Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 15:57 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
[Ой, е-моё-оооо! Колотильщик. Ржунимагу. А сообразить, что нет желания продолжать холивар, читая ваши новеллы , Вам уже не судьба?
О, уже и новеллы.
Спор ради спора всегда ведете Вы. А я просто размазываю каждый Ваш ляп и тем самым отбиваю у Вас желание холиварить.
У меня же никакого желания спорить с Вами нет. Это Вас подмывает, когда от меня какие-то сообщения появляются. И тут уж Вашей фантазии нет предела.
Хватит спорить, лесная собака. Подъезжай с Виталусом, хоть лесное хозяйство посмотрите, культуры и руками всё пощупаете. А то ж Вы тут с пеной у рта доказываете, что быть такого не может.
Заодно и увидишь, что никакой я не драчун, и не буйный (я понимаю, что от Вас это тоже шутка, но бог его знает, а вдруг нет :) ), а нормальный гостеприимный русский человек.

Гринпис осенью уже показал ваше хвалёное лесовосстановление. Что мне смотреть у вас? То что вы показываете проверяльщикам и телевизионщикам? Так и у нас показушных объектов хватает. Сравнить снимки с планшетами и с ТО и натыкать носом в несоответствия? Оно мне надо? Да живите вы спокойно. Мне здесь подобных задач хватает. До сих пор по разным лесным вопросам обращаются.
Ехать куда то для пообщаться, пусть даже спокойно и не о работе? Да есть места и люди поинтереснее.
Да и достанет вас не Виталус. Как вы не брыкайтесь, а всё равно заставят эволюционировать в плане информатики. Вам это не надо. Зато надо тем кто непосредственно с лесом работает, то бишь тем кто под вами.
Ну с то что Вы не желаете видеть очевидного или признать ваши недочёты, так это Ваши личные проблемы. Вот только всё равго это всё не скрыть.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 18:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Гринпис осенью уже показал ваше хвалёное лесовосстановление. Что мне смотреть у вас? То что вы показываете проверяльщикам и телевизионщикам? Так и у нас показушных объектов хватает.
А я надеялся... Нет. Неизлечим. :)
Гринпис ничего не показал, а Вы ничего не увидели. И я даже и не знаю, что показывают телевизионщикам и проверяльщикам. Тысячи га "показушных" культур? Так если их тысячи, может, они и не показушные вовсе, а обычные примеры лесовосстановления.
собака лесная писал(а):
Да есть места и люди поинтереснее.
Несомненно. Каким же калачом Вас заманить? Однокурсник всё же. Подъезжай на осеннюю охоту с гончей. И интересно, и по лесам полазить можно во всех направлениях безо всяких заранее утвержденных маршрутов. Да и вдруг я окажусь и не совсем уж малоинтересным?
собака лесная писал(а):
Да и достанет вас не Виталус. Как вы не брыкайтесь, а всё равно заставят эволюционировать в плане информатики. Вам это не надо. Зато надо тем кто непосредственно с лесом работает, то бишь тем кто под вами.
А кто сказал, что нам не надо? Мы ж эволюционируем вместе со всеми,и с каждым годом становимся всё немощнее и немощнее. Посему без кнопочек Виталуса не обойтись уже будущим поколениям. Для них стараемся. Вот он в гости скоро подъедет. Поделится и с Вами впечатлениями. Глядишь, и Ваше сердце оттает.
Хотите предскажу имидж будущего лесовода? Грамотный (как будет им казаться) айтишник за компьютером с инструкцией от Виталуса. И миллионы га пожаров и восстановление лесов природой как и чем попало. Это будет привычный уровень лесного хозяйства, и представить, что может быть и было по другому они уже не смогут. Но будут рассуждать об успехах и нахваливать друг друга о новых достижениях в кибернетике и электронике.
Хотелось бы мне прочитать лет через 50 вот это, сравнить с действительностью и... ошибиться. Но вот беда. Как-то не получается у меня ошибаться по жизни, когда речь идёт о лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 19:09 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, успокойтесь уже...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2021, 01:58 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Хотите предскажу имидж будущего лесовода? Грамотный (как будет им казаться) айтишник за компьютером с инструкцией от Виталуса. И миллионы га пожаров и восстановление лесов природой как и чем попало. Это будет привычный уровень лесного хозяйства, и представить, что может быть и было по другому они уже не смогут.
Так это имидж не будущего лесовода, а настоящего "заслуженного лесовода России" из Рослесхоза или Минприроды России, у которого по отчетам "горы золотые", а в реальности никто не смотрит, всех интересуют документы, на которых можно "заработать". Сейчас вот посчитают "углеродные запасы России" и глядишь, еще несколько "заслуженных лесоводов России" появится. А в будущем, если такие айтишники, как Виталус и ему подобные, откроют всю правду-матку о реальном состоянии лесов России, может и измениться чего-нибудь в лучшую сторону.
Решение проблемы может начаться только с осознания и принятия этой проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2021, 08:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Так это имидж не будущего лесовода, а настоящего "заслуженного лесовода России" из Рослесхоза или Минприроды России,
Это не так страшно. Не они пожары тушат и леса воспроизводят. Страшно, когда такими лесоводы станут на местах.
sergeyuss писал(а):
А в будущем, если такие айтишники, как Виталус и ему подобные, откроют всю правду-матку о реальном состоянии лесов России, может и измениться чего-нибудь в лучшую сторону.
Правду-матку давно все знают. Только проблемы не решить. Поэтому идут по пути развития и совершенствования кнопочек и клавиатуры, и убеждают всех нас и себя, что в этом и есть наши неимоверные достижения и путь к светлому будущему и прогрессу. И потом будут убеждать, когда
витязь писал(а):
И миллионы га пожаров и восстановление лесов природой как и чем попало
, в том числе и в нашей малолесной зоне и Европейской части России (здесь ещё можно пока увидеть остатки лесного хозяйства), что это именно то, к чему мы стремились и чего успешно достигли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2021, 09:52 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

sergeyuss писал(а):
витязь писал(а):
Хотите предскажу имидж будущего лесовода? Грамотный (как будет им казаться) айтишник за компьютером с инструкцией от Виталуса. И миллионы га пожаров и восстановление лесов природой как и чем попало. Это будет привычный уровень лесного хозяйства, и представить, что может быть и было по другому они уже не смогут.
Так это имидж не будущего лесовода, а настоящего "заслуженного лесовода России" из Рослесхоза или Минприроды России, у которого по отчетам "горы золотые", а в реальности никто не смотрит, всех интересуют документы, на которых можно "заработать". Сейчас вот посчитают "углеродные запасы России" и глядишь, еще несколько "заслуженных лесоводов России" появится. А в будущем, если такие айтишники, как Виталус и ему подобные, откроют всю правду-матку о реальном состоянии лесов России, может и измениться чего-нибудь в лучшую сторону.
Решение проблемы может начаться только с осознания и принятия этой проблемы.

Есть еще один имидж. Заметил ещё несколько лет назад. Инфа с сайта авиалесоохраны была. Поздравления работников ОИВ Иркутской обл. и Якутии с присвоением звания Заслуженных. После того как там произошли катастрофические пожары.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 02:21 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Это не так страшно. Не они пожары тушат и леса воспроизводят. Страшно, когда такими лесоводы станут на местах.
Они не тушат и не воспроизводят леса, но они составляют законы где, как и в каком количестве это необходимо сделать. Поэтому это еще бОльше страшно. И из-за этого настоящих лесоводов на местах практически не осталось. Одни сидят "со связанными руками", вторых уволили за "нецелевое расходование средств", третьи сами ушли от этого бл#$%ва, четвертых осудили за "неправильные рубки", вне зависимости от того навредили они природе или помогли (сколько было случаев, когда штрафовали и подводили под статью 260 ук рф, за неправильно оформленные или неоформленные документы? Я лично знаю человека, которого признали виновным и осудили на 1,5 миллиона за рубку ветровальных и буреломных деревьев без ЛПО. При этом все деревья по инструкциям требовали рубки, буреломные он пилил у которых сломано более 1/3 ствола, а ветровальные - только которые полностью вывалились. Но сам факт отсутствия формальной бумажки - акта ЛПО привели к уголовному делу).
витязь писал(а):
Правду-матку давно все знают. Только проблемы не решить. Поэтому идут по пути развития и совершенствования кнопочек и клавиатуры, и убеждают всех нас и себя, что в этом и есть наши неимоверные достижения и путь к светлому будущему и прогрессу.
Знать - знают, но еще не принимают этот факт. "Принятие проблемы" у них еще нету. А чтобы её решить, её необходимо принять. Все знают правду-матку, но по прежнему шлют красивые отчеты, как много у нас лесов осталось, как мало сгорело, как много проведено лесовосстановления (в большинстве случаев - естественного, где никаких мер не принималось по факту). Правительство закрывается ширмой от всех проблем. Им о всех проблемах давно известно, но они упорно делают вид, что никаких проблем нет. А раз проблем нет - то и решать их не требуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 02:25 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

собака лесная писал(а):
Есть еще один имидж. Заметил ещё несколько лет назад. Инфа с сайта авиалесоохраны была. Поздравления работников ОИВ Иркутской обл. и Якутии с присвоением звания Заслуженных. После того как там произошли катастрофические пожары.
Такое повсеместно. Да и денег больше выделяют тем, кто больше горит и медленнее тушит. Как сказал Алексей Смирнов из к/ф "операция Ы и др. приключения Шурика":
Цитата:
кто не работает, тот ест - учись студент


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 09:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Правительство закрывается ширмой от всех проблем. Им о всех проблемах давно известно, но они упорно делают вид, что никаких проблем нет. А раз проблем нет - то и решать их не требуется.
Вот что толку вещать вам на каждом углу о проблемах? Вы просто посмотрите сколько принимается мер по той же демографии. Масса нацпроектов призваны решать массу проблем не в отдаленной перспективе, но именно сейчас. Вы ж этого никто ни видеть, ни слышать не хотите. Это всё не так и не эдак. Ну, сходите хоть кто-нибудь хотя бы в местную администрацию и покажите как. Вы увидите, насколько трудно что-нибудь сдвинуть с места и переставить ноги нашему народу. Но у вас одно - государство во всем виновато. В чем? Что пытается без репрессий и насилия развивать страну? Ну, да, под дулом автомата у нас было бы, пожалуй, эффективней. Так цените, что нету этого дула.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 11:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

витязь писал(а):
Вы просто посмотрите сколько принимается мер по той же демографии. Масса нацпроектов призваны решать массу проблем не в отдаленной перспективе, но именно сейчас. Вы ж этого никто ни видеть, ни слышать не хотите.
Да видим мы и принимаемые меры, и их результаты: утечку мозгов, запустение сельских поселений и целых районов, упадок малых городов, социальную апатию большей части населения, и много чего другое.

Или Вы полагаете, что "меры" - сами по себе, а результаты - сами по себе, и никакой связи между ними нет? Но тогда зачем нужны такие "меры", кроме как для распила бюджета и повышения благосостояния причастных чиновников и их приближенных?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 14:58 

Сообщения: 113

Одна болтовня и ложь...какие нац.проекты, если вакциной не можем себя обеспечить, даже Спутник надо неделю-другую ждать, не говоря про Ковивак, ЭпиВак и т.д. А как вначале трындели со всех утюгов - мы первые создали, всем странам обещали помощь...да что там вакцина, если свеклы с морковкой не хватает. Не надо на ночь смотреть программу "Время"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 16:28 

Сообщения: 4191

короед 59 писал(а):
.какие нац.проекты, если вакциной не можем себя обеспечить, даже Спутник надо неделю-другую ждать, не говоря про Ковивак, ЭпиВак и т.д. А как вначале трындели
Так потому и вспышка заболеваний, в основном в Москве, Московской области и Питере, что здесь колют всех подряд. И продолжают прививать в период пика заболеваемости (т.е. не для того, что бы избежать эпидемии, а в период эпидемии) ;)
На сколько знаю, прививают, что бы избежать эпидемии, т.е. до предполагаемого периода заболевания.
Вот здесь https://www.kommersant.ru/doc/4314405?ya график интересный приведён. Как только начали активно прививать, так кривая заболеваемости и поползла вверх :))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 16:28 

Сообщения: 4191

короед 59 писал(а):
.какие нац.проекты, если вакциной не можем себя обеспечить, даже Спутник надо неделю-другую ждать, не говоря про Ковивак, ЭпиВак и т.д. А как вначале трындели
Так потому и вспышка заболеваний, в основном в Москве, Московской области и Питере, что здесь колют всех подряд. И продолжают прививать в период пика заболеваемости (т.е. не для того, что бы избежать эпидемии, а в период эпидемии) ;)
На сколько знаю, прививают, что бы избежать эпидемии, т.е. до предполагаемого периода заболевания.
Вот здесь https://www.kommersant.ru/doc/4314405?ya график интересный приведён. Как только начали активно прививать, так кривая заболеваемости и поползла вверх :))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 16:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

короед 59 писал(а):
Не надо на ночь смотреть программу "Время"...
Мне не надо. Я и не смотрю давным-давно. Меня дома в это время не бывает. Но было бы время - смотрел.
Редактор новостей писал(а):
Да видим мы и принимаемые меры, и их результаты
Меры вполне себе направлены на развитие, а вот результаты...
На примере аренды давайте рассмотрим. Была аренда 90-ых, когда без аукциона местным организациям давали леса в аренду сроком до 5-ти лет. Государство решило никого не ограничивать и развивать рыночные отношения в лесах, заодно и привлечь крупный капитал в лесное хозяйство. Разве ж это плохие меры и намерения со стороны государства? Тут тебе и аукционы для предоставления участков леса в аренду для заготовки древесины, и аукционы для ведения лесного хозяйства по 44-ФЗ. И аренда на 49 лет. Вполне приличный срок. Можно и спилить, и что-то уже и вырастить. Приходи любой, доказывай своим трудом свою состоятельность, веди лесное хозяйство, вкладывай свои капиталы в лес и лесные поселки... А для большей свободы отменили разрешительную систему для арендатора. Декларируй свою деятельность и хозяйствуй, как хочешь. Народ, покажите, на что вы способны. Ну, и как результат?
А теперь говорят, ой, у нас стабильности нет, ой, государство вмешивается. Какую вам стабильность надо? Например, разрешить и дальше леса уничтожать? Или, чтобы лес на землях сельхозназначения рос, а вы туда и нос казать не будете, пока не поспеет?
Вот сейчас разрешит государство заниматься лесным хозяйством на землях сельхозназначения. Ну, кто и как будет им заниматься? Какой процент будет соответствовать задумке государства выращивать лес на землях сельхозназначения и "чаяниям" народа? Опять же всё опорочат, государство опять будет искать пути выхода, как и с этими землями сельхозназначения, которые просто забросили и природа зарастила лесом. Но при этом все опять будут недовольны государством.
И так, что ни возьми и куда ни сунься.
Всё в нас, и государство состоит из нас, только вот понять и принять это многим не дано. Да и не хотят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2021, 17:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

витязь писал(а):
На примере аренды давайте рассмотрим. Была аренда 90-ых, когда без аукциона местным организациям давали леса в аренду сроком до 5-ти лет. Государство решило никого не ограничивать и развивать рыночные отношения в лесах, заодно и привлечь крупный капитал в лесное хозяйство. Разве ж это плохие меры и намерения со стороны государства? Тут тебе и аукционы для предоставления участков леса в аренду для заготовки древесины, и аукционы для ведения лесного хозяйства по 44-ФЗ. И аренда на 49 лет. Вполне приличный срок. Можно и спилить, и что-то уже и вырастить. Приходи любой, доказывай своим трудом свою состоятельность, веди лесное хозяйство, вкладывай свои капиталы в лес и лесные поселки... А для большей свободы отменили разрешительную систему для арендатора. Декларируй свою деятельность и хозяйствуй, как хочешь. Народ, покажите, на что вы способны. Ну, и как результат?
Ну давайте рассмотрим на примере аренды.

Во-первых, арендная плата сильно неравная для разных лесопользователей. Для кого-то - минимальные ставки плюс аукционные надбавки с ежегодной индексацией (причем и ставок, и надбавок - за счет чего самые старые лесопользователи, получившие свои участки на конкурентных торгах, оказываются в самых невыгодных условиях), а для кого-то - половина минимальных ставок под обещания инвестиций (причем часто именно под обещания, а не под реальные инвестиции).

Во-вторых, обязательства по выполнению работ по охране, защите и воспроизводству лесов - определяются не напрямую законодательством и не по итогам аукциона, а в рамках крайне коррупциогенной процедуры экспертизы и одобрения проектов освоения лесов, уже после заключения договора аренды. Ясных требований нет - фактически как договорится арендатор с арендодателем, так и будет. Очевидно, что возможности договориться у всех очень разные.

В-третьих, мутное законодательство и возможность докопаться практически до любого действия арендатора. Опять же - многое зависит не от качества и добросовестности работы, а от взаимоотношений между органами исполнительной власти и хозяйственниками, "как договорятся". Понятно, что для виду и для плана как-то наказывают всех, но как именно - вопрос в первую очередь отношений, а едва ли не в последнюю - реального качества хозяйства.

В-четвертых, что законодательство требует? К результатам лесовыращивания требований нет - в лучшем случае к каким-то промежуточным стадиям (сеянцевтыканию, бюрократическому обряду перевода в лесопокрытую площадь и т.д.). Главные требования - чтобы "на бумаге" все выглядело хорошо и красиво, от хозяйства в лесу до оборота заготовленных лесоматериалов. Если для арендодателя в приоритете - бумагооборот, то и для арендатора, который полностью от арендодателя зависит, он тоже будет в приоритете.

В-пятых, несмотря на долгие сроки аренды, лесной участок всегда могут под тем или иным предлогом отобрать. Помните, как поступили со многими лесопользователями, переоформившими договора аренды на десятилетний срок после введения нового Лесного кодекса? По поводу продления при добросовестном исполнении договора Лесной кодекс говорил одно, закон о введении Лесного кодекса - другое. В итоге у многих (если не ошибаюсь, у большинства) договора отобрали, не глядя на результаты хозяйства.

При этом арендаторы как поставщики древесины или лесной продукции работают в относительно рыночной среде, и вынуждены конкурировать со множеством других поставщиков. Они не могут сильно поднимать какую-то одну составляющую своих расходов (например, на реальное лесное хозяйство), если у других этой статьи нет или почти нет - просто потому, что в итоге с большой вероятностью разорятся. Поэтому даже самые добросовестные и стремящиеся к правильному обращению с лесом вынуждены в своей работе подстраиваться под тех, кто выполняет лишь минимальные требования законодательства. Если законодательство не требует вести правильное лесное хозяйство и добиваться его результатов (а оно не требует) - то многие на этом будут экономить, а остальным придется под них подстраиваться.

Так что на примере аренды как раз очень хорошо видно, как государство дурацкими законами и коррупциогенными процедурами, следующими из этих законов, убивает лесное хозяйство в арендованных лесах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2021, 07:56 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Вот что толку вещать вам на каждом углу о проблемах?
Чем больше людей знает о проблемах, тем ближе будут пути их решения. Решение проблем начинается с принятия этих проблем. Когда каждый в этой стране будет знать, что проблема есть - тогда и Правительство скажет - да, есть проблема, давайте ее решать. Сейчас же только "лесные специалисты" знают проблемы, при этом львиная доля их - работники Госструктур - как правительство скажет, так они и делают. Не связанные с лесом люди, считают, что проблема в Китайцах, что эти "гады" пилят и воруют наши леса. Это тоже очень удобно Государству - нужен внешний враг, на которого все списать можно. И чем больше людей знают о проблемах, тем тяжелее Правительству уходить от ее решений. И вещать на каждом углу о проблемах - это гораздо лучше, чем идти с вилами в Правительство.
витязь писал(а):
Вы просто посмотрите сколько принимается мер по той же демографии. Масса нацпроектов призваны решать массу проблем не в отдаленной перспективе, но именно сейчас. Вы ж этого никто ни видеть, ни слышать не хотите. Это всё не так и не эдак.
У меня самого первый ребенок, еще года нет, да, есть поддержка. Но эта поддержка в унывающей экономикой в стране - капля в море. И я бы предпочел достойную з/п, и достойные условия - улучшение детских садов, системы образования, социальных сфер, нежели эту одноразовую выплату, или аналогичные программы. Есть мудрая поговорка на сей счет: "Дай человеку рыбу, и он будет сыт один день, научи человека ловить рыбу - и он будет сыт всю жизнь". Так вот сейчас правительство "дает рыбу", но не позволяет "ее ловить самому".
витязь писал(а):
Ну, сходите хоть кто-нибудь хотя бы в местную администрацию и покажите как. Вы увидите, насколько трудно что-нибудь сдвинуть с места и переставить ноги нашему народу. Но у вас одно - государство во всем виновато. В чем? Что пытается без репрессий и насилия развивать страну? Ну, да, под дулом автомата у нас было бы, пожалуй, эффективней. Так цените, что нету этого дула.
А при чем тут местная администрация? Не она законы выпускает. Она лишь их исполняет. Какие возможности у местной администрации, даже у местного ОИВа лесного хозяйства? Они пенсионеров дровами обеспечить не могут. Сам, когда был участковым лесничим, ко мне приходили люди с просьбами дров дать, а я бы и рад, да не могу. А сухостой могут они брать - спрашивали меня - а я говорю законно - нельзя, незаконно - можно, и брали они этот сухостой, и с "газопровода" воровали, когда его строили, я бы им с радостью и так отдал бы, но не в моих это силах, хотя и знал, что этот лес никогда не реализуется через "управление имущественных отношений", все что не своровали - сгнило, что то на складах, что то прям в лесу. Кого то менты с дровами поймали, пришлось и нам ущерб за "хищение" считать.
Итог и мораль всей истории такова - что есть правильные решения, а есть законные решения, и в большинстве случаев они не совпадают, а это значит, что нужно менять законы, а не пытаться "выкручиваться" из тупых ситуаций, чтобы и хорошо сделать и никого не посадили при этом, и самое сложное - чтобы и тебя самого при этом не посадили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2021, 08:34 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Ну, и как результат?
А теперь говорят, ой, у нас стабильности нет, ой, государство вмешивается. Какую вам стабильность надо? Например, разрешить и дальше леса уничтожать? Или, чтобы лес на землях сельхозназначения рос, а вы туда и нос казать не будете, пока не поспеет?
Вот сейчас разрешит государство заниматься лесным хозяйством на землях сельхозназначения. Ну, кто и как будет им заниматься? Какой процент будет соответствовать задумке государства выращивать лес на землях сельхозназначения и "чаяниям" народа? Опять же всё опорочат, государство опять будет искать пути выхода, как и с этими землями сельхозназначения, которые просто забросили и природа зарастила лесом. Но при этом все опять будут недовольны государством.
И так, что ни возьми и куда ни сунься.
Всё в нас, и государство состоит из нас, только вот понять и принять это многим не дано. Да и не хотят.
Всё просто. Государство смотрит на ситуацию примерно также ка и Вы.
Как оно решает эту проблему? - отобрать у всех начать сначала, но другими лицами, примерно по тем же законам.
И это по-Вашему правильные решения? Но ведь есть и ответственные арендаторы, да, их мало, но все же есть, и они все равно под общую гребенку попадают.
Нужно стараться сохранить хорошее, и искоренить плохое, а не "давайте начнем все сначала, только теперь не Иванов, Петров и Сидоров будут работать а Гольденшнепс, Ирвиман и Гульбинович, (фамилии спонтанно брал, никого обидеть этим не хочу, это всего лишь пример) так как у них денег больше для развития хозяйства". При этом никаких законов не меняется и нет ни единой гарантии, что Гольденшнепс, Ирвиман и Гульбинович справится лучше. Хотя из Иванова, Петрова и Сидорова у Петрова было хорошее хозяйство и отлично сохранившийся лес, потому что он все делал правильно.
Да и будут ли Гольденшнепс, Ирвиман и Гульбинович после таких законодательных резких изменений "вливать" деньги в развитие хозяйства, если сегодня одни политики у власти, а завтра другие? Быть может им лучше будет как можно больше успеть заработать, пока у них возможность появилась?
По мне так вообще не надо "накидывать обязанности по ОЗВЛ" на лесозаготовителей, а просто поднимать арендную плату с них, а на вырученные деньги выполнять "затратные" мероприятия, без заготовки древесины. Выставлять на аукцион и платить за них, пусть даже сам заготовитель будет на этих аукционах участвовать, чтобы вернуть свои деньги.
Это на мой взгляд самый оптимальный путь решения, но он запоздал, его уже невозможно ввести без "пострадавших". И пострадают от такого подхода, опять же только самые честные и порядочные лесопользователи.
Или же поднимать арендную плату только тем, у кого аренда без аукциона была или выкупленная на первых двух шагах аукциона, к примеру.
В общем такое решение не я должен разрабатывать, у меня нет данных, сколько аукционов и как были проведены, сколько арендаторов и как платят арендную плату и т.д.
Чтобы что то улучшить - нужно много знать, что на сегодняшний день твориться. И самый быстрый способ получить эффективный результат - открытость всех данных. О лесах, об арендаторах, кто где сколько платит и за что он платит. Тогда и появятся пути решения проблем, но до сих пор у нас все данные настолько "засекречены", что даже общих данных не получить, не то что бы каких то конкретных. А энтузиасты, способные определить какие нибудь наилучшие пути решения проблем - всегда найдутся. Те же студенты, пишущие дипломные работы или научные деятели в диссертациях. Только вот Рослесхоз, как и Правительство, данные открывать не планируют, им не выгодно решать проблемы в лесном хозяйстве. Как я писал ранее: "они не хотят бороться с серыми схемами, они хотят в них участвовать". Это и есть главная проблема, во всех отраслях в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2021, 22:16 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
По мне так вообще не надо "накидывать обязанности по ОЗВЛ" на лесозаготовителей, а просто поднимать арендную плату с них, а на вырученные деньги выполнять "затратные" мероприятия, без заготовки древесины. Выставлять на аукцион и платить за них, пусть даже сам заготовитель будет на этих аукционах участвовать, чтобы вернуть свои деньги.
Так это и было при аренде 90-ых. И должны быть обязанности по ОЗВЛ у арендатора. Это его кровная заинтересованность.
sergeyuss писал(а):
Это на мой взгляд самый оптимальный путь решения, но он запоздал, его уже невозможно ввести без "пострадавших". И пострадают от такого подхода, опять же только самые честные и порядочные лесопользователи.
Не опоздали. От него государство отказалось в пользу крупного бизнеса и конкурентной борьбы на аукционе для всех. Честность и порядочность - не в счет. Конкуренция рыночная - наше всё. Вы ж все уши про это прожужжали, как это хорошо и прогрессивно. Государство пошло по-вашему пути. Но все намерения государства бизнес напрочь опорочил за какие-то 15-20 лет, и теперь винят в этом государство, что не туда пошли.
Хватит искать виноватых. Каждый на своем месте пакостит, как только может. Ни Путина, ни правительства и рядом не стояло, когда эта пакость прет почти из каждого без удержи. И вот с этой пакостью ещё долго работать и будущим правителям. Так что не выливайте свой гнев и на будущих. Обратите его на тех, кто рядом с вами пакостит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2021, 00:50 

Сообщения: 993

Мда... Гражданин Михаил Александрович, неужели в вашем возрасте нечем больше заниматься, чем сидеть и агрессивно навязывать своё мнение (троллить), которое не спроста идёт вразрез практически со всеми участниками лесного форума? Чего до человека пристали как банный лист до ступы?

Опускайте рейтинг власти (как представитель, как госслужащий) ещё ниже, при давно уже пробитом дне и массовом недоверии и даже ненависти к ней... Вы же не остановитесь, маховик запущен и только в "коммуне будет остановка"... Только тут, на форуме, дичь лютую толкать не надо.. Не прокатывало, не прокатывает и не прокатит в очередной раз ))

_________________
С уважением, Александр


Последний раз редактировалось Архипов 26 июл 2021, 00:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2021, 00:55 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
И должны быть обязанности по ОЗВЛ у арендатора. Это его кровная заинтересованность.
Его кровная заинтересованность - получение прибыли, а заинтересованность Государства продать ему бОльше лесов. Пока лес - собственность Государства - оно и должно выполнять все ОЗВЛ, чтобы продать больше. Своими силами или по найму это не важно. Но бесплатно за Государство это выполнять никто и никогда не захочет, потому что Государство не может гарантировать, что этот выращенный лес достанется тем, кто его садил и за ним ухаживал. Так и будет продолжаться "имитация" работы. Это же касается и охраны и защиты.
Это базовые постулаты и от них надо отталкиваться. Государство тоже должно работать, если хочет зарабатывать. Сейчас же оно просто "собирает дань". И если цель арендаторов - получение прибыли, а не расходы на ОЗВЛ, то не за чем им ОЗВЛ и вешать, надо собирать больше налогов, чтобы выделять больше средств на ОЗВЛ, и платить за это деньги.
витязь писал(а):
Не опоздали. От него государство отказалось в пользу крупного бизнеса и конкурентной борьбы на аукционе для всех. Честность и порядочность - не в счет. Конкуренция рыночная - наше всё. Вы ж все уши про это прожужжали, как это хорошо и прогрессивно. Государство пошло по-вашему пути. Но все намерения государства бизнес напрочь опорочил за какие-то 15-20 лет, и теперь винят в этом государство, что не туда пошли.
Государство пошло не по этому пути, оно нашло "свой", отдельный путь. Конкуренция рыночная - это очень хорошо, это двигатель прогресса. Весь мир на этом развивается, даже тот же Китай с коммунистическим строем. Только нет и не было в России настоящей "рыночной конкуренции", есть только ее имитация. Именно аналогичные законы, типа "обязательный завод по переработке", "монополизация лесоустройства" и ломают всю систему настоящей "рыночной экономики". Все должны быть в равных условиях, а у нас получается, что одни ровнее других.
витязь писал(а):
Хватит искать виноватых. Каждый на своем месте пакостит, как только может. Ни Путина, ни правительства и рядом не стояло, когда эта пакость прет почти из каждого без удержи. И вот с этой пакостью ещё долго работать и будущим правителям. Так что не выливайте свой гнев и на будущих. Обратите его на тех, кто рядом с вами пакостит.
А я не ищу виновных, я говорю о тех, кто может и должен это исправлять. Именно исправлять, а не искать новые возможности собственного обогащения. Это именно государство и именно законодательно должно, даже обязано, исправлять. И не допускать, чтобы все "пакостили". Оно сейчас, вместо борьбы с "пакостниками", стоит рядом с ними и само "пакостит".
А на своем месте каждый "пакостит", потому что видит, как государство ему "пример" подает.
И что же он получит когда перестанет "пакостить"? Он увидит как его "наследие" забирает кто то другой, и там "пакостит"! И у него возникает вопрос - почему другому можно, а мне нельзя? Для чего, точнее для кого я это все создавал? Лучше я сам это разорю, чем кто то за меня это сделает. Это обычная стратегия, в том числе и военная, разорить самому, чтобы не досталось врагу, а если враг не захватит, то потом сам и буду восстанавливать.
И с этим должна бороться система государства. Государство не должно создавать возможности, чтобы пришел такой "враг", оно должно защищать и обеспечивать "защиту" тем, кто на это государство работает. А она сейчас не борется с этим "врагом", а активно поддерживает его и само активно участвует в "разорении" собственных земель, чтобы "врагу" (если вдруг, кто то их сместит) не досталось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2021, 01:07 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

Архипов писал(а):
Мда... Гражданин Михаил Александрович, неужели в вашем возрасте нечем больше заниматься, чем сидеть и агрессивно навязывать своё мнение (троллить), которое не спроста идёт вразрез практически со всеми участниками лесного форума? Чего до человека пристали как банный лист до ступы?

Опускайте рейтинг власти (как представитель, как госслужащий) ещё ниже, при давно уже пробитом дне и массовом недоверии и даже ненависти к ней... Вы же не остановитесь, маховик запущен и только в "коммуне будет остановка"... Только тут, на форуме, дичь лютую толкать не надо.. Не прокатывало, не прокатывает и не прокатит в очередной раз ))
Я бы сказал, что тут взаимное "агрессивное навязывание своего мнения". У меня расчет идет больше не на изменение мнения Минаева Михаила Александровича, а на влияние на всех участников и гостей форума, потому как знаю лично, что очень много людей считают как Михаил Александрович. Это, в основном, люди работающие в "системе". Но они не могут понять, что такая "система" вот вот рухнет. А мне бы не хотелось повторения ни 90-х, ни тем более 10-х годов прошлого века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2021, 09:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

sergeyuss писал(а):
Но они не могут понять, что такая "система" вот вот рухнет. А мне бы не хотелось повторения ни 90-х, ни тем более 10-х годов прошлого века.
Девяностые годы прошлого века (1991+), на мой взгляд, несравнимо лучше десятых годов прошлого же века (1917+). При неизбежном выборе - лучше выбрать "девяностые"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2021, 02:46 

Сообщения: 993

sergeyuss писал(а):
Я бы сказал, что тут взаимное "агрессивное навязывание своего мнения".
Это называется ввязываение в спор с троллем, который на своём опыте пройдётся по тебе катком ))) деклассирует тебя же во всех твоих аспектах. "Многие так думают" - не аргумент. Многие думают в первую очередь о собственной шкуре, семье, здоровье, деньгах.. и лишь в последнюю - о неких мнениях и прениях на работе.. а бабы ещё к тому же и сплетничают )))

Редактор писал(а):
девяностые
Неее, так не годится. Нужна чёткая позия, исключающая неизбежность всякую, как в германской пословице про худшее из ЗОЛ - никакое значит никакое. Принять менее разрушительную позицию - значит сдаться... ну или течь как жидкая субстанция по проруби, в надежде что всё когда-то наладится само собой.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2021, 17:38 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

И опять нет времени, а много очень интересного хотелось бы высказать.
Архипов писал(а):
чем сидеть и агрессивно навязывать своё мнение (троллить), которое не спроста идёт вразрез практически со всеми участниками лесного форума? Чего до человека пристали как банный лист до ступы?
Абсолютно не троллю sergeyussа, потому как и он троллингом не занимается. А "практически все" - это сколько в цифрах?
Так вот, для вас и сторонников ваших взглядов и выводов
sergeyuss писал(а):
Но они не могут понять, что такая "система" вот вот рухнет. А мне бы не хотелось повторения ни 90-х, ни тем более 10-х годов прошлого века.
И мне аналогично. Только при ваших подходах, когда у вас во всем и всегда виноваты власти и только власти, вы раз за разом будете рушить любые системы и откатываться снова и снова на задворки цивилизации. Вот против этого я и выступаю здесь в подобных темах и обсуждениях.
Если каждый на местах извращает цели и устремления правительства и президента, то не надо стрелы и копья метать в Кремль. Намного полезней помогать устранять недостатки, которые на каждом шагу рядом с вами, и свои недостатки. Тогда система будет крепкой, нерушимой и будет развиваться на пользу и государству, и обществу. Это моё твёрдое убеждение безо всякого троллинга. Более того, тогда и недостатки в деятельности государства и отдельных его представителей также пойдут на убыль.
А борьба с нашими верхними эшелонами власти, это всего лишь и есть борьба за власть безо всякой оценки и ответственности за последствия. Далеко ходить не надо. Мы ещё живы и всё на наших глазах происходило и даже с нашим непосредственным участием. Хотим повторить и поставить окончательный крест на России? Давайте. Запад и Америка, правда, вам даже спасибо не скажут, но будут очень довольны завершением развала русской нации и России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2021, 17:46 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Вот хотя бы только это.
sergeyuss писал(а):
Только нет и не было в России настоящей "рыночной конкуренции", есть только ее имитация. Именно аналогичные законы, типа "обязательный завод по переработке",
Так не имитируйте. Создавайте настоящую конкуренцию на местах. И те, кто аукционы организовывает, и те, кто в них участвует. Для вас государство создало эти аукционы. Вы чего все кинулись имитировать? А потом возмущаемся, зачем теперь государство хочет заводы по переработке навязать? А за тем, чтобы как раз эту имитацию исключить. Да, хреновое решение при нашей способности извращать цели, но ведь вы его к этому решению толкаете уже десятилетиями своей имитации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2021, 21:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Архипов писал(а):
Принять менее разрушительную позицию - значит сдаться...
Сдаваться, конечно, не надо. Но действовать надо исходя из реальности. А она, на мой взгляд, такова, что точка невозврата давно уже пройдена, и перспектив бескризисного эволюционного развития ситуации не осталось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июл 2021, 03:38 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
Но они не могут понять, что такая "система" вот вот рухнет. А мне бы не хотелось повторения ни 90-х, ни тем более 10-х годов прошлого века.
И мне аналогично. Только при ваших подходах, когда у вас во всем и всегда виноваты власти и только власти, вы раз за разом будете рушить любые системы и откатываться снова и снова на задворки цивилизации. Вот против этого я и выступаю здесь в подобных темах и обсуждениях.
А не надо откатываться полностью назад, надо сохранить лучшее, и искоренить худшее, а не наоборот. Какие шаги делает Правительство для улучшения экономики? Вы посмотрите вокруг, куда идут наши налоги. Да, правительство делает различные крупные стройки, типа горнолыжной базы у Вас, моста на о.Крым и т.д. Но это всё выполняется за такие колоссальные деньги, за которые можно половину России отстроить. из статьи 2018 года:
Цитата:
Всего, по данным Росстата, в России около 42 тысяч мостов и путепроводов с общей протяженностью 2,1 миллиона погонных метров. Каждый 9-й мост — деревянный. Почти половина мостов требует ремонта различной степени сложности, а около 500 действующих переправ находятся в аварийном состоянии.
Пол страны в разрухе, зато государство вкладывает миллиарды в строительство "локальных объектов". Причем практически бесконтрольное вложение миллиардов... в ГИЛ, в космодром "Восточный", в Крымский мост, у нас в Приморье - Саммит АТЭС 2012 года.
Саммит АТЭС 2012 года мне ближе всего. Почему саммит стоит почти $10 млрд, в пять раз дороже, чем Олимпиада в Ванкувере? Одно только строительство двух мостов на остров Русский через бухту Золотой Рог и через пролив Босфор Восточный обойдётся более чем в $2 млрд. При этом суммарная длина мостов меньше трёх километров. Для сравнения: за $2 млрд китайцы построили Мост через залив Ханчжоувань длиной 35,6 километра.
И такое везде, по всей России. Потом, когда возникает необходимость (если она возникнет) - посадят кого нибудь за взятку, за "откат". Предотвращать такие нарушения, конечно же некому. Посмотрите проводимые аукционы, на ту же закупку пожарной техники в лесном хозяйстве. Как будто вместо "УАЗиков" лексусы закупают (хотя иногда действительно и лексусы закупают). Когда покупают "УАЗик" за 1,5 - 2 миллиона, а то и больше, при его стоимости в "яндексе" в 800 тыс максимум, и при единственном участнике-победителе на аукционе, сразу возникает вопрос - почему такая закупка прошла? Куда смотрит прокуратура? Но никто с этим не борется, это всем выгодно. Вверху таким образом "покупают" поддержку. А когда поддерживать отказывается, сразу и прокуратура находят все эти схемы и т.д. А раньше куда смотрели?
витязь писал(а):
Если каждый на местах извращает цели и устремления правительства и президента, то не надо стрелы и копья метать в Кремль. Намного полезней помогать устранять недостатки, которые на каждом шагу рядом с вами, и свои недостатки. Тогда система будет крепкой, нерушимой и будет развиваться на пользу и государству, и обществу. Это моё твёрдое убеждение безо всякого троллинга. Более того, тогда и недостатки в деятельности государства и отдельных его представителей также пойдут на убыль.
А зачем тогда нужно Правительство, если каждый будет сам делать все "как надо"? Правительство для того и нужно, чтобы определить как делать можно, а как нельзя. Это их работа, с которой они не справляются.
витязь писал(а):
А борьба с нашими верхними эшелонами власти, это всего лишь и есть борьба за власть безо всякой оценки и ответственности за последствия. Далеко ходить не надо. Мы ещё живы и всё на наших глазах происходило и даже с нашим непосредственным участием. Хотим повторить и поставить окончательный крест на России?
Скажите, что делают с работниками, если они не справляются? Даже лучше пример поставлю: что делают с председателем в общественной организации, если он не справляется со своими обязанностями?
Правительство должно работать на благо страны, а не страна должна работать на благо Правительства.
витязь писал(а):
Запад и Америка, правда, вам даже спасибо не скажут, но будут очень довольны завершением развала русской нации и России.
Смех сквозь слезы... Чем развал России поможет западу? Конкуренция? В чем она, конкуренция? К примеру, Вы живете нормально. У Вас есть еда, работа, жилье. А Ваши соседи - бичи, постоянно пьяные и в нищите. Чем Вам поможет их смерть - да ни чем. А вот если они перестанут пьянствовать и приведут себя в порядок, еще и с Вам будут ягоду продавать, которой у Вас нет, то и Вам лучше будет от этого и спокойней.
Может хватит уже искать "отмазки" собственной несостоятельности в Западе или Америке?
Это не запад и не Америка нашу экономику портит. И не китайцы наши леса разоряют. Мы разваливаем нашу страну. И если на заводе директор говорит, что зарплату платить не будет, воруйте что сможете, то и работники будут воровать. А даже, если и воровать не станут, а будут бесплатно работать (как Вы предлагаете делать в рамках страны), то богатеть от этого будет только директор завода, а не его работники. И он Вам даже спасибо не скажет.
Ну и зачем тогда нужен такой "директор"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июл 2021, 11:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
А она, на мой взгляд, такова, что точка невозврата давно уже пройдена, и перспектив бескризисного эволюционного развития ситуации не осталось.
А чего так? Вот у революционеров одна перспектива - разрушить до основанья. Только мы уже - не поколение 20-го года прошлого столетия, слабы в коленках, чтобы восстановить разрушенное, и ситуация в мире не та. Теперь уже не получится "а затем".
Несмотря на все наши трудности рост НДФЛ (а это важнейший экономический показатель, в принципе) и налога на прибыль в области за первое полугодие текущего года составил 131%. Люди работают, повышают своё благосостояние, не смотря на жалобы и нытьё либералов. Многим уже надоела эта жизнь без приключений. Ну, а кто ищет приключений, тот обязательно их найдёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июл 2021, 11:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Скажите, что делают с работниками, если они не справляются?
А я вижу, что справляются лучше, чем должны были бы. И новому правительству и президенту не надо подобные "предъявы" кидать, потому как работать им ещё, возможно, не одно поколение с "имитаторами", ворами и хапугами во всех отраслях и направлениях. Надо бы дать власть Платошкину и Грудинину всего лишь с одним условием. Лет через 5 чтобы они честно рассказали, как им работается с нашим народом и многое ли сумели улучшить и исправить. Не надеюсь на объективность оценки своей работы, но было бы всё же очень интересно. Мне нравится и тот и другой, хотя и их почти не слышал и не слушаю, так отдельные моменты. Но очень интересно посмотреть было бы на результаты их работы. Потому как реально они осознают проблемы только тогда, когда будут поставлены их решать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июл 2021, 11:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Интересно, Вы когда прогноз погоды смотрите, тоже примерно так реагируете - "ну какой холод и дождь, небо же ясное, люди же гуляют, на солнце греются, несмотря на жалобы и нытье синоптиков"?

Повторю свою любимую цитату из Ключевского: "история - не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков". И она таки действительно спрашивает, независимо от наших с Вами разных взглядов на окружающую действительность, и даже независимо от самого нашего существования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июл 2021, 11:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Смех сквозь слезы... Чем развал России поможет западу?
Тем же, чем развал Запада и Америки поможет России. Мы им очень здорово помогли, когда развалили Советский союз и страны Варшавского договора. Теперь они реваншировались после ВОв и вытирают о нас ноги все, кому не лень.
sergeyuss писал(а):
К примеру, Вы живете нормально. У Вас есть еда, работа, жилье. А Ваши соседи - бичи, постоянно пьяные и в нищите.
Это очень хорошая ситуация для меня. Мне будет намного хуже, если будет наоборот. Конечно, лично мне будет жалко бичей, кусок хлеба и какую-то одежду я им могу дать, но вот такие же хорошие условия жизни я им создать не могу. А если ещё мне и плевать на этих бичей, то перспективы у них не будет никакой.
sergeyuss писал(а):
Конкуренция? В чем она, конкуренция?
Конечно. Попробуйте конкурировать с более сильным соперником. Для Вас такая конкуренция может закончится плачевно.


Последний раз редактировалось витязь 28 июл 2021, 12:00, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июл 2021, 11:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
"ну какой холод и дождь, небо же ясное, люди же гуляют, на солнце греются, несмотря на жалобы и нытье синоптиков"?
Не смотря на жалобы и нытье синоптиков, я без них справляюсь и с холодом, и с дождем. И даже и не смотрю на их причитания почти никогда.Да и видят они не намного дальше своего носа. Дня на три от силы, а дальше - пальцем в небо зачастую.
Редактор новостей писал(а):
а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков".
конечно, наказывает, тех, кому уроки туго даются и ничему их не научить. Значит, раз за разом мордой в их дерьмо. И всё равно не помогает. Так и будут пакостить, и снова и снова своё дерьмо со своей морды слизывать. Наверное, это многим доставляет удовольствие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2021, 03:13 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
справляются лучше, чем должны были бы. И новому правительству и президенту не надо подобные "предъявы" кидать, потому как работать им ещё, возможно, не одно поколение с "имитаторами", ворами и хапугами во всех отраслях и направлениях.
"Опечатка по Фрейду". Работать с "имитаторами", ворами и хапугами не нужно, нужно с ними бороться. А так получается работают вместе, одно дело делают ))).
Я понимаю, что Вы имели ввиду другое, но то, что я прочитал именно так - так и обрисовывается нынешняя ситуация в России в моих глазах. Правительство "работает" с "имитаторами", ворами и хапугами. Делают одно большое дело - набивают свои карманы за счет освоения огромных ресурсов России. Бесперспективное развитие.
витязь писал(а):
Это очень хорошая ситуация для меня. Мне будет намного хуже, если будет наоборот. Конечно, лично мне будет жалко бичей, кусок хлеба и какую-то одежду я им могу дать, но вот такие же хорошие условия жизни я им создать не могу. А если ещё мне и плевать на этих бичей, то перспективы у них не будет никакой.
Вы, видимо, никогда не жили рядом с бичами-алкашами. Они то орут до середины ночи, то жгут что нибудь... В общем некомфортно и неприятно. Гораздо приятнее когда соседи нормальные.
Россия и запад развиваются в тандеме, у нас есть огромные ресурсы, у них есть огромное количество потребителей этих ресурсов и развитые технологии. И это нормальная рыночная среда. Когда Вы продаете молоко и яйца соседу, а они Вам ковер из турции.
витязь писал(а):
Тем же, чем развал Запада и Америки поможет России.
Развал запада не поможет России. От слова совсем. Запад, как и Китай, основные потребители продукции. Нехватка их потребительской способности снизит наш доход.
Цена напрямую зависит от спроса и предложения. Если спроса не будет, то и цена будет снижаться и рентабельность.
Теперь я понимаю, почему Ваша предпринимательская деятельность в прошлом.
витязь писал(а):
Конечно. Попробуйте конкурировать с более сильным соперником. Для Вас такая конкуренция может закончится плачевно.
Да смешно. Ваши познания экономики меня убивают наповал. Если бы у монополий и крупных предприятий были преимущества перед малым и средним бизнесом, то весь мир бы не стремился развивать малый и средний бизнес. Чем больше предприятие, тем больше количество разных бухгалтеров, счетчиков, сметчиков и других офисных работников, что увеличивает расходы. И малые и средние предприниматели всегда в большей выгоде находятся, чем крупные.
А пока малое или среднее предприятие вырастет до крупного, у него появятся те же самые расходы что и у других крупных, и будут примерно равные условия конкуренции.
Поэтому в России и пытаются законодательно "усилить" крупные предприятия, что губит естественную конкуренцию и тормозит экономику России, так как нарушаются естественные законы рыночной экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2021, 06:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Для кого-то важнее собственное развитие (для чего нужны друзья и партнеры - чем больше, тем лучше), а для кого-то - чтобы врагам было плохо (для этого нужны враги, и тоже - чем больше, тем лучше). Это просто разные идеологии, разные подходы к жизни, и на их основе формируется разное понимание окружающего мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2021, 10:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
"Опечатка по Фрейду". Работать с "имитаторами", ворами и хапугами не нужно, нужно с ними бороться. А так получается работают вместе, одно дело делают ))).
Да, не смотря ни на что. А если одной борьбой заниматься, то кто ж работать-то у нас будет? Поэтому в очень непростых условиях приходится работать, бороться и развиваться. И это единственно верный и правильный на данном этапе путь. А вот когда воров будет становиться всё меньше и меньше, тогда уж можно будет и шарахнуть окончательно по воровству и хапужничеству. Но это уже будет без нас с Вами? А сейчас спокойно работаем с тем, что имеем, и помаленьку выкорчёвываем.
sergeyuss писал(а):
Россия и запад развиваются в тандеме, у нас есть огромные ресурсы, у них есть огромное количество потребителей этих ресурсов и развитые технологии. И это нормальная рыночная среда. Когда Вы продаете молоко и яйца соседу, а они Вам ковер из турции.
Наверное, мы на разных планетах с Вами живем. Чё-то этот тандем на всей своей истории развития то и дело воюет и уничтожает друг друга. И сейчас Запад очень осторожно сотрудничает с Россией. Даже себе в убыток, но и чтоб России не жилось сладко. Но и это как-то мимо Вас проходит.
sergeyuss писал(а):
Вы, видимо, никогда не жили рядом с бичами-алкашами. Они то орут до середины ночи, то жгут что нибудь... В общем некомфортно и неприятно.
Можно до бесконечности упражняться в аллегориях. Раз неприятно жить с бичами, значит, надо их ликвидировать, на месте их стоянки построить роскошный дворец, заселить туда своих людей, поселиться самим и жить без проблем.
sergeyuss писал(а):
Развал запада не поможет России. От слова совсем.
Я и не жду никакого развала. Но укрепление Запада привело к развалу Советского Союза, конечно, не без помощи Америки. Это к вопросу конкуренции с более сильным соперником. А вот после развала и разгрома Европы в 45-ом наши позиции были очень крепки.
sergeyuss писал(а):
Цена напрямую зависит от спроса и предложения. Если спроса не будет, то и цена будет снижаться и рентабельность.Теперь я понимаю, почему Ваша предпринимательская деятельность в прошлом.
sergeyuss, не упражняйтесь со мной в прописных истинах. Кстати, цена не всегда снижается при отсутствии спроса. Очень часто даже и продолжает расти. Бизнес неохотно идет на снижение цены.И здесь много вариантов, от снижения объемов производства вплоть до уничтожения излишних товаров.
sergeyuss писал(а):
Да смешно. Ваши познания экономики меня убивают наповал.
А меня Ваша наивность. Весь мир бьется за рынки сбыта. И в этой борьбе все средства хороши, вплоть до физического уничтожения противника. Или Вы считаете, что Запад и Америка расстроились, когда разрушили Советский Союз и страны Варшавского договора? И поэтому, плача и сокрушаясь, вручили награды за победу в холодной войне над СССР.
sergeyuss писал(а):
Если бы у монополий и крупных предприятий были преимущества перед малым и средним бизнесом, то весь мир бы не стремился развивать малый и средний бизнес.
А это Вы к чему написали?
sergeyuss писал(а):
что губит естественную конкуренцию и тормозит экономику России, так как нарушаются естественные законы рыночной экономики.
Вот честное слово, заколебали Вы уже своей конкуренцией. Пытается её организовать государство во всех сферах и направлениях деятельности. Но масса примеров разрухи после этой конкуренции. И остова от предприятий, ранее работавших, не найти. Самый наглядный пример Вам с лесным хозяйством. Конкуренция уничтожила лесхозы и лесное хозяйство в большинстве регионов России. И не надо говорить, что конкуренция не та и не такая. Самая настоящая, какая у нас есть, уже на протяжении четверти века. Хоть кто-нибудь ответьте за разруху, которую принесла боготворимая Вами конкуренция. Ни одного. И ни одного даже слова раскаяния в свой адрес. Зато стрелы и копья будем на правителей метать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2021, 02:54 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
А если одной борьбой заниматься, то кто ж работать-то у нас будет?
Нормальные, честные люди будут работать. Они и сейчас есть, но сейчас всё против них: законы, налоги, коррупция. Нормальные и честные люди сейчас не живут, они выживают, а всё благодаря нашей власти, которая поддерживает "имитаторов", воров и хапуг.
витязь писал(а):
Но это уже будет без нас с Вами?
Конечно без меня. Я такое долго терпеть не буду, и если ничего не изменится, то у меня будет 2 пути: или за границу, или начну действовать по принципу "имитаторов", воров и хапуг, а потом хоть потоп...
витязь писал(а):
А сейчас спокойно работаем с тем, что имеем, и помаленьку выкорчёвываем.
да ни кого вы не выкорчевываете, наоборот поросль еще хуже даете.
витязь писал(а):
Наверное, мы на разных планетах с Вами живем. Чё-то этот тандем на всей своей истории развития то и дело воюет и уничтожает друг друга. И сейчас Запад очень осторожно сотрудничает с Россией. Даже себе в убыток, но и чтоб России не жилось сладко. Но и это как-то мимо Вас проходит.
Скорее всего на разных планетах. Запад очень осторожно сотрудничает с Россией, не потому что запад "гнилой", а потому что доверия нет к Российской стороне. Потому что воры и хапуги у власти. Даже поправки конституции приняли, что "мировой суд" - нам не чета. О каком доверии после этого можно говорить от мировой общественности? Ну а на счет "себе в убыток, но и чтоб России не жилось сладко" - вообще крик с большой колокольни. Правительство это каждом углу кричит, чтобы народ думал что это они - запад, америка - враги. А наше правительство - молодцы. Но это не запад и не америка страну развалили и продолжают разваливать. Не западу и не америке принадлежат все ресурсы страны. Не запад и не америка имеет такой огромный разбег между богатыми и бедными. Ну и вместо нормальной борьбы с бедностью, просто используют методику подсчета - чей доход ниже прожиточного минимума - тот и бедный. Это по Вашему правильно? Это равносильно считать, что лес с полнотой 0,3 - это тоже хороший лес, и ого-го сколько у нас хороших лесов... Но лес с полнотой 0,3 - это полная нищета. А человек с доходом ниже прожиточного минимума - это не то что нищий, это не жилец можно сказать, ему еды не хватает.
витязь писал(а):
Раз неприятно жить с бичами, значит, надо их ликвидировать, на месте их стоянки построить роскошный дворец, заселить туда своих людей, поселиться самим и жить без проблем.
Так нельзя же ведь, посадят. Вот и другим странам - соседям, приходится терпеть.
витязь писал(а):
Я и не жду никакого развала. Но укрепление Запада привело к развалу Советского Союза, конечно, не без помощи Америки.
Конечно, это же все они развалил, а я то, дурак, думал, что это мои соотечественники развалили, которые устроили переворот, затем бандитские 90-е, после которых уцелевшие (самые жестокие и беспощадные) захватили власть полностью и сейчас продолжают разваливать страну. А вот оно как оказывается, это все происки запада и америки, а что не демонов? Наверное потому что за время СССР сила религии упала, которой в подобных случаях в царской Руси пользовались. Хватит уже народу мозги пудрить и искать внешних врагов. Западу и америке пофиг на нас - мы и без них с таким правительством себя изживем.
витязь писал(а):
sergeyuss, не упражняйтесь со мной в прописных истинах. Кстати, цена не всегда снижается при отсутствии спроса. Очень часто даже и продолжает расти. Бизнес неохотно идет на снижение цены.И здесь много вариантов, от снижения объемов производства вплоть до уничтожения излишних товаров.
Ну конечно, так можно делать в условиях монополий или "условных" монополий, когда всего 2-3 предприятия и они договорились между собой. Да еще и границы закрыли, чтобы у людей не было возможностей что то дешевле купить.
витязь писал(а):
А меня Ваша наивность. Весь мир бьется за рынки сбыта. И в этой борьбе все средства хороши, вплоть до физического уничтожения противника. Или Вы считаете, что Запад и Америка расстроились, когда разрушили Советский Союз и страны Варшавского договора? И поэтому, плача и сокрушаясь, вручили награды за победу в холодной войне над СССР.
Это как раз естественная конкуренция победила. И несостоятельность плановой экономики над рыночной. Ну а дальше монополизация, коррупция и т.д.
И это не они победили в холодной войне, это мы проиграли в силу своей несосотоятельности. Простым гражданам был запрет выезжать заграницу, и смотреть как живут там люди, информационная блокада была высшей степени. А верхушка власти смотрели и делали выводы, разрабатывали "план" как обогатить свои собственные карманы, за счет простых, незнающих людей. И что то мне это напоминает, сейчас тоже блокируют интернет, внешние сайты и прочее. Даже олимпиаду негде полностью посмотреть, в интернете можно найти только где наши побеждают. А состязания, где наши не участвуют и вовсе не найти.
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
Если бы у монополий и крупных предприятий были преимущества перед малым и средним бизнесом, то весь мир бы не стремился развивать малый и средний бизнес.
А это Вы к чему написали?
К тому, что конкурировать с более сильным противником очень просто, если правительство следит, чтобы все были в равных условиях. Так делает весь мир. Ну а если монополистов поддерживает руководство страны своими законами, тогда конечно, конкурировать с более сильным не получится. Такое работает только внутри страны, а на мировой арене это не работает, поэтому наша экономика постоянно падает. Потому что руководство страны поддерживает монополистов и крупный бизнес, а это идет в разрез с рыночной экономикой. Взять ту же монополизацию лесоустройства, Рослесинфорг не в состоянии конкурировать с более мелкими предприятиями, в силу того, что львиная доля его доходов уходит в корпоративный центр.
витязь писал(а):
Вот честное слово, заколебали Вы уже своей конкуренцией. Пытается её организовать государство во всех сферах и направлениях деятельности. Но масса примеров разрухи после этой конкуренции. И остова от предприятий, ранее работавших, не найти. Самый наглядный пример Вам с лесным хозяйством. Конкуренция уничтожила лесхозы и лесное хозяйство в большинстве регионов России. И не надо говорить, что конкуренция не та и не такая. Самая настоящая, какая у нас есть, уже на протяжении четверти века.
Ну если во всех странах - работает, а в России не работает. Значит дело не в конкуренции, а ее использовании. Если ГИЛ во всех странах дает результат, а в России не дал, значит не в ГИЛ дело, а в его использовании. Если ЗКС в других странах эффективно, а у нас неэффективно, значит не в ЗКС дело, а в его применении. У нас в стране копируют эффективные законы развитых стран, но всегда добавляют "свою ляпку", которая позволяет обогатиться определенным лицам, при этом портит всю систему и вместо положительного результата, получаем отрицательный эффект. Зато при этом появляется несколько новых олигархов, ну или уже существующие становятся богаче. А то что народу от этого гораздо хуже - да бог сим, стерпят, главное запад и америку во всем обвинить, так сказать на "хайпе" прошлых лет выехать.
витязь писал(а):
Хоть кто-нибудь ответьте за разруху, которую принесла боготворимая Вами конкуренция. Ни одного. И ни одного даже слова раскаяния в свой адрес. Зато стрелы и копья будем на правителей метать.
Ну так а кто же виноват, что наше правительство в каждый закон вносит свои "поправки". В которых постоянно прослеживаются лоббированные интересы и коррупционные признаки. Есть у нас хоть один закон за последние 10-15 лет без коррупционных признаков и лоббированных интересов? Да они (законотворцы) даже откровенные "ляпы" типа как декларации разные сроки (за 5 дней и за 10 дней в разных местах написано) исправлять не хотят. ссылки в действующем ЛК есть на пункты статей, которые уже не существуют. Без лоббирования и коррупции, даже работать не хотят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2021, 17:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
а всё благодаря нашей власти, которая поддерживает "имитаторов", воров и хапуг.
sergeyuss, не на той колокольне Вы сидите. Ещё раз говорю, чтобы понять, надо сходить во власть и попробовать что-либо изменить в нашей стране. Вот тогда Вы увидите, во что превращаются Ваши наивные помыслы. Посадить Вас на конкуренцию, аукционы, законы Вам дать возможность принять, а потом и спросить, что у Вас получилось. Вы и доли существующих проблем не представляете, но каждый мнит себя стратегом.
И забудьте Вы уже про мировые примеры. Там столько туфты и мишуры человечеством уже наворочено. Но вы ж даже и не задумываетесь. Вот выборы президента через 4 года и всё тут. Это для чего в условиях России? Но ведь раз у них так, и у нас так должно быть.
И конкуренция - это в общем-то в зверином мире. И она приводит к уничтожению и меж и внутривидовому. Да, выживает сильнейший. Но мы- то люди. Может, не надо бы нам зверям уподобляться. Может, надо бы вот по этим принципам жить
sergeyuss писал(а):
Россия и запад развиваются в тандеме, у нас есть огромные ресурсы, у них есть огромное количество потребителей этих ресурсов и развитые технологии. И это нормальная рыночная среда. Когда Вы продаете молоко и яйца соседу, а они Вам ковер из турции.
У людей же масса проблем на земле и с экологией, и с жильем, и с питанием. Может, надо бы ликвидировать армии и вооружения. А, понятно, Тогда Россия на всех нападёт. Так мы ж уже разоружились в 92-ом. Всё сдали и все свои завоевания после 1945 года. Вот теперь потрудитесь ответить, чем нам отплатили? Почему НАТО продолжает существовать и расширяться? Мы ещё существуем только благодаря ядерному оружию. Вот оно сдерживает милых вашему сердцу соседей. Ведь это ж надо, как можно не любить и ненавидеть свою страну.
Хватит Россию гнобить, товарищи либералы. Мы не среди бедных овечек живем, и дай вам власть, за пол-года и от России клочьев не оставите.
Ну, а время будет, всё же разберу каждую Вашу строчку. Правда, смысла особого не вижу абсолютно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2021, 17:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Для кого-то важнее собственное развитие (для чего нужны друзья и партнеры - чем больше, тем лучше), а для кого-то - чтобы врагам было плохо (для этого нужны враги, и тоже - чем больше, тем лучше). Это просто разные идеологии, разные подходы к жизни, и на их основе формируется разное понимание окружающего мира.

Не надо убеждать себя и читателей форума, что Россия хочет со всеми враждовать. Даже не смотря на то, что с нами уже внаглую ведут экономическую войну, идеологическую войну, мы продолжаем вести себя очень мягко. Но посмотрите, как издеваются над Россией по всем направлениям, в том числе и в спорте. Мне трудно представить, сколько воплей было бы, если бы Россия себя вела так по отношению к другим странам и народам. Миру надо было бы угомониться. Но слишком уж пирог российский сладок.
А ведь если доведут, мало не покажется никому.
Хватить лебезить перед миром. С нами абсолютно никто не церемонится. И наши меры должны быть не мягче, а жестче, чем их применяют к нам. Тогда начнут уважать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2021, 19:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

Очень причудливо устроена официальная информационная вселенная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2021, 07:05 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
sergeyuss, не на той колокольне Вы сидите. Ещё раз говорю, чтобы понять, надо сходить во власть и попробовать что-либо изменить в нашей стране. Вот тогда Вы увидите, во что превращаются Ваши наивные помыслы. Посадить Вас на конкуренцию, аукционы, законы Вам дать возможность принять, а потом и спросить, что у Вас получилось. Вы и доли существующих проблем не представляете, но каждый мнит себя стратегом.

Было бы не плохо, если бы власть прислушивалась и учитывала мнение народа. А сейчас даже дельные советы, рекомендации, уже расписанные предложения по полочкам - отвергаются, если они не приносят доходов государству или "определенному кругу лиц". Есть огромная куча примеров, когда хорошие идеи не принимаются Государством.
Зато в ускоренных темпах принимаются законы о монополизации, о появлении единой биржи, причем даже не государственной, а просто "партнерской". Да что далеко ходить - закон о региональном операторе по вывозу мусора. Появилась, так сказать "прослойка" которая только собирает деньги. Мусор самостоятельно не вывозит, пожаловаться на нее можно, но толку нет. Где мусор раньше вывозили, там и продолжают вывозить, те же компании, только теперь им платят за вывоз мусора меньше, когда с народа собирают больше. И теперь всем призодится платить этот "налог" вне зависимости от того, вывозиться мусор или не вывозится. Есть районы, в которых раньше вывозили мусор вовремя и все были довольны, теперь не вывозят, потому что УПК стало это не выгодно и они не идут на субподряд, в результате мусор там неделями не вывозиться. Это обыкновенный пример "монополии". И если раньше можно было "подать жалобу" на УПК и мусор быстро вывозился, так как УПК не хотела получить штраф, то теперь "жалобы" помогают, если у "единого оператора" есть подрядчик. Если подрядчика нет - то и жаловаться практически бессмысленно. Если дело доходит до прокуратуры или суда, вывозится мусор, причем ночью, обычно не специализированной техникой, а какой-нибудь обычный грузовичок с двумя узбеками. И никаких штрафов региональный оператор не получает за несвоевременный вывоз мусора. Таким образом национальный проект "экология" принес не экологическую помощь стране, а экономическую помощь "региональным операторам".
витязь писал(а):
И забудьте Вы уже про мировые примеры. Там столько туфты и мишуры человечеством уже наворочено. Но вы ж даже и не задумываетесь. Вот выборы президента через 4 года и всё тут. Это для чего в условиях России? Но ведь раз у них так, и у нас так должно быть.
И конкуренция - это в общем-то в зверином мире. И она приводит к уничтожению и меж и внутривидовому. Да, выживает сильнейший. Но мы- то люди. Может, не надо бы нам зверям уподобляться. Может, надо бы вот по этим принципам жить
Конкуренция, как и в зверином мире, это путь к эволюции, путь развития. Иначе не будет никакого развития, эволюции.
витязь писал(а):
У людей же масса проблем на земле и с экологией, и с жильем, и с питанием. Может, надо бы ликвидировать армии и вооружения. А, понятно, Тогда Россия на всех нападёт. Так мы ж уже разоружились в 92-ом. Всё сдали и все свои завоевания после 1945 года. Вот теперь потрудитесь ответить, чем нам отплатили? Почему НАТО продолжает существовать и расширяться? Мы ещё существуем только благодаря ядерному оружию. Вот оно сдерживает милых вашему сердцу соседей. Ведь это ж надо, как можно не любить и ненавидеть свою страну.
Ну сколько можно еще "врагов" придумывать. Может пора остановиться искать врага из вне, и обратить свой взор внутрь страны? НАТО - это всего лишь "межгосударственное охранное предприятие". "Бизнес-структура" мирового уровня. Мелкие государства, неспособные себя охранять - нанимают этого "охранника" по своей собственной воле. И могут самостоятельно от него отказаться. Причем США - одна из первых стран, кто может отказаться от НАТО. А НАТО продолжает существовать и расширяться из-за эффективного управления ее "владельцев". Возьмем условно магазин, какое нибудь охранное предприятие "Беркут" (скажем это НАТО) и охранное предприятие "Сокол" (скажем это армия России). "Беркут" активно предлагает свои услуги, обладает большим количеством охранников, которые быстро реагируют на вызов. "Сокол" тоже обладает большим количеством охранников, но на бумаге, на вызов приезжает не своевременно, а может и вовсе не приехать, потому что ему не понравился "директор магазина". Кому магазин отдаст больше предпочтение охранять за деньги свое имущество? Естественно "Беркуту", а "Сокол" тем временем, вместо улучшения собственной эффективности будет говорить, как у "Беркута" все плохо, и они дорого стоят и т.д. и т.п. Из опрошенных граждан в составе НАТО всего 11% против НАТО и большая часть из этих 11% - в США, потому что они практически никогда от войны не страдали и не хотят платить много денег на содержание "охраны".
витязь писал(а):
Хватит Россию гнобить, товарищи либералы. Мы не среди бедных овечек живем, и дай вам власть, за пол-года и от России клочьев не оставите.

Хватит пугать людей "сказками" про "бабайку под кроватью". Эта мера эффективная, пока детки маленькие, а потом они заглядывают под кровать и понимают, что ни какой бабайки там и нет вовсе. Просто некоторые детки пораньше туда заглядывают, а другие и повзрослев боятся заглянуть под кровать.
витязь писал(а):
Ну, а время будет, всё же разберу каждую Вашу строчку. Правда, смысла особого не вижу абсолютно.
Ой, да не тратьте время, лучше продолжайте бояться бабайку и не заглядывайте под кровать. Чем дольше Вы под нее не заглядываете, тем больше будет разочарование у Вас в себе и в том, что Вы не слушали окружающих, которые Вам говорили, что бабайки то и нет вовсе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2021, 09:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Конкуренция, как и в зверином мире, это путь к эволюции, путь развития. Иначе не будет никакого развития, эволюции.
Путь развития по звериным законам путем уничтожения конкурента. Может, человеку надо что-то иное придумать. Он же - разумное существо. Во всяком случае,так считает.
sergeyuss писал(а):
Ну сколько можно еще "врагов" придумывать. Может пора остановиться искать врага из вне, и обратить свой взор внутрь страны?
А кто их ищет? Они сами находятся. Вы ж сами выше написали про конкуренцию. Вот она и порождает врагов. Мы - враги для них, они - враги для нас. Чем слабее конкурент, тем легче живется доминанту.
А государство вынуждено и внутренние проблемы решать, и про конкурентов не забывать. Иначе государство прекратит свое существование.
Поэтому и нельзя либералов допускать до власти. Для них же все белые и пушистые кругом, и все добра России желают. А вот Россия - дерьмо поганое, никак этого понять и принять не хочет. Не, ребята, с такой позицией проходите мимо.
СССР попытался подружиться со всеми даже ценой собственной гибели. Всем это понравилось, но ещё бы хорошо для них было, чтобы и Россию поделить на 10-12 княжеств. Вот тогда в этой части планеты можно порулить по-другому мировому капиталу.
sergeyuss писал(а):
Эта мера эффективная, пока детки маленькие, а потом они заглядывают под кровать и понимают, что ни какой бабайки там и нет вовсе.
Детки с возрастом поглупели и память отшибло? Да и ремня, похоже, нет, деды уже ушли в мир иной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2021, 09:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

"Борьба с бабайками" - дело, конечно, важное и патриотическое.

Вот только тратится на это дело в сумме около четверти всего федерального бюджета, а если посчитать косвенные траты - то не меньше трети наберется. Эту треть, ну или хотя бы половину от нее, можно было бы пустить на развитие сельских территорий, науки, здравоохранения, образования, на развитие лесного хозяйства и на охрану природы, и еще на многие полезные дела. Но "борьба с бабайками", конечно, важнее, и распильный потенциал у нее выше. Поэтому сельским территориям с лесным хозяйством придется подождать, и пока посидеть в нищете...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 авг 2021, 15:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Мы с вами не можем знать, куда, чего и сколько надо направить. Государство должно видеть всё, развиваться по всем направлениям. Я не берусь судить, много или мало тратится на обеспечение безопасности. Но не Вы её и обеспечиваете. Поэтому Вам можно рассуждать в этом русле.
Другой рассуждает, что государство не там дорогу окружную запланировало, рядом с дачей проходит.
Бабушка вот звонила, спрашивала, зачем лес в аренду отдали для организации досуга других граждан области. Надо было в другом месте. А тут она привыкла гулять...
Каждый видит свои интересы и рассказывает государству, что и как оно должно делать. Это неплохо, конечно, но надо как-то не только со своей колокольни смотреть и учитывать не только свои интересы.
Ну, а либералы готовы запросто слить все интересы России и её народа в пользу других государств. И когда после этого наступает разруха, от них ни одного слова раскаяния и покаяния. Наоборот будут убеждать, что это всё нам во благо и всё сделано правильно. А если в результате что-то не так пошло, как они предполагали, то они тут ни при чём.
Редактор новостей писал(а):
"Борьба с бабайками" - дело, конечно, важное и патриотическое.
Нет никаких бабаек. Есть реальные противники. В 45-ом была Германия и её европейские прихвостни. Сейчас они реваншировались, укрепились, объединились, и Америка снова умело вбивает клин между Европой и Россией в пользу своих интересов. Ни разу не слышал от Путина, что мы за вражду и войну со всем миром. Наоборот, он всегда подчеркивает, что мы открыты к дружбе и сотрудничеству со всеми. И Европе полномасштабное сотрудничество было бы только на пользу. Но это ж тогда укреплять Россию.
Ну, и кто с какими бабайками борется? Это Россией всех запугивают. При этом ущемляют наши интересы, где только возможно. Но стоит России только что-то сделать в ответ, сразу сыпятся вопли - вот же она, агрессивная Россия. И ладно бы вопли от врагов, но вопят и наши "патриоты-либералы". А потом ещё и ухмылочки сыпят про тех же бабаек, дескать, Россия и врагов сама себе рисует. Вас бы в картинки 42-го - 45-го годов засунуть, да в блокадный Ленинград. Охота ёрничать быстро бы отпала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2021, 04:46 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Путь развития по звериным законам путем уничтожения конкурента. Может, человеку надо что-то иное придумать. Он же - разумное существо. Во всяком случае,так считает.
Не обязательно уничтожением. Уничтожены были только те, кто не желал приспосабливаться к новым условиям жизни. А если не приспосабливаться, не искать новые выгодные пути, до сих пор бы в каменном веке сидели. Почему европейские страны развились сильнее африканских? Да потому что им чтобы выжить надо было и жилье строить и утеплять, а в Африке круглый год тепло. Лежи под солнцем, ешь бананы. Бананов на всех хватает, никакой конкуренции.
витязь писал(а):
А кто их ищет? Они сами находятся. Вы ж сами выше написали про конкуренцию. Вот она и порождает врагов. Мы - враги для них, они - враги для нас. Чем слабее конкурент, тем легче живется доминанту.
Глубоко же Вам на подкорку впечаталось, что Америка и западная европа - враги. Какая конкуренция? В чем? С Америкой еще есть какая-то конкуренция по нефтяному бизнесу. А с европой то в чем конкурировать? - это основной потребитель наших ресурсов. Но доже США нам не такой уж и враг и конкурент. У него экономика не складывается на одной только нефти. У них только в 2018 году, впервые за 75 лет, были перекрыты собственные потребности в нефти. Они только-только внутренний рынок закрыли.
витязь писал(а):
А государство вынуждено и внутренние проблемы решать, и про конкурентов не забывать. Иначе государство прекратит свое существование.
Поэтому и нельзя либералов допускать до власти. Для них же все белые и пушистые кругом, и все добра России желают. А вот Россия - дерьмо поганое, никак этого понять и принять не хочет. Не, ребята, с такой позицией проходите мимо.
Да никто России добра не желает. И зла тоже не желает. Им всем похрену что там с Россией. Как Вам похрен, как там дела в Замбии или Намибии. Мы им поставляем нефть, они нам платят, остальное - примитивные выдумки правительства, чтобы обосновать почему мы в дерьме живем, почему наша экономика до африканских стран спустилась, и что в этом не правительство наше виновато, которое себе недвижимость почти во всех странах мира скупило, а это виноваты американцы, да европейцы, жить нам не дают. И на таких как Вы это действует, потому как Вы еще с советского союза привыкли к "холодной войне". Съездите заграницу в европу, в америку, пообщайтесь с их гражданами. Хорошие и отзывчивые люди там живут. А у нас наоборот все злые, а все почему? Да потому что с каждым годом все хуже и хуже. Цена за рыбу 500 руб за кило, в интернете полно роликов как на камчатке рыбу в кусты вываливают. Живу на берегу моря, каждый день в окно море вижу, а в холодильнике рыбы нет, не могу себе позволить. Мясо в 2 раза дешевле рыбы, его же всего лишь надо выкормить, вырастить, а не в море уже выросшее поймать, поймать готовое гораздо дороже чем вырастить, верно? А все потому что в рыбном бизнесе конкуренции нет. Все в руках двух - трех олигархических предприятий, и цена не падает, потому что людям негде более дешевле купить. Нет конкуренции. А квоты на ловлю рыбы правительство распределяет. Так очень удобно рынок монополизировать. И владельцы таких предприятий - наш действующий губернатор и подобные нему, становятся олигархами, а обычные люди от этого страдают. Но им то с их колокольни плевать на это, они себе, своим детям, внукам, правнукам безбедное существование обеспечивают. Имущество заграницей покупают, чтобы не дай бог тут революция какая нибудь случится, или к власти кто другой придет и законы перепишет, - чтобы не отобрали. И им (правительству) вообще похрен на граждан, на экономику, они сейчас пытаются все возможные финансы России в свои карманы перевести.
витязь писал(а):
СССР попытался подружиться со всеми даже ценой собственной гибели. Всем это понравилось, но ещё бы хорошо для них было, чтобы и Россию поделить на 10-12 княжеств. Вот тогда в этой части планеты можно порулить по-другому мировому капиталу.
А может и надо так сделать, только не разделить, а деллигировать власть на 10-12 "княжеств", и чтобы у каждого свои законы были, а не ровнялись все на Москву. В каждом "княжестве" свои особенности, и что хорошо одному, не обязательно пойдет на пользу другому. В той же США 50 таких "княжеств". В каждом своя экономика, свои законы. И ведь живут же. А у нас чего? Пока в 2010 Москва в дыму не оказалась, никому ни денег, ничего не выделяли для борьбы с пожарами, вот и на сегодняшний день, пол страны горит, но никакой реакции у правительства нет, у них же там, в Москве, все хорошо.
витязь писал(а):
Детки с возрастом поглупели и память отшибло? Да и ремня, похоже, нет, деды уже ушли в мир иной.
Да нет, не отшибло. И за некоторые вещи, типа "пакта о ненападении Мо́лотова-Ри́ббентропа", даже стыдно за Россию. Но и времена меняются, мир меняется. Сейчас есть ООН и другие международные соглашения. Если вспоминать - то и княжества в древней Руси между собой воевали постоянно. А племена - так вообще войной жили. И что теперь надо идти соседа лопатой прибить, чтобы картошку у него забрать?
витязь писал(а):
Нет никаких бабаек. Есть реальные противники. В 45-ом была Германия и её европейские прихвостни. Сейчас они реваншировались, укрепились, объединились, и Америка снова умело вбивает клин между Европой и Россией в пользу своих интересов. Ни разу не слышал от Путина, что мы за вражду и войну со всем миром. Наоборот, он всегда подчеркивает, что мы открыты к дружбе и сотрудничеству со всеми. И Европе полномасштабное сотрудничество было бы только на пользу. Но это ж тогда укреплять Россию.
Говорит, что за мир, и треть финансов на армию тратит. Если с другими странами за дружбу и сотрудничество, и так и есть в России полно торговых соглашений с другими странами, но вот незадача - Россия то от этого вопреки всему не укрепляется, зато личная жизнь у правителей богатеет, тогда получается, эти расходы на армию вовсе не для защиты граждан из вне, а для сдерживания себя от граждан.
витязь писал(а):
Вас бы в картинки 42-го - 45-го годов засунуть, да в блокадный Ленинград.
Посмотрите как было плохо в 1941-1945, посмотрите, что твориться в Украине, вспомните как в 90-е было... Это говорить надо не нам, гражданам, это надо говорить правительству, чтобы вспомнили как было в 90-е и 10-е годы прошлого века, чтобы не усугубляли положение, а наконец то работать на благо народа начали, а не за свои личные интересы.
витязь писал(а):
Другой рассуждает, что государство не там дорогу окружную запланировало, рядом с дачей проходит.
Бабушка вот звонила, спрашивала, зачем лес в аренду отдали для организации досуга других граждан области. Надо было в другом месте. А тут она привыкла гулять...
Каждый видит свои интересы и рассказывает государству, что и как оно должно делать. Это неплохо, конечно, но надо как-то не только со своей колокольни смотреть и учитывать не только свои интересы.
Полностью согласен. Но и Правительство должно преследовать интересы граждан и оценивать, что и где нужно и можно сделать. Недавно наблюдал как бордюры меняют новые, на другие новые. Как асфальт кладут в воду, в снег. Как леерные ограждения моют во время дождя. Как проводят выборы губернатора, тратят на них миллионы, делают вбросы, потом, облажавшись, признают эти выборы недействительными, так как были подтверждены массовые вбросы, и никого при этом всем бардаке не наказывают, абсолютно никого. И это продолжается годами, десятилетиями. И уже и не прячутся даже и не скрывают. Этот весь хаос превратился в норму. И Вы считаете, что и бороться с этим не нужно, потому что для Вас это тоже уже нормальное явление.
Но я, как и многие, не считаю это нормой. Вор должен сидеть в тюрьме (с). Но никак не поощряться государством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2021, 11:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Бананов на всех хватает, никакой конкуренции.
Ну, так замечательно, чего ещё в жизни надо? Взаимопомощь, сотрудничество, любовь и дружба между народами. Ну, мы же люди, зачем конкурировать, враждовать и уничтожать друг друга раз за разом? Чтобы перенаселения не было? Так и это можно регулировать рождаемостью (если мы всё же человеки разумные), а не войнами и вирусами.
sergeyuss писал(а):
Глубоко же Вам на подкорку впечаталось, что Америка и западная европа - враги.
Плохо, что у Вас подкорки нет.
Ну, если Россию они считают врагом, источником опасности и агрессии, то кто они для нас? И давно бы уже нас уничтожили, если бы не ядерное оружие.
sergeyuss писал(а):
Но доже США нам не такой уж и враг и конкурент.
Расскажите чего-нибудь про Северный поток.
sergeyuss писал(а):
Им всем похрену что там с Россией. Как Вам похрен, как там дела в Замбии или Намибии.
Россия - не Замбия и Намибия. Поэтому ни Европе, ни Англии, ни США, ни Китаю вовсе не по хрен, что в России.
sergeyuss писал(а):
и что в этом не правительство наше виновато, которое себе недвижимость почти во всех странах мира скупило, а это виноваты американцы, да европейцы, жить нам не дают. И на таких как Вы это действует, потому как Вы еще с советского союза привыкли к "холодной войне".
Раскажите чего-нибудь про ВТО, куда мы так стремились одно время. Зачем нам на Украину, Грузию, Прибалтийские страны приходится отвлекать силы и средства? Зачем они стали нам враждебны? Это их народ с нами враждует? Так у нас там родственников полно до сих пор? И никто из них враждовать не хочет, также, как и мы.
sergeyuss писал(а):
Съездите заграницу в европу, в америку, пообщайтесь с их гражданами. Хорошие и отзывчивые люди там живут. А у нас наоборот все злые, а все почему?
Это где злые? Это у нас люди не отзывчивые? Я уже писал здесь про летчика, который побывал в 80-ти странах мира. Конечно, это его личные впечатления, но не видел он нигде людей проще, отзывчивей и добрее русских. Среди нас кто-только не живет, какие только национальности и народности. И живут, как равные среди равных. Съездите в Америку и посмотрите, какие там отношения между белыми и черными.
sergeyuss писал(а):
Цена за рыбу 500 руб за кило, в интернете полно роликов как на камчатке рыбу в кусты вываливают. Живу на берегу моря, каждый день в окно море вижу, а в холодильнике рыбы нет, не могу себе позволить. Мясо в 2 раза дешевле рыбы, его же всего лишь надо выкормить, вырастить, а не в море уже выросшее поймать, поймать готовое гораздо дороже чем вырастить, верно? А все потому что в рыбном бизнесе конкуренции нет. Все в руках двух - трех олигархических предприятий, и цена не падает, потому что людям негде более дешевле купить.
Так Вы ж выше рассуждали про цены, спрос и предложение, про преимущества бизнеса, конкуренции. Вот он бизнес, рядом с Вами. Иди и бей ему рожу. Вы ж к рыночным отношениям стремились. А как вам в советское время жилось при монополии и без конкуренции? Тоже рыбу не ели?
sergeyuss писал(а):
А все потому что в рыбном бизнесе конкуренции нет.
Охренеть. У нас тут десятки предпринимателей лесом занимаются. Был бы один, глядишь, цены на лес и держались бы. А тут друг перед другом, кто выше задерёт. Обрезной пиломатериал уже до 20 тыс. руб. за куб.дошёл.
sergeyuss писал(а):
И им (правительству) вообще похрен на граждан, на экономику, они сейчас пытаются все возможные финансы России в свои карманы перевести.
Ну, так социализм нам надоел, все захотели частную собственность иметь. Не ожидали, что будут иметь вас? Ну, так это звериный мир. Везде рулит капитал, а народы - всего лишь винтики в достижении их интересов.
sergeyuss писал(а):
А может и надо так сделать, только не разделить, а деллигировать власть на 10-12 "княжеств", и чтобы у каждого свои законы были, а не ровнялись все на Москву.
Конечно-конечно, и похоронить Россию. Делегировали в 92-ом республикам. Даже думали, что работать будем продолжать в рамках СНГ. Ну, и как? Работаем? Хоть маленько анализируйте и подкоркой-то шевелите. Ведь всё ж на ваших глазах происходило.
sergeyuss писал(а):
В той же США 50 таких "княжеств". В каждом своя экономика, свои законы. И ведь живут же. А у нас чего?
Опять киваем на кого-то. Мы не США, а СССР, а теперь осталась Россия. Не надо повторять путь СССР.
sergeyuss писал(а):
Пока в 2010 Москва в дыму не оказалась, никому ни денег, ничего не выделяли для борьбы с пожарами, вот и на сегодняшний день, пол страны горит, но никакой реакции у правительства нет, у них же там, в Москве, все хорошо.
Вот что за хрень опять? С 19-го года снова начали выделять деньги на технику для тушения пожаров субъектам в рамках нацпроектов. Дополнительно миллиарда два с половиной, по-моему в этом году выделили. Какую Москву Вы ждете? Чтобы к вам приехали и потушили? Никогда не будет этого. Другое дело, что огромные безлюдные территории, и ни Москва, ни местные власти не в состоянии организовать их эффективную охрану от пожаров. Пожары тушатся не деньгами, а организованными людьми и предприятиями. Если их нет, то никакие деньги не помогут, и никакое МЧС не спасет. Только чего за грудки Москву трясти в этом случае? Это же мы не можем теперь жить в деревнях и селах, не можем там трудиться, не можем организовать производство. Это мы хотим в Москву, Питер и мегаполисы. Только кто вам тушить-то будет, если мы бежим с территорий и население России идет на убыль? Вся надежда на китайцев теперь остаётся.
sergeyuss писал(а):
И за некоторые вещи, типа "пакта о ненападении Мо́лотова-Ри́ббентропа", даже стыдно за Россию.
Стыдно? А Вы в то время были на месте Сталина и Молотова и досконально знаете в каких условиях и почему был подписан этот пакт? Или интернета начитались?
sergeyuss писал(а):
А племена - так вообще войной жили. И что теперь надо идти соседа лопатой прибить, чтобы картошку у него забрать?
Кого Россия хочет прибить? Когда этот дебилизм либеральный закончится? Нам вспоминают кому не лень обиды 300-летней давности, счета предъявляют прибалты за аннексию территории Советским Союзом. Это всё ради дружбы и сотрудничества? Это на претензиях к России хотят строить добрососедские отношения? Ребята, у вас всё в порядке с головой? Попробуйте у себя в семье предъявы друг другу кидать, и посмотрите, что от Вашей семьи останется. Россия уже давно всех простила, даже войну 41-45 годов, которая затронула каждую семью и унесла миллионы жизней наших граждан. Да, не забываем, но простила. Всем бы на коленях перед народами СССР стоять и просить прощения не переставая. А они теперь изгаляются и ещё Россию агрессором выставляют. А Вы им подпеваете. Интересно, что Вам бы ваш дед сейчас сказал? Это ради Вас, который теперь рассуждает, а правильно ли себя вёл мой дед, столько жизней положено?
sergeyuss писал(а):
Говорит, что за мир, и треть финансов на армию тратит.
Так никто не стал разоружаться после 92-го, а только приблизили военные базы к границам России. Наверное, это сделано, чтобы жить в мире и согласии с Россией?
sergeyuss писал(а):
Это говорить надо не нам, гражданам, это надо говорить правительству, чтобы вспомнили как было в 90-е и 10-е годы прошлого века, чтобы не усугубляли положение, а наконец то работать на благо народа начали, а не за свои личные интересы.
Я уже десятки раз здесь писал. Куда ни пойду, вижу, сколько всего делается государством на благо наших граждан по разным направлениям. 10-15 лет назад ничего этого не было. Только Вы ж этого ни видеть, ни слышать не хотите.
sergeyuss писал(а):
так как были подтверждены массовые вбросы, и никого при этом всем бардаке не наказывают, абсолютно никого.
Так наказывайте. Вот здесь Вы где, граждане России? Вот тут и наводите порядок в своем регионе. Или вы ждете, что к вам приедут из Москвы наводить? У нас массу чиновников разного ранга и увольняют, и сажают. Не за вбросы, а за различные нарушения. Вам кто мешает?
sergeyuss писал(а):
И Вы считаете, что и бороться с этим не нужно, потому что для Вас это тоже уже нормальное явление.
А я в селе живу. Мы там давно уже всех побороли. И никаких вбросов. А как-то наблюдателем на выборах в областную Думу был в другом районе. Так там выездное голосование проводили (сразу выяснилось, что по нужным адресам), но без предварительной записи. Это нарушение. Я остановил это голосование. Грозились, посадить меня за срыв выборов и препятствию волеизъявления граждан. Прокурор района с замом разбираться приехали. Отменили результаты голосования по этому участку. Как наказали председателя участковой избирательной комиссии не интересовался. Так что всё возможно. И никто со мной почему-то не справился, и в бараний рог не скрутили, и не репрессировали.
А другой наблюдатель в этих же выборах, но на другом избирательном участке(то ли сочиняет, то ли правду говорит), хотел указать на какие-то нарушения, а ему сказали, что сейчас заявление пойдет в полицию о попытке изнасилования. Он заткнулся и вёл себя тихо. А потом ведь будет возмущаться, почему порядка нет. А потому что сам слабак бесхребетный оказался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2021, 05:21 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Ну, так замечательно, чего ещё в жизни надо? Взаимопомощь, сотрудничество, любовь и дружба между народами. Ну, мы же люди, зачем конкурировать, враждовать и уничтожать друг друга раз за разом?
Ну так европейцы уже на самолетах летают, а африканцы до сих пор на пальму за бананами ползают. Лично я поддерживаю прогресс в обществе, а не просто "существование ради еды".[/quote]
витязь писал(а):
Ну, если Россию они считают врагом, источником опасности и агрессии, то кто они для нас?
Кто так считает? Конкретно знаете, лично с ними общались? Еще раз говорю - съездите в европу, америку, пообщайтесь с людьми, никто Россию за врагов не считает. А если и считает, то такой же человек, как Вы, у которого еще с "холодной войны" на подкорке записано, что Россия враг. В мире таких единицы остались. Даже тут на форуме - Вы, наверное, единственный.
витязь писал(а):
И давно бы уже нас уничтожили, если бы не ядерное оружие.
Ну так и оставить его, зачем триллионы вкладывать в армию, если достаточно несколько миллионов, чтобы ядерное оружие в боевой готовности поддерживать?
витязь писал(а):
Расскажите чего-нибудь про Северный поток.
А что с ним не так? Строится и строится. А вся политическая "возня" вокруг него, это всего лишь конфликт крупных бизнес корпораций. Мне лично от этого северного потока - ни холодно, ни жарко. У нас в приморье - тоже проложили газопровод через весь регион, когда только начиналось строительство - говорили, что все это для людей, газифицируют весь регион, газ подешевеет, экономика региона поднимется. По факту просто трубу мимо нас в Китай и Корею кинули, и все на этом. Да я вижу, что владельцы газопровода становятся богаче, но мне от этого не лучше. Газ, кстати, наоборот подорожал.
витязь писал(а):
Россия - не Замбия и Намибия.
И в чем разница для них? Ресурсы? Так нефть есть в аравийских странах, алмазы есть в ЮАР, и т.д. Для них мы ничем не отличаемся от других стран.
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
и что в этом не правительство наше виновато, которое себе недвижимость почти во всех странах мира скупило, а это виноваты американцы, да европейцы, жить нам не дают. И на таких как Вы это действует, потому как Вы еще с советского союза привыкли к "холодной войне".
Раскажите чего-нибудь про ВТО, куда мы так стремились одно время. Зачем нам на Украину, Грузию, Прибалтийские страны приходится отвлекать силы и средства? Зачем они стали нам враждебны? Это их народ с нами враждует? Так у нас там родственников полно до сих пор? И никто из них враждовать не хочет, также, как и мы.
Как связан ваш вопрос с моим? Ваш вопрос в совершенно другом направлении. Впрочем, как я заметил, Вы всегда так делаете, когда у вас аргументов не хватает - уводите тему в другое русло. Ну да ладно, думаю, тут все уже привыкли. Какой то парадокс в Ваших вопросах. Пишите "зачем они стали нам враждебны?", "И никто из них враждовать не хочет, также, как и мы". Так они враждебны или все же нет? Или же это - фикция, чтобы "отвлекать силы и средства"? Зачем отвлекаться?
витязь писал(а):
Это где злые? Это у нас люди не отзывчивые?
Вы, батенька где живете? Выйдите, посмотрите, как люди друг другу помогают, и как было 30 лет назад. Голод, разруха, развал экономики сделали людей злыми. Нет уже того добра, что был при СССР. Сейчас даже пенсионерке никто не поможет пакет донести до дома, а когда я помощь предлагаю - она смотрит на меня, как на вора и отказывается.
витязь писал(а):
Съездите в Америку и посмотрите, какие там отношения между белыми и черными.
Абсолютно такие же как у нас с узбеками, к примеру. В целом натянутые, но это, в основном, из-за стереотипов. Такие отношения как раз из-за таких как Вы, у которых враги кругом. Это обычная психология, если я скажу, что Ваш дружественный сосед хочет у Вас корову украсть - Вы ответите, зачем она ему, у него своя есть. А если я буду Вам это говорить на протяжении пары десятков лет, при этом обращать внимание на его взгляды, мелкие высказывания, о которых даже он не задумывался, то со временем у вас отношения натянутся, пропадет доверие, и в конце концов, вы станете врагами.
витязь писал(а):
Акак вам в советское время жилось при монополии и без конкуренции? Тоже рыбу не ели?
Мы сейчас разбираем именно действующее правительство, которое Вы усердно защищаете, при чем тут советское время? Там были и свои плюсы и свои минусы. Но новое правительство решило все начинать с нуля. Нет чтобы оставить хорошее и убрать плохое, но это им не выгодно, так собственные карманы не пополнить. И так кругом, когда люди начинают понимать, что их облапошивают, правительство меняет "схему" и начинает облапошивать по другому. ГИЛ провалили, теперь ФГИС начинают развивать, лесоустройство монополизировать. А ведь ГИЛ изначально делался неправильно, все об этом говорили, но нет, чтобы исправить ошибки, лучше все начать с нуля, и так по кругу.
витязь писал(а):
Охренеть. У нас тут десятки предпринимателей лесом занимаются. Был бы один, глядишь, цены на лес и держались бы. А тут друг перед другом, кто выше задерёт. Обрезной пиломатериал уже до 20 тыс. руб. за куб.дошёл.
Ну потому что спрос есть, особенно за бугром. Что по 20 тыс. не покупают? Так они подождут, лес, в отличии от рыбы не испортится, поэтому цена опускаться будет медленно. И его никто не сжигает на складах, потому что если он не продаст, а сожжет, то другой продаст. А рыбу как раз просто уничтожают излишки, потому что другого поставщика рыбы нет.
витязь писал(а):
Ну, так социализм нам надоел, все захотели частную собственность иметь. Не ожидали, что будут иметь вас? Ну, так это звериный мир. Везде рулит капитал, а народы - всего лишь винтики в достижении их интересов.
Надоел как раз таки не социализм, а алчное правительство. А в социализме тоже много было неправильного, и правительство не смогло просто его перестроить. А Китай смог. Они сохранили лучшее от социализма и приняли лучшее от капитализма - и посмотрите на их прогресс. И коррупция у них, конечно же есть, но с ней там эффективная борьба, и никто не говорит - что коррупция и воровство - это норма, не надо с ней бороться, потому что работать некому будет.
витязь писал(а):
Конечно-конечно, и похоронить Россию. Делегировали в 92-ом республикам. Даже думали, что работать будем продолжать в рамках СНГ. Ну, и как? Работаем? Хоть маленько анализируйте и подкоркой-то шевелите. Ведь всё ж на ваших глазах происходило.
Ну да, все вижу, анализирую. Не могу сказать, что в Эстонии, Латвии или Литве хуже живут, чем у нас. В рамках СНГ работаем со средней азией, белоруссией и что у них там? Процветание? Так может дело не в них а в нас? Может это Россия губит страны СНГ? Возьмем бывшие подконтрольно советские республики - Польшу, Чехословакию, Венгрию, Румынию, ГДР. У них тоже экономика ушла в "просак"? Или их другие страны "не гнобят", как Россию? А почему их не гнобят? Не ставят им палки в колеса? Может дело вовсе не в палках, а в кривых колесах, потому мы и едем не туда?
витязь писал(а):
Опять киваем на кого-то. Мы не США, а СССР, а теперь осталась Россия. Не надо повторять путь СССР.
А Россия и идет по пути СССР, а не США или других развитых стран. Правительство упорно игнорирует протест населения. У нас население терпеливое, и протест несет мирный характер, не так как в других странах. Может стоит к протесту прислушиваться и не повторять историю СССР и царской России? А другие страны Вам показываю, как США, Китай - как пример того, как могли бы и мы успешно развиваться, если бы правительство думало о развитии страны, а не о увеличении собственного кошелька.
витязь писал(а):
Какую Москву Вы ждете? Чтобы к вам приехали и потушили?
Зачем ехать тушить? Пускай организуют тушение нормально. Гораздо важнее и экономически выгоднее предупредить пожар, нежели тушить его - это раз. Оплата тушения пожара должна увеличиваться от эффективности тушения (скорости локализации и ликвидации пожара), а не от времени проведенном на тушении пожаре и не от площади, пройденой пожарами. И награждаться должны не те регионы, в которых больше площадей пожаров потушены, а наоборот. А у нас сейчас получается идет стимулирование пожаров. Чем дольше пожарный тушит, тем больше он получит... Чем больше в этом году площадей сгорит, тем больше получат денег в следующем году.
витязь писал(а):
Только чего за грудки Москву трясти в этом случае? Это же мы не можем теперь жить в деревнях и селах, не можем там трудиться, не можем организовать производство. Это мы хотим в Москву, Питер и мегаполисы.
А в этом не Москва виновата? Это не Правительство руководит и стимулирует развитие села и его жителей? Без подсобного хозяйства в селе не выжить. А обязанностей столько накидывают, что на подсобное хозяйство и времени не остается. Не Москва в этом виновата, что обязанности новые придумывают, а зарплату на выполнение этих работ не повышают?
витязь писал(а):
Стыдно? А Вы в то время были на месте Сталина и Молотова и досконально знаете в каких условиях и почему был подписан этот пакт? Или интернета начитались?
Ну конечно у Сталина не было другого выхода, кроме как напасть на Финляндию. И вторгнуться в Польшу. Это было просто крайне необходимо...
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
А племена - так вообще войной жили. И что теперь надо идти соседа лопатой прибить, чтобы картошку у него забрать?
Кого Россия хочет прибить?
А при чем тут Россия. Я о том, что Россию "убивать" никто не собирается.
витязь писал(а):
А Вы им подпеваете.
Это где это я им подпеваю, что Россия - агрессор? Я утверждаю, что нет агрессивно настроенных к России других стран. Зачем мы полезли в Сирию? Что там, в Сирийском конфликте нам то понадобилось? Вот из-за таких решений нас и считают агрессорами. Потому что правительство наше все время в "холодную войну" играет. И ради целей увеличения прибыли нескольких Российских олигархов идут на конфликт и получают в ответ "санкции", и еще и говорят - что это они злыдни такие, санкции просто из-за ненависти вводят.
витязь писал(а):
Интересно, что Вам бы ваш дед сейчас сказал?
Он бы охренел от того какую пенсию он получает, и как живут "управленцы" пенсионного фонда России. Что самое интересное, если не хватает денег в фонде на пенсии, то почему же "управленцы" этого фонда так прекрасно живут?
витязь писал(а):
Так никто не стал разоружаться после 92-го, а только приблизили военные базы к границам России. Наверное, это сделано, чтобы жить в мире и согласии с Россией?
Наверно это сделано нашими соседями из личной безопасности. Про "Беркут" и "Сокол" в предыдущем сообщении описывал, почему вокруг нашей страны базы НАТО появляются. Да и чего беспокоиться, если у нас есть ядерное оружие?
витязь писал(а):
Я уже десятки раз здесь писал. Куда ни пойду, вижу, сколько всего делается государством на благо наших граждан по разным направлениям. 10-15 лет назад ничего этого не было. Только Вы ж этого ни видеть, ни слышать не хотите.
Не "не хочу", а "не могу". Я не слепой и не могу увидеть что хорошего делается, по крайней мере от Государства. А то что сейчас от государство делается и вызывает у Вас дикий восторг, на сомом деле должно быть нормой, а не редчайшими случаями.
витязь писал(а):
Так наказывайте. Вот здесь Вы где, граждане России? Вот тут и наводите порядок в своем регионе. Или вы ждете, что к вам приедут из Москвы наводить?
То есть Вы сейчас активно провоцируете бунт и восстание? Как раз для этого и нужно правительство, чтобы оно порядок наводило, чтобы не было бунтов и восстаний.
витязь писал(а):
Прокурор района с замом разбираться приехали. Отменили результаты голосования по этому участку. Как наказали председателя участковой избирательной комиссии не интересовался.
У нас тоже выборы губернатора признали несостоявшимися, также за счет активных граждан. Но мало того, что никого не наказали, так эти же председатели через год на новых выборах были на своих местах. Только в этот раз в наблюдатели тех активных граждан не допустили. Набрали каких-то студентов. Близятся новые выборы, и ходит слух, что в этот раз и камер круглосуточного наблюдения не будет, так как финансирования не хватает. А голосование за поправки в конституцию вообще цирку подобно. Там даже 10 % населения не пришло на голосование, потому что и вопросы не особо тревожили население и после выборов губернатора 2018 года у многих подорвалось доверие к выборам. Зато по официальной статистике голосовало более 70% населения. Это больше, чем на повторных выборах губернатора. В России, наверное, поэтому цирки стали убыточными и закрываются, потому что можно в цирк не ходить, его в жизни полно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2021, 10:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Кто так считает? Конкретно знаете, лично с ними общались?
Многие правители Европейских государств, правители Америки, Англии, те, от кого зависят межгосударственные отношения считают политику России агрессивной. Странно, что Вы этого не видите и не слышите.
sergeyuss писал(а):
А если и считает, то такой же человек, как Вы, у которого еще с "холодной войны" на подкорке записано, что Россия враг. В мире таких единицы остались. Даже тут на форуме - Вы, наверное, единственный.
Вот когда НАТО распустят, тогда и поговорим о дружбе. Вы всех убеждаете, что мы сами себе врагов рисуем и готовы враждовать со всеми. Мы, значит, разоружились, а в ответ нам - фигу. И ничего для Вас, всё нормально. НАТО - это так охраное предприятие на всякий случай от России. Ах, какие мелочи. А для меня нет врагов среди граждан других государств. Но я четко вижу государственную политику других государств в отношении России. После развала СССР они полезли в Советские республики, чтобы отдалить и даже сделать их врагами России. И сделали и в Грузии, и на Украине, и в Прибалтике. Когда после Украины Россия щелкнула по носу( но очень слабо), все завопили об агрессии России. Санкции со всех сторон посыпались, в спорте издеваются практически на каждых международных соревнованиях над нашими спортсменами... А Вам - всё божья роса.
sergeyuss писал(а):
Ну так и оставить его, зачем триллионы вкладывать в армию, если достаточно несколько миллионов, чтобы ядерное оружие в боевой готовности поддерживать?
Там ниже ещё будет много подобных высказываний. Здесь вы выступаете, как та бабушка, которой гулять негде, или которой дорогу не там проложили. Не с вашей колокольни судить об этих вещах. Вооруженные силы должны быть представлены всеми видами в современном дружелюбном мире. Если начнем решать проблемы ядерным оружием, то жизнь на земле закончится.
sergeyuss писал(а):
А вся политическая "возня" вокруг него, это всего лишь конфликт крупных бизнес корпораций.
Конечно. Только не надо упрощать. Северный поток - это укрепление позиций России. А нас надо сдерживать. И, конечно, это всё из дружеских побуждений.
sergeyuss писал(а):
По факту просто трубу мимо нас в Китай и Корею кинули, и все на этом. Да я вижу, что владельцы газопровода становятся богаче, но мне от этого не лучше.
А я вижу массу соцпрограмм, массу нацпроектов, массу строящихся объектов в разных отраслях. Интересно, откуда на это берутся деньги? Может, частично и из вашей трубы в Китай и Корею. Но Вам этого, конечно, тоже не видно. Просто Вы не на том шесточке сидите.
sergeyuss писал(а):
И в чем разница для них? Ресурсы? Так нефть есть в аравийских странах, алмазы есть в ЮАР, и т.д. Для них мы ничем не отличаемся от других стран.
Ещё в 90-ых читал прекрасную статью, где говорилось, за что будут биться страны и государства в будущем. Конечно, у нас много природных ресурсов, но главным ресурсом станет пресная вода. Предполагалось, что большая часть Европы уйдет под воду. Нужна будет просто суша для проживания. Так что битва должна будет развернуться за наши территории за Уралом и Байкал. Для этого нужно освободить территорию России от русских и желательно, чтобы и Россия не была единым государством. Можно по-разному относиться к той статье. Но высказывания были неоднократно с разных сторон, что как-то несправедливо мы занимаем такие огромные территории. Надо бы поделиться с другими. Вам там виднее, конечно. Но как ползучая аннексия Китаем? Они происходит или нет?
sergeyuss писал(а):
Как связан ваш вопрос с моим? Ваш вопрос в совершенно другом направлении.
Так читайте свой вопрос. Нас просто не пускают на торговые рынки и этим сдерживают развитие России. И какого хрена делали Европейские гаранты на Украине? Где их гарантии? Совершили государственный переворот, и так и надо. А Россию агрессором выставили, да ещё и в открытую санкции пошли.
sergeyuss писал(а):
Вы, батенька где живете? Выйдите, посмотрите, как люди друг другу помогают, и как было 30 лет назад. Голод, разруха, развал экономики сделали людей злыми. Нет уже того добра, что был при СССР. Сейчас даже пенсионерке никто не поможет пакет донести до дома, а когда я помощь предлагаю - она смотрит на меня, как на вора и отказывается.
И здесь охреневаю. Батенька, Вы хоть знаете, что такое голод? Я знаю. Мама с папой рассказывали. Они по-настоящему голодали с 1942 по 1947 год. От голода у мамы голова кружилась и в 10-ом классе она не могла подняться без остановки на второй этаж. Я сам не голодал, но не представляю, как они это вынесли. А люди наше поколение остались такими же. Новое, да, это уже не наше поколение. Становимся, как и все, со звериным оскалом. Капитализм накладывает свой отпечаток.
Ещё про развал экономики интересно слушать. Вокруг меня всё работает и развивается. Люди (бизнесмены) живут прекрасно. И работают, и отдыхают, и спортом занимаются. И ни фига злых не вижу.
sergeyuss писал(а):
Мы сейчас разбираем именно действующее правительство, которое Вы усердно защищаете, при чем тут советское время?
Так Вы ж защищаете бизнес, конкуренцию, против монополии... Вот и спрашиваю, а как в советское время было при монополии и без конкуренции?
sergeyuss писал(а):
А если я буду Вам это говорить на протяжении пары десятков лет, при этом обращать внимание на его взгляды, мелкие высказывания, о которых даже он не задумывался, то со временем у вас отношения натянутся, пропадет доверие, и в конце концов, вы станете врагами.
И здесь ошибаетесь. На меня это никак не подействует. Я живу не привычными штаммами, и не чьими-то мнениями и суждениями. Я живу по своим ощущениям и что вижу вокруг себя своими глазами. Вот Вы видите голод. А я не вижу. Вижу достаток и процветание. Это просто бросается в глаза не сходя с места.
Брат мне как-то сказал. У нас люди живут в разных государствах. Одни живут и видят, что их гонят прививаться, гонят на выборы, заставляют голосовать за кого-то. А я сам иду прививаться (он биолог и знает, что это такое), сам иду голосовать и мне не говорят за кого.
Одни живут и знают, что без взяток нельзя, а другие понятия не имеют, с какой стати и за что надо кому-то платить. Один знает, что экзамен в интституте без денег не сдать, а другой понятия об этом не имеет... Это я к тому, что если сам не гож, то не надо искать кругом себя виноватых. Это вам не социализм. Идите и добивайтесь для себя лучшей жизни. А не можете, тогда и нечего на кого-то пенять.
sergeyuss писал(а):
Пишите "зачем они стали нам враждебны?", "И никто из них враждовать не хочет, также, как и мы". Так они враждебны или все же нет? Или же это - фикция, чтобы "отвлекать силы и средства"? Зачем отвлекаться?
Неужели и это надо объяснять? Ну, давайте разберем Украину. Со времен Ющенко стали у украинцев развивать враждебное отношение к России и СССР. И голодомор 30-ых вспомнили. Политика властей Украины стала враждебной по отношению к России. И воспитано уже целое поколение, которое в России видит врага. Вы не слышали, что там в школе сочинения пишут на тему: "Как я буду бороться с Россией". В наших школьных программах есть что-нибудь подобное в отношении других государств? Это опять к тому, как Россия себе врагов рисует, а кругом все в мире и согласии с Россией жить хотят.
sergeyuss писал(а):
А рыбу как раз просто уничтожают излишки, потому что другого поставщика рыбы нет.
Ай-яй-яй. А чего так? Чего ж это бизнес вас голодом-то морит? Взял бы, да и снизил цены на свою продукцию. И чё-то от Вас ни слова возмущения в адрес этого конкретного барыги. Опять Вам Кремль виноват. Вот это меня и возмущает в поведении наших граждан.
sergeyuss писал(а):
А Китай смог. Они сохранили лучшее от социализма и приняли лучшее от капитализма - и посмотрите на их прогресс.
Да, и ещё там люди пашут за копейки, а у нас общество потребителей сформировалось, которое только и способно требовать чего-то от кого-то.
sergeyuss писал(а):
Не могу сказать, что в Эстонии, Латвии или Литве хуже живут, чем у нас.
Неужели? А мне говорят, что хуже. Метут Европу, этим и живут.
sergeyuss писал(а):
Или их другие страны "не гнобят", как Россию? А почему их не гнобят? Не ставят им палки в колеса?
Так они по другую сторону баррикад теперь и делают одно дело - противостоят и сдерживают Россию. Борьба -то не закончилась в 92-ом. Она продолжается. Мы развалились, они объединились и укрепились.
sergeyuss писал(а):
Правительство упорно игнорирует протест населения.
А оно против чего протестует? А ещё населению в начале 90-ых тоже перемен захотелось. Сами себя в такую галошу опустили.
sergeyuss писал(а):
Зачем ехать тушить? Пускай организуют тушение нормально.
Так это теперь переданные полномочия у субъекта. Кот вам должен организовывать? Сами и организовывайте.
sergeyuss писал(а):
Чем дольше пожарный тушит, тем больше он получит...
А Вы сходите месячишко повкалывайте на тушении без оплаты, да ещё Вас и привлечь, почему за месяц не справился с тушением. А на следующий год я посмотрю, где Вы работать будете. У нас за тушение крупных пожаров в 2010 году многие были отмечены и наградами и благодарственными письмами. Потому как тушили и вкалывали напряженно сутками без отдыха. Никто не думал тянуть время на пожаре, чтобы чего-то заработать. Если у вас сидят на пожаре, то вопрос к вам, почему? Почему не организовываете тушение?
sergeyuss писал(а):
А в этом не Москва виновата? Это не Правительство руководит и стимулирует развитие села и его жителей?
Да, и Москва тоже. Только эта проблема очень сложная. И люди сейчас стремятся в города и мегаполисы. На земле работать трудно. Пепсикольно-компьютерное поколение на это уже неспособно.
sergeyuss писал(а):
Ну конечно у Сталина не было другого выхода, кроме как напасть на Финляндию. И вторгнуться в Польшу. Это было просто крайне необходимо...
Ну, конечно же, окружную дорогу не там запланировали. Это всё из той же серии. Вот я бы ужо наруководил в то время.
sergeyuss писал(а):
Я о том, что Россию "убивать" никто не собирается.
Да,да, конечно, так же, как и СССР.
sergeyuss писал(а):
Он бы охренел от того какую пенсию он получает
Я бы охренел от таких внуков. Это за них жизни отдавать?
sergeyuss писал(а):
Я не слепой и не могу увидеть что хорошего делается, по крайней мере от Государства. А то что сейчас от государство делается и вызывает у Вас дикий восторг, на сомом деле должно быть нормой, а не редчайшими случаями.
Может, у вас и на самом деле ничего не делается? У меня никакого восторга. Просто вижу, что делается со стороны государства много. И за это ему благодарен. Ну, а то, что в прекрасной современной школе преподаватели и в подметки не годятся нашим сельским учителям, что нас учили, это тоже огромная проблема. И как её решать государству - не знаю.
sergeyuss писал(а):
То есть Вы сейчас активно провоцируете бунт и восстание? Как раз для этого и нужно правительство, чтобы оно порядок наводило, чтобы не было бунтов и восстаний.
А почему правительство у Вас должно наводить порядок? У вас нет местного правительства, администрации, прокуратуры?... Мы все же граждане России и все должны выполнять свои обязанности. И как работать государству если их никто не исполняет должным образом? Вы предлагаете всех сажать. А я Вам сказал, кто тогда работать-то будет? Вот и наводите сами каждый на местах порядок. Не в Москву надо пальцем тыкать, а в тех, кто рядом с вами не желает качественно выполнять свои обязанности. А вы всё барина ждете, который приедет и вас рассудит.
sergeyuss писал(а):
У нас тоже выборы губернатора признали несостоявшимися, также за счет активных граждан.
Вот уже хорошо. Письма в прокуратуру, губернатору с конкретными фамилиями и конкретными нарушениями. Сейчас уже достаточно легко можно улететь со своих кресел. У нас. Как у вас, не знаю.

Всё, sergeyuss, больше не могу тратить время на такие ответы. Вы по многим вопросам ставите правильные претензии государству. Только это всего лишь одна половина. Вторую я Вам описываю. Государство состоит из нас с вами. И как идут дела у государства зависит и конкретно от каждого гражданина РФ. Если дела идут плохо, то в этом и вклад каждого из нас. Вы хотите поменять наверху и тогда изменится внизу. Я не разделяю эту точку зрения. Конечно, что-то может и поменяться, но очень не скоро. Изменить людей не так просто. Хотите более быстрых результатов, меняйтесь каждый на своем месте в лучшую сторону. Тогда у нас и государство станет другим, и претензий к государству станет меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2021, 08:19 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Многие правители Европейских государств, правители Америки, Англии, те, от кого зависят межгосударственные отношения считают политику России агрессивной. Странно, что Вы этого не видите и не слышите.
В некоторых моментах политика России действительно агрессивная. И не надо в этом винить другие Государства, когда у самих рыльце в пушку. В целом Россию никто ни за что не гнобит. А многие государства наоборот поддерживают.
витязь писал(а):
Вот когда НАТО распустят, тогда и поговорим о дружбе. Вы всех убеждаете, что мы сами себе врагов рисуем и готовы враждовать со всеми. Мы, значит, разоружились, а в ответ нам - фигу. И ничего для Вас, всё нормально. НАТО - это так охраное предприятие на всякий случай от России. Ах, какие мелочи. А для меня нет врагов среди граждан других государств. Но я четко вижу государственную политику других государств в отношении России.
НАТО - охранное предприятие, создано было оно против СССР, но СССР уже нет. И теперь оно функционирует как обычное охранное предприятие. И смысл его бояться, если есть ядерное вооружение. Северная Корея - содержит ядерное оружие, и никакое НАТО на нее не нападает.
витязь писал(а):
После развала СССР они полезли в Советские республики, чтобы отдалить и даже сделать их врагами России. И сделали и в Грузии, и на Украине, и в Прибалтике. Когда после Украины Россия щелкнула по носу( но очень слабо), все завопили об агрессии России. Санкции со всех сторон посыпались
Ну это смотря с какой колокольни смотреть. Сами Украинцы, беженцы, которые живут в России, раасказывают совершенно другие "истории". Нашей власти выгодно выставлять все происходящее именно в таком цвете, так проще душить оппозицию. В случае чего распространяется слух, что он иностранный агент - и все, дело в шляпе. В Грузии, на Украине и в Прибалтике было все хорошо, когда они "дружили" с Россией? Да Россия их просто бесплатно использовала. Той же Украине за транзит газа копейки платила, а следующим странам нормально выплачивала. Это видимо политика России такая - на своих экономить, они и в "дерьме" проживут.
витязь писал(а):
в спорте издеваются практически на каждых международных соревнованиях над нашими спортсменами... А Вам - всё божья роса.
А в спорте не за что? Общепризнаный факт уже, что допинг использовался в олимпийских играх в Сочи на государственном уровне. Сами спортсмены уже в этом сознались. А Правительство не признается в этом и не сожалеет ни капельки. Больше всего в этом жалко не Государство, а спортсменов, которые несмотря на все это участвуют в соревнованиях. Но у многих из них цель победы - не известность страны, а собственное достижение, за которое они в дальнейшем смогут в другие страны тренерами уехать. Мечта любого хоккеиста - "NHL".
витязь писал(а):
Если начнем решать проблемы ядерным оружием, то жизнь на земле закончится.
А проблемы оружием никогда не решаются. Это - иллюзия. Тем более в современном мире. Оружие нужно для защиты, а не для нападения. А для обеспечения защиты из вне и ядерного оружия достаточно.
витязь писал(а):
Конечно. Только не надо упрощать. Северный поток - это укрепление позиций России. А нас надо сдерживать. И, конечно, это всё из дружеских побуждений.
Северный поток укрепляет не позицию России, он укрепляет позиции владельцев Газпрома, Роснефти и других. Государственному бюджету от нефти достаются крохи со стола. У этих предприятий миллионы подрядных организаций, в виде всяких "ООО Газпром-дальний восток" и других. Зачем создаются эти мелкие подструктурные "ООО" - чтобы выводить прибыль в карманы определенного круга лиц, мимо "Государственной казны".
витязь писал(а):
А я вижу массу соцпрограмм, массу нацпроектов, массу строящихся объектов в разных отраслях. Интересно, откуда на это берутся деньги? Может, частично и из вашей трубы в Китай и Корею. Но Вам этого, конечно, тоже не видно. Просто Вы не на том шесточке сидите.
От трубы казна практически не пополняется, выше описал почему. А казна пополняется от налогов, прямых и косвенных. Прямые налоги - это 50 % от з/п, который платит владелец каждого предприятия. И если он платит достойную з/п, предположим 100 тыс, то еще 50 он отстегивает государству. От остальных 100 тыс работника уходит практически все в виде косвенных налогов. При покупке любого товара, дополнительный налог идет в виде НДС. Сам магазин платит те же налоги. Налоговые пошлины и т.д. По факту все деньги, потраченные внутри страны идут в казну. В казну не идут средства, потраченные на импорт. Закупку в других странах. Покупка недвижимости, имущества в других странах. Выводы средств в офшоры. Вот от этого не поступает в казну деньги. Но этим занимаются лишь самые крупные предприятия, олигархи, монополисты.
витязь писал(а):
Но как ползучая аннексия Китаем? Они происходит или нет?
Нет, не происходит. Это все мыльные пузыри в глазах. Алексей Ярошенко уже много раз говорил об этом. Это не китайцы рубят и разоряют наши земли. А пандемия показало истину - у нас и китайцев не стало. Границы закрыли, и местные агрохолдинги-монополисты цены подняли до 400 руб за кг огурцов. Это и есть минусы отсутствия конкуренции.
витязь писал(а):
Так читайте свой вопрос. Нас просто не пускают на торговые рынки и этим сдерживают развитие России. И какого хрена делали Европейские гаранты на Украине? Где их гарантии? Совершили государственный переворот, и так и надо. А Россию агрессором выставили, да ещё и в открытую санкции пошли.
Ну конечно, это все происки злых демонов - европейцев и американцев. А то что сами Украинцы устали от своего правительства, которое как и Российское правительство набивало лишь свои карманы? Нет, в это не верится? Если вдруг Дальний Восток решит отделиться - тоже скажете американцы виноваты. А то что население тут уже устало от постоянного отжимания ресурсов и средств, без всякой поддержки. Местных предпринимателей зажимают со всех сторон. "Московские"
бизнесмены приезжают и отжимают бизнесы посредством "государственного регулирования", сейчас вот пришли к нам в лес, ресурсы отжимать "под видом" вести "правильное лесное хозяйство". Последние 20 лет среднее состояние жителей падает, уровень безработицы растет, люди уезжают с Дальнего Востока. Дальний Восток используется как колониальная территория - выкачивать ресурсы. Конечно Вам это будет нравится, а вот местные жители Дальнего Востока не в восторге. Еще и конституция "двинули", чтобы не смогли отделиться от России. Территория за Уралом, видимо у Москвичей, за Россию не считается. Так, колония для грабежа и повышения благосостояния "России" (которая в их понимании - до Урала).
А на торговые рынки с чего вдруг не пускают? Мир открыт для свободных рыночных отношений. Другое дело, что конкуренция должна быть честной, тогда и рынок будет пользу приносить. А у нас попривыкали к "халяве", и думают все и вся им должны. А "цену" своих ресурсов понижают за счет собственного населения. Вот трубу проложили по Приморью, что мы, местные жители получили от этого? Да нихрена мы не получили. Также и Украинцы были недовольны происходящим, вот и совершили переворот. Поэтому и строим мы теперь "южный поток". Надо не только корову доить, надо еще и подкармливать. Даже корова на одном только подножном корме при постоянной дойке истощает, а того гляди и сдохнет.
витязь писал(а):
И здесь охреневаю. Батенька, Вы хоть знаете, что такое голод? Я знаю. Мама с папой рассказывали. Они по-настоящему голодали с 1942 по 1947 год. От голода у мамы голова кружилась и в 10-ом классе она не могла подняться без остановки на второй этаж. Я сам не голодал, но не представляю, как они это вынесли.
Я знаю что такое голод. В 90-е это ощущал на собственной шкуре. И не желаю этого своим детям/внукам такого будущего. Но оно постепенно приближается - и это меня не радует.
витязь писал(а):
А люди наше поколение остались такими же. Новое, да, это уже не наше поколение. Становимся, как и все, со звериным оскалом. Капитализм накладывает свой отпечаток.
Вы путаете капитализм с монопольной олигархией. Этот отпечаток не капитализм накладывает, а реальная ситуация в России. Создали долговые ямы, загнали народ туда. Сейчас еще и запретили выезд за границу "с долгами". А потом что - рабство?
витязь писал(а):
Ещё про развал экономики интересно слушать. Вокруг меня всё работает и развивается. Люди (бизнесмены) живут прекрасно. И работают, и отдыхают, и спортом занимаются. И ни фига злых не вижу.
Ну понятно, когда бюджеты "усваивают", на откатах живут, да людей нае..вают, конечно хорошо живут. Хотя Вы то в России живете, а я в колонии. Ситуации разные. У нас тоже живут хорошо и радуются жизни многие "бизнесмены", у которых работники зарплату получают, на которую только поесть могут себе позволить. Так и получается, что на 1 хорошо живущего и радующего жизни, приходится 10 человек, живущих ради еды, которым и радоваться жизни некогда и не за что. А есть руководители, которые заботятся о своих работниках, платят им достойную з/п, так они и не живут в роскоши, и отнюдь, не особо радуются жизни и политике наших "Правителей".
Так и получается, что на 1 счастливого 10 несчастных и злых. И это не капитализм регулирует, а наше Правительство такой институт создало. В других капиталистических странах, почему-то, люди не злые и не грустные, потому что они живут, а не выживают.
витязь писал(а):
Так Вы ж защищаете бизнес, конкуренцию, против монополии... Вот и спрашиваю, а как в советское время было при монополии и без конкуренции?
Я защищаю свободную рыночную экономику и конкуренцию. Естественные принципы экономики. А в советское время тоже много было чего не правильного и даже не логичного. Убыточные монополистические предприятия, которые содержались для того, чтобы было, чтобы за рубежом не покупать. Людям в целом было приятно, что независимо от рентабельности предприятия, они жили в достатке. А их достаток перебивался прибылью других направлений. Но этот путь тоже неправильный. Поэтому капиталистические страны и опередили в развитии СССР. Потому что, если не пригодна земля для кукурузы, то и нечего ее садить. Если в сибирских лесах получали по 300-400 кбм с га леса, то это не значит, что и с магаданских столько же получится. Но план - есть план, его надо выполнять.
витязь писал(а):
Это я к тому, что если сам не гож, то не надо искать кругом себя виноватых. Это вам не социализм. Идите и добивайтесь для себя лучшей жизни. А не можете, тогда и нечего на кого-то пенять.
Когда добиваешься лучшей жизни не за счет ухудшения чьих то других жизней, развиваешься, честно платишь налоги, а потом выходит новый закон, который запрещает тебе работать, типа монополизации лесоустройства, новый закон, который не дает тебе возможность продлить свою аренду, новый закон, который тебе запрещает рубку Кедра, даже перестойного. Новый закон, который обязывает тебя использовать землю по целевому назначению, а не как более выгодно, новый закон, который продлевает пенсионный возраст, когда ты уже почти его достиг. И продолжать такие законы можно до бесконечности. Это отнюдь не капиталистические законы, и они ломают возможности долгосрочного планирования деятельности, в связи с чем повышаются риски банкротства. Конечно в этом во всем можно только себя винить. Винить в том, что делал все правильно и рассчитывал на будущие перспективы, когда мог просто, как и все работать только для себя, "а после меня хоть потоп" (с).
витязь писал(а):
Вы не слышали, что там в школе сочинения пишут на тему: "Как я буду бороться с Россией". В наших школьных программах есть что-нибудь подобное в отношении других государств?
Блин это как же в такую чушь верить то? Я думал только Соловьев такую ересь нести может, видимо ошибался.
А в Украине неодобрение к России идет из-за нефте-газовых трубопроводов. За которые Украина хочет получать больше. И скорее всего отсюда и пошел раскол украины на сторонников России и противников. Видимо, потому, что наше Правительство не захотело платить украинцам. Но это так вилами по воде писано. Истинной причины мы вряд ли узнаем. Но просто так ненависть не появляется. Взять Навального - человек он алчный, я бы даже сказал противный. А теперь главный вопрос - откуда у него такая поддержка, в особенности молодого поколения? Если бы все видели, как вы видите, "достаток и процветание", то никакие аргументы Навального ни про "дворец Путина", ни про что другое, не подействовало бы. Люди шли на митинги не за Навального, а выразить протест Правительству. Против коррупции, против олигархии. Против судебной несправедливости, когда за убийство педофила, при защите от него двух детей, дают 8 лет колонии, а за сбитых двух людей дочь иркутского депутата получила 2,5 года колонии-поселения. Однако из-за наличия грудного ребенка приговор был назначен с 14-летней отсрочкой. В конечном итоге попала под широкомасштабную президентскую амнистию. Не проведя под стражей ни дня, дочка замглавы местного ЦИК избежала наказания — ее полностью амнистировали.
Все такие факторы, а также отсутствие обратной связи от Правительства, настраивают население против власти. Про отсутствие обратной связи я имею ввиду именно от Правительства, не стоит опять мне писать, про как Вы там каждому пенсионеру помогаете. Вот, к примеру, когда губернатора в Хабаровске взяли под арест, несколько месяцев люди ходили на митинги, требовали к себе внимания. И что в итоге? Скрыли всю информацию об этом, ни по одному каналу не показали. Хотя достаточно было бы выйти Президенту или его представителю и сказать, что дело на особом контроле, и распорядиться о публичных слушаниях данного дела с трансляцией в прямом эфире по телевизору. Трудно было так сделать? Думаю что нет, если президент заинтересован в доверии населения и прозрачности данного судебного процесса. Но в Правительстве другое мнение, им не нужна прозрачность и справедливость, им нужна система тотального контроля и максимального обогащения собственных карманов.
витязь писал(а):
Ай-яй-яй. А чего так? Чего ж это бизнес вас голодом-то морит? Взял бы, да и снизил цены на свою продукцию. И чё-то от Вас ни слова возмущения в адрес этого конкретного барыги. Опять Вам Кремль виноват. Вот это меня и возмущает в поведении наших граждан.
Так еще раз спрошу зачем нужно Правительство, если оно не защищает население, а защищает именно этих "барыг"? Вместо честной конкуренции на рынке, все квоты на вылов рыбы идут этому "барыге". Да потому что оно (Правительство) и состоит из этих "барыг". Эти "барыги" и есть Правительство. Так понятней?
витязь писал(а):
Да, и ещё там люди пашут за копейки, а у нас общество потребителей сформировалось, которое только и способно требовать чего-то от кого-то.
Это было лет 20 назад, в условиях дикой конкуренции за рабочие места. И у них не было такого, чтобы "за взятку" или "за связи" отжать у крестьянина то, что он заработал честным непосильным трудом. У нас есть такие гарантии? Сегодня работаешь за копейки, ради хорошего будущего, а через год закон вышел, и тебе уже нельзя заниматься своим делом. В Китае такого не было, поэтому у них 15% прибыли - это уже большая рентабельность, а у нас 100% прибыли - это нерентабельно, потому что нужно заработать сегодня, а то вдруг завтра закон новый выйдет.
Сейчас ни один китаец за копейки работать не будет. Поэтому и китайского уже почти нет, появляется Малазия, Тайвань и другие подобные страны.
У нас тоже слишком много населения, чтобы была конкуренция за рабочие места, и поэтому мы должны работать за копейки?
витязь писал(а):
Неужели? А мне говорят, что хуже. Метут Европу, этим и живут.
Ну если они метут Европу и могут позволить себе и своим детям достойную жизнь, это гораздо лучше, чем расковать жизнью и тушить лесные пожары, чтобы обеспечить семью корочкой хлеба.
витязь писал(а):
Так они по другую сторону баррикад теперь и делают одно дело - противостоят и сдерживают Россию. Борьба -то не закончилась в 92-ом. Она продолжается. Мы развалились, они объединились и укрепились.
У Вас мания величия, друг мой, прям весь мир против нас, гнобит нас, одни мы такие белые и пушистые, выдерживаем все это давление. Никому мы не нужны с голой то задницей. А рисованные злодеи - это необходимость сдерживания населения от восстания против "системы".
витязь писал(а):
А оно против чего протестует?
Против коррупции и
безнаказанности, за честность и справедливость, за равенство всех перед законом. За прозрачность. К примеру создали сайт regulation.gov.ru для обсуждения НПА. Но зачем он нужен, если его используют как фикцию, по крайней мере в НПА с лесным хозяйством. законы выходят в редакции совершенно далекой от той, что представляется на этом сайте. Мнение экспертов на сайте совершенно не учитывается. В общем этот сайт - для галочки. Зачем сайт нужен, если там проводится совещание по принципу "мы подумали и я решил". Зачем делать вид, что мнение народа важно, если оно никак не влияет на деятельность. Такая система еще больше злит народ, потому что это выглядит как насмешка над населением.
витязь писал(а):
А ещё населению в начале 90-ых тоже перемен захотелось. Сами себя в такую галошу опустили.
Как ни крути, плановая экономика было тупиковой веткой, достаточно было просто перейти на рыночную экономику при сохранении системы, и мы бы сейчас процветали не хуже Китая.
витязь писал(а):
Так это теперь переданные полномочия у субъекта.
Полномочий переданных то полно, еще бы справедливо оплачивали исполнение этих полномочий.
витязь писал(а):
А Вы сходите месячишко повкалывайте на тушении без оплаты, да ещё Вас и привлечь, почему за месяц не справился с тушением.
А не надо пожары "запускать", надо их предупреждать. И противопожарное обустройство правильно и своевременно делать, чтобы потом месячишко не требовалось тушить. Вот за это и награждать надо и премию давать.
витязь писал(а):
Да, и Москва тоже. Только эта проблема очень сложная. И люди сейчас стремятся в города и мегаполисы. На земле работать трудно. Пепсикольно-компьютерное поколение на это уже неспособно.
Либо платить нужно больше, либо рабочее время и обязанности сокращать, чтобы у рабочих было время на подсобное хозяйство. Но у нас в Правительстве наоборот думают, чем меньше специалистов - тем больше должны они делать. А в пример всегда Московскую область ставят, где села вообще нету, а лес только для рекреации используется.
витязь писал(а):
Вот я бы ужо наруководил в то время.
Вы всегда отвечаете - пойди по руководи, когда аргументы заканчиваются...
витязь писал(а):
Да,да, конечно, так же, как и СССР
СССР было далеко не белым и пушистым кроликом, и сами были таким же агрессором, как и коалиция. Карибский кризис - тому пример.
витязь писал(а):
Я бы охренел от таких внуков. Это за них жизни отдавать?
Конечно, эти "внуки" всю страну разграбили и продолжают грабить, а пенсионерам в это время приходится семками да медальками своими торговать, чтобы на хлеб заработать, пока владельцы пенсионного фонда себе недвижимость заграницей покупают.
витязь писал(а):
Может, у вас и на самом деле ничего не делается? У меня никакого восторга. Просто вижу, что делается со стороны государства много. И за это ему благодарен. Ну, а то, что в прекрасной современной школе преподаватели и в подметки не годятся нашим сельским учителям, что нас учили, это тоже огромная проблема. И как её решать государству - не знаю.
Поднять зарплату не пробовали? Стабилизировать программу, чтобы она не менялась по два раза в год? Но зачем им грамотное население? Будут такие как я сидеть и расписывать, как и что делается в правительстве. Им нужно послушное стадо "крепостных", которые будут сидеть в долгах, без возможности выбраться из "ипотеки" и других кредитов. А за долги будут еще запреты вешать, чтобы за границу не убежал "крепостной".
витязь писал(а):
А почему правительство у Вас должно наводить порядок? У вас нет местного правительства, администрации, прокуратуры?...
Так не реагирует местное правительство, администрация, прокуратура. Все всё видят, все всё знают, даже заявление в письменном виде получали. Но это ж "правящая партия" "Единая Россия", кто ж её накажет, она же памятник, на неё молиться нужно. И в Москву писали жалобы в ЦИК. И Панфилова лично заявляла, что никого наказывать не будут, будут искать "главного виновника". Но так и не нашли, видимо кандидат Тарасенко на другую планету улетел.
витязь писал(а):
Вот уже хорошо. Письма в прокуратуру, губернатору с конкретными фамилиями и конкретными нарушениями. Сейчас уже достаточно легко можно улететь со своих кресел. У нас. Как у вас, не знаю.
Писали. Легко улететь, если нарушения против "системы", а если нарушения идут от самой "системы", то тут только сама система может признать ошибки и наказать сама себя, но она этого не делает, ибо чего вдруг она "крепостных" слушать будет. Что хочу - то и ворочу.
витязь писал(а):
Всё, sergeyuss, больше не могу тратить время на такие ответы. Вы по многим вопросам ставите правильные претензии государству. Только это всего лишь одна половина. Вторую я Вам описываю. Государство состоит из нас с вами. И как идут дела у государства зависит и конкретно от каждого гражданина РФ. Если дела идут плохо, то в этом и вклад каждого из нас. Вы хотите поменять наверху и тогда изменится внизу. Я не разделяю эту точку зрения. Конечно, что-то может и поменяться, но очень не скоро. Изменить людей не так просто. Хотите более быстрых результатов, меняйтесь каждый на своем месте в лучшую сторону.
Изменения снизу уже есть. Есть достаточно примеров, вот один из них, как местный предприниматель построил самый культурный парк в городе https://youtu.be/dj_GE0GqGX0. Но вопрос почему это должно начинаться "снизу". И куда идут мои налоги? Между прочим 800 тысяч (это только с одного меня) в год не малая сумма.
витязь писал(а):
Тогда у нас и государство станет другим, и претензий к государству станет меньше.
Каковы гарантии? Государство пусть сначала вернет себе утраченное доверие, прежде чем чего то требовать от населения. Пока я даже предпосылок не вижу к этому, не то что решительных действий в лучшую сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2021, 09:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38461

sergeyuss писал(а):
Территория за Уралом, видимо у Москвичей, за Россию не считается. Так, колония для грабежа и повышения благосостояния "России" (которая в их понимании - до Урала).
Дело не в москвичах и даже не в жителях России до Урала. Те же самые чиновники, даже если столицу вместе с ними переместить, например, в Новые Васюки, Тамбов, Хабаровск, Оймякон или даже на Плато Путорана (в географический центр России), будут делать примерно то же самое (разумеется, с поправкой на расходы на переезд и обустройство).

Тут вопрос не в местоположении административного центра, а в том, что важнее: народ (тогда государство - способ его самоорганизации и обслуживающая его структура), или государство (тогда народ - источник его денег и расходный материал для его затей). В первом варианте чиновники - слуги народа, наемные управленцы; во втором - властители и вершители судеб. У первого варианта очень много проблем и недостатков, зато второй гарантированно ведет к деградации, нищете и разрухе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2021, 10:29 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

Редактор новостей писал(а):
Дело не в москвичах и даже не в жителях России до Урала.
Не хотел обидеть жителей Москвы или до Урала. У нас в отдаленных городах Москва это прямая ассоциация с Правительством. И когда мы говорим о Москве, чаще всего имеется ввиду именно Правительство РФ. Ну а когда говорят:
витязь писал(а):
Может, у вас и на самом деле ничего не делается? У меня никакого восторга. Просто вижу, что делается со стороны государства много. И за это ему благодарен.
Складывается убедительное впечатление, что там развитие идет намного лучше. А так как бюджет единый, то складывается убедительное мнение, что за счет отдаленных районов производится процветание западной части России. Ну и так было на протяжении всего времени, начиная от похода Ермака. Тут и при царской России добывали ресурсы, и при СССР рубили леса (очень часто силами заключенных) и добывали ресурсы. И сейчас происходит то же самое. Но при СССР тут хотя бы построили дороги, развили инфраструктуру и культуру. А сейчас мосты падают, дороги рушатся и никакого развития. Вместо реконструкции мостов, по всему краю знаки ограничения максимальной массы (10т) повесили и всё. И так уже последние 10 лет делают. Мост устарел - повесили знаки. Логистикой по краю совершенно невозможно заниматься. Соответственно это отражается на цене всех товаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 17 окт 2021, 06:12


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100