.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 11:39 

Сообщения: 3157

Пудрят они Вам мозги. Лесоустроители это могут. А Вы им верите. Набивают с бумаги карточки таксации только для того, что бы в лес не ходить. А данные предыдущего лесоустройсва есть всегда. На бумаге уж точно всегда есть. А там где нет на бумаге - нет и карточек таксации. Так что есть только один вариант, для которого и проделывается такая работа по набиванию карточек. И это работа вовсе не для актуализации ТО грубой ли тонкой ли... ;)
Карточки таксации - это рабочий материал таксатора. Доказательство того, что в лес ходил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 11:56 

Сообщения: 358

Денисов писал(а):
Пудрят они Вам мозги. Лесоустроители это могут. А Вы им верите.

"Никогда такого не было! И вот, опять!"

С чего Вы взяли, что мои замечательные друзья лесоустроителя пудрят мозги? Доказательства у Вас, мой друг Денисов, какие? :)

Денисов писал(а):
А данные предыдущего лесоустройства есть всегда. На бумаге уж точно всегда есть. А там где нет на бумаге - нет и карточек таксации.

Грешнов бы сказал: "Вы читали, что я писал?"

Данные предыдущего лесоустройства есть всегда. На бумаге есть всегда. Ваше же слова. В цифре - возможно где-нибудь в РЛИ, соотв. часто недоступно для следующих лесоустроителей из ООО. Соотв. ООО вынуждены набивать цифру заново с бумаги. И тем более, если цифры нет вообще, тогда тоже набивать с бумаги.

Денисов писал(а):
Так что есть только один вариант, для которого и проделывается такая работа по набиванию карточек. И это работа вовсе не для актуализации ТО грубой ли тонкой ли... ;)
Карточки таксации - это рабочий материал таксатора. Доказательство того, что в лес ходил.

Где связь между набиваением старых карточек таксации с бумаги в цифру при проведении нового ЛУ и доказательством того, что в лес ходил? Л - логика. Где? Какое-то звено в ваших утверждениях отстутствует, чтобы стала понятна связь :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 12:11 

Сообщения: 3157

Н-да. Как сказали бы лесоустроители.
vitalus писал(а):
Соотв. ООО вынуждены набивать цифру заново с бумаги
Только что хотелось спросить: лесоустроители из ООО? Что и требовалось доказать.
vitalus писал(а):
Где связь между набиваением старых карточек таксации с бумаги в цифру при проведении нового ЛУ и доказательством того, что в лес ходил?
Если есть ТО на бумаге, то не нужно набивать карточки. Вот вся и логика. Ещё раз: карточка - рабочий материал таксатора и она не нужна, что бы проводить грубую актуализацию ТО, грубая актуализация ТО делается по старому ТО. Наличие карточки у таксатора - доказательство того, что в лесу был и не более того. Если Вы логики не видите, то Вам нужно запомнить только последнее. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 12:29 

Сообщения: 12

vitalus писал(а):
Спросите лесоустроителей, зачем при начале ЛУ проекта и при отсутствии цифровой БД с прошлого ЛУ они перенабивают таксационные атрибуты с бумажных карточек таксации.

Что-то я тоже не понимаю, зачем такое делать. Если есть карточки, есть и база СОЛИ(или что-то еще?) по крайней мере. Другое дело, что конкретно у них может ее и не быть. Но если нет базы, откуда тогда карточки?
vitalus писал(а):
Это ж не я придумал такой фетиш.

Я думаю, что вы очень зря выдаете частный опыт ваших знакомых, как что-то общепринятое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 12:34 

Сообщения: 358

Денисов писал(а):
Только что хотелось спросить: лесоустроители из ООО? Что и требовалось доказать.

И в чем ирония? Завидуете, что ли? Зависть - грех.

Денисов писал(а):
Если есть ТО на бумаге, то не нужно набивать карточки. Вот вся и логика. Ещё раз: карточка - рабочий материал таксатора и она не нужна, что проводить грубую актуализацию ТО, грубая актуализация ТО делается по старому ТО. Наличие карточки у таксатора - доказательство того, что в лесу был и не более того. Если Вы логики не видите, то Вам нужно запомнить только последнее. ;)

По-моему Вы вообще не "въехали" в смысл моих рассуждений. Если есть ТО только на бумаге, его переносят в цифру, чтобы сделать повыдельную БД (в цифре) и использовать ПО (ГИСы, Тополь тот же) для обработки, акутализации, редактирования таксации, расчетов. А в конечном итоге - производстве всех выходных материалов в цифровых форматах и при необходимости выводе их на печать. Включая ТО, карточки, картографию, планшеты там. Вот для чего правильные лесоустроители переносят предыдущую таксацию со старых карточек в цифру. Чтобы эффективно обрабатывать данные с помощью программного обеспечения на компьютере (по простому, как минимум в ГИСах, типа Тополя).

Вы пытаетесь что-то опровергнуть или доказать, что абсолютно не противоречит ничему из того, о чем я написал:) В принципе, это может только дополнить аргументацию для переноса карточек с бумаги в цифру. И одно другому не мешает. При этом факторы, которые я перечислил - это, конечно же, факторы правильного лесоустроителя, использующего как минимум какую-то существующую автоматизацию и ПО для ЛУ. А плохие лесоустроители , конечно, наверное, вообще могут бумажки перекладывать, имитировать какую-то деятельность на основе принципов офисной "актуализации". Наверное, очень качественно и эффективно у них лесоустройство делается, если только и думают о том, как доказать, что в лес ходили.

Т.е. я так понял, я общаюсь с правильными лесоустроителями, а Вы - с неэффективными, которые туфту гонят. "Запомните этот твит" (с)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 13:43 

Сообщения: 3157

vitalus писал(а):
Т.е. я так понял, я общаюсь с правильными лесоустроителями, а Вы - с неэффективными, которые туфту гонят.
Угу. Всё верно с точностью до наоборот :)
vitalus писал(а):
"Запомните этот твит" (с)
Да. Ужжж. Запомните: карточка лесоустроителю от предыдущего лесоустройства нужна лесоустроитель исключительно, что бы в лес не ходить. А тем более в цифре. Очень удобно: загнал карточку в цифру, поправил по тем изменениям, которые ему любезно предоставляет лесничество, распечатал, подписался и але - вот, я в лесу был всё к натуре привёл.
vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Только что хотелось спросить: лесоустроители из ООО? Что и требовалось доказать.

И в чем ирония? Завидуете, что ли? Зависть - грех.
Каюсь. Завидую, что сам не дотумкал карточку в цифру перевести. :) Оченно удобно: и в лес не ходить, и исходный материал, что другие "неэффективные" в лесу заполняют, на руках имеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 15:04 

Сообщения: 358

Денисов писал(а):
карточка лесоустроителю от предыдущего лесоустройства нужна лесоустроитель исключительно, что бы в лес не ходить. А тем более в цифре. Очень удобно: загнал карточку в цифру, поправил по тем изменениям, которые ему любезно предоставляет лесничество, распечатал, подписался и але - вот, я в лесу был всё к натуре привёл.

Если неправильные лесоустроители используют "цифру" только для таких целей - достойно сожаления. Как бы "благими намерениями дорога в .. устлана" - это известная штука. ПО и "цифру" можно тоже по-разному использовать. Описанные Вами процессы - есть побочные эффекты отвратительно регулируемого неконкурентного и архаичного рынка ЛУ услуг, ставящего акценты на допотопных "выходных" документах. И много чего еще, что как раз делает возможным все это "читерство".
ПО и цифра никоим образом не мешают и "ногами походить". А если есть проблема с качеством - то у меня замечательнй простой рецепт: пусть гос-во сделает данные ЛУ - публично доступными. А автоматизированных инструментов для независимой оценки качества этих данных уже сейчас достаточно. Что гос-во от людей скрывает? Туфту и читерство "плохих" лесостроителей?

Есть лесоустроители, которые используют "цифру" для более эффективного и качественного лесоустройства, хоть и в нынешних рамках ЛУИ и прочего регулирования, описанного плохими эпитетами сверху.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 01:36 

Сообщения: 3

Всем доброго времени суток!

Хочу поделиться своими мануалами по построению абриса делянки по азимутальному ходу в QGIS и создание таблицы направлений азимутов и длин линий по построенной делянке. Здесь будем использовать плагины Azimuth and Distance Plugin и Azimuth and Distance Calculator

1. плагин для QGIS по построению абриса делянки Azimuth and Distance Plugin

видео мануал на youtube
https://www.youtube.com/watch?v=P01AuzaTz1s&t=
текстовый мануал
https://docs.google.com/document/d/145c ... sp=sharing

2. плагин для QGIS создание таблицы направлений азимутов и длин линий по построенной делянке Azimuth and Distance Calculator

текстовый мануал
https://docs.google.com/document/d/1ZgN ... sp=sharing

видео будет чуть позже


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 13:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

AlexKarpov писал(а):
своими мануалами по построению абриса делянки по азимутальному ходу в QGIS и создание таблицы направлений азимутов и длин линий по построенной делянке
лишняя, сложная, по большому счёту не нужная фигнюшка.
Не строятся делянки(лесосеки) по азимутам, СНАЧАЛА рисуется проект - вычисляются азимуты; длины линий; площадь делянки. Проект рисуете в соответствии с контурами выделов. (согласно ПЗД №474) НЕ делается вначале делянки по азимутам!
Вычисления - длины линий; азимутов делается в табл атрибутов. Просто выбираешь нужное выражение и вставляешь в ячейку. ВСЁ! само вычислит! Да ещё и значение изменится если линию куда то в сторону нужно отвести. Азимуты вычисляешь ВСЕГДА географические. Можно сделать перевод в магнитные для отвода на месте. Только не уверен что ими(азимутами) кто то часто пользуется. Я так отвод делал всегда по внутренним углам. Азимуты мне нужны для контроля себя любимого. Ну и для экспликации...
Есть у вашей "передачи" ещё косяки... чисто технологически-лесниковские. Не буду обсуждать ...долго.
Если уж вы такой модуль придумали, сделали то вот такую проблему попробуете решить...
Нужны вычисленные внутренние углы. Выражение(новое) в qgis на раз вставится. Сама формула проще не куда - угол между линиями(по ходу в одном направлении) равен разности Аз этих линий плюс 180. Там( в qgis) сложность присвоить значения предыдущей ячейки\последующей ячейки, ну и цикл if-else вставить нужно. Это если угол получается больше 360 гр то нужно эти самые 360 вычесть.
Да и Qgis вам обновить не мешало бы...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 15:27 

Сообщения: 3

Цитата:
Если уж вы такой модуль придумали, сделали то вот такую проблему попробуете решить...

Не моей придумки эти модули. Нашел, показал, как можно ими пользоваться. На нет и суда нет.
Цитата:
Вычисления - длины линий; азимутов делается в табл атрибутов

Я тогда полагаю, что каждая линия в QGIS должна быть отдельным объектом, чтобы возможно было вычислить азимут и длину линии. Иначе вычисления будут для всей делянки в в целом.
Цитата:
Да и Qgis вам обновить не мешало бы...

На QGIS 3 данные модули отсутствуют.
Цитата:
Нужны вычисленные внутренние углы.

А вот здесь пожалуй действительно стоит попробовать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 16:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

AlexKarpov писал(а):
Я тогда полагаю, что каждая линия в QGIS должна быть отдельным объектом, чтобы возможно было вычислить азимут и длину линии.
да... В одном слое НО отдельным объектом. Каждую линию делаешь отдельно. Занося в таблы номера линий в "Тексте" Они вот так будут выглядеть - 0 - 1; и так далее.. Что бы их была возможность вывести в видимый диапазон. После нанесения всех линий создаёшь новые столбце \ячейки и уже для всех пишишь определение длин; азимутов.
AlexKarpov писал(а):
А вот здесь пожалуй действительно стоит попробовать
да стоит. Сейчас требуется все данные внести в таблу Ексцель, вычислить в ней вн углы а затем прилепить к макеты Qgis. Это не удобно. Правда красивостей больше прикрутить можно:-)))

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 16:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

По поводу вычисления вн углов... в С++ листинг написать как два пальца об асфальт... но как это к Qgis прикрутить? Хоть он и на писан на С++, там всё больше Питон рулит...А у меня он вообще не пашет...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 21:29 

Сообщения: 94

Денисов писал(а):
Карточки таксации - это рабочий материал таксатора. Доказательство того, что в лес ходил.
Не смешите народ. При сроках полевых работ, отводимых на таксацию глазомерным способом в подавляющем большинстве госконтрактов, которые на 99,99% делает РЛИ, таксатору просто не успеть протаксировать в натуре в соответствии с требованиями ЛУИ в поле и малую толику выделов. Он еле успевает за столом хоть как-то заполнить КТ для сдачи работ. Тем более что ЛУИ и не требует от таксатора какого-либо подтверждения того, что он побывал во всех выделах своего таксаторского участка. Проконтролировать невозможно. А карточки заполненные Заказчики (субъекты) хотят видеть.
Может только на небольших объектах (до нескольких десятков тысяч га аренды и начиная мая) еще может бригада таксаторов успеть до октября-ноября попытаться что-то сделать относительно честно (только это ли надо арендатору?).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 21:35 

Сообщения: 94

AlexKarpov писал(а):
Хочу поделиться своими мануалами по построению абриса делянки по азимутальному ходу в QGIS и создание таблицы направлений азимутов и длин линий по построенной делянке. Здесь будем использовать плагины Azimuth and Distance Plugin и Azimuth and Distance Calculator

1. плагин для QGIS по построению абриса делянки Azimuth and Distance Plugin

видео мануал на youtube
https://www.youtube.com/watch?v=P01AuzaTz1s&t=
текстовый мануал
https://docs.google.com/document/d/145c ... sp=sharing

2. плагин для QGIS создание таблицы направлений азимутов и длин линий по построенной делянке Azimuth and Distance Calculator

текстовый мануал
https://docs.google.com/document/d/1ZgN ... sp=sharing

видео будет чуть позже
И что мудрить в QGIS, когда все это нормально и давно работает в программе Абрис+. Тем более что есть дальнейший экспорт в *.shp и kml.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 22:21 

Сообщения: 358

МАСТЕРИЦА писал(а):
что мудрить в QGIS, когда все это нормально и давно работает в программе Абрис+. Тем более что есть дальнейший экспорт в *.shp и kml.

Прекрасная программа, которую почти все используют. До тех пор, пока кто-нибудь не повторит этот базовый функционал в web-е бесплатно.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2019, 05:10 

Сообщения: 880

МАСТЕРИЦА писал(а):
И что мудрить в QGIS, когда все это нормально и давно работает в программе Абрис+. Тем более что есть дальнейший экспорт в *.shp и kml.

Полностью согласен. Нормальная программа, легко разобраться. Только есть кое-какие нюансы.
vitalus писал(а):
Прекрасная программа, которую почти все используют. До тех пор, пока кто-нибудь не повторит этот базовый функционал в web-е бесплатно.

Скачал бесплатно,пользуюсь,нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2019, 14:52 

Сообщения: 3

Цитата:
Скачал бесплатно,пользуюсь,нравится.

Есть бесплатные старые версии или пиратсвуете?
На сайте абрис+ видел только предложения купить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2019, 18:35 

Сообщения: 880

AlexKarpov писал(а):
Есть бесплатные старые версии или пиратсвуете?
На сайте абрис+ видел только предложения купить.

Старые, викидывали но недолго,убрали, даже здесь на форуме была эта программа. А что для составления абриса, самое то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 09:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 112

Еще немного про QGIS. Вот тут к примеру есть решение на базе этой программы http://parma-gis.ru/product.php. Можно скачать демо версию и покопаться в ней. Что нибудь из стилей позаимствовать. Есть там и плагин для нанесения делянок Plots.
Если в Pytone что то понимать , тоже можно посмотреть в модуле как это делается. Там по моему румбы и азимуты. Но по мне проще из Абрис+ экспортировать привязанный контур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 11:53 

Сообщения: 94

Цитата:
Скачал бесплатно,пользуюсь,нравится.

Где скачать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 13:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 1982

WoodPerson писал(а):
Но по мне проще из Абрис+ экспортировать привязанный контур.
это кому как и при каких условиях. Если у вас весь участок на бумаги - то да продолжайте работать с абрисом. НО если вам захотелось весь свой участок "вбить" в цифру.. то есть нужно глянут координаты столба в системе WGS - 84, только курсор с вопросом наведите и в табле появится координаты столба. Нужно посмотреть\ найти выдел сосны спелой, для сп рубке - галки сняли со всех слоя не нужных выделов и все осталась одна сосна. ВОТ если это у вас стоит то вам абрис НЕ нужен. Всё делается в проге. Там ещё одна мулька интересная - вот вырубили вы лесосеку, она несколько выделов захватила но не полностью. В таблице выделов можно внести изменения по остаткам не срубленных выделов, вставить вашу делянку вырубку как отдельный выдел все атрибуты редактируются. Вобщем сравнивать "бумагу+Абрис" с Qgis это как станок с топором. Кстати топор дешевле, вот только стараются станки взять.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 180 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 23 мар 2019, 15:14


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100