Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 05:38 

Сообщения: 65

Доброго времени суток, коллеги. В работе возник резонный вопрос - что применять в качестве постоянного ориентира в местности для привязки различных отводов (нормальные отводы лесных участков, незаконки, самоволки, самозахваты и т.д.), в тех местностях, где квартальные просеки не существуют в принципе, так же как и квартальные столбы?
- точки пересечения рек и ручьев, нанесенных на планшет? - ручьи меняют свое русло слишком часто, сдвигаются в разные стороны, да и они как правило не нанесены на лесоустройство точно.
- перекрестки лесных дорог, нанесенных лесоустроителями на планшет? - тоже не надежно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 08:28 

Сообщения: 2391
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ближайший квартальный столб/перекресток просек. Который всё-таки есть где-нибудь. Километрах в 10...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 10:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7505
Откуда: Подольск

ARTUR26871 писал(а):
что применять в качестве постоянного ориентира в местности для привязки различных отводов (нормальные отводы лесных участков, незаконки, самоволки, самозахваты и т.д.), в тех местностях, где квартальные просеки не существуют в принципе, так же как и квартальные столбы?
Открываете базу и привязанный снимок. На снимке находите ближайший видимый ориентир - полянку... одиночное дерево... россыпь... От него привязываетесь и ищите ближайшее пересечение просек по буссоли и промеру. Находите старые затески или если даже не находите - восстанавливаете просеки хотя бы на сто метров во все стороны и ставите квартальный столб. От него привязываетесь для отвода лесосеки.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 10:55 

Сообщения: 227
Откуда: Новгородская область

ARTUR26871 писал(а):
- перекрестки лесных дорог, нанесенных лесоустроителями на планшет? - тоже не надежно.

я вам скажу больше, квартальные тёски и столбы тоже не всегда доверие внушают)
За ориентир можно взять пересечение высоковольтных линий с дорогами, ручьями , характерный загиб поля,мелиоративные канавы. Был такой случай: сделали новое лесоустройство ,отвели лесосеку от квартального столба, мониторинг показал заруб в защитке жд полос, приехали проверяльщики которые это лесоустройство делали и сказали что не фиг от столба отводить надо от железной дороги вязаться было. Так что тут главный вопрос как аргументировать свою привязку проверяющим органам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 16:20 

Сообщения: 65

БРОННИКОВ писал(а):
Ближайший квартальный столб/перекресток просек. Который всё-таки есть где-нибудь. Километрах в 10...

По видимому Вы живете в центральных регионах России. Ну нет здесь столбов в принципе. 3 разряд лесоустройства, квартала все условные. Гипотетически, даже если бы был столб в 10 км., то в горной местности, пока дойдешь до делянки с привязочным визиром, учитывая все поправки, разбег окажется ни 10 метров и даже не 100.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 16:27 

Сообщения: 65

Грешнов писал(а):
ARTUR26871 писал(а):
что применять в качестве постоянного ориентира в местности для привязки различных отводов (нормальные отводы лесных участков, незаконки, самоволки, самозахваты и т.д.), в тех местностях, где квартальные просеки не существуют в принципе, так же как и квартальные столбы?
Открываете базу и привязанный снимок. На снимке находите ближайший видимый ориентир - полянку... одиночное дерево... россыпь... От него привязываетесь и ищите ближайшее пересечение просек по буссоли и промеру. Находите старые затески или если даже не находите - восстанавливаете просеки хотя бы на сто метров во все стороны и ставите квартальный столб. От него привязываетесь для отвода лесосеки.


Да любой дурак может привязаться к электрическому столбу. Вот только его нет в материалах лесоустройства. Объект привязки должен быть нанесен на лесоустроительные материалы. Это лесоустроители имеют право накладывать планшеты на местность и их решение будет законным. Я не смогу ни в одном суде доказать что вот этот электрический столб расположен вот в этом выделе и я от него привязался,или вот этот столб расположен в 125 метрах от этого выдела. Мыслите глобальнее. От постороннего ориентира, не нанесенного на материалы лесоустройства, нельзя привязаться - наносишь его на планшет, а к тебе вопрос - "а с чего ты братишка решил что этот столб на планшете вот именно здесь стоит, что ты его здесь нарисовал, ты лесоустроитель чтоли?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 16:29 

Сообщения: 65

Вячеслаwww писал(а):
ARTUR26871 писал(а):
- перекрестки лесных дорог, нанесенных лесоустроителями на планшет? - тоже не надежно.

я вам скажу больше, квартальные тёски и столбы тоже не всегда доверие внушают)
За ориентир можно взять пересечение высоковольтных линий с дорогами, ручьями , характерный загиб поля,мелиоративные канавы. Был такой случай: сделали новое лесоустройство ,отвели лесосеку от квартального столба, мониторинг показал заруб в защитке жд полос, приехали проверяльщики которые это лесоустройство делали и сказали что не фиг от столба отводить надо от железной дороги вязаться было. Так что тут главный вопрос как аргументировать свою привязку проверяющим органам...


Полностью согласен! Накладывал скан этого квартала на гугл карты и оказалось, что и ручьи и дорога нарисованы не на своем месте. Осталось чесать репу, заранее знаю, что не выйду в нужную точку, взяв расстояние на планшете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 16:34 

Сообщения: 2391
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Нет в принципе - так делайте. Рубите просеки, ставьте столбы.
А уж потом занимайтесь отводами.
Раз есть лесорубы, которым нужны лесосеки, значит есть и деньги на эти работы.
Раз есть лесничество - деньги тем более есть, бюджетные.
Понятно, что лично вы тут не при чем. Но халявы в принципе не должно быть. Сначала лесоустроительные работы (а не таксация), а потом и отводы, ловля незаконнных рубок, самозахватов... и прочие бонусы.
В противном случае вы всегда будете рисковать нарваться на несоответствие при проверке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 18:01 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7505
Откуда: Подольск

ARTUR26871 писал(а):
Да любой дурак может привязаться к электрическому столбу. Вот только его нет в материалах лесоустройства. Объект привязки должен быть нанесен на лесоустроительные материалы.
При чем тут электрический столб? Вы еще раз прочитайте, что я написал и вдумайтесь в это. А написал я о том, как восстановить на местности, то, что есть на планшете, но не имеет привязки. Без привязанного снимка по одному только планшету Вы этого не сделаете. То же самое Вам сказал Бронников, но короче:
БРОННИКОВ писал(а):
Нет в принципе - так делайте. Рубите просеки, ставьте столбы.
А уж потом занимайтесь отводами.
А единственный способ в Ваших условиях найти абстрактные точки на местности это перенести их с совмещенного с планшетом снимка.
ARTUR26871 писал(а):
Накладывал скан этого квартала на гугл карты и оказалось, что и ручьи и дорога нарисованы не на своем месте.
Это еще ни о чем не говорит. Вы могли ошибиться в проекции, в методах трансформирования и т.д. т.п. Гугл снимки тоже клали люди и там тоже есть ошибки. Нужно грамотно сочетать все источники - КФС, GPS, планшеты. Находить по КФС+GPS твердоопознанные точки, в этой паре они ВСЕГДА есть! Вопрос в том насколько они разрежены. Возможно накладывать придется не "квартал", а группу кварталов. И когда Вы на их основе скомпилируете топооснову, причем в рабочей системе координат планшета, а это СК 42 - нужно искать общие опорные точки в паре КФС+планшет. И совмещать теперь эти два вида материалов. Причем если КФС можно трансформировать под GPS то планшеты по максимуму крутить только в режиме "сдвиг-поворот". И только потом с планшета делаете перенос нечитаемых пересечений просек на местность. Эта операция называется "вынос в натуру". Только тогда, когда у Вас в натуре появятся протесанные просеки у Вас появится легитимная привязка для лесосек.
ARTUR26871 писал(а):
Я не смогу ни в одном суде доказать что вот этот электрический столб расположен вот в этом выделе и я от него привязался,или вот этот столб расположен в 125 метрах от этого выдела.
Я такой ахинеи не писал. "Столб"... дерево... поляна... нужны Вам не для судьи, а для того, чтобы получить ориентир на местности, привязать по нему снимок, к снимку привязать планшет, а потом уже с планшета ВОССТАНОВИТЬ пересечение просек и КВАРТАЛЬНЫЙ столб. Вот его то и будете показывать "в суде". И если Вы сделаете перечисленное грамотно с точки зрения геодезии и картографии и объясните "судье" как переносили точку, то любой эксперт подтвердит корректность такого переноса.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 11:19 

Сообщения: 227
Откуда: Новгородская область

Так как опыт в разрубке лесных просек печально мал , из сказанного выше возникает несколько вопросов.

1. У меня две финских буссоли разница между ними в 1 градус какую буссоль брать за основу?

2. В нетронутых кварталах разрубать удобно или когда всё лесничество находится в аренде. А что делать если аренда раздроблена и к ней по границам прилегают старые выруба примыкающие к неправильным кварталкам. Делать лесоустройство на всё лесничество?

3. И самый главный вопрос, какой квартальный столб брать за основу основ/начальную точку всей квартальной сети или это должен быть какой то геодезический знак на подобие тех к которым привязываются геодезисты?

Без специальных знаний и опыта я так понимаю здесь не обойтись...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 16:08 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7505
Откуда: Подольск

Вячеслаwww писал(а):
1. У меня две финских буссоли разница между ними в 1 градус какую буссоль брать за основу?
Если речь только о магнитном отклонении, то ту, что более качественная - прошедшую с наилучшим результатом поверки буссоли (см.Яндекс).
Чтобы понять какая более точно определяет направление на север - ищите третью буссоль или линейные объекты с известным азимутом. Вам это все по-любому делать нужно - хоть с одной буссолью, хоть с двумя. Поверки каждый год делать надо, при этом учитывать ежегодную поправку магнитного склонения.
Вячеслаwww писал(а):
Делать лесоустройство на всё лесничество?
Это всегда самое правильное. Но в любом случае, пока этого не сделали, опираться нужно на легитимную квартальную сеть и оформлять "заезды" из других кварталов соответственно ситуации. Акты несоответствия, анпример, делать.
Вячеслаwww писал(а):
3. И самый главный вопрос, какой квартальный столб брать за основу основ/начальную точку всей квартальной сети или это должен быть какой то геодезический знак на подобие тех к которым привязываются геодезисты?
Геознаки Вам помогут если:
- у Вас есть цифровая карта с корректными координатами.
- у Вас есть возможность запросить параметры этого геознака. Я не помню какая контора этим занимается, но могут спросить лицензию на геодезические работы и гостайну. Денег берут не много.
За основу нужно брать ВСЕ квартальные столбы, которые сидят на своих местах, то есть их координаты ложаться на карту корректно.
Дело в том, что при посадке квартальной сети никогда не отталкиваются от какой одной точки. При посадке материалов трансформирование идет по опорным точкам, каждой из которых дают удельный вес, характеризующий степень ее точности. То есть, если у Вас есть столб, стоящий не в лесу, а на вырубке, в молодняке или на широкой просеке и на котором Вы постояли с GPS минуты 3-4, то его вес принимается за 100%, а если столб под плотным пологом леса и замер делался не зимой или на который вообще нет замеров, то вес даете меньший, допустим 50%. При таком подходе при трансформировании планшетов по простым алгоритмам (сдвиг-поворот) ошибка размещения всего участка будет наименьшей. Кроме того, если при анализе таблиц трансформирования какие о точки дают слишком большие невязки, желательно исключать их из совокупности опорных точек.
Как то так, если очень кратко.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 01:43 

Сообщения: 65

Грешнов писал(а):
ARTUR26871 писал(а):
Да любой дурак может привязаться к электрическому столбу. Вот только его нет в материалах лесоустройства. Объект привязки должен быть нанесен на лесоустроительные материалы.
При чем тут электрический столб? Вы еще раз прочитайте, что я написал и вдумайтесь в это. А написал я о том, как восстановить на местности, то, что есть на планшете, но не имеет привязки. Без привязанного снимка по одному только планшету Вы этого не сделаете. То же самое Вам сказал Бронников, но короче:
БРОННИКОВ писал(а):
Нет в принципе - так делайте. Рубите просеки, ставьте столбы.
А уж потом занимайтесь отводами.
А единственный способ в Ваших условиях найти абстрактные точки на местности это перенести их с совмещенного с планшетом снимка.
ARTUR26871 писал(а):
Накладывал скан этого квартала на гугл карты и оказалось, что и ручьи и дорога нарисованы не на своем месте.
Это еще ни о чем не говорит. Вы могли ошибиться в проекции, в методах трансформирования и т.д. т.п. Гугл снимки тоже клали люди и там тоже есть ошибки. Нужно грамотно сочетать все источники - КФС, GPS, планшеты. Находить по КФС+GPS твердоопознанные точки, в этой паре они ВСЕГДА есть! Вопрос в том насколько они разрежены. Возможно накладывать придется не "квартал", а группу кварталов. И когда Вы на их основе скомпилируете топооснову, причем в рабочей системе координат планшета, а это СК 42 - нужно искать общие опорные точки в паре КФС+планшет. И совмещать теперь эти два вида материалов. Причем если КФС можно трансформировать под GPS то планшеты по максимуму крутить только в режиме "сдвиг-поворот". И только потом с планшета делаете перенос нечитаемых пересечений просек на местность. Эта операция называется "вынос в натуру". Только тогда, когда у Вас в натуре появятся протесанные просеки у Вас появится легитимная привязка для лесосек.
ARTUR26871 писал(а):
Я не смогу ни в одном суде доказать что вот этот электрический столб расположен вот в этом выделе и я от него привязался,или вот этот столб расположен в 125 метрах от этого выдела.
Я такой ахинеи не писал. "Столб"... дерево... поляна... нужны Вам не для судьи, а для того, чтобы получить ориентир на местности, привязать по нему снимок, к снимку привязать планшет, а потом уже с планшета ВОССТАНОВИТЬ пересечение просек и КВАРТАЛЬНЫЙ столб. Вот его то и будете показывать "в суде". И если Вы сделаете перечисленное грамотно с точки зрения геодезии и картографии и объясните "судье" как переносили точку, то любой эксперт подтвердит корректность такого переноса.


Хоспади бозе мой. Я простой участковый лесничий. Нету меня полномочий по разрубке просек, кроме того, это уголовное дело. О каких "КФС, GPS" Вы вообще говорите? Вы для кого это говорите? Будьте реалистом. У нас компьютеры простой браузер еле тянут, а Вы о каких то наложениях, приложениях, разложениях... Будем реальны. Есть задача: ответсти самовольный захват лесной земли. Это судебный вопрос. Я каким образом в суде буду доказывать что участок именно в лесном фонде? Потому что "тут я прорубил просеку и поставил столб, от которого привязался"? Прошу, комментируйте для ПРОСТЫХ СМЕРТНЫХ работников лесничеств, стандартных русских народных лесничеств с плохим отоплением и древними компьютерами. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 07:21 

Сообщения: 2391
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

У вас тогда и ОТВОДИТЬ полномочий наверняка нет. Раз вашему ОИВ наплевать на бардак с территорией, то и нехай с ним. Захват, не захват. Раз хоть кто то поселился в ваших краях, то и молодец. Пущай живет. Проигрывайте дело....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 08:23 

Сообщения: 2391
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Добавлю. Просек нет, столбов нет. Видимо никто ничего не отводит и не рубит. Вот Вы как раньше в своих лесах отводили? Или первый раз в жизни понадобилось? Или первый раз в жизни понадобилось отвести ПРАВИЛЬНО, раз для суда?
Повторю, наплюйте тогда на этот самозахват. Неужто такой огромный ущерб "захватчики" нанесли территории РФ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 11:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7505
Откуда: Подольск

ARTUR26871 писал(а):
О каких "КФС, GPS" Вы вообще говорите? Вы для кого это говорите?
Для профессионалов лесного хозяйства. Получивших лесное образование, предусматривающее годичный курс геодезии, и имеющих успешную практику работы в лесу.
ARTUR26871 писал(а):
Я каким образом в суде буду доказывать что участок именно в лесном фонде?
Все нормальные профи делают это сопоставлением координат границ участка с натурой. Никаких других чудесных способов не существует.
ARTUR26871 писал(а):
Прошу, комментируйте для ПРОСТЫХ СМЕРТНЫХ работников лесничеств, стандартных русских народных лесничеств с плохим отоплением и древними компьютерами.
Для тех, кто довел Ваше лесничество до такого убогого состояния "комментарий" только один - разгонять на ... такое "управление лесами" нужно. Пинками в зад. А заодно и губера, который держит таких "управленцев".
Вы сами то РЕАЛЬНО оцените ситуацию:
- Материалы ЛУ нормально не проконтролированы и не приняты.
- За состоянием (наличием) просек никто не следит.
- Отводы делаются, очевидно, заготовителями от балды.
- Лесосеки не обследуете.
В чем тогда Ваши "полномочия" в части "83.1.4) организация использования лесов"? Получать субсидии?
И не обобщайте уровень своего понимания "простого смертного лесничего" на всю страну. Среди работников лесничеств есть и профессионалы для которых написанное мною не является китайской грамотой.
Даже если Вы найдете какое-нибудь единичное пересечение дорог или ручья (например, с глубоким каменистым руслом, такие есть у Вас) - это не решит проблему так как по одной точке Вы на материале с описанном Вами качеством точную привязку не получите. Поэтому, кроме хотя бы частичного восстановления квартальной сети Вам все равно не обойтись. А на суде, Вам, скорее всего, придется расслабиться... от Вас ничего не зависит. И да, тоже не понял, зачем Вы полезли в судебные разбирательства при таком уровне организации.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 17:07 

Сообщения: 839

Грешнов писал(а):
Для тех, кто довел Ваше лесничество до такого убогого состояния "комментарий" только один - разгонять на ... такое "управление лесами" нужно. Пинками в зад. А заодно и губера, который держит таких "управленцев".

Разогнать всю РОССИЮ? Про Москву промолчу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 18:31 

Сообщения: 7172
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Не может такого быть чтобы вообще не было никаких просек. Между границами лесничеств они наверняка есть. Их и брать за точку отсчёта. Остальное зависит от ситуации на месте. Протёсывать придётся однозначно. Одновременно с провешиванием и промером.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 18:58 

Сообщения: 2391
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не не. Например у нас именно между границами лесничеств, районов, регионов, просек чаще всего и нет. Чем дальше к границам - тем хуже дороги и просеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 19:05 

Сообщения: 2391
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А можно ведь ещё взять за основу границу какого-нибудь поселения. Запросить в "наркомземе" документики с границами, реперными точками, координатами. Наверняка они чего-нибудь кому-нибудь межевали в этом веке. Раз речь идет о "захвате" лесных земель, возможно "нелесные" земли рядом. И они как то обозначены в "нелесных" документах.
Неужели кто-то "захватил" кусок леса прямо в глубине тайги и незаконно пользует?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 19:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

ARTUR26871 писал(а):
Хоспади бозе мой. Я простой участковый лесничий
:-))), Не удержался! Ну такой крик души!! Вы как простой лесничий ОБЯЗАНЫ знать банковское дело. Не думаю что с 2006 года что то в должностных обязанностях поменяли!!
ARTUR26871 писал(а):
Я каким образом в суде буду доказывать что участок именно в лесном фонде?
Ни каким... в суде противная сторона ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит ходатайство о представлении координат границ лесного фонда в части пересечения этими границами участка Ответчика. Да ещё в ГСК 2011(она вроде как сейчас обязательна?
На счёт вот этого: -
ARTUR26871 писал(а):
Прошу, комментируйте для ПРОСТЫХ СМЕРТНЫХ работников лесничеств
один человек говАривал : - "Учится, учится и ещё раз учится!!!" Не помните кто это?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 19:59 

Сообщения: 839

АлександрК. писал(а):
Вы как простой лесничий ОБЯЗАНЫ знать банковское дело. Не думаю что с 2006 года что то в должностных обязанностях поменяли!!

Да Вы что? Не только банковское, но и различные кодексов, НПА, плюс бумаги, проверки, приемки, а также не забыть, водителя, ну а вечернее время слесаря.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 20:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

Артур посмотрите "личку".

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 20:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

ababok70 писал(а):
Да Вы что? Не только банковское
Ну это само собой!!! Меня просто в своё время именно эта обязанность ДОБИЛА!!! Я то и не знал что я ещё и банкир!!!! (тока где мешки с деньгами так и не нашёл)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 23:23 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7505
Откуда: Подольск

ababok70 писал(а):
Разогнать всю РОССИЮ?
Нет. Только депрофессионализированную, охреневшую и зарвавшуюся ее часть, которую внятно и однозначно отделил от России еще Петр Первый. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 08:07 

Сообщения: 7172
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
А можно ведь ещё взять за основу границу какого-нибудь поселения. Запросить в "наркомземе" документики с границами, реперными точками, координатами. Наверняка они чего-нибудь кому-нибудь межевали в этом веке. Раз речь идет о "захвате" лесных земель, возможно "нелесные" земли рядом. И они как то обозначены в "нелесных" документах.
Неужели кто-то "захватил" кусок леса прямо в глубине тайги и незаконно пользует?

Не известно, где есть просики у ARTUR26871, а где нет.Он об этом умолчал.

Брать за основу границу поселения я бы не стал, даже если эта граница стоит на кадастре. Не факт что она совпадает с планшетом и далеко не факт что имеются межевые знаки.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 16:38 

Сообщения: 30

У нас в одном посёлке граница с лесным фондом ОЧЕНЬ не совпадает...по нашим материалам самозахват, а по материалам земельников- земли населённых пунктов...И документы на дома у половины людей оформлены, а вторая половина успешно оформляет..И плевать все хотели на какое то лесничество...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 16:44 

Сообщения: 30

А вот как быть с привязкой, в квартале с колочной системой?Если на планшета ни дорог, ни просек, ни ЛЭП нет?Одни колки висящие в воздухе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 17:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

Старлей писал(а):
Если на планшета ни дорог, ни просек, ни ЛЭП нет?Одни колки висящие в воздухе?
И ведь, наверное, не было проблем, когда не было кадастровых инженеров, постановки земель на кадастровый учет в системе координат.
Все знали, где лес, а где земли других категорий. У лесников были планшеты и планы лесонасаждений, и никто и сунуться у нас не мог на земли лесного фонда.
Но сейчас с этой армией постановщиков на кадастровый учет, Росреестром, регистрацией... такую путаницу наплодили. Причем лесника-то старого не запутать. Он знает, где были и есть земли лесного фонда.
Но ему говорят, отсталый ты недотепа. По нашим измерительным приборам этот лес вовсе и не лес, и твоя просека, десятилетия просуществовавшая, вовсе и не здесь, а полсотни метров сбоку. И не верь глазам своим, планшету и своим коллегам лесникам предшественникам. Теперь мы определяем, где лес и не лес, и пошел ты на фиг.
У нормального необремененного компьютеризацией человека одно слово - дебилизм. Горе от ума и информационно-измерительных технологий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 17:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

Старлей писал(а):
У нас в одном посёлке граница с лесным фондом ОЧЕНЬ не совпадает...
они ни где не совпадают.
Старлей писал(а):
И плевать все хотели на какое то лесничество...
дык Лесничество (с большой буквы так как символ лесного хозяйства страны) не обеспечило, не поставило на кадастровый учёт свои участки земли. Теперь чего только у них нет" Ни границ, ни координат углов поворота, ни оцифрованных карт ... если короче ни хрена у них нет. По этому в суд им идти не с чем. По этому и все на них
Цитата:
"плевать хотели.."

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 17:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

витязь я вас уже ретроградом называл? Так вот называю. Даже с латыни перевод дам - это человек идущий назад. Дай вам волю вы бы всю страну на греческий компьютер марки "Абак" перевели... С вами даже спорить не о чем, ибо идущий назад ни когда не придёт к цели впереди.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 19:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

АлександрК. писал(а):
дык Лесничество (с большой буквы так как символ лесного хозяйства страны) не обеспечило, не поставило на кадастровый учёт свои участки земли.
Мели, Емеля, твоя неделя. Читайте Лесной кодекс.
Точно так же можно сказать и про Вас, что это Вы, такой вумный, красивый и продвинутый не обеспечили установление границ лесничеств и постановку на кадастровый учет.
АлександрК. писал(а):
витязь я вас уже ретроградом называл? Так вот называю.
Ой, спасибо. Кто меня только и не называл. Мне очень почетно носить такое звание от вас и не состоять в вашей кагорте впередсмотрящих разрушителей.
АлександрК. писал(а):
Даже с латыни перевод дам - это человек идущий назад.
Во как Вас с эспумизана-то прет (выдержка из выступления "Уральских пельменей").
Мы идем только вперед не разрушая, а сохраняя и развивая достигнутое. Вам и большинству это уже не под силу в лесном хозяйстве. Остается только слюной брызгать на идущих далеко впереди вас.
И лесное хозяйство - это не ваши виртуальные и никчемные карты (которых от вас продвинутых ещё и не дождаться десятилетия), не GPS-ы и квадрокоптеры(этой хрени и у нас хватает), а действующие питомники и теплицы, действующая и эффективная система охраны лесов от пожаров, воспроизводство лесов и профессионалы в лесном хозяйстве.
А-у, впередовцы, где вы со своими супертехнологиями и суперотношениями в лесном хозяйстве? Покажитесь хоть один на всю РФ.
АлександрК. писал(а):
С вами даже спорить не о чем, ибо идущий назад ни когда не придёт к цели впереди.
Для особо одаренных и увлеченных передовыми идеями.
Идя вперед, надо всегда отталкиваться от достигнутого и ни в коем случае не рушить то, чего потом придется достигать десятилетиями и не достигнуть.
Многое полезного в лесном хозяйстве и на селе, что было в Советском Союзе, разрушили. Но и близко не можем теперь подойти к тому, что было. И не подойдете. И никакая конкуренция вам не поможет. Нету конкурентов. И не появятся ниоткуда, если их уровень знаний заканчивается на уровне знания компьютера и оргтехники. С ними вести лесное хозяйство не получится.
А специалистов новых уже нет. Вот старые дорабатывают, на них и держимся. Программы по лесным специальностям уже сокращены, а то и вовсе отсутствуют в учебных заведениях и уровень образования нижайший. Да и учить-то уже некому. Половина учителей математики, участвующих в эксперименте, не смогли сдать тест на знание математики. Кончились учителя и преподаватели и в школах, и в ВУЗах вместе с Советским Союзом. Вот на том багаже пока едем и дорабатываем.
Я своей сестре говорю, чтобы она показала свои тетради 60-ых годов ученикам.(После 20 лет работы в конструкторском бюро, где нет математики, она потом еще, наверное, более 20 лет преподавала математику в старших классах в школе. Это говорит об уровне образования в сельской школе 60-ых годов). Перьевая ручка и каллиграфический почерк без помарочек. Сейчас на такое никто и не способен ни из учителей, ни из учеников. А тогда это было далеко не редкость.
Помню в те же годы и стопку тетрадей с пола, возвышающуюся над столом. Это учитель сельской школы по русскому языку (моя мама) каждый вечер допоздна проверяла домашние задания своих учеников. За раз эту стопку домой не донести.Интересно, кто, что и где сейчас проверяет? А как и чему учат? Старые учителя и настоящие преподаватели только разводят руками, когда смотрят на нынешних учителей и дебильные программы обучения вместе с ЕГЭ.
Так что, АлександрК, кроме ваших, якобы, впередовских лозунгов, от Вас ничего в работе. Хотя нет. Не ничего, а разрушение того, что было, и пустые слова о том, как должно быть и стать хорошо. Только сделать это хорошо Вы не можете. Ни лесоустройства качественного от вас с вашими современными приборами и ИТ, ни регламентов, ни Лесных планов, ни ПОЛ. Только болтовня и лепет о пользе конкуренции. Да, и при этом ещё наглости хватает болтать, как плохо было раньше. А вам до этого раньше еще ползти и ползти и не доползете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 20:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

Уважаемый витязь вы точно не в адеквате. Успокойтесь.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 09:11 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

АлександрК. писал(а):
Уважаемый витязь вы точно не в адеквате. Успокойтесь.
Я спокоен уже давно. Вашей адекватности в этом случае хватило лишь на то, чтобы в очередной раз хоть что-нибудь ляпнуть не по делу, а в адрес Витязя. Вы попробуйте взять любую строчку из этого сообщения, и мы с Вами подискутируем по поводу адекватности.
Про эспумизан не надо. Это же шутка.
Можем начать вот с этого.
витязь писал(а):
Мы идем только вперед не разрушая, а сохраняя и развивая достигнутое.
Ну, если это по-вашему неадекватность, то тогда вот это что?
АлександрК. писал(а):
дык Лесничество (с большой буквы так как символ лесного хозяйства страны) не обеспечило, не поставило на кадастровый учёт свои участки земли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 10:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

витязь писал(а):
...и мы с Вами подискутируем...
нам с вами дискуссировать не о чем! Ваши идеи - типа назад в прошлое глупы и для меня не приемлемы. Ваши попытки как то меня задеть перейдя на личности не удачны. Над вами даже прикалываться не интересно...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 11:41 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

Ну, и где ж Ваша адекватность? Вы эту тему про адекватность подняли, а теперь в кусты?
Или это так, ради словоблудства на авось проскочит?
Как-то Вы неадекватно воспринимаете о чем пишу. Тогда еще раз.
витязь писал(а):
Мы идем только вперед не разрушая, а сохраняя и развивая достигнутое.
И ещё вот это.
витязь писал(а):
Идя вперед, надо всегда отталкиваться от достигнутого и ни в коем случае не рушить то, чего потом придется достигать десятилетиями и не достигнуть.

А от Вас снова неадекватное
АлександрК. писал(а):
Ваши идеи - типа назад в прошлое глупы и для меня не приемлемы.
То ли траву нашли, что искали. Где Вы нашли, что я Вас призываю идти назад? Что за фантазии Вы всё пытаетесь мне приписать? Я говорю, что надо брать все лучшее, что было в прошлом и идти в будущее. В прошлом было много чего хорошего, что потеряли, чего нет сейчас, и что ещё долго не будет в будущем. А чего-то уже и не достигнем, и не восстановим никогда.
Я всегда говорю, что мы идем только вперед и только в развитие, ничего не разрушая, а опираясь на достигнутое. И примем любую форму хозяйствования, наиболее отвечающую современным требованиям и обеспечивающую охрану лесов от пожаров, сохранность и воспроизводство лесов.
И даже уверен, что и частник у нас покажет лучшие результаты, нежели, чем мы видим повсеместно.
Но мы хотим всё же чего-нибудь от Вас дождаться, чтоб положительный пример перенять. А нету. Ну, тогда мы пока и не рвемся, чтоб не быть впереди планеты всей. Просто ведем лесное хозяйство в субъекте на более качественном уровне, чем вы. Подтягивайтесь. А то Ваши передовые идеи (возможно, они и не Ваши, но Вы их активно поддерживаете) уже в такой взад лесное хозяйство опустили, что и не знаю, куда уж дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 12:06 

Сообщения: 557

Привязывайтесь к слиянию ключей. Местность гористая ключей много. Ключи на планшеты наносят.

Ключ меняет русло в горной местности? Там у вас дюны песочные? Найдите слияние ключей в наиболее узком распадке- куда он с подводной лодки денется

А если местность горная, то границыкварталов повторяют контура хребтов или русла ручьев, а не прямые линии. Замучаетесь их тесать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 14:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

витязь писал(а):
Мы идем
"мы" это кто?
витязь писал(а):
Но мы хотим всё же чего-нибудь от Вас дождаться, чтоб положительный пример перенять
от вас это от кого? О траве - я вроде её не искал!?
Вот в этом ваша не адекватность и состоит. (хоть это далеко не всё что вы выбрасываете на сей форум) и чЁ здесЯ обсуждать??? И... опять же... латынь вот и не знаете и не уважаете...Тёмный человек!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 15:44 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

АлександрК. писал(а):
О траве - я вроде её не искал!?


АлександрК
"Чё курил Кобылкин? и где он это взял? Я тоже хочу!"

Сейчас некогда разбираться с Вашим адекватом. Попозже. Пока сами поразбирайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 19:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

АлександрК. писал(а):
"мы" это кто?
ОИВ и наши лесхозы, и лесничества в субъекте.
АлександрК. писал(а):
от вас это от кого?
Ну, вы сами себя определили (вот не пойму, с какой стати) впередовцами.
От тех, кто наслышался о пользе конкуренции, бизнеса по 44-ФЗ для лесного хозяйства. Кто надеется нынешними принципами арендных отношений чего-то показать по ведению лесного хозяйства. Кто надеется на частника, который придет в лес и покажет класс. Кто в итоге ни хрена ничего не показал, и вместо того, чтобы покаяться хоть, только и вещает, как было плохо.
Выдержку из другой темы я приведу ниже. Когда при плановой экономике, при отсутствии конкуренции намечались цели, давали задания и организовывали работу, к которой бизнес сейчас и близко не подойдет,и от которого тех объемов и не дождаться никогда.
АлександрК. писал(а):
И... опять же... латынь вот и не знаете и не уважаете...Тёмный человек!!!
Юмор-это хорошо.
По латыни растения знал неплохо. Только это никак не помогло даже в моей профессиональной работе. Сейчас кое-что помню.
А Вы знаете латынь? И уже поэтому светлее всех? Ну, скажите че-нибудь.
Вообще-то русскому человеку нелишне свой язык знать. А для этого надо и читать, и писать, и мысли уметь складывать. А то уткнутся в телефоны, айфоны, интеллектом блеснут знанием греческих компьютеров... Вот и тяжело становится свои мысли выразить на родном языке. Приходится к латыни прибегать (заглянув в яндекс).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 19:11 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

rosleso
"Во времена СССР, в частности в 1974 году в Минлесхозе РСФСР было Главное управление пищевых продуктов леса, начальник Савельев А.Т.
Создавались к примеру грибоварочные пункты для первичной переработки грибов. Использовались колы ГК-1 и ЦСК-39. Далее бочки перевозились в цеха для дальнейшей переработки по ГОСТ в стекло. Семьи, кто подряжался зарабатывали за лето-осень на "жигуль". Но это при урожае раз в 4 года, особенно во Владимирской области (Андреевских ОПЛХ)грибов было много. Бывало едешь и хочется выйти с косой. Для себя нарезали только шляпки белых грибов.
Был Роспотребсоюз и Центросоюз- мощные организации. Они выполняли план за счет ковров, хрусталя, водки и прочего дефицита реализуемого за сданные грибы, ягоды и лекарственно-техническое сырье. С учетом этого лесники в 1977 году перевели Главк на хозрасчет. Увеличилось производство и заготовки орехов, меда, клюквы, грибов и их переработка. Все планы согласовывались на пять лет и ежегодно. Производилось плодовое вино, коньяк, спирт и т.д. и т.п. У меня в шкафу всегда это было. Во жили ведомственные работники.
По делу. Не надо ничего менять и возвращать. Ряд инвалидных для леса законов уже наплодили. Была система продуманная в СССР, ее разрушили, новой не создали. Ностальгии нет ни какой и нового не хочется."

Ну, где организовано ООО или ИП в этом направлении?
В наших лесхозах тоже были грибоварные котлы и сами готовили, и скупали грибы у населения. Государственные предприятия. План получили и вперед. Ну, а вы ждите, когда там бизнес сподобится и что-то вам отрегулирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 19:54 

Сообщения: 227
Откуда: Новгородская область

ARTUR26871 писал(а):
Грешнов писал(а):
ARTUR26871 писал(а):
Да любой дурак может привязаться к электрическому столбу. Вот только его нет в материалах лесоустройства. Объект привязки должен быть нанесен на лесоустроительные материалы.
При чем тут электрический столб? Вы еще раз прочитайте, что я написал и вдумайтесь в это. А написал я о том, как восстановить на местности, то, что есть на планшете, но не имеет привязки. Без привязанного снимка по одному только планшету Вы этого не сделаете. То же самое Вам сказал Бронников, но короче:
БРОННИКОВ писал(а):
Нет в принципе - так делайте. Рубите просеки, ставьте столбы.
А уж потом занимайтесь отводами.
А единственный способ в Ваших условиях найти абстрактные точки на местности это перенести их с совмещенного с планшетом снимка.
ARTUR26871 писал(а):
Накладывал скан этого квартала на гугл карты и оказалось, что и ручьи и дорога нарисованы не на своем месте.
Это еще ни о чем не говорит. Вы могли ошибиться в проекции, в методах трансформирования и т.д. т.п. Гугл снимки тоже клали люди и там тоже есть ошибки. Нужно грамотно сочетать все источники - КФС, GPS, планшеты. Находить по КФС+GPS твердоопознанные точки, в этой паре они ВСЕГДА есть! Вопрос в том насколько они разрежены. Возможно накладывать придется не "квартал", а группу кварталов. И когда Вы на их основе скомпилируете топооснову, причем в рабочей системе координат планшета, а это СК 42 - нужно искать общие опорные точки в паре КФС+планшет. И совмещать теперь эти два вида материалов. Причем если КФС можно трансформировать под GPS то планшеты по максимуму крутить только в режиме "сдвиг-поворот". И только потом с планшета делаете перенос нечитаемых пересечений просек на местность. Эта операция называется "вынос в натуру". Только тогда, когда у Вас в натуре появятся протесанные просеки у Вас появится легитимная привязка для лесосек.
ARTUR26871 писал(а):
Я не смогу ни в одном суде доказать что вот этот электрический столб расположен вот в этом выделе и я от него привязался,или вот этот столб расположен в 125 метрах от этого выдела.
Я такой ахинеи не писал. "Столб"... дерево... поляна... нужны Вам не для судьи, а для того, чтобы получить ориентир на местности, привязать по нему снимок, к снимку привязать планшет, а потом уже с планшета ВОССТАНОВИТЬ пересечение просек и КВАРТАЛЬНЫЙ столб. Вот его то и будете показывать "в суде". И если Вы сделаете перечисленное грамотно с точки зрения геодезии и картографии и объясните "судье" как переносили точку, то любой эксперт подтвердит корректность такого переноса.


Хоспади бозе мой. Я простой участковый лесничий. Нету меня полномочий по разрубке просек, кроме того, это уголовное дело. О каких "КФС, GPS" Вы вообще говорите? Вы для кого это говорите? Будьте реалистом. У нас компьютеры простой браузер еле тянут, а Вы о каких то наложениях, приложениях, разложениях... Будем реальны. Есть задача: ответсти самовольный захват лесной земли. Это судебный вопрос. Я каким образом в суде буду доказывать что участок именно в лесном фонде? Потому что "тут я прорубил просеку и поставил столб, от которого привязался"? Прошу, комментируйте для ПРОСТЫХ СМЕРТНЫХ работников лесничеств, стандартных русских народных лесничеств с плохим отоплением и древними компьютерами. Спасибо.


Зря вы так Сергей Петрович и Бронников очень дельные советы дали. Если ими попробовать воспользоваться возможно правду не узнаешь но на 50% а то и больше ближе будешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 20:09 

Сообщения: 2391
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
Ну, где организовано ООО или ИП в этом направлении?
В наших лесхозах тоже были грибоварные котлы и сами готовили, и скупали грибы у населения. Государственные предприятия. План получили и вперед. Ну, а вы ждите, когда там бизнес сподобится и что-то вам отрегулирует.

Во времена СССР не было достигнуто даже жалкого подобия сбора дикоросов в том обьеме который организован ИП и ООО в последние лет 10. Тысячи сельских жителей зарабатывают себе на жизнь, целыми семьями, собирая ягоды и грибы и сдавая их предпринимателям за живые деньги.
Тысячи тонн грибов и ягод перерабатываются или замораживаются для дальнейшей транспортировки потребителям.
Вот только сегодня всех этих жителей налогом обложили. Решили что они миллиарды зарабатывают, обкрадывая государство, собирая ягоды "не для личных нужд".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 21:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1795

витязь писал(а):
АлександрК. писал(а):"мы" это кто? ОИВ и наши лесхозы, и лесничества в субъекте.
вообще-то лесхозов(не по названию, как гос учреждений) больше нет. Не слышали? По лесничествам - дай бог один два человека кто тянет всю работу в лесничествах осталось, остальное баласт. А вы себя как из ваших постов выясняется к первой категории относите? По принципу "мы пахали? Нет? Я ошибаюсь? Документы в лесничествах представляют из себя ложь таксационную, ложь картографическую. Выявление последней вы так яростно препятствуете!
витязь писал(а):
Ну, вы сами себя определили (вот не пойму, с какой стати) впередовцами. От тех, кто наслышался о пользе конкуренции, бизнеса по 44-ФЗ для лесного хозяйства. Кто надеется нынешними принципами арендных отношений чего-то показать по ведению лесного хозяйства. Кто надеется на частника, который придет в лес и покажет класс.
что за бред вы несёте??? Где и когда я это говорил? Ну и как с вами дискутировать? Вы вообще-то откуда знаете что я думаю?
витязь писал(а):
Юмор-это хорошо.
надо - же! Улавливаете! А что же вы про Кабылкина и траву ни чего не поняли? Или это у вас местами?
витязь писал(а):
А Вы знаете латынь? И уже поэтому светлее всех? Ну, скажите че-нибудь.Вообще-то русскому человеку нелишне свой язык знать. А для этого надо и читать, и писать, и мысли уметь складывать. А то уткнутся в телефоны, айфоны, интеллектом блеснут знанием греческих компьютеров... Вот и тяжело становится свои мысли выразить на родном языке. Приходится к латыни прибегать (заглянув в яндекс).
в каждом вашем предложении(из цитаты) - ЛОЖЬ! Вы по незнанию просто врёте. И после утверждаете что в одеквате!
Вообще то наша с вами переписка это флуд! Есть что сказать по теме говорите, нет - не засоряйте тему. Я со своей стороны обещаю здесь с вами не флудить.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ] 

Текущее время: 16 ноя 2018, 04:19


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100