Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 фев 2017, 23:27 

Сообщения: 36

Здравствуйте! Поскольку ситуация в нашем регионе зашла дальше некуда хочется поделится своей проблемой. В целях проведения текущего и капитального ремонта газопроводов в соответствии с пунктом 1 статьи 39.34 Земельного кодекса Российской Федерации многократно обращались в адрес Минприроды Республики Коми с заявлениями о выдаче разрешений на использование земельных участков, расположенных на землях лесного фонда, для проведения текущего и капитального ремонта.
В силу положений п. 2 указанной статьи использование земельных участков, находящихся в государственной или муниципальной собственности осуществляется на основании разрешений уполномоченного органа.
Порядок выдачи разрешений на использование земель или земельного участка, находящихся в государственной или муниципальной собственности регламентируется постановлением Правительства РФ от 27.11.2014 № 1244 «Об утверждении Правил выдачи разрешения на использование земель или земельного участка, находящихся в государственной или муниципальной собственности». В соответствии с частью 9 «Правил выдачи разрешения на использование земель или земельного участка, находящихся в государственной или муниципальной собственности», решение об отказе в выдаче разрешения принимается в случае, если:
а) заявление подано с нарушением требований, установленных пунктами 3 и 4 настоящих Правил;
б) в заявлении указаны цели использования земель или земельного участка или объекты, предполагаемые к размещению, не предусмотренные пунктом 1 статьи 39.34 Земельного кодекса Российской Федерации;
в) земельный участок, на использование которого испрашивается разрешение, предоставлен физическому или юридическому лицу.
Указанный перечень носит исчерпывающий характер и расширительному толкованию не подлежит.
Основанием для отказа в выдаче разрешений на использование испрашиваемых земельных участков послужили следующие доводы Минприроды Республики Коми:
1) полномочия по выдаче разрешений на проведение ремонтных работ линейных объектов не входят в перечень полномочий, переданных Российской Федерации в области лесных отношений органам государственной власти субъектов Российской Федерации, переданных в соответствии со статьей 83 Лесного кодекса Российской Федерации.
2) Лесным кодексом Российской Федерации и Правилами использования лесов для строительства, реконструкции, эксплуатации линейных объектов, утвержденными приказом Федерального агентства лесного хозяйства от 10 июня 2011 г. № 223 выдача разрешений для проведения внепланового ремонта линейных объектов не предусмотрено.
Таким образом, оснований для отказа в выдаче разрешения, указанных в части 9 «Правил выдачи разрешения на использование земель или земельного участка, находящихся в государственной или муниципальной собственности» решение Минприроды Республики Коми не содержит.
В соответствии с нормами статьи 82 Лесного кодекса РФ владение, пользование и распоряжение лесными участками, находящимися в собственности субъектов Российской Федерации, относится к полномочиям органов государственной власти субъектов Российской Федерации в области лесных отношений.
В адрес Минприроды Республики Коми было направлено разъяснение Минприроды Российской Федерации от 19.12.2016 №18-29/34915 «О выдаче разрешений».
Более того, в Архангельской и Ярославской области, а также в Самарской области разрешения на использование земельного участка для проведения ремонта линейных объектов выдаются уполномоченными органами. Минприроды Коми в своих отказах прямым текстом требует договор аренды. Обращались в Прокуратуру, однако их позиция хоть и на нашей стороне но вялая. Пару отписок о непонимании госорганом законов и тишина. При этом минприроды в устной беседе об отказах ссылается на страх перед прокуратурой. Почему тогда они не боятся прокуратуры при нарушении наших прав на получение таких разрешений. Ситуация длится уже почти 2 года. Мы всегда уведомляем о работах и месте проведения. Составляем акты о чс с администрацией. Готовим проекты рекультивации, проводим техническую и биологическую рекультивацию (сеем траву). При этом при получении наших заявлений пишут отказ, указывая на аренду и регулярно выезжают и составляют протокола с миллионными ущербами. По сервитуту ситуация аналогична, право собственности на линейный объект для них не является основанием для установления сервитута. Предоставляли им судебную практику других регионов, разъяснения —все бесполезно. У нас опасный производственный объект, мы не можем остановить производство и ждать решения суда, а оно может быть до года. Минприроды РК —орган который и распоряжается и охраняет земли лесного фонда. Поэтому на лицо злоупотребление полномочиями в виде таких манипуляций. Земли не лесные, не покрыты лесом и не предназначены для ведения лесного хозяйства. Таксационная характеристика газопровод. Хотелось бы услышать мнение форума. Заранее спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 10:09 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6653
Откуда: Подольск

Инженерземельщик писал(а):
Хотелось бы услышать мнение форума.
Мое мнение Вам не поможет - вообще не понимаю, зачем оставлять эти земли в составе лесфонда. Выводить, компенсируя лесистость другими территориями. Высосанная из пальца эта "аренда". К ЛХ отношения не имеет никакого.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 10:37 

Сообщения: 954

Уважаемый (ая) Инженерземельщик!
А у Вас ремонты идут не путем прокладывания новой трубы рядом с участком, требующим ремонта?
Тогда, возможно, УОГВ в своем решении основывается на п. 4 ст.39.33 ЗК РФ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 16:01 

Сообщения: 36

Нет. При изменении проектного положения оси трубы или реконструкции, мы готовим договор аренды. В данном случае текущий или капитальный ремонт. Все субъекты РФ выдают такие разрешения, есть судебная практика, но им нужно индивидуально для них решение.Закон един. Должны же быть у специалистов Минприроды элементарные понимания законодательства. Удивляет, с каким упорством отказываются признавать свои отказы незаконными. Можно же с коллегами других регионов проконсультироваться. Специально для них сделан запрос в Минприроды РФ, в котором также им объяснили о законности такого разрешения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 13:10 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Соглашусь с Грешновым.
А какие проблемы вывести эти земли из земель ЛФ?
Инженерземельщик писал(а):
Специально для них сделан запрос в Минприроды РФ, в котором также им объяснили о законности такого разрешения.

Федералы всё что угодно оправдают, взять хотя бы только приказ в пользу электриков.
Где так это "ваши" земли.
В том же Пермском крае из за того, что Ваши коллеги по "цеху" не поставили на кадастр такие же вот трубопроводы, люди должны снести несколько СОТЕН домов! http://rifey.ru/news/perm/show_id_39782 ... -dom-iz-za
После того как законным путём получили земельные участки, получили разрешения на строительство, ввели в эксплуатацию эти дома, прописались в них!
И тут появляются Ваши коллеги и говорят - наша земля, сносите свои постройки.
Каково это??
Вот оформляйте и хозяйничайте, 172 ФЗ Вам в помощь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 14:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1406

forester писал(а):
А какие проблемы вывести эти земли из земель ЛФ?
денежные уважаемый forester. Эти... господа, что газовики, что нефтяники, что электрики потрясающе скупы. Вывод, перевод в другую категорию, из земель лесного фонда стоит денег. А платить господа не желают. Даже аренду не желают брать.
А Инженерземельщику совет: либо сами учите Л/К либо человека- лесника нанимайте.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 14:53 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

АлександрК. писал(а):
денежные уважаемый forester. Эти... господа, что газовики, что нефтяники, что электрики потрясающе скупы. Вывод, перевод в другую категорию, из земель лесного фонда стоит денег. А платить господа не желают. Даже аренду не желают брать.

Да в курсе я.
Я с этими с..ми, не раз схлёстывался не на шутку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 15:52 

Сообщения: 36

Я бы не советовал Вам бросаться своими словами, иногда если промолчать, то можно и за умного сойти. Есть судебная практика (А49-6004/2016 от 10.03.2017), приложение 4 к приказу Минприроды России от 28.12.2015 №565 форма 4-ОИП, в том числе Земельный кодекс. В соседних регионах такие разрешения выдают. Проблема в грамотности юристов и специалистов лесников. У меня очное образование инженера лесного хозяйства, но мне нравиться работать с грамотными людьми и за адекватную зарплату.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 15:55 

Сообщения: 36

Чтобы бросаться словами о переводе из лесного фонда в категорию промышленности нужно почитать действующее законодательство. Вопросы отпадут моментом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 21:00 

Сообщения: 875

Вставлю свои 5 копеек в дискуссию...
Уважаемый Инженерземельщик! Не горячитесь, тем более что Вы коллега. Тоже инженер лесного хозяйства.
Я вот тоже неоднократно сталкивался с линейщиками и мне, поверьте, есть что им сказать! Но вернемся к делу.
Да. Вы правы! Законы у нас одни. Но в разных субъектах РФ применяются по-разному. Это факт.
И дело здесь не в квалификации работников лесного хозяйства. Во многом влияет как на тот или иной вопрос смотрит прокуратура и другие правоохранительные органы. Поскольку всех служащих буквально преследуют и выискивают за что бы зацепиться. Людей, которые способны стоять на своем и доказывать прокурорским правомерность своих действий, да еще в интересах государства, почти не осталось. Проще отказать. А в условиях нашего отечественного законодательства всегда можно найти повод для этого.
Решения судов в других субъектах РФ тоже не указ. В России, общеизвестно, нет прецедентного права. В том случае, если есть решение Верховного Суда, тогда еще оглядываются на него. И то не всегда. В случае судебных разборок, все будет зависеть от внутренних убеждений конкретного судьи. Это тоже факт.
Относительно всяких там писем Минприроды России или Рослесхоза. Это вообще фантики. Тоже, общеизвестно, письмо федерального органа исполнительной власти нормативным правовым актом не является. Оно только отражает позицию по определенному вопросу того должностного лица, которое это письмо подписало. Факт.

Теперь попробуем разобраться по существу вопроса.
Во-первых, Ваша организация, являющаяся собственником линейного объекта (газопровода), расположенного на землях лесного фонда, нарушает лесное законодательство РФ. Использует лесной участок без надлежащего оформления и оплаты. Даже, если газопровод был проложен до принятия Лесного кодекса РФ 2006 г., организация должна была привести использование лесного участка в соответствие с действующим лесным законодательством. У Вас было (и сейчас остается) на выбор два пути:

1. Перевести земли лесного фонда, занятые газопроводом, в земли промышленности..... (подкатегория земли транспорта ч. 6 ст. 90 ЗК РФ). Кстати сейчас с этим путем проблем нет. Платить за перевод лесов нет необходимости. Это требование отменено давно.

2. Оформить в установленном ЛК РФ порядке лесные участки в пользование (ст. 45 ЛК РФ).
В противном случае лесные участки используются незаконно.
При любом варианте развития событий, из вышеперечисленных, проблем бы с проведением работ по капитальному ремонту не возникло бы. Думаю Вы не станете возражать?

Во-вторых, Ваша попытка получить разрешение на проведение работ в соответствии с ч. 1 ст. 39.34 ЗК РФ противоречит действующему законодательству. Поскольку речь идет не просто о земельных участках, находящихся в государственной собственности, а о лесных участках. В соответствии с ч. 5 подпункт 2 ст. 27 ЗК РФ земли лесного фонда ограничены в обороте. В данном случае приоритет имеет специальное, то есть лесное законодательство. Лесной кодекс РФ. Там ясно сказано в ч. 2 ст. 3 что "имущественные отношения, связанные с оборотом лесных участков ..... (далее по тексту) .... регулируются гражданским законодательством, а также Земельным кодексом РФ, если иное не установлено настоящим Кодексом... Иное установлено ст. 9, 45 и другими ЛК РФ. Поэтому ЗК РФ и НПА принятые в его развитие в данном случае не подлежат применению.

Отсюда вывод. Министерство промышленности, природных ресурсов, энергетики и транспорта Республики Коми право, отказывая в выдаче разрешения на проведение работ.
У Вас только один путь (2 варианта приведенных выше). Привести использование земельных (лесных) участков под газопровод в соответствие с лесным законодательством РФ. И проблемы не будет. В любом другом случае это будет неправомерно и может быть оспорено прокуратурой.
Интересно. А что по этому поводу написало Минприроды России в своем письме? Вы не могли бы здесь привести? Это было бы интересно и познавательно))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 21:10 

Сообщения: 875

В догонку. Позиция собственника газопровода понятна. Стремятся идти по кратчайшему расстоянию. Считают, что раз вопрос с землей, то надо читать только земельное законодательство. Как будто другого не существует. Вот яркий пример:

Инженерземельщик писал(а):
нужно почитать действующее законодательство. Вопросы отпадут моментом.


Только каждый читает свое))) И кто бы сомневался! Надо отметить, что и лесники этим иногда грешат, опрометчиво считая, что кроме Лесного кодекса РФ других законов нет. Но это к данному конкретному случаю не относится))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 22:01 

Сообщения: 36

Не нужно путать понятия использование с предоставлением или без предоставления лесных участков. В случае использования с предоставлением действительно идет ст. 9 которой установлен закрытый перечень видов использования лесов. Но вот в п1 ст.24 лк предусмотрено использование лесов без предоставления, а так как в лесном кодексе нет закрытого перечня использования лесных участков без их предоставления, то можно использовать земельный кодекс. Кроме того есть спец форма, которую почему то Минпром не комментирует и вы похоже не смотрели, это приложение 4 к приказу Минприроды России от 28.12.2015 №565 форма 4-ОИП. В данной отчетности Минпром должен писать причины отказа в выдаче разрешений. Есть подозрение, что ставят нули, хотя это нарушение с их стороны. По поводу оформления подземных объектов газопровода читайте п. 8 ст.90 земельного кодекса. По переводу в земли промышленности п.1, ст. 90. Хочу обратить внимание - все надземные объекты у нас в долгосрочной аренде с проектами освоения лесов и декларациями. Речь идет о кратковременном использовании лесных участков (не более недели двух) для замены труб. Суд первой инстанции мы уже выиграли (дело А29-12649/2016). Тут проблема во времени, мы в отличие от госорганов не можем ждать полгода решений суда, тем более опасный производственный объект. А по поводу экономии денег, мы не чиновники которые растрачивают государственные деньги и не отвечают за это. Искать выгодные варианты моя работа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 22:11 

Сообщения: 36

Выше упоминали про снос домов в охранной зоне. Интересно а почему нет вопросов к администрации которая утверждала акты выбора без согласования с собственниками коммуникаций??? У них должна была быть постоянная комиссия по рассмотрению таких участков в которую входят собственники коммуникаций. Почему нет вопросов к архитектору выдавашему разрешение на строительство. Может быть нужно в первую очередь на них обратить внимание, как наделенных полномочиями по распоряжению земельными участками. Вот только их в лучшем случае уволят. Ответственности никакой. Но проще конечно обвинить собственников линейных объектов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 11:16 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Инженерземельщик писал(а):
Интересно а почему нет вопросов к администрации которая утверждала акты выбора без согласования с собственниками коммуникаций???
В администрациях люди меняются как перчатки.
Для того и существую некие общие данные, например как публичная кадастровая карта.
Чиновники 100% в поля не выходили, а по документам всё чисто, ни каких трубопроводов нет, так как
forester писал(а):
из за того, что Ваши коллеги по "цеху" не поставили на кадастр такие же вот трубопроводы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 11:31 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Инженерземельщик писал(а):
У меня очное образование инженера лесного хозяйства,

Смею предположить СЛА.
Инженерземельщик писал(а):
но мне нравиться работать с грамотными

А чего ж тогда совета у дураков то в "лесу" спрашивать)))
Инженерземельщик писал(а):
за адекватную зарплату

Вот именно по этому принципу - за деньги можно негра до бела отмыть - и работают земельщики в ТЭК.
Как в аренду взять, на кадастр поставить, так у нас одна правда, как какие то работы рядом с линейками проводить - так это наша земля, на которую ни границ ни договоров нет.
Даже вдольтрассовые проезды для обслуживания не оформляются.
ПП №273 5. Самовольное снятие, уничтожение или порча почв, нахождение транспортных средств и механизмов, кроме специального назначения, в защитных лесах вне отведенных мест, их движение вне существующих лесных дорог
4-кратная наибольшая ставка платы за единицу объема древесины преобладающей основной лесообразующей породы в субъекте Российской Федерации (за каждый квадратный метр снятой, уничтоженной или испорченной почвы, а также за каждое транспортное средство или механизм, кроме специального назначения, находящиеся в защитных лесах вне отведенных мест либо двигающиеся вне существующих дорог)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 14:01 

Сообщения: 36

Уважаемый forester!!! Вас никто не оскорблял. Интересен был аргументированный ответ по существу вопроса. Ваш негатив и не относящийся к данной теме набор слов мне неинтересны, хватает и наших лесников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 16:27 

Сообщения: 875

Инженерземельщик писал(а):
в п1 ст.24 лк предусмотрено использование лесов без предоставления, а так как в лесном кодексе нет закрытого перечня использования лесных участков без их предоставления, то можно использовать земельный кодекс.


Ну это коллега чистые домыслы. Или, как иногда говорят, допущения. Соглашусь с Вами что не надо путать термины "использование" и "предоставление". И тем не менее не могу с Вами согласиться.
Сейчас цейтнот по времени. Поэтому прошу прощения, поясню свою позицию чуть позже...
А коллегам из Министерства промышленности, природных ресурсов, энергетики и транспорта Республики Коми советую внимательнее готовить свою позицию в суде. И подумать о предъявлении встречного иска об обязании истца оформить право пользования занимаемым лесным участком...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 16:59 

Сообщения: 36

Где же Ваши комментарии по поводу приложения 4 к приказу Минприроды России от 28.12.2015 №565 форма 4-ОИП????? Утверждать, что не предусмотрено лесным кодексом и нет полномочий в форме отчетности, где пишут разрешения на землях лесного фонда смешно. В Арбитре есть текст решений судов на которые я ссылался, где подробно изложена наша позиция и позиция Ваших коллег. По обязанию заключить договор на эксплуатацию подземного линейного объекта было решение суда А55-20441/2011. Аренда берется только на период стр-ва. Потом проводим рекультивацию и возвращаем землю собственнику -РФ. Надземные объекты у нас в аренде, в т.ч. вдольтрассовый проезд. Вспомните про ЛЭП. Там же тоже только под опорами договора заключены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 23:50 

Сообщения: 875

Инженерземельщик писал(а):
Где же Ваши комментарии по поводу приложения 4 к приказу Минприроды России от 28.12.2015 №565 форма 4-ОИП????? Утверждать, что не предусмотрено лесным кодексом и нет полномочий в форме отчетности, где пишут разрешения на землях лесного фонда смешно.


Нет. Это не смешно. Это как раз отражает засилье в лесном ведомстве юристов, абсолютно не понимающих сути государственного управления лесами и лесного хозяйства. Мнение о том, что достаточно просто выучить юриспруденцию и лесные НПА и будешь разбираться в лесном хозяйстве, поверхностно и ошибочно. Но, к сожалению, является в последнее время широко распространенным. Не даром за всю историю (по крайней мере с 1917 года) было всего несколько (7 или 8) известных юристов, которые действительно разбирались профессионально в лесном праве. Это так. Мысли в слух.)))
К делу. На мой взгляд юристами ошибочно включено данное положение в форму отчета. А может и намеренно, в угоду нашим монополистам - линейщикам. На практике неоднократно с этим сталкивался. На мой взгляд эту форму - 4-ОИП рано или поздно должны привести в соответствие с лесным законодательством.
Не единичный случай, когда в подзаконных НПА проскакивают нормы, противоречащие закону. По общему правилу. Если норма НПА противоречит федеральному закону, то приоритет имеет норма, содержащаяся в федеральном законе, а не в НПА.

Инженерземельщик писал(а):
Аренда берется только на период стр-ва. Потом проводим рекультивацию и возвращаем землю собственнику -РФ.


Это просто чушь. Лесные участки предоставляются в пользование для целей строительства, реконструкции и эксплуатации линейных объектов. Внимательно читаем закон! Слов из песни не выкинешь. А не только для строительства.
И абсолютно не важно как проложен трубопровод. Над землей или под землей. Этого вообще нет в законе.
Само наличие объекта накладывает существенные ограничения на использование земельного (лесного) участка. В том числе для целей лесного хозяйства. Ну думаю вдаваться в подробности относительно ограничений, Вам как специалисту не надо. Вести лесное хозяйство над трубопроводом физически не представляется возможным!
Рекультивация (лат. re – приставка, обозначающая возобновление или повторность действия; cultivo — обрабатываю, возделываю) земель – комплекс мер по экологическому и экономическому восстановлению земель, плодородие которых в результате человеческой деятельности существенно снизилось. Целью проведения рекультивации является улучшение условий окружающей среды, восстановление продуктивности нарушенных земель. Или другими словами, возвращение земель в хозяйственный оборот.
Вы можете провести полноценную рекультивацию земель только после того, как отпадет надобность в использовании участка и трубопровод будет демонтирован. Вот тогда земля будет возвращена в лесное хозяйство и может быть использована по назначению. А пока труба лежит - нет. Вы же не сможете прямо над трубой посадить лесные культуры и провести лесовосстановление! Это запрещено по правилам эксплуатации трубопроводов.

Инженерземельщик писал(а):
Вспомните про ЛЭП. Там же тоже только под опорами договора заключены.


Это вообще идиотизм. Действительно в ряде субъектов лесников "нагнули" и в целях попытки обойти закон и сэкономить, в угоду электрикам, в аренду оформляют не всю ЛЭП, а только пятна под опорами. Нет горячего желания здесь углубляться в градостроительное проектирование, строительное нормирование и законодательство в сфере энергетического права. Можете на слово поверить. ЛЭП - линейный объект и если полностью соответствовать действующему законодательству (и здравому смыслу) то и оформляться в аренду он должен как линейный объект. И так и есть во многих субъектах РФ, где лесники устояли и проявили стойкость.
Знание - сила!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 10:46 

Сообщения: 36

Вы должны понимать, что объектами единой системы газоснабжения является комплекс сооружений, как подземных, так и надземных. Договор на эксплуатацию, применим к надземным объектам. п.2.ст. 45 ЛК лесные участки, находящиеся в государственной или муниципальной собственности, «предоставляются» гражданам, юридическим лицам в соответствии со статьей 9 настоящего Кодекса для строительства линейных объектов. Согласно п.3 ст.45 лесные участки, которые находятся в государственной или муниципальной собственности и «на которых» расположены линейные объекты, предоставляются на правах, предусмотренных статьей 9, в котором и фигурирует, в том числе земельный кодекс. В силу ст.8 лесным участком является «земельный участок», который расположен в границах лесничеств, лесопарков и образован в соответствии с требованиями «земельного законодательства» и настоящего Кодекса. Согласно п.2 ст.6 ЛК использование, охрана, защита, воспроизводство лесов осуществляются в соответствии с целевым назначением земель, на которых эти леса располагаются. Таксационная характеристика наших участков Газопровод, земли иных категорий. Согласно п.6 ст.101 ЗК Порядок использования и охраны земель лесного фонда регулируется настоящим Кодексом и лесным законодательством. Как вы правильно заметили, в ЛК нет порядка использования подземных объектов, так как он регулирует Лесные отношения, а вот в ЗК есть ст.90.Соответственно в случае, если речь идет о земельном (в т.ч. лесном) участке определяющим является ЗК. Я не отрицаю возможности взять участки в аренду, но обязать нас это сделать точно нельзя. Кроме того, я привожу в качестве обоснования судебную практику. С Вашей стороны не было ни одной ссылки на судебные дела, подтверждающие Вашу позицию. Все остальное домыслы. Оформлять права на зу необходимо в случае их занятия, в т.ч. на период ремонта, это относится к любым линейным объектам. Поэтому договора берут только под опоры ЛЭП, а мы на надземную часть газопровода. Для проведения ремонта нам достаточно срока до года и ст.39.33 ЗК для нас оптимальна. Кроме того если поинтересуетесь у коллег, такие разрешения без проблем выдают в Нижегородской, Костромской, Архангельской,Вологодской, Самарской, Московской областях, это те в которых у нас есть копии таких разрешений. Поэтому, Вы заблуждаетесь в своих выводах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 12:25 

Сообщения: 36

См.: Постановление Президиума ВАС РФ от 20 декабря 2011 г. N 9908/11 // Вестник ВАС РФ. 2012. N 4. Аналогичное дело рассматривал Высший Арбитражный Суд РФ (далее - ВАС РФ) 20 августа 2010 г. и вынес Определение N ВАС-10885/10 по делу N А29-8729/2009: в передаче дела по иску об обязании оформить право аренды лесными участками земель лесного фонда для пересмотра в порядке надзора судебных актов отказано; действующее лесное, земельное и гражданское законодательство не содержит нормы, понуждающие ответчика заключить договор аренды лесного участка . Сходное судебное разбирательство было проведено по вопросу оформления договора аренды лесного участка под газопроводом. Определением ВАС РФ от 27 июня 2011 г. N ВАС-7339/11 по делу N А55-19967/2010 в передаче дела по заявлению о признании недействительными предписаний надзорного органа об устранении нарушений лесного законодательства в части, обязывающей заключить договоры аренды лесных участков, используемых под эксплуатацию газопровода, для пересмотра в порядке надзора судебных актов отказано. Удовлетворяя заявление, Суд исходил из того, что законом обязанность оформления отношений в указанной форме не установлена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 12:34 

Сообщения: 6080
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Инженерземельщик писал(а):
См.: Постановление Президиума ВАС РФ от 20 декабря 2011 г. N 9908/11 // Вестник ВАС РФ. 2012. N 4. Аналогичное дело рассматривал Высший Арбитражный Суд РФ (далее - ВАС РФ) 20 августа 2010 г. и вынес Определение N ВАС-10885/10 по делу N А29-8729/2009: в передаче дела по иску об обязании оформить право аренды лесными участками земель лесного фонда для пересмотра в порядке надзора судебных актов отказано; действующее лесное, земельное и гражданское законодательство не содержит нормы, понуждающие ответчика заключить договор аренды лесного участка . Сходное судебное разбирательство было проведено по вопросу оформления договора аренды лесного участка под газопроводом. Определением ВАС РФ от 27 июня 2011 г. N ВАС-7339/11 по делу N А55-19967/2010 в передаче дела по заявлению о признании недействительными предписаний надзорного органа об устранении нарушений лесного законодательства в части, обязывающей заключить договоры аренды лесных участков, используемых под эксплуатацию газопровода, для пересмотра в порядке надзора судебных актов отказано. Удовлетворяя заявление, Суд исходил из того, что законом обязанность оформления отношений в указанной форме не установлена.

Не установлена. Кто должен осуществлять противопожарное обустройство ЛЭП и трубопроводов и осуществлять противопожарные и иные мероприятия на этих землях, на которых запрещено осуществление работ иными организациями? Да ещё умудряются предъявлять требования по согласованию с ними мероприятий проводимых в охранных зонах ЛЭП и трубопроводов. Сами ни хрена не делают и другим пытаются запрещать. Я не против чтобы не заключались ДА. Я за то, чтобы эти земли выводились из Лесного фонда, так как эти земли один чёрт потеряны для ведения лесного хозяйства. Но вот беда! Ни ЛЭПщики, ни "газовики" не торопятся выводить эти земли, но не против пользования этими землями.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 12:45 

Сообщения: 875

Врагу не сдается наш гордый Варяг!)))))
Коллега! Я также как и Вы прекрасно представляю что такое газотранспортная система.

Инженерземельщик писал(а):
ст.45 лесные участки, которые находятся в государственной или муниципальной собственности и «на которых» расположены линейные объекты,


Слово в лесном законодательстве "на которых" можно трактовать как угодно. Потому как еще Пётр I заметил, напутствуя выпускников морского кадетского корпуса, что ни одна инструкция или циркуляр не может учесть всех особенностей жизни и потому необходимо будет применять молодым инженерам морского дела свои знания и здравый смысл. Пардон. Наизусть не помню. Пересказал близко к тексту)))).
По-моему так без разницы где проходит газопровод, над или под поверхностью земельного участка (или вообще комбинированно). Он ведь, как Вы совершенно справедливо заметили:

Инженерземельщик писал(а):
объектами единой системы газоснабжения является комплекс сооружений, как подземных, так и надземных


Это ЛИНЕЙНЫЙ объект (а не пунктир, иначе газ не пойдет)))) и вся документация на него оформляется как на единый объект. Если Ваша любимая труба идет по участку, потом ныряет под землю, а потом опять выходит наружу и далее идет по поверхности, Вы не можете рассматривать кусок трубы как самостоятельный объект, потому что это часть целого! Это прямым текстом в Вашей технической документации указывается!

Также Вы в тему упомянули ст. 101 ЗК РФ:

Инженерземельщик писал(а):
Согласно п.2 ст.6 ЛК использование, охрана, защита, воспроизводство лесов осуществляются в соответствии с целевым назначением земель, на которых эти леса располагаются.


Вот и читаем часть 1 статьи 101 ЗК РФ, которая гласит, цитирую:
"К землям лесного фонда относятся лесные земли (земли, покрытые лесной растительностью и не покрытые ею, но предназначенные для ее восстановления, - вырубки, гари, редины, прогалины и другие) и предназначенные для ведения лесного хозяйства нелесные земли (просеки, дороги, болота и другие)."

Земельный участок, через который проложен газопровод, на период его (газопровода) нахождения над ним или под ним, невозможно использовать для указанных в ч. 1 ст. 101 ЗК РФ. Потому как нахождение линейного объекта накладывает ограничения и запреты на такое использование. Это аксиома!
Кстати и таксационная характеристика лесных участков - газопровод, это факт подтверждает. Для ведения лесного хозяйства газопроводы не используются. От газа лес как раз дохнет)))))


Инженерземельщик писал(а):
Согласно п.6 ст.101 ЗК Порядок использования и охраны земель лесного фонда регулируется настоящим Кодексом и лесным законодательством.


В этом месте коллега Вы видимо "пропустили предыдущую лекцию")))) Я уже тут писал:

Лесопатолог писал(а):
Поскольку речь идет не просто о земельных участках, находящихся в государственной собственности, а о лесных участках. В соответствии с ч. 5 подпункт 2 ст. 27 ЗК РФ земли лесного фонда ограничены в обороте. В данном случае приоритет имеет специальное, то есть лесное законодательство. Лесной кодекс РФ. Там ясно сказано в ч. 2 ст. 3 что "имущественные отношения, связанные с оборотом лесных участков ..... (далее по тексту) .... регулируются гражданским законодательством, а также Земельным кодексом РФ, если иное не установлено настоящим Кодексом... Иное установлено ст. 9, 45 и другими ЛК РФ. Поэтому ЗК РФ и НПА принятые в его развитие в данном случае не подлежат применению.


Инженерземельщик писал(а):
а вот в ЗК есть ст.90.Соответственно в случае, если речь идет о земельном (в т.ч. лесном) участке определяющим является ЗК.


Ст. 90 ЗК РФ относится вообще к другой категории земель! Она поэтому и находится в другом разделе ЗК РФ:
Глава XVI. ЗЕМЛИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, ЭНЕРГЕТИКИ, ТРАНСПОРТА, СВЯЗИ, РАДИОВЕЩАНИЯ, ТЕЛЕВИДЕНИЯ, ИНФОРМАТИКИ, ЗЕМЛИ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ЗЕМЛИ ОБОРОНЫ, БЕЗОПАСНОСТИ И ЗЕМЛИ ИНОГО СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ
Ну это же очевидно! Земли лесного фонда в другой части ЗК РФ: Глава XVIII. ЗЕМЛИ ЛЕСНОГО ФОНДА, ЗЕМЛИ ВОДНОГО ФОНДА И ЗЕМЛИ ЗАПАСА. Это, как говорят юристы, уже особенная часть. То есть особенности использования земель относящихся к конкретным категориям земель. Это, простите, не из той оперы)))))

Про мою реакцию на решения разных судов я уже писал. Слишком часто там бывал и хорошо знаю как и на основании чего выносятся решения. Это частные мнения конкретных должностных лиц (судей), основанные на внутренних убеждениях суда! А не на законе. Поэтому и такое к ним отношение...
То что в отдельных субъектах РФ выдают нужные Вам разрешения, я уже свое мнение высказал. Добавить тут нечего. Это на совести тех, кто принимает такие решения...

Мне уже понятно, что Вас не переубедить. Но по крайней мере Вы знаете что существует и другая точка зрения на этот вопрос, отличная от Вашей. Я как раз согласен с позицией отказавшего Вам министерства.
Как сказал один философ: я категорически с Вами не согласен, но умру за ваше право высказывать свое мнение! Да здравствует демократия!))))))

P.S. Думаю, что полемизируя с Вами коллега, у нас с Вами получилась бы неплохая совместная монография по данному спорному вопросу))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 12:48 

Сообщения: 1897
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Они ещё и пытаются вякать, когда по лесному фонду, под проводами или над трубой, ездят на тракторах лесники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 12:51 

Сообщения: 875

собака лесная и БРОННИКОВ - поддерживаю!!!!
А суды что? Там все зависит от доводов сторон, высказанных в конкретном процессе и справедливых для данного конкретного случая. Не более того. И в конечном итоге решение принимается по внутренним убеждениям судьи!!!! А ему пофигу!!!! А еще если он кого то из участников процесса знает, в том числе судью первой инстанции, то совсем не надо питать иллюзий!!!!
Верить в справедливость и обоснованность решений суда в России по крайней мере наивно.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 13:01 

Сообщения: 6080
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Лесопатолог писал(а):
собака лесная и БРОННИКОВ - поддерживаю!!!!
А суды что? Там все зависит от доводов сторон, высказанных в конкретном процессе и справедливых для данного конкретного случая. Не более того. И в конечном итоге решение принимается по внутренним убеждениям судьи!!!! А ему пофигу!!!! А еще если он кого то из участников процесса знает, в том числе судью первой инстанции, то совсем не надо питать иллюзий!!!!
Верить в справедливость и обоснованность решений суда в России по крайней мере наивно.....

На сколько я мог убедиться в судах по земельным вопросам, судьи мало что понимают в земельных вопросах. А лесники, выступающие в качестве истца нередко сами слабо подкованы в других НПА, не касающихся лесов и не могут толково аргументировать, отстаивая свои интересы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 13:13 

Сообщения: 1897
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Как представитель коммерческой организации постоянно сталкиваюсь в судах с тем, что и сами работники ОИВ в сфере л/х и их юристы, очень плохо разбираются в лесном законодательстве. И очень часто проигрывают суды только по причине своей безграмотности.
Конечно меня это устраивает, когда дело касается нас. Но если дело так обстоит по всей стране, понятно, почему л/х такое "зашуганное" в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 13:36 

Сообщения: 36

При всем Вашем «уважении» к решениям судов именно они являются определяющими в решении наших споров. Иначе можно до бесконечности устраивать дискуссии. Но моя работа тем и отличается, что задачи решать нужно последовательно и в конкретные сроки. Так как госорган игнорирует судебную практику других регионов, приходится тратить время и нервы на создание своей. К сожалению являясь чиновником можно без ущерба «трактовать закон в своем понимании». Ответственности за нарушение наших прав нет, а вот перед прокуратурой у них будет прикрытие, в виде решения суда, если контрагент не согласен. У меня почему то нтетет проблем ни с Росимуществом ни с администрациями районов. Но когда дело касается лесных земель, по всем вопросам идут отказы. Складывается мнение, что так «на всякий случай» -захотят обжалуют в суде!!!:) Но это уже наши проблемы. По поводу грамотности специалистов цитирую фразу из письма « Между нами и Вами заключен договор». Юристы конечно посмеялись. Я имел опыт работы в госорганах и хотя бы только по этой причине считаю свой выбор работы правильным. Кстати в части решений по причинению ущерба суды категорически на Вашей стороне. Сейчас обжалуем решение где они на месте составления поставили одну точку координат, не учли земли выведенные из сосава лесного фонда, а длины сторон и площадь считали на компьютере. Хочется отметить, что их навигатор точки ставит на 100-200м в сторону от реального местоположения. Про какую либо точность говорить не приходится. Суд просто «не замечает» таких моментов. Есть подозрение, что у них было какое то распоряжение по пополнению бюджета. Поэтому еще раз повторюсь, при любом доводе значение имеет только решение судов, как практическое применение закона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 08:39 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Вот и вся мораль.
Мнет платят - я отрабатываю.
К чёрту НПА - решениями судов прикроемся, судьи наши.
Срок работы сотрудников органов короток и они уже заранее "нарабатывают" себе тёплое местечко в какой нить богатенькой конторе.
К тому же есть супруги, дети, родственники, которых то же хотелось бы потеплее устроить.
Лесопатолог писал(а):
Верить в справедливость и обоснованность решений суда в России по крайней мере наивно....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 08:49 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

А лесопотолог молодец!
Грамотно раскатал!
Я то на эмоциях прошёлся, потому как таким что либо объяснять БЕСПОЛЕЗНО.
Проверено неоднократно.
Если их убедишь по НПА, они тебе через суды всё протащат или с Рослесхозом договорятся.
Круче примера, чем с более 4000 подлежащих сносу домовладений и придумать нельзя, а им по...
Перевели бы и пользуйтесь, ни кто не против, и никаких наложений не было бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 10:42 

Сообщения: 36

собака лесная писал(а):
Не установлена. Кто должен осуществлять противопожарное обустройство ЛЭП и трубопроводов и осуществлять противопожарные и иные мероприятия на этих землях, на которых запрещено осуществление работ иными организациями?
Это объекты недвижимого имущества принадлежащие организациям на праве собственности. Какие могут быть тут вопросы? Организация собственник линейного объекта обязана проводить мероприятия предусмотренные законом. Могут привлекать подрядчиков в т.ч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 10:57 

Сообщения: 36

Уважаемый Лесопатолог хочу уточнить некоторые понятия указанные в Ваших доводах.
Понятие "оборот земельных участков" базируется на общих положениях об оборотоспособности гражданских прав, сформулированных в Гражданском кодексе РФ (п.2, п.3. ст. 129, ГК), как способности вещей служить объектом гражданско-правовых сделок, в результате которых возможен переход прав на вещи от одного лица к другому.
В законодательстве понятие "ограниченный оборот" это принадлежность объекта лишь определенным участникам или нахождение в обороте по специальному разрешению публичных властей.
Например земельные участки, находящиеся в государственной или муниципальной собственности, приобретение которых в собственность граждан и юридических лиц возможно только на основании особого разрешения публичных властей или в особом порядке, называются ограниченными и обороте. Такое понимание ограниченной оборотоспособности земельных участков следует из п. 2 ст. 27 ЗК РФ, где устанавливается, что земельные участки, отнесенные к землям, ограниченным в обороте, не предоставляются в частную собственность, за исключением случаев, установленных федеральными законами.
Таким образом данное понятие подразумевает собой регулирование использования земельных участков органами госвласти в соответствии с категориями земель.
Каким образом из понятия «ограниченный оборот земельных участков» Вы делаете вывод, что в данном случае приоритет имеет специальное, то есть лесное законодательство не совсем понятно.
Далее по приведенным доводам со ссылками на лесной кодекс:
1.Одним из видов использования лесов согласно п.13 п. 25. ЛК является строительство, реконструкция, эксплуатация линейных объектов;
2.Согласно ст. 24 ЛК использование лесов осуществляется с предоставлением или без предоставления лесных участков, с изъятием или без изъятия лесных ресурсов.
2.1.Далее говорим об особенностях предоставления лесных участков:
В случае строительства:
2.1.1.Лесные участки, находящиеся в государственной или муниципальной собственности, предоставляются гражданам, юридическим лицам в соответствии со статьей 9 для строительства линейных объектов (п.2. ст. 45 ЛК).
В случае эксплуатации:
2.1.2.Лесные участки, которые находятся в государственной или муниципальной собственности и на которых расположены линейные объекты, предоставляются на правах, предусмотренных статьей 9 настоящего Кодекса, гражданам, юридическим лицам, имеющим в собственности, безвозмездном пользовании, аренде, хозяйственном ведении или оперативном управлении такие линейные объекты(п.3 ст. 45 ЛК).
Согласно п.1. ст. 45 ЛК использование лесов для строительства, реконструкции, эксплуатации линейных объектов осуществляется в соответствии со статьей 21 настоящего Кодекса.
Так строительство, реконструкция и эксплуатация объектов, не связанных с созданием лесной инфраструктуры, на землях лесного фонда допускаются для использования линий электропередачи, линий связи, дорог, трубопроводов и других линейных объектов, а также сооружений, являющихся неотъемлемой технологической частью указанных объектов (Пп.4 п.1. ст. 21 ЛК).
Порядок использования лесов для строительства, реконструкции, эксплуатации линейных объектов согласно П.5. ст. 45 устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти (Правила использования лесов для строительства, реконструкции, эксплуатации линейных объектов).
На основании вышеизложенного в случае использования лесов с предоставлением мы придерживаемся норм лесного кодекса и не оспариваем это.
2.2.НО! Выбор использования лесов с предоставлением или без за нами и мы имеем на это право!
В ЛК нет прямого обязания использовать лесные участки для эксплуатации линейных объектов с предоставлением.
В связи с тем, что использование лесов без предоставления не имеет закрытый перечень такого использования, то в данном случае мы и руководствуемся земельным кодексом, в связи с чем разрешение ни использование земельных участков без их предоставления не противоречит лесному кодексу.
Дополнительно отмечу следующее:
Согласно п.1. ст. 7 ЗК перечень категорий зу по целевому назначению имеет закрытый перечень (в состав данного перечня входят земли лесного фонда).
Землями транспорта признаются земли, которые используются «или» (слово «или» подразумевает выбор одного из двух (если бы было «и» то было бы перечисление условий и значение было бы другое)) предназначены для обеспечения деятельности организаций и (или) эксплуатации объектов автомобильного, морского, внутреннего водного, железнодорожного, воздушного и иных видов транспорта и права на которые возникли у участников земельных отношений по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации (п.1 ст. 90 ЗК).
В силу п.6. ст.90 ЗК. в целях обеспечения деятельности организаций и эксплуатации объектов трубопроводного транспорта могут предоставляться земельные участки для:
1) размещения наземных объектов системы нефтепроводов, газопроводов, иных трубопроводов;
2) размещения наземных объектов, необходимых для эксплуатации, содержания, строительства, реконструкции, ремонта наземных и подземных зданий, сооружений, устройств и других объектов трубопроводного транспорта.
Земельные участки, предоставленные под строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов трубопроводного транспорта, из состава земель других категорий (отсылка к п.1. ст. 7 ЗК) не подлежат переводу в категорию земель транспорта и предоставляются на период осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта таких объектов. На земельные участки, где размещены подземные объекты трубопроводного транспорта, относящиеся к линейным объектам, оформление прав собственников объектов трубопроводного транспорта в порядке, установленном настоящим Кодексом, не требуется.
У собственников земельных участков возникают ограничения прав в связи с установлением охранных зон таких объектов (п.8.ст. 90).
Данные доводы подтверждаются решением судов которые я уже приводил. У меня все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 11:24 

Сообщения: 6080
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Инженерземельщик писал(а):
собака лесная писал(а):
Не установлена. Кто должен осуществлять противопожарное обустройство ЛЭП и трубопроводов и осуществлять противопожарные и иные мероприятия на этих землях, на которых запрещено осуществление работ иными организациями?
Это объекты недвижимого имущества принадлежащие организациям на праве собственности. Какие могут быть тут вопросы? Организация собственник линейного объекта обязана проводить мероприятия предусмотренные законом. Могут привлекать подрядчиков в т.ч.

Почему не осуществляют и не привлекают?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 11:26 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Позиция Ваша ясна.
Лесники свою то же изложили.
Успехов в судах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 11:40 

Сообщения: 36

Потому что их не привлекают за нарушение правил пожарной безопасности. Хотя я знаю про МРСК, что их активно привлекают. У МРСК был случай, подрядчики проводили такие работы. Когда пришло время их закончить написали в лесничество, чтобы устранить замечания (при их наличии).Лесничий отказал, зато когда подрядчик сдал работы выехали и составили протокол. Там штрафы неплохие, а формулировка «другие горючие лесные материалы» позволяет привлечь за сухую листву например если буквально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 12:09 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Инженерземельщик писал(а):
Когда пришло время их закончить написали в лесничество, чтобы устранить замечания (при их наличии).Лесничий отказал,

Судя по тексту, кто то от Вам подобных, написал в лесничество устранить замечания?? Кто? Лесничество?
Фраза какая то мутная.

В моей практике было такое:
Приходит ...й с горы, и говорит:- я подрядчик линейщиков, мне заказчик не подписывает выполнение, требует, что бы ВЫ приняли у МЕНЯ работы (в ИХ акте приёмки расписаться)!?
Естественно подписи ни какой не получали.
- Я Вас не знаю (у ОИВ с ВАМИ нет ни каких отношений (ДА на заказчика)), у Вас нет от них доверенности, подпись лесничего не должна быть в отношениях двух субъектов.
А вот потом, когда приходит заказчик, по нашему - арендатор, то тут все и пишется.
Так что нужно знать кого и зачем отправлять к лесничему.
Действия его регламентированы НПА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 13:06 

Сообщения: 36

Подрядчик не является правообладателем имущества. Уведомлял представитель собственника по доверенности, чтобы в случае возникновения возможных замечаний их устранить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 13:10 

Сообщения: 36

Невыполнение условий договора(проекта освоения) в части ППБ и несоблюдение собственником имущества ППБ это разные понятия (для сведения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 13:26 

Сообщения: 2246
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Инженерземельщик писал(а):
Невыполнение условий договора(проекта освоения) в части ППБ и несоблюдение собственником имущества ППБ это разные понятия (для сведения).

Мляя... как же я жил до этого поста в неведении)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2017, 13:34 

Сообщения: 36

Меня больше удивляет как Вы живете с такой «манерой общения». Хотя читая текст Ваших слов можно сделать скидку, все вполне понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 07:55 

Сообщения: 6080
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Да о чём собственно речь? Как напрячь ЛЭПщиков? Да всё возможно. Пусть даже не своими руками. Читайте внимательно ПП №160. Там всё есть.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 14:33 

Сообщения: 875

Ну forester то как раз понять можно. Коллега - Инженерземельщик сам виноват. Он у нас просто капитан очевидность! Уважаемый! Здесь всетаки специалисты общаются и просто переписывать строки из ЛК РФ нам не надо. Тут все грамотные. Сами уже читать умеют))))

По существу. Первую часть сообщения Инженераземельщика, относительно того, когда действуют положения основного закона, а когда нормы специального права я комментировать не буду. Это в любом учебнике по юриспруденции написано. Повышайте квалификацию. Это всем, и мне в том числе, полезно))))

Инженерземельщик писал(а):
2.2.НО! Выбор использования лесов с предоставлением или без за нами и мы имеем на это право!


А вот это уже фантазии. Пользователь, будь то гражданин или юридическое лицо в государственных лесах вправе делать только то, что предусмотрено лесным законодательством, а не что захочет. Это, кстати, вытекает из общих принципов природоохранного законодательства, которые предусматривают презумпцию потенциальной экологической опасности любой осуществляемой или намечаемой хозяйственной и иной деятельности. И здесь действует правило: что не разрешено - запрещено.
Не Вы выбираете что и как Вам делать в лесу. Вам скажут и покажут. Вы здесь гость, а не хозяин!

Инженерземельщик писал(а):
В ЛК нет прямого обязания использовать лесные участки для эксплуатации линейных объектов с предоставлением.В связи с тем, что использование лесов без предоставления не имеет закрытый перечень такого использования, то в данном случае мы и руководствуемся земельным кодексом, в связи с чем разрешение ни использование земельных участков без их предоставления не противоречит лесному кодексу.


Сплошные домыслы. О каком перечне случаев использования лесов без предоставления лесных участков Вы тут речь ведете? Его не существует! Авторы Лесного кодекса РФ даже и подумать не могли, что у кого то фантазия может так бурно разыграться, что построив (разместив) объект на лесном участке, кто то будет считать, что раз объект визуально не виден значит дальше можно рассматривать использование лесов как без предоставления лесного (земельного) участка.
Не спорю. Для определенных категорий земель, возможно это (нахождение газопровода под землей) и не создает препятствий их использованию по прямому назначению. Но не в лесном хозяйстве!
Как следует из части 3 ст. 6 ЗК РФ "Земельный участок как объект права ... является недвижимой вещью, которая представляет собой часть земной поверхности...". И какая разница где на земельном участке находится газопровод, на поверхности или под поверхностью? В любом случае всем понятно что газопровод находится на участке. Слово "на" понимается, что через участок проходит труба.
Если бы Вы покопались на лесном участке, трубу бы потом унесли с собой, а поверхность рекультивировали, тогда да. А когда Вы что то разместили на лесном участке (над или под) будьте любезны оформить нахождение объекта в лесу. Иначе не получается)))) Труба то Ваша лежит там где построили!))))
Вот, например, для добычи полезных ископаемых. Люди работают на лесном участке. У них там просто карьер (даже не труба), то есть выемка в земле. И то оформляют в аренду лесные участки, потому что невозможно использовать лес для добычи недр не используя лесной (земельный) участок. А то, следуя Вашей логике, недропользователь должен был бы оформлять лесной участок только под пятном на котором экскаватор стоит!))))) Это абсурд!!!!

Инженерземельщик писал(а):
На земельные участки, где размещены подземные объекты трубопроводного транспорта, относящиеся к линейным объектам, оформление прав собственников объектов трубопроводного транспорта в порядке, установленном настоящим Кодексом, не требуется.


В данном случае речь то идет о Земельном кодексе! Никто и не оспаривает, что земельные участки под Вашу подземную трубу в соответствии с Земельным кодексом не оформляются. Вы же используете лесные участки. А их использование оформляется в особом режиме. Смотри Лесной кодекс РФ....
Как справедливо Вам сказал forester, успехов в судах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 15:21 

Сообщения: 36

«И здесь действует правило: что не разрешено - запрещено.
Не Вы выбираете что и как Вам делать в лесу. Вам скажут и покажут. Вы здесь гость, а не хозяин!»
Когда Вас прокуратура будет проверять такие же им заявления преподносите. Им для повышения такие специалисты нужны. В суде мы уже выиграли и обязали Минпром выдавать разрешения. Дело А29-12649/2016. Поэтому нужно спуститься на землю. Покажет и скажет решение суда, но уж точно не такие вот «специалисты».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 15:33 

Сообщения: 10

Добрый день, уважаемый коллеги! С интересом слежу за данной веткой, т.к. для меня так же актуален данный вопрос. Полностью поддерживаю Инженераземельщика и мне до сих пор не понятно, почему на межселенке я могу сделать разрешение на капитальный ремонт трубы при большом желании в течении 1-2 недель, а по лесному фонду В БОЛОТЕ я буду оформлять договор аренды как минимум полгода с постановкой участка на кадастровый учет, оформлением проекта освоения лесов, подачей лесной декларации и т.д и т.п. (сам кап. ремонт как правило занимает 3-4 месяца)
При всем, при том, что вырубить ДКР на газопроводе/нефтепроводе я могу без всяких разрешительных документов, чисто уведомив соответствующие органы, а достать трубу, отремонтировать и закопать мне нужен договор аренды. Прослеживается какая-то абсурдность трактовок норм законодательства.
И, да, уважаемый Лесопатолог, в фразе ЧАСТЬ ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ, я бы красным выделил только слово ПОВЕРХНОСТИ, так как это принципиально. Все что под ПОВЕРХНОСТЬЮ регулирует закон "О недрах", кроме этого имею опыт регистрации объектов недвижимости, которые прокладывались подземно проколом и прав на земельные участки при регистрации права собственности на объект не требовалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 16:41 

Сообщения: 36

Уважаемый Лесопатолог! Тогда возникает закономерный вопрос. Как Вы определите площадь которую хотите обязать нас брать в аренду для подземного объекта? По границе охранной зоны?:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 19:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 1406

Если опустить всю бла-бла бла о законах получается так:
Я(естественно как будто) есть собственник, хозяин земли лесного фонда(и зовут меня Государство) И вот в один не прекрасные день нарисовываются на моём горизонте некий человек(Газпром: нефтепром: Электропром как хотите так этого скупого человека зовите) и говорит... я там на твоей земле трубу закапаю-выкапаю НО денег я тебе платить не буду, "патамучто" не хочу. А то что земля под трубой простаивает, после ремонта портится не его проблемы.
Господа коль уж вы не хотите платить не рассчитывайте, что то получить на халяву. Я вполне допускаю что Инженерземельщик от спорит в суде у бедных лесников право на получение участка. Ну значит будет платить адвокатам, либо ЕМУ будут платить за всё время судов. А чё вполне хороший бизнес!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 20:05 

Сообщения: 36

АлександрК. писал(а):
Если опустить всю бла-бла бла о законах получается так:
Я(естественно как будто) есть собственник, хозяин земли лесного фонда(и зовут меня Государство) И вот в один не прекрасные день нарисовываются на моём горизонте некий человек(Газпром: нефтепром: Электропром как хотите так этого скупого человека зовите) и говорит... я там на твоей земле трубу закапаю-выкапаю НО денег я тебе платить не буду, "патамучто" не хочу. А то что земля под трубой простаивает, после ремонта портится не его проблемы.
Речь идет о том, чтобы оформлять землю на период проведения ремонта, с последующим проведением технической и биологической рекультивации путем посева трав. Работа по замене трубы бывает за 2 недели проходит, а оформлять аренду нужно за год(у нас в т.ч. фз о закупках), а результаты диагностики приходят иногда за месяц до начала работ. Мы пока ждем вступления решения суда в силу, для ремонта заключаем сервитут (потому что межевать не надо). Еще раз скажу, что в выборе способа оформления прав на зу нас нельзя обязать. По поводу скупости, это наша работа, и нужно ставить в пример госслужащим, тратящих наши налоги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 20:19 

Сообщения: 36

АлександрК. писал(а):
Господа коль уж вы не хотите платить не рассчитывайте, что то получить на халяву. Я вполне допускаю что Инженерземельщик от спорит в суде у бедных лесников право на получение участка. Ну значит будет платить адвокатам, либо ЕМУ будут платить за всё время судов. А чё вполне хороший бизнес!!!
Вы наверное не совсем представляете характер моей работы. Оформление прав, ведение договоров, работа с подрядчиками, защита интересов в судах, это только часть того что есть в моей должностной инструкции. Бизнесом это назвать нельзя, обычная должность инженера дочки газпрома.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2017, 20:42 

Сообщения: 6080
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Mario писал(а):
И, да, уважаемый Лесопатолог, в фразе ЧАСТЬ ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ, я бы красным выделил только слово ПОВЕРХНОСТИ, так как это принципиально. Все что под ПОВЕРХНОСТЬЮ регулирует закон "О недрах", кроме этого имею опыт регистрации объектов недвижимости, которые прокладывались подземно проколом и прав на земельные участки при регистрации права собственности на объект не требовалось.

Вот проройте вдоль трубы метро и обслуживайте её сколько влезет. А то ведь как охранная зона, так на поверхности, а как труба, так недра. Мне и моим коллегам достаточно одного-изъятие этих не используемых для леса не лесных земель лесного фонда из лесного фонда. Эти земли в лесном фонде не используются и лесному фонду не нужны. Чем они потом станут, землями промышленности или чем другим, нам глубоко феолетово. Важно чтобы за эти земли и за контроль над этими землями лесники не отвечали.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 00:02 

Сообщения: 875

Инженерземельщик писал(а):
Когда Вас прокуратура будет проверять такие же им заявления преподносите. Им для повышения такие специалисты нужны. В суде мы уже выиграли и обязали Минпром выдавать разрешения. Дело А29-12649/2016. Поэтому нужно спуститься на землю. Покажет и скажет решение суда, но уж точно не такие вот «специалисты».


Ст. 3 федерального закона "Об охране окружающей среды" гласит:
"Хозяйственная и иная деятельность ... юридических и физических лиц, оказывающая воздействие на окружающую среду, должна осуществляться на основе следующих принципов:
презумпция экологической опасности планируемой хозяйственной и иной деятельности;"

Так что нечего пугать прокуратурой. В отличие от бизнеса госслужащих трясут как грушу раз в неделю, а то и чаще. С таким прессом Вы уважаемый со всем своим багажом знаний уже давно сменили бы работу... И там, в прокуратуре, тоже люди работают. Им просто надо аргументировано пояснять свою позицию.
Что касается моего профессионализма, то это уж точно судить не Вам г-н Инженерземельщик! Может для Вас открытие, что существуют и другие взгляды на жизнь. Так в этом нет трагедии. Мир велик и многообразен. Этому надо радоваться!))))
Вы радеете за трубу. Отрабатываете свой хлеб. Это понятно и достойно уважения.
Мы, лесники, радеем за лес. И за государственный рачительный подход к пользованию лесом. Это тоже достойно уважения.
Хоть наш труд и не оценивается этим самым государством по достоинству.

Инженерземельщик писал(а):
Как Вы определите площадь которую хотите обязать нас брать в аренду для подземного объекта?


О! Это очень просто. В проектной документации на строительство газопровода есть вся необходимая информация))) И в оптимуме устанавливать по границам охранной зоны. Здесь проблем нет.

Уважаемые коллеги! И Инженерземельщик, и Mario, Ваше желание решить свою техническую задачу в кратчайшие сроки и при минимальных затратах всем тут понятно. Но это частный случай. Лесники же смотрят глобально на эту проблему. И многие здесь выступившие высказали свою позицию, которая основывается на том, что невозможно использовать земли лесного фонда на месте прохождения газотрассы по целевому назначению. Там нельзя вести лесное хозяйство - выращивать лес. А ответственность за территорию остается. Появляются дополнительные ограничения деятельности лесников. И все это без какой-либо компенсации!
Раньше (до Лесного кодекса РФ 2006 г) и оформление было проще. И компенсация потерь лесного хозяйства была существенная. И линейщики 10 раз думали, а стоит ли в лес заходить? Сейчас везде сплошное лоббирование коммерческих интересов этих самых монополистов-линейщиков. По известным причинам. Результат - постоянное корректирование законов в угоду линейщикам. Чтоб им дорогим создать условия для деятельности. А то их все обижают. Вот криво и получается.
Реформаторы, когда меняют основы отечества забывают, что все красиво в теории. Не лесники придумали всю эту канитель с формированием земельных участков, постановкой их на кадастровый учет, регистрацией прав на ЗУ, лесным планом, лесохозяйственным регламентом, лесной декларацией, проектом освоения лесов и прочая.... Это так лесное законодательство упростили)))) Другое законодательство от него тоже далеко не отстало. А в жизни ни то, ни другое не работает!
Посмотрите что происходит! Чтобы что то реально сделать государство принимает специальные законы, приостанавливающие действие всех остальных законов! Для СОЧИ-2014, саммита АТЭС, ЧМ по футболу 2018.... Список можно продолжить. Это только подтверждает что действующее законодательство не действует! И обижаться тут нечего. Мы все заложники такого положения!
Только лесники еще и несут ответственность, как исполнители этого накрученно-наверченного маразма.
По уму трубу надо оформлять как положено! И никаких гвоздей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 21 окт 2017, 00:41


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100