Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Добровольная лесная сертификация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 16:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 27945

Организация по аккредитации Accreditation Services International (ASI) приостановила на шесть месяцев аккредитацию по сертификации управления лесами и цепочек поставки лесной продукции по системе FSC у органа по сертификации NEPCon (НЭПКон) в России. Приостановка означает, что НЭПКон до разрешения конфликтной ситуации не сможет предоставлять услуги по сертификации новым клиентам, но сохранит возможность работы со старыми.

Ссылки:

Приостановлена аккредитация органа по сертификации НЭПКон в России (сообщение FSC)

Нашу работу по FSC сертификации в России приостановили (сообщение НЭПКон)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 23:05 

Сообщения: 151

Что - то странное случилось.
Если верить отчетам АСИ, НЭПКон - образцовая аудиторсая компания,
http://www.accreditation-services.com/r ... ussia-2016
А на волосок от гибели была Лесная сертификация
http://www.accreditation-services.com/r ... ussia-2015
Хотя она летом 2016 показала, что тоже может хорошо работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 23:48 

Сообщения: 315

передел рынка однако


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:20 

Сообщения: 71

Мнение, конечно, моё, и не обязательно, что правильное, но ПО_МОЕМУ, предоставление образцов процедур перед проведением основного аудита - это КОНСАЛТИНГ!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 14:05 

Сообщения: 71

Тем более, эти образцы предоставлял тот же ведущий аудитор, который поехал на проверку!
А это значит, что он:
А) Лично помог организации в подготовке к аудиту;
Б) Проверил на аудите результаты своей же работы по подготовке предприятия.
Действительно, какая тут беспристрастность?
На сайте FSC прямым текстом написано, что один и тот же аудитор не может и консультировать предприятие, и проводить на нём же аудиты.
Аудиторы ASI совершенно правы в своих суждениях.
Учитывая тот факт, что руководство НЭПкон на своём сайте в своём заявлении описывает, что это "обычная практика" у них в организации, то это говорит о системности нарушения и полном несоответствии ключевым требованиям FSC в части аккредитации.
То есть, не факт, что определённая часть выданных НЭПконом сертификатов, тоже не прошла тот же путь.
А что - очень удобно: сам подготовил предприятие, и получил за это деньги, а потом ещё и проверил его, за что ещё деньги получил. Двойная выгода получается, однако!
Даже не знаю, как после этого у них аккредитацию не заберут... А надо бы.
Потому что ну как они ASI докажут, что выставленный MAJOR закрыт?
Ну, допустим, они в качестве корректирующего действия внесут дополнения в свои внутренние процедуры, т. е. в бумаги.
Ну, посмотрят это аудиторы ASI, затем приедут они на очередное предприятие, ну посмотрят почту...
А почту-то там заранее подчистят, потому что уже напоролись однажды, теперь научены.
И всё будет типа хорошо.
А где гарантии, что это не будет происходить по-факту в дальнейшем? С последующей "подчисткой" почты?
Или, например, через неофициальные почтовые ящики?
Это просто великая случайность (ОГРОМНАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ!), что аудиторы ASI обнаружили такую переписку, и то - лишь только потому, что сотрудники предприятия и НЭПкон допустили большую оплошность.
И больше я, думаю, они её не допустят. Будут подчищать почту - и взятки с них будут гладки.
В связи со всем вышесказанным, считаю, что к данному MAJOR'у нельзя объективно привести доказательства его закрытия. А значит, закрыть его нельзя.
И если ASI его как-то и закроет, то это репутацию ASI и FSC сильно подкосит в моих глазах.
И, возможно, не только в моих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 14:15 

Сообщения: 71

СВС писал(а):
передел рынка однако


В свете всего озвученного ASI, НЭПконом и мной, не вижу никакого намёка ни на какой передел.
Просто, обнаружилась вина - и последовало соответствующее наказание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 15:32 

Сообщения: 218
Откуда: Родня Тверской

С одной стороны, это действительно нарушение с формальной точки зрения. Но при этом оно к реальной ситуации в лесу практически никакого отношения не имеет, а имеет только к бумажной работе. Обилие такого рода бумажных процедур это одна из больших проблем сертификации сегодня, и хорошо бы офис FSC тоже принял участие в их решении (во всяком случае пока не принят новый национальный стандарт, который может быть уменьшит число бумажек - а может быть и нет...), например путем размещения упомянутых образцов на своем сайте для свободного доступа, что решило бы и проблемы компаний, и аудиторов.
С другой стороны, хорошо если бы ASI в своей работе учитывала и общую ситуацию с качеством. Есть множество реальных проблем, когда сертифицированные компании уже много лет не исполняют требования стандарта, а аудиторы закрывают на это глаза, прикрываясь наличием тех же самых "процедур" или "процессов". И по этим проблемам ASI почему-то не принимает таких жестких решений. Я далек от мыслей о предвзятости, но желание больше "искать там где светло", мне здесь явно видится. Тем более что это не первая такая ситуация.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 20:03 

Сообщения: 71

Константин Кобяков писал(а):
С одной стороны, это действительно нарушение с формальной точки зрения. Но при этом оно к реальной ситуации в лесу практически никакого отношения не имеет, а имеет только к бумажной работе. Обилие такого рода бумажных процедур это одна из больших проблем сертификации сегодня, и хорошо бы офис FSC тоже принял участие в их решении (во всяком случае пока не принят новый национальный стандарт, который может быть уменьшит число бумажек - а может быть и нет...), например путем размещения упомянутых образцов на своем сайте для свободного доступа, что решило бы и проблемы компаний, и аудиторов.
С другой стороны, хорошо если бы ASI в своей работе учитывала и общую ситуацию с качеством. Есть множество реальных проблем, когда сертифицированные компании уже много лет не исполняют требования стандарта, а аудиторы закрывают на это глаза, прикрываясь наличием тех же самых "процедур" или "процессов". И по этим проблемам ASI почему-то не принимает таких жестких решений. Я далек от мыслей о предвзятости, но желание больше "искать там где светло", мне здесь явно видится. Тем более что это не первая такая ситуация.


Так дело - не по лесу было, а по цепочке поставок (судя по сообщению с сайта НЭПкона). И тут я пойду по порядку, как всё должно быть в идеале в системе FSC, с моей точки зрения. Допустим, какое-то Предприятие решило получить сертификат цепочки поставок для того, чтобы расширить свои экспортные возможности. У него - два пути: 1. Обратиться к консультанту за помощью в подготовке; 2. Подготовиться самостоятельно.
1. Обратиться к консультанту - самый простой и быстрый путь. У него уже есть примерные формы документов, которые он просто-напросто адаптирует под конкретные условия каждого предприятия, да и всё. Выйдет новый стандарт - он новые формы изобретёт, и также будет по ним работать. Предприятие в данном случае, "не заморачиваясь", проходит подготовку "под ключ", и преспокойно проходит аудит, а затем получает сертификат. При этом, не будем забывать, что консультанты - это непременный компонент системы FSC, предусмотренный её модераторами. Подготовка предприятий, основанная как раз-таки на предоставлении необходимых документов, а также предоставлении разного рода советов - это - хлеб консультанта, который в данном случае НЭПкон решил у консультанта отобрать. Насколько я в курсе, FSC давно воюет за то, чтобы разделение было чёткое: консультанты - консультируют, аудиторы - проверяют. Только чёткое разделение гарантирует более-менее высокий уровень непредвзятости. В данном случае этот принцип был нарушен. Размещение процедур в открытом доступе также лишит консультантов заработка, и сделает их не нужными. И здесь - я даже не знаю, плохо это или хорошо. Хотя... смотря для кого...
2. Второй путь - предприятие готовится самостоятельно. Цепочка действий - следующая: предприятие описывает свою схему цепочки поставок, все её аспекты и критические контрольные точки. Затем - на это описание накладывает в нужных местах требования стандарта цепочки поставок, с той целью, чтобы обеспечить контроль объёмов и путей движения сертифицированной древесины. Собирая всё это в документ, мы получаем ту самую процедуру, о которой говорилось. Плюс, конечно, в процедуре содержатся прочие моменты, связанные как с маркировкой, так и прочими моментами. То есть, по факту - эта процедура - это виртуальный макет системы цепочки поставок, внедрённой на предприятии, описывающий то, как всё будет производиться в реальности. Это - база системы, главный регламент, схемообразующий документ, на основе которого всё будет работать. То есть, это - совсем не лишняя бумага, а очень даже важная и нужная. На основе которой аудитор сможет произвести верификацию сначала - её соответствия требованиям стандарта, а затем - её соответствия тому, что предприятие творит в реальности. Без этой бумаги аудитор ничего не сможет сделать. А ASI его потом проверить не сможет.
То есть, процедура - это интерпретация требований стандарта под реальные условия деятельности предприятия. Которые (условия эти), как правило, довольно-таки схожи. Всё-таки, в одной стране работаем и живём, как-никак.
В свою очередь, аудиторы не имеют права давать советы и консультации по применению того или иного требования стандарта в данном конкретном случае. Они имеют право только - разъяснить (разжевать, разложить по полочкам) то или иное требование стандарта, разъяснить саму его суть. Только на это они имеют право. Иное - это уже подсказка. Подсказка - значит - поблажка. А где одна поблажка - там и других десять. А тут и до "халявной" выдачи сертификата недалеко.
Основываясь на той линии, что я провел, считаю, что можно сказать следующее: предоставление форм, образцов инструкций и процедур аудиторским органом предприятиям, по факту, является помощью в подготовке, объяснением того, как надо то или иное требование стандарта внедрять на практике (а не объяснением глубинной абстрактной сути требования стандарта, что только и разрешено аудиторам). То есть, это - консультация, консалтинг.
Ну, и, в завершение, добавлю, что по цепочке поставок бумажной работы не так уж и много - сделай процедуру, инструкции, проведи обучение - и всё готово. Дальше - только объёмы контролируй.
Вот в лесоуправлении, конечно, да, согласен, макулатуры - многовато будет. Но так и стандарт-то сам - не маленький... Насколько слышал - один из самых сложных в мире. Что самое интересное, насколько я помню, кстати, общественные организации к его созданию неплохо приложились. Так что излишняя забюрократизированность в данном случае - в той или иной мере - и их вина тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 20:24 

Сообщения: 315

Какое то время назад (5-6 лет назад) на официальном сайте аудитора, не скажу какого, но не непком, прочитал, что проводят и консультацию и аудит. Причем даже расценки были. Еще тогда удивился, деньги два раза берут. Сначала за то что готовят, а потом за то что сами подготовили. Прям развод на бабки открытый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 20:48 

Сообщения: 71

СВС писал(а):
Какое то время назад (5-6 лет назад) на официальном сайте аудитора, не скажу какого, но не непком, прочитал, что проводят и консультацию и аудит. Причем даже расценки были. Еще тогда удивился, деньги два раза берут. Сначала за то что готовят, а потом за то что сами подготовили. Прям развод на бабки открытый.


Зато, всё - по-честному заявили мужики!)
Респект им и уважение!)
По крайней мере, за честность и открытость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 08:01 

Сообщения: 71

Ёщё, внимание, не сразу обратил, НЭПкон написал, что аудитор не только дал основной образец (форму) процедуры, но также до аудита её проверил, дал комментарии, и для незаполненных разделов дал ещё образцы документов.
То есть, фактически, он выполнил роль консультанта.
Аудитор может только указывать на несоответствие пунктов или разделов процедуры тем или иным требованиям стандарта, при этом он может делать это только в ходе аудита (ОА, КА, РА, доп. аудит, удалённый аудит).
Но он не может давать советы, как это всё под требования стандарта "подогнать".
Увидел косячок, выставил несоответствие или наблюдение, заполнил необходимую отчётность, и уехал.
А предприятие уже дальше либо само должно несоответствия закрывать, либо к его закрытию консультантов привлекать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 15:13 

Сообщения: 218
Откуда: Родня Тверской

dr.Les писал(а):
То есть, фактически, он выполнил роль консультанта.

Да я ни коей мере не писал, что проблемы нет. Конечно, это несоответствие. Я только в масштабе принятых ASI мер сомневался. Есть же у них разные способы реакции на несоответствия, среди которых приостановка на полгода - один из самых жестких. Наверное, в прекрасном FSC будущего, когда оно избавится от большинства своих проблем, такая реакция должна следовать и за такие нарушения, но в нынешней ситуации мне кажется что слишком...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 00:57 

Сообщения: 124
Откуда: Коми

То что произошло с NEPCon - лишнее доказательство того, что сейчас в системе FSC решения принимаются исходя их позиции людей, эти решения принимающих, а не исходя из здравой логики и целей сертификации FSC.
Скорее всего сыграло роль то, что руководство NEPCon в России не стало принимать жестких санкций к проштрафившемуся аудитору, а наоборот, стало спорить с ASI по поводу выставленных несоответствий.
Безусловно, аудитор не должен консультировать проверяемого клиента, тем более до проверки. С другой стороны, понятно желание помочь клиенту, предоставив имеющуюся информацию или шаблонные процедуры. Тем более, что на сайте NEPCon выложен шаблон процедуры цепочки поставки уже давно.

Теперь аудиторы будут бояться пояснять клиентам почему выставлены те или иные несоответствия. Это тоже может быть расценено как "консультации".
Система FSC сама себя все больше загоняет в тупик постоянно ужесточая требования.
Логики в этом никакой нет, только какие-то нездоровые амбиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 10:51 

Сообщения: 275

serg писал(а):
То что произошло с NEPCon - лишнее доказательство того, что сейчас в системе FSC решения принимаются исходя их позиции людей, эти решения принимающих, а не исходя из здравой логики и целей сертификации FSC.
Скорее всего сыграло роль то, что руководство NEPCon в России не стало принимать жестких санкций к проштрафившемуся аудитору, а наоборот, стало спорить с ASI по поводу выставленных несоответствий.
Безусловно, аудитор не должен консультировать проверяемого клиента, тем более до проверки. С другой стороны, понятно желание помочь клиенту, предоставив имеющуюся информацию или шаблонные процедуры. Тем более, что на сайте NEPCon выложен шаблон процедуры цепочки поставки уже давно.

Теперь аудиторы будут бояться пояснять клиентам почему выставлены те или иные несоответствия. Это тоже может быть расценено как "консультации".
Система FSC сама себя все больше загоняет в тупик постоянно ужесточая требования.
Логики в этом никакой нет, только какие-то нездоровые амбиции.

В этом случае о правильности решения ASI спорить вряд ли уместно. На мой взгляд оно совершенно адекватно, так как факт конфликта интересов на лицо. Были случаи, когда ASI выставляла значительное несоответствие даже за участие аудитора в открытом обучающем семинаре в качестве одного из лекторов. В этой связи конечно нельзя отрицать, что решения ASI могут быть продиктованы не только объективными доказательствами, но позицией. Но, увы, в этом процессе (как в принципе и любом другом человеческом деянии) далеко не все исходит из здравой логики. Ну а то, что на сайте органа по сертификации выложены какие-то примеры (шаблоны) процедур, которые должны быть разработаны и внедрены в соответствии с требованиями стандарта, мне кажется совсем не правильным. Это может быть воспринято потенциальными клиентами как прямое руководство делать именно так и не как иначе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 10:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 28
Откуда: Республика Коми

serg писал(а):
Скорее всего сыграло роль то, что руководство NEPCon в России не стало принимать жестких санкций к проштрафившемуся аудитору, а наоборот, стало спорить с ASI по поводу выставленных несоответствий.

Уважаемый Serg, это предположение/утверждение очень далеко от истины. "Санкции" в отношении персонала сертификационного органа никогда не рассматриваются как эффективная корректирующая мера. Да и сами аудиторы никогда не примут факт репрессий в отношении персонала предприятия как доказательство устранения несоответствия. Это общая практика.

_________________
Дмитрий Кутепов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016, 13:52 

Сообщения: 124
Откуда: Коми

Вам Дмитрий, безусловно, лучше знать логику принятия решений в ASI.

Может быть, в таком случае, Вас не затруднит объяснить, почему в случае оценки GFA и выявления 3 значительных несоответствий по различным аспектам в августе 2016 г. приостановки аккредитации не последовало? http://www.accreditation-services.com/d ... ssia-2016/

В чем заключается "общая практика"?

Или в отношении GFA решение все еще "принимается"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 11:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 28
Откуда: Республика Коми

Прошу прощения что на английском - официального перевода на русский не существует, а не официальный я не могу делать.

Это регулируется ASI-PRO-20-101- Accreditation-V4.0. (скачать полный текст можно тут - https://goo.gl/47ltc6)
13.1 Any of the following reasons are considered grounds for suspension upon which the suspension process shall be immediately initiated:
13.1.1 Detection of a total breakdown of a system that constitutes a risk to the credibility of ASI and/ or a certification scheme;
13.1.2 Issuance of five or more major nonconformities within one assessment;
13.1.3 Absence of evidence of effective corrective and preventive actions, allowing ASI to close a major nonconformity within the specified timeline;
13.1.4 Inability or unwillingness to comply with requests for information, reports, and records that ASI deems necessary to determine continued conformity of a CAB with accreditation requirements;
13.1.5 Failure to comply with a request to undergo an ASI assessment;
13.1.6 The raising of a major nonconformity during a re-accreditation assessment which may require the CAB to apply for a certificate extension in a suspended state as described in section 11.5.

_________________
Дмитрий Кутепов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 12:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 23

dr.Les писал(а):
Это просто великая случайность (ОГРОМНАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ!), что аудиторы ASI обнаружили такую переписку, и то - лишь только потому, что сотрудники предприятия и НЭПкон допустили большую оплошность... Будут подчищать почту - и взятки с них будут гладки.


Отчасти "оплошность" - требование стандарта, а "подчистить" почту ~ нарушение его (п.1.4.2 из FSC-STD-40-004_V2-1 или п.1.1 e. из FSC-STD-40-004_V3-0)...


Константин Кобяков писал(а):
Насколько я в курсе, FSC давно воюет за то, чтобы разделение было чёткое: консультанты - консультируют, аудиторы - проверяют. Только чёткое разделение гарантирует более-менее высокий уровень непредвзятости.


Такое разделение точно гарантирует низкий уровень компетенции у консультанта. FSC сертификация не ISO - меняется динамично и отнюдь не в сторону упрощения... консультант, не проводящий(принимающий участие) аудиты, обладает сомнительной квалификацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Текущее время: 24 мар 2017, 09:15


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100