Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 17:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
С чего решил что спёкся? Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее.
А там ничего пустого с моей стороны. Всё четко и по существу. А если это не вписывается в Ваши рамки , то это просто от Вашего опыта работы. Вы пытаетесь внести свои коррективы в деятельность наших лесхозов. Не надо ломать то, что работает. Потом не восстановить, и результаты получаются плачевными. Просто посмотрите на примеры вокруг себя. Они всюду. И пытались объединять и в противопожарные центры. И где теперь они и тушение пожаров этими центрами? Дообъединялись, что на ваши лесничества возложили обязанности по тушению пожаров. Но ни хрена это ума и умения делать выводы Вам не добавило.
собака лесная писал(а):
То что у вас в лесхозе на 90 человек было 8 итр это брехня.
А я разве сказал, что в лесхозе?
витязь писал(а):
Чё-то много для арендатора. У нас было 8 на 90 человек.
У нас, когда мы отделились от лесхоза и создали ООО, а потом и работали на условиях аренды, было 8 человек ИТР на 90 работников. А в лесхозе было, наверное, 6 бухгалтеров, кассир, кадровик, секретарь, директор, главный инженер, главный лесничий, экономист, инженер по ведению лесного хозяйства, кладовщик, инженер по охране и защите леса. Вроде, по всем кабинетам прошелся. Да, главного механика забыл и начальника ПХС на лето.Но и народу было человек 300 в лесхозе. В моем лесничестве на 75 человек был лесничий, помощник, два мастера, 8 лесников, 1 бухгалтер. А здесь забыл мастера цеха по переработке древесины. Сейчас во всём лесхозе 88 человек. Тоже кипят и работают. Новый тарный цех работает даже намного лучше, посадочного материала выращивают много, но в целом, конечно, объемы работ по лесному хозяйству снизились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2021, 18:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

собака лесная писал(а):
Ну естественно! Жалко ведь прорву сидящих в управлении. Семеро с ложкой, один с сошкой наше всё.
Нет, не в этом дело. Практика показывает, что при укрупнении часто первым делом укрупняются именно ложки. Поэтому для тех, кто с сошкой, ситуация может меняться даже в худшую сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 03:23 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Тогда беда. Это в общем-то наше традиционное комплексное ведение лесного хозяйства. Есть переработка, есть люди и для воспроизводства, и для тушения пожаров, есть и дополнительные доходы и средства для ведения лесного хозяйства. Мы ведь сейчас переработку развиваем не только для того, чтобы пиломатериалы выпускать и деньги получать. Это и дополнительные рабочие места в сельской местности, максимально приближенные к очагам загораний. Чуть что - все они на тушении пожаров. А если я торгаш, и кроме компьютера и договора аренды у меня ничего, и живу за сотни верст от арендованного участка, то какое лесное хозяйство Вы хотите от меня дождаться?

Не вижу связи комплексного использования в руках одной организации, и то же самое комплексное хозяйство в руках двух-трех организаций. Даже больше скажу - эффективность будет выше, когда будет две-три организации, нежели одна. Потому что каждый будет знать более детально свою "отрасль" и развивать ее более эффективно. Лесоводам не надо будет думать как выгоднее переработать березу: в шпон, или в ДСП, или в что нибудь другое - этим будет заниматься лесопереработчик. Я же не говорю, что заводов быть не должно - я говорю, что заниматься этим может отдельное предприятие. И опять же с Вашей точки зрения, таким образом рабочих будет больше, потому что те, кто на заводе не пойдут тушить лес. Тушить лес будут отдельные люди. А как Вы говорите - будут работники одни и те же и тушить и доски строгать и деревья валить...
витязь писал(а):
А трудно развивать одно без другого, лесное хозяйство без переработки.
Конечно трудно, но такое развитие лучше развивает экономику. Лесопереработчик будет конкурировать с другими лесопереработчиками и будет повышать закупочную стоимость сырья, чтобы везли сырье именно на его завод, а не покупать его за копейки.
витязь писал(а):
Должен быть грамотный лесовод и маленько переработчик. Гиганты лесоперерабатывающие лесоводу не нужны.
А вот это как раз не правильный подход мышления. "маленько переработчик" никогда не достигнет тех успехов в развитии, как "гигант лесопереработки". Поэтому и должно быть разделение для лучшей эффективности. Ну а если человек и грамотный лесовод и лесопереработчик - то пусть и там и там развивается, кто же запрещает. Речь о том, что это не должно быть обязательным. Так мы можем потерять грамотных лесоводов, которые совсем не разбираются в лесопереработке и торговле, но способны хорошо работать в лесах.
витязь писал(а):
В основном нашему лесному хозяйству переработчики нужны для посадки лесных культур в сжатые сроки и для тушения лесных пожаров.
Так а кто будет вам мешать нанять тех же переработчиков "на подряд", если они будут работать в другой организации? Просто развивать переработку будете не Вы с вашими станками для грубой обработки, а специалист, который будет искать новые методы переработки, более выгодные способы производства.
витязь писал(а):
Не надо проводить параллели между сельским и лесным хозяйством.
Экономика - она везде одинакова. И принципы экономики одни и те же.
витязь писал(а):
Хотя родственник руководит агрофирмой в Мордовии. У него и земли, и КРС, и свиньи, и свой колбасный цех, и мукомольный цех, и пекарня, и торговые точки.
Ну так это же никто не запрещает. Речь о другом. Допустим появится там пекарь, более талантливый чем Ваш родственник. И будет у вашего родственника покупать муку более выгодно, чем Ваш родственник печет хлеб (с учетом затрат на производство), Ваш родственник с радостью уступит этот рынок талантливому пекарю, это выгоднее будет для всех. Но с аналогичным законом как у нас, Ваш родственник не уступит этому талантливому пекарю и не будет ему продавать муку, потому что ему нужно самому держать пекарню, чтобы сеять пшеницу, иначе у него поля заберут. Понимаете о чем я, уловили суть моей мысли?
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
Так а почему крестьянин нес свое мясо торгашу, а не на мясокомбинат?
Так он и не нес. Не на чем. К нему бойцы приезжают, забивают быка, платят копейки, и повезли торгашу на рынок. Мясокомбинаты не везде были.
Вот не надо басни рассказывать. Были и мясокомбинаты и молокозаводы в те времена, только платили они копейки, поэтому крестьянину было выгоднее, когда к нему бойцы приезжают, забивают быка, платят копейки, и повезли торгашу на рынок, чем самостоятельно везти на завод сдавать за еще меньшие копейки. Было бы крестьянину выгодно - он бы нашел способ сдавать в мясокомбинат. Сами корову держали и молоко сдавали на молокозавод, когда его уже не куда было реализовывать, а потом и вовсе на молокозавод возить перестали, потому что везти дороже было, чем свиньям скормить.
витязь писал(а):
Охренеть, какая конкурентная. Во-первых, лесхозам могли сказать и не участвовать в аукционах. Бизнес же нарождаем в лесном хозяйстве. Во-вторых, аукционы ведутся на понижение цены контракта , если речь идет о 44-ФЗ. Я, имея компьютер и карандаш с листочком бумаги запросто могу выиграть аукцион, уйти в минусы и похоронить любой лесхоз. Потом даже ничего не буду делать по лесному хозяйству, а распродам друзьям лес на корню. С января до апреля могу освоить весь лесосечный фонд по рубкам ухода и санитарным рубкам. А потом ставьте меня в недобросовестные поставщики услуг. Ещё Вам мозги попудрю попутно. А завтра открою другую фирму и снова выйду на аукцион. И что лесное хозяйство получило в результате естественной конкурентной среды? Не теорию мне рассказывайте, а практику.
Во первых кто такое мог сказать? Что то не припоминаю таких законов. Были просто хитрожопые руководители, которые лично организовывали свои ООО, чтобы урвать бизнес у лесхозов, но с такими руководителями и сам лесхоз не преуспеет в своих делах, верно?
Во вторых - есть много способов, рычагов влияния. Усиление наказания за невыполнение мероприятий по 44-ФЗ, лицензирование предприятий на эти виды деятельности, оплата только после завершения контракта без предоплаты. Способов решения проблемы - уйма. Но их не развивают, потому что очень часто "имеет компьютер и карандаш с листочком бумаги" именно какой нибудь депутат или крупный политик. Либо депутаты и политики "кормятся" от таких "бизнесменов".
Если работает в теории, но не работает на практике, значит плохая реализация, а не идея, и править надо реализацию, а не менять идею. Идею можно менять, когда у другой идеи есть положительная практика, а когда ее нет - меняется "шило на мыло".
витязь писал(а):
Хочу. Репортаж потом посмотрю. Так вот. Наши лесхозы советского времени...
Один лесхоз из десяти такой? Так и сейчас есть отличные арендаторы один из десяти, а может и больше. Только Вы активно говорите, что надо забрать у них и вернуть прежнее, а прежнее было тем же самым.
витязь писал(а):
На нас что-то Рослесхоз не давит.
Значит речь не стоит о внесении Рослесинфорга в "список недобросовестных исполнителей".
витязь писал(а):
С Рослесинфоргом бывает и судимся, если нарушают условия госконтракта, сроки и качество выполнения работ.

витязь писал(а):
И как государству решать проблему? Сколько ещё десятилетий ждать, когда все станут, как вы и обеспечат качественное лесоустройство в масштабах страны?
А может надо было не ждать, а решать проблему. И решать именно проблему, а не пытаться изменить результат. Монополизация лесоустройства проблему не решает, об этом знает почти каждый. Она лишь изменит денежные потоки, а результат останется тем же.
витязь писал(а):
Вот и барахтается государство и с теми, и с теми, а страдаете вы. Но у Вас, конечно, нет претензий к вашим коллегам-халтурщикам.
Претезии к коллегам-халтурщикам конечно есть, но я же не могу на них повлиять, если правительство позволяет им халтурить. Как и Вы не можете повлиять на деятельность других лесхозов, которые работают по "серым схемам". И виноват не Ваш лесхоз в том, что по стране в целом лесхозы были убыточными для России. Виновато правительство, которое позволяет вести эти "серые схемы". И самое печальное, что правительство не хочет бороться с "серыми схемами", оно хочет "в них участвовать".
витязь писал(а):
Репортаж потом посмотрю.
Я думаю Вы с ним прекрасно знакомы. Этот репортаж 10-летней давности, но в те времена очень активно обсуждался по всей стране в отрасли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 03:42 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
И с чего Вы решили, что эти 20 человек будут трудиться в 2,5 раза больше и производительней, чем 50?
Могу с уверенность сказать, что 20 человек с з/п в 50 т.р. сделают гораздо больше чем 50 бездельников, сидящих за 20 т.р., так как они заинтересованы больше в работе, и на из место придут другие. А за 20 т.р. Вы других работников не найдете, и пусть он и алкаш и еле еле что то делает, Вы его не уволите, потому что больше брать некого. Больше никто не придет к вам за эти деньги работать.
витязь писал(а):
И ещё Вы хотите оставить без работы ещё 30 сельских жителей и освободить территорию России от населения?
Если 20 человек получают такую же з.п. как 50, то 30 могут просто не работать, это могут быть дети, жены, бабушки, дедушки, которых будут содержать в таком же достатке эти 20 чел. И они спокойно могут вести личное подсобное хозяйство и заниматься другими делами. А при Ваших 20 т.р. всем им, чтобы получить те же деньги придется батрачить на Вашем предприятии, и детям и женам, и старикам. И кто же после этого иностранный агент?
P.S. Если вы будете говорить про 28,8 т.р., то эти все цифры условные - речь о разнице в зарплатах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 11:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Не вижу связи комплексного использования в руках одной организации, и то же самое комплексное хозяйство в руках двух-трех организаций.
Всё просто.
sergeyuss писал(а):
Потому что каждый будет знать более детально свою "отрасль" и развивать ее более эффективно.
Да пусть себе развивают. Лесному хозяйству нужна и переработка, чтобы иметь и дополнительные источники доходов, и людей для ведения лесного хозяйства.
sergeyuss писал(а):
этим будет заниматься лесопереработчик.
правильно, но на хрена переработчику решать проблемы лесхоза? А лесхозу как решать проблемы, если людей и средств недостаточно на одних уходах за культурами?
sergeyuss писал(а):
И опять же с Вашей точки зрения, таким образом рабочих будет больше, потому что те, кто на заводе не пойдут тушить лес.
Не понял. Больше народу где? меня не интересует народ на перерабатывающем предприятии. Он для лесного хозяйства ничего не значит. и привлечь его к тушению тоже можно, конечно, но это уже не работники лесхоза.
sergeyuss писал(а):
А как Вы говорите - будут работники одни и те же и тушить и доски строгать и деревья валить...
Самая эффективная охрана лесов от пожаров, когда не надо содержать людей и платить им за ожидание пожара. МЧСу тоже надо пилорамы поставить. А рядом с лесхозом тогда работал и леспромхоз. Сейчас бизнесструктуры. Пусть они тоже работают, развивают переработку, а лесхоз пусть ведет комплексное лесное хозяйство. Это оптимальный вариант развития и лесного хозяйства, и экономики.
sergeyuss писал(а):
А вот это как раз не правильный подход мышления. "маленько переработчик" никогда не достигнет тех успехов в развитии, как "гигант лесопереработки".
Да не надо нам достигать таких успехов в переработке. Этим пусть переработчики и занимаются. Нам надо лесное хозяйство развивать и людей и средства иметь для выполнения возложенных функций по ведению лесного хозяйства. Для этого и нужны цеха переработки, которые в составе лесхоза, а не у дяди переработчика. Те свои проблемы решают.
sergeyuss писал(а):
Поэтому и должно быть разделение для лучшей эффективности.
Ну отделите цех от лесхоза. Это сокращение количества работников в лесхозе и сокращение дополнительных источников дохода.
sergeyuss писал(а):
Речь о том, что это не должно быть обязательным.
Это помогает лесхозу решать все задачи по ведению и развитию лесного хозяйства. Ну, а кто считает, что это необязательно, прозябают в нищете и на грани банкротства. Им и технику для тушения пожаров дай, а посадить на неё некого, потому как и зарплату платить нечем.
sergeyuss писал(а):
Так а кто будет вам мешать нанять тех же переработчиков "на подряд", если они будут работать в другой организации? Просто развивать переработку будете не Вы с вашими станками для грубой обработки, а специалист, который будет искать новые методы переработки, более выгодные способы производства.
Вот это смахивает на утопию. А мне сегодня некогда будет идти к Вам сажать лесные культуры, так как заказ надо выполнить по пиломатериалу. И пожар я не побегу тушить. Это ваша головная боль, а не моя. Если цех в лесхозе, то 5 минут, и бригада переработчиков поехала на тушение.
sergeyuss писал(а):
И принципы экономики одни и те же.
В случае комплексного ведения лесного хозяйства - это как раз работает и на экономику. Выпуск товарной продукции в дополнение к лесопромышленникам, разве ж это плохо? А хотите ещё экономику поднять, я ж Вам говорю, пилорамы МЧС. И пусть пока пожаров или ЧС нет, зарабатывают себе на пропитание на пилорамах. Значительно сократится нагрузка на бюджет и налогоплательщиков. Так и лесхозы. Им надо более 900 млн. руб., а дают 100. Ну, давайте цеха закроем, ничего зарабатывать не будем, будем ходить уходы делать, а вы дайте нам 900 млн. руб., чтобы у нас были все наши нынешние работники. Много работников и надо сократить в 2,5 раза? Пожалуйста. Только чего тогда возмущаемся миллионам га пожаров и что леса не воспроизводят и уходы не делают?
sergeyuss писал(а):
Ваш родственник с радостью уступит этот рынок талантливому пекарю, это выгоднее будет для всех.
Не совсем подходит для лесного хозяйства. Нам доски тоже нужны, чтобы и продавать и на свои хознужды пускать, но главнее для нас наличие необходимого количества людей, работающих в лесхозе и лесном хозяйстве и готовых моментально приступить к тушению пожаров. Это, пожалуй, самое главное. Ну, и, конечно, наличие средств в лесхозах. Поэтому и доводим мы наши чистые хвойные молодняки до возраста спелости. Почитайте, тут много высказываний было. Что толку сажать, всё равно сгорят лет до 30-40. Потому и горят, что не развито комплексное ведение лесного хозяйства. А одними пожарными центрами с мизерным количеством работников да ещё и без техники и средств как-то плохо леса тушатся. Примеры кругом.
sergeyuss писал(а):
Вот не надо басни рассказывать.
2 личных легковых машины на село было. Мясокомбинат в райцентре за 35 км. По чем там принимали даже ни разу и не интересовался. Туда мясо колхозы везли. Даже и не знаю, принимали ли от населения. Да и везти туда надо в живом виде. Забой на мясокомбинате.
sergeyuss писал(а):
Могу с уверенность сказать, что 20 человек с з/п в 50 т.р. сделают гораздо больше чем 50 бездельников, сидящих за 20 т.р., так как они заинтересованы больше в работе, и на из место придут другие. А за 20 т.р. Вы других работников не найдете, и пусть он и алкаш и еле еле что то делает, Вы его не уволите, потому что больше брать некого. Больше никто не придет к вам за эти деньги работать.
А с чего Вы решили, что 50 бездельников? И Вы 20-ю человеками справитесь лучше с крупным пожаром, чем я с 50-ю? И 20-ю Вы больше напилите пиломатериала, чем я 50-ю. Опять теории. Есть производительность станков, и пилорам, и выше Вы не прыгните. Прекрасно бригада работает в лесхозе, где я живу, на тарном потоке. Лес еле успевают подвозить. А заказы есть. Вторую смену организовали. Вы готовы одной бригадой напилить больше, чем двумя? Приедьте, покажите класс. У нас средняя 28,8. Получают и по 30, и по 40 и больше. И алкашей уже нет. И работают достаточно напряженно. И хоть 100 тыс.зарплату заплати, в 2,5 раза он свою производительность уже не повысит.
sergeyuss писал(а):
А при Ваших 20 т.р.
Да отцепитесь Вы уже от 20-ти тысяч. Кто работает, спокойно зарабатывают и 30, и 40 и больше.
sergeyuss писал(а):
Во первых кто такое мог сказать? Что то не припоминаю таких законов.
Те субъекты, кто пошел по прогрессивному пути аренды и ведения лесного хозяйства бизнесом по 94 и 44-ФЗ. Кому лесхозы надоели и решили поискать приключений.
sergeyuss писал(а):
Во вторых - есть много способов, рычагов влияния. Усиление наказания за невыполнение мероприятий по 44-ФЗ,
Конечно. Пока усиливали Ваша естественная конкуренция уничтожила лесхозы и лесное хозяйство.
sergeyuss писал(а):
лицензирование предприятий на эти виды деятельности,
Нету лицензирования на ведение лесного хозяйства. Попытались как-то на тушение лесных пожаров ввести, но потом отменили.
sergeyuss писал(а):
оплата только после завершения контракта без предоплаты.
Какая оплата? Она мне зачем? Я ничего делать не буду по лесному хозяйству вообще. Просто до весны спилю и продам весь лесосечный фонд. Ну, потом могу и делать вид, что как-то веду лесное хозяйство, а могу и ручкой вам помахать.
sergeyuss писал(а):
именно какой нибудь депутат или крупный политик. Либо депутаты и политики "кормятся" от таких "бизнесменов".
Вообще неинтересно мне у кого этот карандашик. Один наш лесхоз посадили на ноль не депутат, а бизнесмен. Только не надо мне про преимущества аукционов и конкуренции в этом случае рассказывать.
sergeyuss писал(а):
Если работает в теории, но не работает на практике, значит плохая реализация, а не идея, и править надо реализацию, а не менять идею. Идею можно менять, когда у другой идеи есть положительная практика, а когда ее нет - меняется "шило на мыло".
Если выдвигаете идею, то надо знать, с кем её воплощать и как реализовывать в существующих условиях и действительности. Я вам массу замечательных идей накидаю, только они у нас невыполнимы. И не надо тогда менять идеи, когда нет, не было и не предвидится в будущем никакой положительной практики. Поэтому сунулись с аукционами и арендной, развал получили и попытались вернуться к старой идее, к лесхозам. только и их уже не осталось. Вот и итог идеи.
sergeyuss писал(а):
Один лесхоз из десяти такой? Так и сейчас есть отличные арендаторы один из десяти, а может и больше. Только Вы активно говорите, что надо забрать у них и вернуть прежнее, а прежнее было тем же самым.
Все лесхозы были такими. У нас же общие требования ко всем. Я считаю, что конец и начало 90-ых до перестройки - это был пик лесного хозяйства в нашей области. И лесное хозяйство вели, и переработку, и подсобное, и поселки развивали, и дома строили, и людей было задействовано в лесном хозяйстве раз в 5 больше, чем сейчас.
sergeyuss писал(а):
Значит речь не стоит о внесении Рослесинфорга в "список недобросовестных исполнителей".
Не стоит. Просто контрактом предусмотрены штрафные санкции, мы их применили, они не согласились.
sergeyuss писал(а):
А может надо было не ждать, а решать проблему.
Сходите и решите не свою частную проблему, а проблему в масштабах страны. Государство ввело и аукционы, но что-то конкуренция никак не влияет на качество. Вот идею дали, она не сработала в очередной раз, приходится возвращаться к монополизации, но уже в худших условиях. Вот так и развиваемся на ухудшение во всём
sergeyuss писал(а):
Виновато правительство, которое позволяет вести эти "серые схемы". И самое печальное, что правительство не хочет бороться с "серыми схемами", оно хочет "в них участвовать".
Вот, допустим, у меня хорошая идея убрать серые схемы и теневой оборот продукции. Эта идея выполнима? Как быстро? И что будет, если я просто тупо буду всех серых мошенников сажать за решётку? Вот эта моя идея и её исполнение приведет к чему? К искоренению серых схем, развитию и процветанию, или к коллапсу и краху государства, потому как почти всех бизнесменов надо отправить за решётку?
sergeyuss писал(а):
Я думаю Вы с ним прекрасно знакомы. Этот репортаж 10-летней давности, но в те времена очень активно обсуждался по всей стране в отрасли.
Пока не посмотрел, и не факт, что знаком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 11:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
Ну отделите цех от лесхоза.
Да не надо его принудительно отделять - если работает, то и хорошо. Но не надо и принудительно объединять!

Право той или иной организации хозяйствовать в лесу должно определяться ее способностью вести правильное лесное хозяйство, а не тем, есть у нее цех по переработке древесины, или нет такого цеха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 12:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Да не надо его принудительно отделять - если работает, то и хорошо. Но не надо и принудительно объединять!
Если не работает, то плохо. Тем более, что раньше-то работал. Вот из этого и исходим. И восстановили после разрухи 90-ых 27 цехов. И продолжаем эту работу и дальше.
Редактор новостей писал(а):
Право той или иной организации хозяйствовать в лесу должно определяться ее способностью вести правильное лесное хозяйство, а не тем, есть у нее цех по переработке древесины, или нет такого цеха.
Это верно. Только, видимо, из практики, лучше ведут лесное хозяйство те, кто реально работают и имеют какие-то мощности, а не те, кто имеет карандаш и клочок бумаги. Вот против них и направлено это поручение. Что на выходе будет - посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 17:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Витязь за чистую монету принимает многие инициативы правительства. Не утруждая себя всесторонним анализом. Какие-то аргументы Витязя - правильные, но анализ ситуации все-равно односторонний. Как аналитик - Витязь предвзят и поэтому плох. Как чиновник - наверное, очень хорош.

Я бы Путину предложил Витязя взять вместо Пескова. А еще лучше, если Витязь утром - Песков, а Витязь вечером - Мария Захарова. Просто блестящий ход был бы. "По Сеньке шапка".


Почему-то решать проблемы с лесоустройством - призывает нас - айтишников. Да мы бы и рады, и , кстати, многие проблемы действительно можно решить только нашими силами. Но далеко не все.

Частное лесоустройство в Тамбове - плохое. РЛИшное лесоустройство в Тамбове - тоже так себе. И судитесь даже.. Это я со слов Витязя. Если никто не давил "плохое лесоустройство" принимать, как по словам Сергея из Приморья, так почему все-таки приняли? Тоже Воронеж пообещал все исправить "задним числом" ?:) А теперь и судиться не дадут, спустят сверху килограмм бумаги (таксухи и планшеты)..

Могут ли финны помочь лесоустройству в Тамбовской области? Хороший вопрос. Особо ничего напрямую "не проецируется"...

Сейчас что важно? Объективно посмотреть на то лесоустройство, которое есть. С которым жить и хозяйствовать. Причем плюс-минус к 23-му 24-му году вроде бы актуализируют все (если РЛИ даст долго жить)..

Оцифровав лесоустройство действующее и дав простой удобный и эффектвный доступ к этим материалам широкому кругу сотрудников и специалистов, особенно совмещая с различными доступными геоданными и ДДЗ, можно сформулировать предметно суть претензий к материалам лесоустройства "в целом". Соответственно в будущем предметно и вовремя формулировать претензии к качеству нового ЛУ от монополии (которая единолично будет его делать). Если такие предметные претензии начнут предъявлять сразу многие регионы, которым надоел в целом бардак и "качество" того, что "подсовывают" и принуждают принимать - думаю будет набираться критическая масса для будущих положительных изменений.

Еще раз повторю старый тезис: у региональных ОИВ нет (не было) особо никаких эффективных (и автоматизированных) инструментов проверять таксацию, контролировать качество. И при Советском Союзе не было - просто тогда делали больше "на совесть" в рамках общего "организма лесного хозяйства". И в целом лесоустроительная инструкция сегодня в 2021 году не способствует ни автоматизации, ни цифровизации, а своей архаичностью и архаичностью форматов выходных материалов лесоустройства только способствует консервированию отсталости российского лесоустройства и его проблем. Теперь к этому добавилась монополия.

Так вот, нужно не жаловаться сейчас уже на плохое ЛУ финнам, а брать его в оборот, и использовать технологии НЛУ для внесения изменений (есть же механизмы, а программное обеспечение почти готово). Плюс подготовиться к приему ЛУ в ближайшие годы, повысив "цену халтуры" для исполнителей на максимально возможный уровень..

Все это сейчас в руках тамбовского ОИВа.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 17:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
Просто блестящий ход был бы. "По Сеньке шапка".
Сильно не ёрничай, а то ведь скоро Тамбов посещать.
vitalus писал(а):
но анализ ситуации все-равно односторонний. Как аналитик - Витязь предвзят и поэтому плох.
Я вообще не претендую ни на каких аналитиков. Я вам практику рассказываю безо всяких предвзятостей. Мне тут многостраничные доводы приводят, как плохо вести лесхозом комплексное лесное хозяйство. Такое мнение и в 90-ых сложилось. И тогда действительно наметился большой перегиб в сторону выпуска лесхозом товарной продукции. Для меня (лесничего) эти планы были сущим адом. Решили вернуть лесхозы к лесному хозяйству и отобрать у них переработку. Отобрали, отдали бизнесу, от многих тех цехов остались одни руины. И от лесхозов руины, потому как хозрасчетную деятельность свернули, а финансирование не обеспечили. Вот теперь эти цеха восстановили. Никаких планов сверху по выпуску пиломатериала нам не спускают. Лесхозы сами ставят себе планки в соответствии со своими силами и возможностями. Ну и ОИВ маленько координирует, если видим, что разруху и руины не убирают. Вот этого баланса и надо придерживаться.
vitalus писал(а):
Если никто не давил "плохое лесоустройство" принимать, как по словам Сергея из Приморья, так почему все-таки приняли?
Подымайте старые темы. Я писал, в каких условиях мы сейчас работаем и как осуществляется финансирование лесоустроительных работ.
vitalus писал(а):
И при Советском Союзе не было - просто тогда делали больше "на совесть" в рамках общего "организма лесного хозяйства".
Почему тогда было качественное лесоустройство я тоже писал. Потому что было много высококлассных специалистов и в лесоустройстве, и в лесном хозяйстве. И туфты было мало, а если была, то не проходила даже безо всякой цифровизации уже на уровне лесничества.
А вот когда цифровизация уберет туфту? Как-то не получается у меня пока разделять Ваш оптимизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 18:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
Витязь за чистую монету принимает многие инициативы правительства.
Вообще даже и не обратил бы внимания на эту инициативу. Мне не особо интересно да и некогда разбираться в чужих поручениях, когда они меня не касаются. Но редактор новостей тему поднял. Вот и высказываем свои мысли и предположения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2021, 18:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
Сильно не ёрничай, а то ведь скоро Тамбов посещать.

Так это комплимент был. А колотить меня не надо. Я еще пригожусь.

витязь писал(а):
Я писал, в каких условиях мы сейчас работаем и как осуществляется финансирование лесоустроительных работ.

Ну, да, известная тема: не примешь, финансы "сгорят" и лесоустройства не будет. Порочнейшая система. Один из аргументов реформаторов: не надо будет разыгрывать тендеры на лесоустройство с типа "наперсточниками". Ну так а что мешает ввести более продуманную конкурсную систему, но без монополизации и максимально развивать конкурентность в лесоутроительной отрасли? Во многих регионах появились сильные качественные частные лесоустроительные организации! Еще раз: монополизация Рослесинфоргом - это примитивное создание видимости решения проблемы... Идущее вразрез со всеми общемировыми трендами в сфере лесоустройства.. да еще так келейно реализуемое, что даже чиновники внятно не могут ответить, что будет с материалами лесоустройства и кто будет их получать (в Ульяновске в конце июня внятного ответа не было).

Витязь, занимайте сторону добра в этом споре: лесоустройство должно быть выпущено из чёрного тела!

У Вас, кстати, зачем каждый квартал "на глазок" поставили на кадастр? Видели вашу публичную кадастровую карту в Тамбовской губернии? Границы этих поставленных на кадастр кварталов уже не соответствуют границам квартальной сети из под свежего лесоустройства. Зачем кадастровики такой самодеятельностью занимаются? Уже чего только не запихивают в кадастр с совершенно сомнительными границами... зачем?

Кстати, даю наводку: если Рослесинфорг не отдаст квартальную сеть в векторном формате, мы ее вытащим (там где она отсутствует в старом ЛУ) с публичной кадастровой карты (векторные слои загрубленные там есть). Не знаю как поможет, но лучше что-то, чем ничего. В этом смысле спасибо тому, кому пришла вообщем-то бесполезная затея поставить квартальную сеть на кадастр полностью на регион.

витязь писал(а):
Почему тогда было качественное лесоустройство я тоже писал. Потому что было много высококлассных специалистов и в лесоустройстве, и в лесном хозяйстве. И туфты было мало, а если была, то не проходила даже безо всякой цифровизации уже на уровне лесничества.


У нас в бывшей "губернии" Российской Империи сидит отдел человек в 10 и работает с данными дистанционного зондирования земли (LIDAR-ными и прочими). Качество таксации - проверенное временем, вписывается безусловно в текущие требования нашей ЛУИ, и никаких толп в лесу.. бригада хорошо обученных специалистов только марш-броском закладывает нужное количество пробных площадей, остальное - математика и ГИС.

В России "под копирку" делать не надо так, нужен баланс, но с глазомерной таксацией, а также офисной актуализацией пора заканчивать. Это тупиковый путь. Ваше предложение завалить лесоустройство людьми (желательно советской закалки, советского воспитания и советского лесохозяйственного образования) также далеко от практической реализации. Даже если можно было было - то не нужно было бы.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2021, 04:51 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
Не вижу связи комплексного использования в руках одной организации, и то же самое комплексное хозяйство в руках двух-трех организаций.
Всё просто.
sergeyuss писал(а):
Потому что каждый будет знать более детально свою "отрасль" и развивать ее более эффективно.
Да пусть себе развивают. Лесному хозяйству нужна и переработка, чтобы иметь и дополнительные источники доходов, и людей для ведения лесного хозяйства.
sergeyuss писал(а):
этим будет заниматься лесопереработчик.
правильно, но на хрена переработчику решать проблемы лесхоза? А лесхозу как решать проблемы, если людей и средств недостаточно на одних уходах за культурами?
sergeyuss писал(а):
И опять же с Вашей точки зрения, таким образом рабочих будет больше, потому что те, кто на заводе не пойдут тушить лес.
Не понял. Больше народу где? меня не интересует народ на перерабатывающем предприятии. Он для лесного хозяйства ничего не значит. и привлечь его к тушению тоже можно, конечно, но это уже не работники лесхоза.
sergeyuss писал(а):
А как Вы говорите - будут работники одни и те же и тушить и доски строгать и деревья валить...
Самая эффективная охрана лесов от пожаров, когда не надо содержать людей и платить им за ожидание пожара. МЧСу тоже надо пилорамы поставить. А рядом с лесхозом тогда работал и леспромхоз. Сейчас бизнесструктуры. Пусть они тоже работают, развивают переработку, а лесхоз пусть ведет комплексное лесное хозяйство. Это оптимальный вариант развития и лесного хозяйства, и экономики.
sergeyuss писал(а):
А вот это как раз не правильный подход мышления. "маленько переработчик" никогда не достигнет тех успехов в развитии, как "гигант лесопереработки".
Да не надо нам достигать таких успехов в переработке. Этим пусть переработчики и занимаются. Нам надо лесное хозяйство развивать и людей и средства иметь для выполнения возложенных функций по ведению лесного хозяйства. Для этого и нужны цеха переработки, которые в составе лесхоза, а не у дяди переработчика. Те свои проблемы решают.
sergeyuss писал(а):
Поэтому и должно быть разделение для лучшей эффективности.
Ну отделите цех от лесхоза. Это сокращение количества работников в лесхозе и сокращение дополнительных источников дохода.
Приведу пример, чтобы Вы меня понимали, Вы думаете в другом направлении. Когда Вы на своем заводике строгаете доски из березы, которые сгнивают через год, а другой производитель сможет эту березу более эффективно использовать, и будет покупать у Вас сырье по цене Ваших досок, это будет для Вас сокращением доходов? Это будет наоборот увеличением Ваших доходов в виде сокращения затрат на переработку. Если такого завода нет, то конечно Вам будет выгоднее содержать свой небольшой заводик, а если такой завод есть, то зачем Вам его содержать? А законодательно сейчас принуждается именно содержание такого завода. А раз Вы будете обязаны его содержать, то будете заведомо выпускать более убогую, низкокачественную продукцию, только для того чтобы была возможность вести лесное хозяйство. Дополнительные убытки себе и дополнительные убытки более эффективному заводу рядом. И все это всего лишь одним законом. И какое тут улучшение экономики?
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
Речь о том, что это не должно быть обязательным.
Это помогает лесхозу решать все задачи по ведению и развитию лесного хозяйства. Ну, а кто считает, что это необязательно, прозябают в нищете и на грани банкротства. Им и технику для тушения пожаров дай, а посадить на неё некого, потому как и зарплату платить нечем.
Вы смотрите со своей колокольни, и принимаете все это в масштабах страны. Страна не только Ваш регион, в других может быть все по другому. Вот у нас построили завод ДНС-лес http://dns-les.ru/. Источников своего сырья у них нет, они закупают сырье у заготовителей. Если данный закон введут, это предприятие может оказаться банкротом. Потому что все лесозаготовители будут обязаны построить свои заводики. Они их и построят и прибыль по факту у них упадет, они будут выпускать более дешевую, менее качественную продукцию, но они будут обязаны вести переработку, чтобы заниматься заготовкой, соответственно завод ДНС-лес лишится сырьевой базы. Какая тут эффективность?
витязь писал(а):
В случае комплексного ведения лесного хозяйства - это как раз работает и на экономику. Выпуск товарной продукции в дополнение к лесопромышленникам, разве ж это плохо?
В дополнение - это всегда хорошо. Но в дополнение - это когда не требуется принудительно строить завод. А когда принудительно делают комплексное хозяйство - то это губительно влияет на экономику. Потому что будет выпуск товарной продукции не в дополнение а в замен.
витязь писал(а):
Не совсем подходит для лесного хозяйства. Нам доски тоже нужны, чтобы и продавать и на свои хознужды пускать, но главнее для нас наличие необходимого количества людей, работающих в лесхозе и лесном хозяйстве и готовых моментально приступить к тушению пожаров. Это, пожалуй, самое главное. Ну, и, конечно, наличие средств в лесхозах.
Ну так если выгоднее будет на современный завод продавать сырьем, зачем свою пилораму с древними станками содержать в убыток? Чтобы чем нибудь работяг занять? Из разряда - чем бы не заниматься, лишь бы зае#$@ться? Содержание завода должно быть добровольным или отдельным видом, страна большая, ситуации у всех разные. Поэтому должен быть выбор: строить завод или заниматься только заготовкой, а переработку другому дяде отдать, потому что у него это лучше получается.
витязь писал(а):
2 личных легковых машины на село было. Мясокомбинат в райцентре за 35 км. По чем там принимали даже ни разу и не интересовался. Туда мясо колхозы везли.
Вот это уже ближе к реальности. Ладно Вы лично не везли, но почему никто кроме колхоза не вез туда? Ответ прост - низкая закупочная цена была. А колхоз вез потому что объемы большие и мелким торговцам такие объемы не нужны, хотя закупочная цена у них выше. Это стандартная система мелкого и среднего бизнеса. Мелкий и средний бизнес ВСЕГДА был более выгодным, чем крупный. Оптом всегда дешевле чем в розницу, понимаете? Весь мир стремиться развивать мелкий и средний бизнес, потому что это выгоднее, и только в России законодательно поддерживают олигархию и монополизм.
витязь писал(а):
А с чего Вы решили, что 50 бездельников?
Об этом говорит опыт и практика. Я сам когда в лесничестве за 10 тыщ работал, думаете я работал эффективно? Обязанностей на мне, как на лесничем было дофига - и лесосеки для дров местному населению и проверка отводов казеного предприятия и еще много чего. Мог бы работать эффективно, но ради чего? Работал процентов на 20 от своих сил максимум. И никто меня увольнять даже не собирался, потому что некого на замену взять. А мне больше и работать негде в деревне было, кроме как в этом лесничестве за 10 тысяч. 10 лет прошло, ничего не изменилось, только теперь мне иногда приходится работать с такими работниками госструктур, которых надо "заинтересовать" в работе, иначе они ничего делать не будут.
витязь писал(а):
И Вы 20-ю человеками справитесь лучше с крупным пожаром, чем я с 50-ю?
Арендатор с 20-ю своими работниками с достойной зарплатой справляются с пожарами в десятки раз эффективней, чем госконтора с 50-ю "добровольными пожарными". Это факт (!).
витязь писал(а):
Да отцепитесь Вы уже от 20-ти тысяч. Кто работает, спокойно зарабатывают и 30, и 40 и больше.
Вот Вы сами понимаете, что чем выше з/п - тем эффективнее работа, но когда людям платят по 20 или 28,8 т.р. или любую другую несоизмеримую с их деятельностью з/п, от того, что им больше пойти работать некуда в деревне - его эффективность будет в разы меньше. Именно поэтому все хорошие работники и разбежались с лесхозов по арендаторам. Если у вас соизмеримая з/п с трудовой деятельностью, то честь вам и хвала, но что то мне в это мало верится, потому что и административный штат у вас гораздо больше, чем у арендаторов, и высказываетесь Вы постоянно, что люди "обленились" и не хотят работать.
витязь писал(а):
Конечно. Пока усиливали Ваша естественная конкуренция уничтожила лесхозы и лесное хозяйство.
лесхозы и лесное хозяйство уничтожили безграмотное руководство в условиях естественной конкуренции. А это означает, что надо менять руководство, а не восстанавливать утраченное и возвращать прежнему владельцу.
витязь писал(а):
Нету лицензирования на ведение лесного хозяйства.
Ну так и почему не ввести? В чем проблема? Может потому что лично депутатам это невыгодно?
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
оплата только после завершения контракта без предоплаты.
Какая оплата? Она мне зачем? Я ничего делать не буду по лесному хозяйству вообще. Просто до весны спилю и продам весь лесосечный фонд. Ну, потом могу и делать вид, что как-то веду лесное хозяйство, а могу и ручкой вам помахать.
А зачем в один контракт пихать и бизнес и мероприятия по уходу? Почему нельзя отдельный контракт на аукцион только на выполнение воспроизводства лесов, за деньги от государства и отдельный контракт на заготовку, за деньги государству от заготовщика? Зачем арендаторам навесили обязанности по воспроизводству? Увеличили бы арнедную плату и потом за деньги отдельными контактами предлагали выполнять воспроизводство им же или другим, кто готов это сделать? Почему это все не реализовать? Идея аукционов - правильная, весь мир развивает экономику на этом, и только в России ничего не выходит, значит дело все таки не в аукционах, а в России?
витязь писал(а):
Только не надо мне про преимущества аукционов и конкуренции в этом случае рассказывать.
Когда на аукционах из-за коррупции или законодательно можно ограничить количество участников, и аукцион заканчивается на первом шаге, то конечно это не эффективно и конкуренция там отсутствует. Обратная сторона - отсутствие серьезного наказания за "срыв" аукциона. Но это всё проблемы не аукциона, а проблемы реализации системы аукционов. Можно, например, если кто нибудь сорвал аукцион и ничего не делает, помимо занесения организации в реестр недобросовестных, передавать участок дальше без аукциона следующему участнику состоявшегося аукциона.
Идея аукциона - хорошая, просто надо менять реализацию. Наличие переработки - это система ограничения участников и излишняя на мой взгляд мера, никак не влияющая на лесоводство, аукцион ведь на заготовку, а не на переработку. Систему аукционов нужно менять, но менять нужно правильно, а не абы как, тем более уже имели опыт в этом.
витязь писал(а):
Я вам массу замечательных идей накидаю, только они у нас невыполнимы. И не надо тогда менять идеи, когда нет, не было и не предвидится в будущем никакой положительной практики. Поэтому сунулись с аукционами и арендной, развал получили и попытались вернуться к старой идее, к лесхозам. только и их уже не осталось. Вот и итог идеи.
Так в аукционах есть положительная практика, во всем мире. И в ГИЛе есть положительная практика во всем мире, просто наши законодатели все настолько перековеркали (причем, скорее всего, умышленно), что у нас это не работает. Зато определенный круг приближенных к правительству лиц становятся все богаче и богаче, совпадение? Не думаю.
витязь писал(а):
Все лесхозы были такими. У нас же общие требования ко всем. Я считаю, что конец и начало 90-ых до перестройки - это был пик лесного хозяйства в нашей области.
В вашей области может и было так. Но по стране в целом ситуация отличалась от Вашей. У нас из 37 лесхозов большинство такие хищнические рубки вели - арендаторам и не снилось. Миллиарды зарабатывали, и все работы проводили в обход государства, через ОООшки, принадлежащие директорам лесхозов.
И все эти махинации были законодательно разрешены.
Вот и сейчас закон о "монополизации лесоустройства" вернул эту же систему законодательно в лесоустройстве. Предыдущая система была нормальная, нужно было только систему контроля улучшать, можно это было делать путем доступности и открытости информации. Но этим путем наше правительство не хочет идти. Они не хотят избавляться от "некачественного" и скрытого от глаз лесоустройства, они хотят сами в этом участвовать.
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
Значит речь не стоит о внесении Рослесинфорга в "список недобросовестных исполнителей".
Не стоит.
Я так и думал, а если бы материалы были абсолютно отвратными, и требовали полной переработки, а сроки уже давно вышли и речь стояла бы о полном невыполнении контракта, а как следствие занесение организации в реестр недобросовестных, то и Вы бы эти материалы приняли под давление Рослесхоза.
витязь писал(а):
Государство ввело и аукционы, но что-то конкуренция никак не влияет на качество.
Да потому что реализация аукционов через ж#пу. Никакой конкуренции на 19 из 20 аукционах не было. И в этом огромная проблема, что были и честные аукционы, но их было очень мало. И сейчас что либо исправить почти не реально, потому что эти единичные честные аукционы с порядочными победителями могут пострадать. Но государство сейчас не стремиться решить проблемы "серых схем на аукционах", они наоборот создают новые, очевидные "серые схемы", только скоро проведение аукционов перейдет на федеральный уровень, сдается мне, что все это связано, как и с "лесоустроительными поправками".
витязь писал(а):
Вот, допустим, у меня хорошая идея убрать серые схемы и теневой оборот продукции. Эта идея выполнима? Как быстро? И что будет, если я просто тупо буду всех серых мошенников сажать за решётку? Вот эта моя идея и её исполнение приведет к чему? К искоренению серых схем, развитию и процветанию, или к коллапсу и краху государства, потому как почти всех бизнесменов надо отправить за решётку?
Я уже отвечал на этот вопрос. Идея выполнима и правильная. Но она должна правильно реализовываться путем искоренения "серых схем", а не передачи возможности использования "серых схем" другим участникам.
Или у нас в России - если чиновник, или государственная организация - это априори честные о сознательные люди и никогда не будут использовать известные государству из практики законодательства "серые схемы"?
Если закон позволяет использовать "серую схему", то однозначно надо менять закон, чтобы запретить возможность использования такой схемы, а не допускать использования этих "серых схем", но только на Федеральном уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2021, 13:09 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
А колотить меня не надо. Я еще пригожусь.
Надо Федя, надо, чтоб не ёрничал, но не до смерти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2021, 01:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
Надо Федя, надо, чтоб не ёрничал, но не до смерти.

Это я еще даже не начинал. Только предварительный диагноз зачитан, можно считать, вашему лесоустройству. Сейчас будем назначать лечение. Ну, а дальше практики работы с лесной информацией в тамбовской губернии пойдут на поправку. К Новому году пациента можно будет выписывать.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2021, 05:27 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
витязь писал(а):
Надо Федя, надо, чтоб не ёрничал, но не до смерти.

Это я еще даже не начинал. Только предварительный диагноз зачитан, можно считать, вашему лесоустройству. Сейчас будем назначать лечение. Ну, а дальше практики работы с лесной информацией в тамбовской губернии пойдут на поправку. К Новому году пациента можно будет выписывать.

Вот только пациент похоже буйный и невменяемый... Анастезия потребуется. Ну или надёжная фиксация.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2021, 11:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

Лишь бы тамбовский лесоустроительный Шарик тебе боярин в Полиграф Полиграфыча превращался, а не в амёбу лидарную...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2021, 21:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Sohatyi писал(а):
Лишь бы тамбовский лесоустроительный Шарик тебе боярин в Полиграф Полиграфыча превращался, а не в амёбу лидарную...

А что такое амёба лидарная? Да и Шарик кто? Как-то мимо..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2021, 13:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

vitalus писал(а):
У нас в бывшей "губернии" Российской Империи сидит отдел человек в 10 и работает с данными дистанционного зондирования земли (LIDAR-ными и прочими). Качество таксации - проверенное временем, вписывается безусловно в текущие требования нашей ЛУИ, и никаких толп в лесу.. бригада хорошо обученных специалистов только марш-броском закладывает нужное количество пробных площадей, остальное - математика и ГИС.

ЛУ на базе ДЗЗ и ПП это ГИЛ, только подробнее, вот и есть опасения, что подробные материалы лесоустройства с типологией, подростом, типом лесорастительных условий, вторыми ярусами и назначением лесохозяйственных мероприятий на типологической основе (лесоустроительный Шарик) превратится в тупое(амебное-простейшее) сравнение разницы точек и автоматизированного дешифрирования мультиспектра по ПП с поправочными коэфициентами на формы крон по породам. Лес-живой организм, и обращаться с ним как с тупой биомассой тупиковый путь для человечества в экологическом и хозяйственном плане... Пример Татарстана, Белоруссии (Полиграф Полиграфыч) с эффективным ведением лесного хозяйства на базе своевременного и единовременного лесоустройства, в купе с научно обоснованным, для местных условий, ведения хозяйства по типам леса- есть то, к чему надо стремится, а не нивелировать достижения более развитой цивилизации "приговорами" лесоустройства на которое государство болт положило.
Почти со всех сторон плохо, что система забюрокрачена и неповоротлива, но с другой стороны "Бешеный принтер" больше воздух сотрясает, без покушения на основы учения о лесе, которое без лесоустройства слепо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2021, 14:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Но ведь и, например, призма Анучина - это тоже прибор, лишь косвенно определяющий один из основных параметров насаждения. Лидар несравнимо сложнее, но в этом отношении от полнотомера принципиально не отличается. А при таксации с помощью дешифрирования аэрофотоснимков таксатор точно так же не бывает или в абсолютном большинстве выделов, или даже вообще нигде.

Так что переход к использованию лидарных данных - это не какой-то принципиальный слом старой системы лесоустройства и выстраивание чего-то совсем нового, а нормальный этап эволюционного развития лесоучетных работ. Если не впадать в крайности (когда таксатор в лесу не бывает вообще, и лес для него превращается в набор цифр и пикселей - но такие крайности возможны и при таксации способом дешифрирования аэрофотоснимков) - то ничего плохого в таксации с использованием лидарных данных нет.

Главное, чтобы итоговые решения о том, что и как делать с конкретным участком леса, принимались специалистом на месте с учетом реального состояния этого конкретного участка.

А "бешеный принтер" не только воздух сотрясает. До его запуска (примерно до середины десятых годов нынешнего века) в лесохозяйственных организациях работало около двухсот тысяч человек, сейчас - около пятидесяти, причем ушли многие лучшие специалисты, а львиная доля рабочего времени оставшихся уходит на бессмысленное бумагописание или столь же бессмысленную показуху. И это во многом результат работы именно "принтера". Так что его деятельность и для лесного хозяйства, и для страны в целом, очень болезненна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2021, 14:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Сохатый, кажется, Вы что-то напутали. Мало ли чем занимаются финны у себя в Финляндии и по-всему миру.

Я тут даже не буду вдаваться в подробности технологии лазерного лесоустройства в контексте российской ЛУИ, традиций и законодательства.

Но в России моя деятельность никакого отношения к финнам и лазеру не имеет (это я делюсь просто информацией про то, "что на западе") и исключительно основана на реалиях существующего лесоустройства.

1) Собираем единую лесоустроительную базу данных из любых материалов, переводим существующие материалы на единую региональную НСИ
2) Автоматизируем принятие материалов новых лесоустройств и внесение их в систему (в БД)
3) Разворачиваем прикладную логику от создания любых динамически создаеваемых отчетов и документов на основе данных лесоустройства до НЛУ. В этом направлении сейчас идет развитие продуктов.
4) Интегрируемся с прочими государственными и не только системами, чтобы обмениваться информацией автоматизировано и убрать любую ручную набивку чего-бы то ни было в ЛесЕГАИСы и так далее..

Это если супер-кратко.

В целом, разгружаем значительное количество отделов региональных минлесхозов и закладываем фундамент к перестроению с бюрократической бумажной работы лесников на использование ГИС технологий (что есть неоспоримое и неизбежное будущее лесного хозяйства).

Никакого конфликта здесь с тем, что Вы имеете ввиду. А так то да - я сторонник в том числе и применения технологии лазерного сканирования, как работающей промышленной технологии, которая эффективна, в том числе и по цене (это просто факт, кто бы что бы ни говорил).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2021, 15:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Приговор лесоустройству, это когда:

1) РЛХ принуждает принимать материалы РЛИ и "всем всё понятно, но материалы принять надо"
2) ОИВ сам принимает материалы, когда "всем всё понятно, но иначе пропадут деньги и не будет вообще ЛУ"
3) Когда в 2021 году вообще никаких идей нет , что делать с лесоустройством, полная "идейная импотенция" и бессознательное превозношение советского когда-то лесоустройства только потому, что "раньше трава была зеленее"..
4) Это когда вместо развития конкуренции и внедрения технологий, а также качественного регулирования отрасли навязывают монополию (со всеми вытекающими)...

Список можно долго продолжать. И когда на фоне этого начинают старую песню о том, что "не нужны нам западные технологии, мы сами сусами, с типами, с лесами...

Берем элементарно дальневосточные типы лесов... и действующие НПА. Невозможно ничего ни посчитать, ни назначить! НПА настолько некачественные, неполные, не учитывающие такое количество комбинаций параметров, которые проистекают из материалов лесоустройства, что совершенно невозможно ими руководствоваться. Лесоустройство в целом уродливое как по качеству НПА, так и по качеству следования этим НПА. Ну да, давайте виновными теперь назначим мифический лазер, про который "слышали звон, да не знаем где он".

Белоруссия тоже интересуется у финнов лазерным сканированием. Проект пилотный планировали, но потом настал КОВИД, границы закрылись, потом были выборы... короче подвисло.

В целом лазера нет у нас повсеместно не потому, что он плох или неприменим или.. а причины совершенно ясны:) Все прекрасно в том же РЛИ осведомлены о возможностях и так далее. Пусть каждый сам отвечает на вопрос, почему ЛУ маринуют в России.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2021, 15:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Редактор новостей писал(а):
Главное, чтобы итоговые решения о том, что и как делать с конкретным участком леса, принимались специалистом на месте с учетом реального состояния этого конкретного участка.


Делить надо лесоустройство. На этап базовой таксации с помощью современных технологий, и на этап отвода, когда доп. обследование проводится (можно назвать таксацией лесосек).

Первого этапа достаточно для расчетной лесосеки и глобальных управленческих решений. На втором этапе уже можно и хоз. мероприятия назначить и типы леса уточнять и подрост и прочее...

Двух этапное лесоустройство. Убрать из первого этапа то, что не нужно до момента отвода в конкретном выделе и что можно при отводе доуточнить.

Это опять - супер-кратко, но такое вот направление реформ для лесоустройства, если менять содержимое лесоустройства "аккуратно", минимально. Просто есть и более радикальные возможности, на которые скорее всего вряд ли кто-то готов в России сейчас.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2021, 16:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

vitalus писал(а):
Делить надо лесоустройство. На этап базовой таксации с помощью современных технологий, и на этап отвода, когда доп. обследование проводится (можно назвать таксацией лесосек).
Думаю, что лесоучетные работы в целом надо делить не на два, а на три уровня, причем какой или какие из них по-прежнему называть лесоустройством - это вопрос уже вторичный, на мой взгляд, не принципиальный. Уровни, на мой взгляд, примерно такие:

1) получение обзорной, актуальной, статистически и пространственно достоверной на уровне страны и крупных лесных регионов, информации о лесах (что-то вроде государственного учета лесного фонда и карты лесов России) - типа государственной инвентаризации лесов, только настоящей, в отличие от нынешнего псевдо-ГИЛа;

2) базовая таксация по экономически доступным лесам, в которых ведется или планируется какая-то лесохозяйственная деятельность, для принятия долгосрочных управленческих решений на уровне лесничеств, хозсекций, арендных участков, определения расчетных лесосек, лесных платежей и т.д.;

3) детальное лесохозяйственное планирование с назначением и оценкой хозяйственных мероприятий, таксацией лесосек, внесением текущих изменений в планы хозяйства, хранением и анализом информации о том, что, как, кем и зачем делалось (если делалось) с каждым конкретным выделом, и т.д.

Это пока рассуждения о возможном будущем развитии, по очевидным причинам скорее теоретические, чем практические.

Какие где будут использоваться технологии - это тоже вопрос вторичный, и решения могут меняться с течением времени. Например, ЛИДАР сейчас - это скорее второй уровень, но по мере развития технологий лазерного сканирования он может оказаться востребованным и на первом, и на третьем. А наземная глазомерная или глазомерно-измерительная таксация - это сейчас второй и третий уровни, но со временем, думаю, она полностью уступит второй уровень другим способам и технологиям, и останется на третьем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2021, 18:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

vitalus писал(а):
В целом лазера нет у нас повсеместно не потому, что он плох или неприменим или.. а причины совершенно ясны:) Все прекрасно в том же РЛИ осведомлены о возможностях и так далее. Пусть каждый сам отвечает на вопрос, почему ЛУ маринуют в России.
Именно что осведомлены, и четко отдают себе отчет, что кардинально он ничего не поменяет на данном уровне развития технологий, а снять высоту древостоя можно и попутно электронным высотомером, и цифровые изолинии рельефа земли в ГИСах есть, в итоге пшик для реалий РФ за кучу денег, на которых не откатиться, да и импортозамещением это не назовешь, так что "куда не плюнь- везде сплошные мачо" с ГИЛами, лидарами тягающими осла за хвост, забыв что за этот хвост уже кто-то тягал и нарисовал осла.
Вы меня тоже похоже не правильно поняли, я не против лидара, мультиспектра, аэрофотосъемки, чем большим спектром инструментов мы взаимодействуем с объектом исследования- тем более полную картину можно получить. Я против позиционирования какой-то отдельной технологии за панацею и отрицания того - что реально работает, при нарушении технологии и самогон не получится, так что ваши отсылки на плохое лесоустройство, и восхваления ДЗЗ для меня звучат странно...
О чем можно говорить, если уровень специалистов по стране на таком уровне: дают необработанный мультиспектр, а ходят в лес с бумажными абрисами (рисуя всё ручками по бумаге линией в масштабе 20 метров) в естественных цветах с отсканированным таксационным описанием (хотя мультиспектр на протяжении двух десятилетий позиционировали как панацею в лесоустройстве) даже ГИЛ сваяли на этом и что в итоге имеем? Давайте в ГИЛ добавим Лидар и ещё пару десятков лярдов, а потом посмотрим что получится!?
По разделению лесоустройства на уровни и применения для этого разных методов- получаем информационную кашу-ГИЛ, ГЛР, ЛУ, Кадастр...
Из большого массива данных можно получить агрегированную информацию- наоборот не получится, так что только непрерывка и своевременное ЛУ сможет переломить ситуацию с информацией о лесах, да, для разных лесов свои способы таксации, но информация будет полезна для всех уровней только на начальном уровне (выдела).
vitalus писал(а):
В России "под копирку" делать не надо так, нужен баланс, но с глазомерной таксацией, а также офисной актуализацией пора заканчивать.
Не поняв к чему надо стремится, с такими же мыслями в 2006-м и наворотили... Ну хорошо, отказались от таксации- дальше что? как непрерывное лесопользование вести по двум точкам раскрашенным мультиспектром!? Без породной, товарной, сортиментной структуры как экономику планировать!? Уходы, противопожарные мероприятия без состава молодняком проектировать- как!?-бред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2021, 10:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Sohatyi писал(а):
Именно что осведомлены, и четко отдают себе отчет, что кардинально он ничего не поменяет на данном уровне развития технологий, а снять высоту древостоя можно и попутно электронным высотомером, и цифровые изолинии рельефа земли в ГИСах есть, в итоге пшик для реалий РФ за кучу денег, на которых не откатиться, да и импортозамещением это не назовешь, так что "куда не плюнь- везде сплошные мачо" с ГИЛами, лидарами тягающими осла за хвост, забыв что за этот хвост уже кто-то тягал и нарисовал осла.


А вот спорный момент, что "кардинально ничего не поменяет на данном уровне развития технологий". Аргументы какие у этого тезиса?

Если давать три копейки на лесоустройство - то, конечно, ни одна технология ничего не поменяет.

Sohatyi писал(а):
Я против позиционирования какой-то отдельной технологии за панацею и отрицания того - что реально работает, при нарушении технологии и самогон не получится, так что ваши отсылки на плохое лесоустройство, и восхваления ДЗЗ для меня звучат странно...

Я прекрасно понимаю, что можно извлекать из ДЗЗ и, в частности, из лазера. Это всего лишь один из этапов, который, конечно, не покроет возможностями все требования процесса российского лесоустройства. Отсылка про плохое лесоустройство не имеет отношения к дилемме "глазомерное - лазерное", и вроде бы я все проблемы ЛУ вскрываю достаточно подробно, не буду повторяться.

Лазер просто как один из доступных способов получать первичку более качественно и объективно и при массовом применении и конкуренции на рынке - за меньшие деньги. И в этом его потенциал как работающей промышленной технологии (в руках частников). Частные технологии просто не вписываются в парадигму всего государственного, что сейчас превозносится как единственно правильная стратегия, тем более когда технологии идут "с запада".. вот и весь говно-вопрос.

Sohatyi писал(а):
По разделению лесоустройства на уровни и применения для этого разных методов- получаем информационную кашу-ГИЛ, ГЛР, ЛУ, Кадастр...

Не знаю, я ничего такого не предлагал. ГИЛ вообще оставляю за скобками. Говорим о лесоустройстве.

Sohatyi писал(а):
Ну хорошо, отказались от таксации- дальше что? как непрерывное лесопользование вести по двум точкам раскрашенным мультиспектром!? Без породной, товарной, сортиментной структуры как экономику планировать!? Уходы, противопожарные мероприятия без состава молодняком проектировать- как!?-бред.


Про точки - не понял. Если имеете ввиду точки из под лазера - то там процесс далеко не такой примитивный, как Вы предполагаете.

И что же, Вы не знаете как все эти глазомерные таксации проводятся? По-какому нибудь третьему разряду со средним размером выдела гектаров в 40-45 где-нибудь на ДВ ?:)

И нужен ли весь тот объем таксационного описания, как сейчас, чтобы проектировать мероприятия? И почему в 2021 году нужно проектировать мероприятия по таксационным описаниям формата и содержания 50-ти летней давности (цифра условна) ?

Вопросов то много к результатам "глазомерных таксаций", не только их качеству, но и дальнейшей применимости для принятия правильных лесоводственных решений.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2021, 13:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Вот только пациент похоже буйный и невменяемый... Анастезия потребуется. Ну или надёжная фиксация.
vitalus писал(а):
Сейчас будем назначать лечение.
Ведь это ж надо, сколько сразу медицинских светил.
Собаку лесную с собой прихватите, чтоб уж если колотить, то сразу всех заодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2021, 19:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

vitalus писал(а):
А вот спорный момент, что "кардинально ничего не поменяет на данном уровне развития технологий". Аргументы какие у этого тезиса?

С достаточной плотностью точек для постройки моделей формы кроны в промышленном объёме тупо не хватает вычислительной мощности- ждём квантовые компьютеры и прорыв в памяти. На вопрос: "как вы определяете породный состав" ещё никто не ответил ничего кроме "никак" более менее на значимой площади.
vitalus писал(а):
Отсылка про плохое лесоустройство не имеет отношения к дилемме "глазомерное - лазерное", и вроде бы я все проблемы ЛУ вскрываю достаточно подробно, не буду повторяться.
Как раз имеет :
vitalus писал(а):
Если давать три копейки на лесоустройство - то, конечно, ни одна технология ничего не поменяет.
И за эти три копейки, при монопольном лесоустройстве, лазеру места нет, в спектре предоставляемой информации, даже при голимом глазомере.
vitalus писал(а):
Лазер просто как один из доступных способов получать первичку более качественно и объективно и при массовом применении и конкуренции на рынке - за меньшие деньги
Какую первичку? рельеф местности?- да пожалуйста, в свободном доступе. Высоту древостоя?- высотомер. Сомкнутость полога (косвенный показатель, ну да ладно)?- мультиспектр. Сколько не вникал в эту тему- ничего принципиально критично важного и прорывного для "первички" не нахожу, хотелось бы конечно- но нет, мультиспектр в своё время больше впечатлил, без которого сейчас и лазер не обходится.
Больше перспективным кажется высокого разрешения мультиспектр с высоким разрешением лазера, для автоматизированного определения крон(с использованием моделей) по породам каждого дерева с достаточной вероятностью- но не данном этапе развития вычислительных технологий...
vitalus писал(а):
Не знаю, я ничего такого не предлагал. ГИЛ вообще оставляю за скобками. Говорим о лесоустройстве.
А не находите схожесть ваших предложений с предложениями создания ГИЛ в своё время: "откажемся от государственного лесоустройства в пользу ДЗЗ и пробных площадей и будем получать всю необходимую информацию для принятия решений органами государственной власти за меньшие деньги, время и трудозатраты", по моему очень похоже!
vitalus писал(а):
Про точки - не понял. Если имеете ввиду точки из под лазера - то там процесс далеко не такой примитивный, как Вы предполагаете.
И что же, Вы не знаете как все эти глазомерные таксации проводятся? По-какому нибудь третьему разряду со средним размером выдела гектаров в 40-45 где-нибудь на ДВ ?:)

vitalus писал(а):
И нужен ли весь тот объем таксационного описания, как сейчас, чтобы проектировать мероприятия? И почему в 2021 году нужно проектировать мероприятия по таксационным описаниям формата и содержания 50-ти летней давности (цифра условна) ?
Я утрировал, и вы туда же.)
В рамках существующей системы- несомненно, при чем потенциал показателей в таксационном описании раскрыт процентов на 30 и системе есть куда стремиться...
vitalus писал(а):
Вопросов то много к результатам "глазомерных таксаций", не только их качеству, но и дальнейшей применимости для принятия правильных лесоводственных решений.
Вот тут лучше задаться вопросом- нужен ли такой перечень показателей при ПП ГИЛ в рамках принятия решений? По ТО решения принимаются каждый день, на протяжении столетия, правильные или нет- зависит сколько не от качества и технологии проведенного лесоустройства, а от политической воли и эффективности ведения хозяйства, где это присутствует и с лесоустройством всё в порядке.
В лесу работать нужно, а не чиновничиствовать и в этом главная проблема- в лесу работать нужно, каждый день (вести разумное лесоводство, основанное на местных условиях и опыте, а не на том, что скажет меняющийся со скоростью календаря прокурор, чиновник, московский чиновник), каждое десятилетие ЛУ проводить, внедрить непрерывку с ежегодной актуализацией и обследованиями текущих изменений по ежегодному мультиспектру, необходима свобода для правильных действий и многое другое, чего нашей системе в перспективе достичь будет практически невозможно... особенно усугубляется ситуация при включённом бешенном принтере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2021, 19:58 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вот только пациент похоже буйный и невменяемый... Анастезия потребуется. Ну или надёжная фиксация.
vitalus писал(а):
Сейчас будем назначать лечение.
Ведь это ж надо, сколько сразу медицинских светил.
Собаку лесную с собой прихватите, чтоб уж если колотить, то сразу всех заодно.

Колотилки отлетят. Лучше лыжи смажь. Глядишь по асфальту легче убегать будет.
Вас ,упёртых , надо по Петровски.
"Он молвил мне вас жалко ,
Вы сгинете в конец,
Но в меня есть палка
И я вам всем отец!"
Хорошие стихи. А главное всегда актуальные. Вас, "бояр", надо лупасить и "бороды рубить". А то мозги совсем заржавеют.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 01:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

И не обижайте Витязя, хоть и взгляды его консервативны, но по делу-лучше для России, чем система лесхозов ещё ничего не придумали: и люди работали (рабочие места) и инфраструктуру строили (сколько узкоколеек в 90-е растащили и дороги сделали), и лес выращивали (сколько хвои культурной в рубку поступает уже сейчас, не сравнить с количеством молодняков) и лесоустройство вовремя делали и качественно (что не просрочили- диво как сходится). А тут ему говорят- поставим программку на компьютер и всё образуется, понять можно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 03:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Sohatyi писал(а):
И не обижайте Витязя

Витязя нельзя обидеть, он "тефлоновый"

Sohatyi писал(а):
А тут ему говорят- поставим программку на компьютер и всё образуется, понять можно...
.
Вот все-таки нет. Говорят именно адекватные вещи (если про нас), что есть возможности автоматизации, которые надо использовать, и это необходимо, переход на геоинформационные технологии полноценно в лесном хозяйстве. Я никогда и нигде не говорил, что это единственный "рецепт", но почему то Витязь и многие другие уперлись мыслью, что именно в таком ключе "цифровизация" и насаждается в лесном хозяйстве. Не всеми. Не нами точно. Вот как раз я детально и на протяжении долгого времени разъясняю, что и где можно улучшить. Совершенно конкретные ситуации.

А пафос ради шутки нагоняю, Витязь тоже.

Sohatyi писал(а):
С достаточной плотностью точек для постройки моделей формы кроны в промышленном объёме тупо не хватает вычислительной мощности- ждём квантовые компьютеры и прорыв в памяти. На вопрос: "как вы определяете породный состав" ещё никто не ответил ничего кроме "никак" более менее на значимой площади
и.

Какие еще кроны? Вот самое плохое, это когда начинают сваливать все в кучу, как Вы там писали про ГИЛ, ЛУ и прочее. Давайте тогда расставим точки над i для того, чтобы не путать читателей.

Промышленная "лазерная таксация" - это не про кроны. Там совсем другие принципы, статистические и вероятностные, она работает тем лучше, чем больше территория (т.е. не сотни и тысячи гектаров, а десятки и сотни тысяч гектаров. И LIDARные данные собирают с самолета на такие территории. И никаких там отдельных крон нет.

А есть так называемая "подеревная таксация", это уже СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ ИСТОРИЯ. Она развивается последнее время активно, тут лидар собирается с того же дрона, и технология там другая. В Финляндии делают и то и другое , но цели этих процессов - разные.

Применительно к России речь веду о первом случае. "Подеревная" - это просто смешно для решения проблемы лесоустройства в России. Так что никаких отдельных крон.

И работает все прекрасно на хороших обычных мощных настольных компьютерах.

Породный состав не по ЛИДАРу определяют, а таки по прочим ДЗЗ (о которых Вы упоминали). Никакой лазер там "раскрашивать" не надо, облако точек тут вспомогательные функции несет. А на многоспектральных снимках отработаны хорошо модели для бореальных лесов, еще для кое-каких. В условном Приморском крае никакой методики на их 10-15 пород нет, естественно. Т.е. глобально проблема распознавания пород по любым методикам на данных ДЗЗ не решена. ЛИДАР тут вообще нипричем.

А что там за модели - я писать конечно не буду. Во-первых, я не знаю, потому что я не работаю в отделе Forest Inventory, во-вторых, это определенно информация из разряда коммерческой тайны, если угодно:) Все есть в научных статьях последних 15 лет.

Sohatyi писал(а):
Как раз имеет :

Не имеет, потому что мне же лучше знать, чем Вам, какой смысл я вкладываю в свои тезисы. Или Вы читаете на расстоянии чужие мысли? Если Вы меня не понимаете, а я Вас , например, то нужно все-таки просто каждому свои тезисы раскрывать подробнее.

Sohatyi писал(а):
Какую первичку? рельеф местности?- да пожалуйста, в свободном доступе. Высоту древостоя?- высотомер. Сомкнутость полога (косвенный показатель, ну да ладно)?- мультиспектр. Сколько не вникал в эту тему- ничего принципиально критично важного и прорывного для "первички" не нахожу, хотелось бы конечно- но нет, мультиспектр в своё время больше впечатлил, без которого сейчас и лазер не обходится.

Первичка - это основные характеристики древостоя. Из ЛИДАРа - высота, далее моделирование остальных - диаметры, запасы, вплоть до возраста. Все идет от высоты, потом пробные, и моделирование.

Какое отношение рельеф имеет отношение к первичке? Никакого. Вспомогательное значение - имеет.

Принципиально критично важное это то, что ногами Вы никогда в жизни не пройдете территорию так, чтобы "глазомерно" посоревноваться с лазером. Лазер каждый квадратный метр обсчитает, и точность (моделирования , конечно же, а не самого лазера, мультиспектралки или чего-то еще) первичных показателей (прежде всего основного - высоты) уже на уровне "лесотаксационных выделов" (после этапа сегментации микровыделов, которые получается из грида, который получается из.... ) будет в целом на порядок лучше, чем при любой глазомерной. И это масштабируется.

Sohatyi писал(а):
Больше перспективным кажется высокого разрешения мультиспектр с высоким разрешением лазера, для автоматизированного определения крон(с использованием моделей) по породам каждого дерева с достаточной вероятностью- но не данном этапе развития вычислительных технологий...

Еще раз, Вы путаетесь в разных технологиях. Не нужны промышленной таксации (первый случай, который я описал) высокое разрешение лазера.. Да и для подеревной таксации, где данных действительно больше в пересчете на квадратный метр, вычислительных мощностей достаточно. На то она и small scale inventory. Т.е., условно, таксация на квартал/лесосеку подеревным методом со снятием данных дроном. Там да, точек на квадратный метр на порядок больше, чем при промышленном методе, но территория обычно небольшая.


Sohatyi писал(а):
А не находите схожесть ваших предложений с предложениями создания ГИЛ в своё время: "откажемся от государственного лесоустройства в пользу ДЗЗ и пробных площадей и будем получать всю необходимую информацию для принятия решений органами государственной власти за меньшие деньги, время и трудозатраты", по моему очень похоже!

Не нахожу. ГИЛ нужно делать на простых и доступных ДЗЗ - т.е. условный landsat/sentinel. И я ГИЛ даже этапом лесоустройства (или лесоучета) в отличие от Алексея не называю, это отдельная история. А какие решения по ГИЛ принимать - я вообще ума не приложу. Про финскую ГИЛ я знаю то, что она показала, что рубят в два раза меньше чем прирастает :)))

ГИЛ в топку.

Остаются "мои два этапа" лесоустройства (или в терминологии Алексея - второй и третий этапы лесоучетных работа, первый у него - ГИЛ). А в ГИЛ я поверить качественный не могу, видя какой треш в области обработки данных ДЗЗ для лесного хозяйства творится в России и что из них потом "лепят". Рослесинфорговский ГИЛ - первый пример.

Sohatyi писал(а):
В рамках существующей системы- несомненно, при чем потенциал показателей в таксационном описании раскрыт процентов на 30 и системе есть куда стремиться...


Можно поговорить про оставшиеся 70 недоиспользованных. Например, что нам говорит класс пожарной опасности из таксационного описания?:)) Ой на какую скользкую тропу Вы зашли :) Сейчас буду издеваться (шучу).


Sohatyi писал(а):
Вот тут лучше задаться вопросом- нужен ли такой перечень показателей при ПП ГИЛ в рамках принятия решений? По ТО решения принимаются каждый день, на протяжении столетия, правильные или нет- зависит сколько не от качества и технологии проведенного лесоустройства, а от политической воли и эффективности ведения хозяйства, где это присутствует и с лесоустройством всё в порядке.

Насколько я понимаю - это какая-то полная хрень. По ГИЛу мне кажется мы в консенсусе.

ГИЛ - не заменяет лесоустройство, он на порядок проще и на четыре порядка дешевле (должен быть). Никакого лазера ГИЛу не нужно. Лазер - это настоящее лесоустройство, а точнее в российских реалиях - его первый этап. "Подеревный" лазер - "это другое". Я в основном имею ввиду промышленную таксацию на данных лазерного сканирования, делаемого с самолета, которое и является таксацией для лесоустройства, на больших площадях.

Sohatyi писал(а):
В лесу работать нужно, а не чиновничиствовать и в этом главная проблема- в лесу работать нужно, каждый день (вести разумное лесоводство, основанное на местных условиях и опыте, а не на том, что скажет меняющийся со скоростью календаря прокурор, чиновник, московский чиновник), каждое десятилетие ЛУ проводить, внедрить непрерывку с ежегодной актуализацией и обследованиями текущих изменений по ежегодному мультиспектру, необходима свобода для правильных действий и многое другое, чего нашей системе в перспективе достичь будет практически невозможно...

Так, согласен. Безотносительно лесоустройства как раз здесь - в пост-лесоустройстве - и нужно внедрять и развивать ГИС и уходить от бумажных карт и таксационных описаний, исчириканных красной ручкой.

Отдельно можно поговорить про недостатки лазера. Они известны, и их, конечно, никто не скрывает. Здравый смысл для применения той или иной технологии никто не отменял.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 04:55 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Sohatyi писал(а):
И не обижайте Витязя, хоть и взгляды его консервативны, но по делу-лучше для России, чем система лесхозов ещё ничего не придумали: и люди работали (рабочие места) и инфраструктуру строили (сколько узкоколеек в 90-е растащили и дороги сделали), и лес выращивали (сколько хвои культурной в рубку поступает уже сейчас, не сравнить с количеством молодняков) и лесоустройство вовремя делали и качественно (что не просрочили- диво как сходится). А тут ему говорят- поставим программку на компьютер и всё образуется, понять можно...

Дороги строили леспромхозы. За счёт своей прибыли. Лесоустройство делали вовремя. Качество было дрянь. На тот момент устраивало. Для современных условий и требований советское качество неприемлемо. А лесхозы как были на подсосе, так и остались. А у нас в области, бывшие лесхозники теперь с арендаторов требуют то, чего сами никогда не делали, да ещё чтобы исправляли их недочёты, которые 30-40 лет назад сами допускали. А ЛУ как было большей частью договорным мероприятием, так и остаётся. Как натягивали площади культур, так и натягивают. И Тамбовщина не исключение в этом. А витязей не обижать надо, не убеждениями , а пинками в сегодняшние реалии гнать надо.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 15:13 

Сообщения: 1

Законотворчество в нашей стране носит не эволюционный, а революционный характер . Поэтому и двигаемся не по восходящей спирали ,а топчемся по кругу . Сравнительно недавно, в историческом масштабе если брать, был принят лесной кодекс похоронивший существующую советскую систему лесоуправления. Наступил рынок. Произошел раздел лесных богатств. Сейчас наблюдаем обратный процесс. Ломаем и хорошее и плохое появившееся за 12 лет, и снова пытаемся повернуть всю страну в другую сторону .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 16:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Качество было дрянь.
У нас хорошее. Лесному хозяйству лучше и не надо.
собака лесная писал(а):
Как натягивали площади культур, так и натягивают. И Тамбовщина не исключение в этом.
Вы хоть обнатягивайтесь, главное, чтобы лес хвойный и дубовый был и не сокращался.
собака лесная писал(а):
А витязей не обижать надо, не убеждениями , а пинками в сегодняшние реалии гнать надо.
Никакими пинками меня не загнать в сеянцы с ЗКС. Это пока. Изменятся технологии и будет положительный опыт лучше, чем сейчас у нас, будут и ЗКС.
А в полезные реалии и гнать не надо. Мы там раньше других.
Sohatyi писал(а):
И не обижайте Витязя, хоть и взгляды его консервативны, но по делу-лучше для России, чем система лесхозов ещё ничего не придумали
Спасибо за поддержку. Но мои взгляды абсолютно не консервативны, и я не консерватор ни разу. Но прежде, чем уйти от старого, надо сто раз подумать и просчитать, а что несёт новое.
На своей жизни мы часто были передовыми в реформах. И добивались лучших результатов. И могу сказать, что в начале 90-ых лучше лесхозов была аренда. Во многом и потому, что просто был жесточайший контроль за арендатором со стороны лесхоза. Себя так контролировать он не мог, поэтому и результаты в лесном хозяйстве у него были хуже, чем у арендатора.
Много чего можно здесь написать ещё (и sergeyussу с vitalusом тоже), может, и напишу, но пока нет времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 17:22 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Вас, "бояр", надо лупасить и "бороды рубить". А то мозги совсем заржавеют.
Чё-т не пойму. Кто у нас тут буйный?
Я вот только что в психбольнице больного навещал. Если что, санитары принять готовы, кому лечение требуется. И фиксаторы у них исправные. Подъезжайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 18:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

немосквич писал(а):
Сравнительно недавно, в историческом масштабе если брать, был принят лесной кодекс похоронивший существующую советскую систему лесоуправления. Наступил рынок.
Не совсем так. За послесоветский период было принято три основных лесных закона страны: Основы лесного законодательства 1993 года, Лесной кодекс РФ 1997 года, и Лесной кодекс РФ 2006 года. Классическую систему управления лесами сломал именно последний - Лесной кодекс РФ 2006 года (некоторые элементы были сломаны чуть раньше - поправками к кодексу 1997 года, внесенными в 2004-2005 годах, но они все поглотились кодексом 2006 года).

Так вот: реальных рыночных отношений в лесопользовании до 2006 года было больше! Лесным кодексом 2006 года были введены дополнительные нерыночные механизмы распределения лесных ресурсов, например, так называемые приоритетные инвестпроекты (широко известные под неофициальным названием "фуфлоинвестпроекты"), предоставление льготной древесины гражданам для собственных нужд, и др. А также дополнительные нерыночные коррупциогенные механизмы возложения на лесопользователей мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов (через государственную экспертизу, принятие или непринятие проектов освоения лесов). С принятием Лесного кодекса 2006 года рынок не "наступил", а скорее отчасти поломался, стал более хаотическим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 21:14 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Качество было дрянь.
У нас хорошее. Лесному хозяйству лучше и не надо.

Да у вас всё хорошее. Даже воры в руководстве. Они ведь все "заслуженные", столько хорошего сделали.
Мне выложить картинки планшетов 1987 года, с четырёхугольными выделами и прямоугольными сенокосами? А ведь были аэрофотоснимки.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 21:25 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вас, "бояр", надо лупасить и "бороды рубить". А то мозги совсем заржавеют.
Чё-т не пойму. Кто у нас тут буйный?
Я вот только что в психбольнице больного навещал. Если что, санитары принять готовы, кому лечение требуется. И фиксаторы у них исправные. Подъезжайте.

Не надо путать буйность и применение к твердолобым соответствующих методов принуждения. Лесное хозяйство,к сожалению, было одной из отраслей где необязательно было иметь мозги. Главным качеством начальника было умение заставить работать других, как умственно, так и физически.
Лесник, освоивший буссоль, это уже готовый мастер, которого отправляли на заушное обучение в технарь, для последующего назначения лесничим. К работе помощника лесничего его даже близко не допускали, потому как там уже надо думать, а не только командовать. ИМХО!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2021, 21:35 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
немосквич писал(а):
Сравнительно недавно, в историческом масштабе если брать, был принят лесной кодекс похоронивший существующую советскую систему лесоуправления. Наступил рынок.
Не совсем так. За послесоветский период было принято три основных лесных закона страны: Основы лесного законодательства 1993 года, Лесной кодекс РФ 1997 года, и Лесной кодекс РФ 2006 года. Классическую систему управления лесами сломал именно последний - Лесной кодекс РФ 2006 года (некоторые элементы были сломаны чуть раньше - поправками к кодексу 1997 года, внесенными в 2004-2005 годах, но они все поглотились кодексом 2006 года).

Так вот: реальных рыночных отношений в лесопользовании до 2006 года было больше! Лесным кодексом 2006 года были введены дополнительные нерыночные механизмы распределения лесных ресурсов, например, так называемые приоритетные инвестпроекты (широко известные под неофициальным названием "фуфлоинвестпроекты"), предоставление льготной древесины гражданам для собственных нужд, и др. А также дополнительные нерыночные коррупциогенные механизмы возложения на лесопользователей мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов (через государственную экспертизу, принятие или непринятие проектов освоения лесов). С принятием Лесного кодекса 2006 года рынок не "наступил", а скорее отчасти поломался, стал более хаотическим.

С принятием ЛК наступил базар, который устроил всех , как арендаторов и типа лесхозы, возможностью привлечения подрядчиков для исполнения работ, в обмен на возможность купить древесину на корню, так и ОИВ, для которых главное получение нужных плановых цифр. А уж соответствуют эти цифры факту или не соответствуют- дело десятое. В случае чего спросят, по "всей строгости".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 00:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

vitalus писал(а):
Говорят именно адекватные вещи (если про нас), что есть возможности автоматизации, которые надо использовать, и это необходимо, переход на геоинформационные технологии полноценно в лесном хозяйстве.

Забавно выходит, хая существующую систему лесоучета, автоматизируете её для упрощения чего? Отчетности? Структурирования непонятного для вас ТО? Вы уж определитесь, а то такая точка зрения напоминает собаку, бегающую за собственным хвостом (отсыл не к лесной).

vitalus писал(а):
Промышленная "лазерная таксация" - это не про кроны. Там совсем другие принципы, статистические и вероятностные, она работает тем лучше, чем больше территория (т.е. не сотни и тысячи гектаров, а десятки и сотни тысяч гектаров. И LIDARные данные собирают с самолета на такие территории. И никаких там отдельных крон нет...
Породный состав не по ЛИДАРу определяют, а таки по прочим ДЗЗ (о которых Вы упоминали). Никакой лазер там "раскрашивать" не надо, облако точек тут вспомогательные функции несет. А на многоспектральных снимках отработаны хорошо модели для бореальных лесов, еще для кое-каких. В условном Приморском крае никакой методики на их 10-15 пород нет, естественно. Т.е. глобально проблема распознавания пород по любым методикам на данных ДЗЗ не решена. ЛИДАР тут вообще нипричем.
Ну так вот я и не понимаю- как лидар, может заменить натурное обследование!? Ведь речь идет о назначении комплекса мероприятий, а не просто о моделировании кубатуры через высоту.

vitalus писал(а):
Первичка - это основные характеристики древостоя. Из ЛИДАРа - высота, далее моделирование остальных - диаметры, запасы, вплоть до возраста. Все идет от высоты, потом пробные, и моделирование.

А таксацию элементов леса и таксацию насаждения кто будет делать? Ну промоделировали высоту, вышли на возраст (Через бонитет? а на бонитет через Тип леса?), на диаметр (через сомкнутость полога по мультиспектру? косвенный показатель... манипуляция статистикой ради научной новизны присуща работам ДЗЗ), и это всё? Тогда не называйте это таксацией, придумайте другое название, потому что это не таксация, а гадание на кофейной гуще- буквально!
vitalus писал(а):
Лазер каждый квадратный метр обсчитает, и точность (моделирования , конечно же, а не самого лазера, мультиспектралки или чего-то еще) первичных показателей (прежде всего основного - высоты) уже на уровне "лесотаксационных выделов" (после этапа сегментации микровыделов, которые получается из грида, который получается из.... ) будет в целом на порядок лучше, чем при любой глазомерной. И это масштабируется.
для контроля показателей свежей таксации и подробного отчета об их итогах публикаций нет, предложений методики по корректировки статистических погрешностей проведенной таксацией нет, никакой единой методики нет, а в "ЛУИ вставте" - бред. То же самое мнение у меня и к дешифрированию, а востребованность данного способа таксации минимальна, только для тех лесов- где хозяйство вести невозможно и просто надо материалы привести в соответствие к действующему законодательству (актуализация материалов ЛУ 30-летней давности не прокатит) или подогнать под рубку первичный лес (На Лидар как раз холдинги и напирают).

vitalus писал(а):
Еще раз, Вы путаетесь в разных технологиях. Не нужны промышленной таксации (первый случай, который я описал) высокое разрешение лазера.. Да и для подеревной таксации, где данных действительно больше в пересчете на квадратный метр, вычислительных мощностей достаточно. На то она и small scale inventory. Т.е., условно, таксация на квартал/лесосеку подеревным методом со снятием данных дроном. Там да, точек на квадратный метр на порядок больше, чем при промышленном методе, но территория обычно небольшая.
одна точка на сколько квадратных метров при таксации не весть куда попавшая? и что она дает? Основания для постройки моделей определения возраста? - чушь!
vitalus писал(а):
ГИЛ в топку.

Вы не хотите видеть очевидных вещей, ГИЛ это один в один по концепции. Выборочные методы, основанные на снятии показателей ДЗЗ и ПП, с дальнейшем моделированием показателей на остальную площадь, этим университеты должны заниматься, а не заинтересованные в получении прибыли частники и заинтересованное в идеальной отчетности перед населением, с минимальными затратами, подведомственные организации и чиновники.

vitalus писал(а):
Остаются "мои два этапа" лесоустройства (или в терминологии Алексея - второй и третий этапы лесоучетных работа, первый у него - ГИЛ). А в ГИЛ я поверить качественный не могу, видя какой треш в области обработки данных ДЗЗ для лесного хозяйства творится в России и что из них потом "лепят". Рослесинфорговский ГИЛ - первый пример.

А задача стоит как раз на всю страну, и очевидно, что к этому никто не готов.

vitalus писал(а):
Можно поговорить про оставшиеся 70 недоиспользованных. Например, что нам говорит класс пожарной опасности из таксационного описания?:))
Можно, в университетах по профильному образованию, четко и доступно прочитают лекции по каждому показателю. Курс лекций по лесоведению я вам тут расписывать не стану, но за класс пожарной опасности кратко поясню:
Относительная категория для единицы деления лесов (лесотаксационного выдела, и агрегированная для квартала).
1) Зависит от типа леса: региональный перечень; не утвержденный; для каждого типа леса класс пожарной опасности обоснован научно; часто рассчитывают класс ПО только по ТЛУ, за неимением детальной информации. (не учтен системой)
2) Зависит от близости расположения инфраструктуры (людей), ну это надеюсь понятно. (не учтен системой)
3) Зависит от насаждения, в данный момент на нём произрастающего; тут логика тоже надеюсь понятна. (частично учтен системой)
Так вот, если рассчитывать правильно данный показатель (это абсолютно не сложно и автоматизировано), то корреляция с горимостью лесов (2010) -прямая. Ваша критика данного показателя абсолютно обоснована, но это не проблема показателя, а проблема деградации системы лесоучета и лесной науки по очевидным причинам (на профильные кафедры и институты РЛХ, Минприроды- не выделили ни копейки, а в ГИЛ закопал миллиарды, а могли бы поддержать университеты - кузницу кадров госзаказом на ГИЛ. Научных работ по ГИЛ единицы, и сразу запускать в производство- вредительство и растрата в особо крупном!...но это совсем другая история), а так же проблема утвержденной методики его расчета- системная проблема.

vitalus писал(а):
Отдельно можно поговорить про недостатки лазера. Они известны, и их, конечно, никто не скрывает. Здравый смысл для применения той или иной технологии никто не отменял.

Давайте лучше не про "недостатки", а про то, что конкретно он может дать для таксации, повышения точности определения конкретных показателей? - отлично! Вычищение статистических ошибок при таксации?- замечательно! Очевидно, что тут необходимо научное обоснование, статистическое обоснование, и экономическое обоснование, ждём докторскую работу и внедрение в производство, именно в таком порядке на этот раз, пожалуйста! И при всём при этом, на добровольной безвозмездной основе, ведь:
Цитата:
на профильные кафедры и институты РЛХ, Минприроды- не выделили ни копейки
за всю новейшую историю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 02:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

собака лесная писал(а):
Дороги строили леспромхозы. За счёт своей прибыли. Лесоустройство делали вовремя. Качество было дрянь. На тот момент устраивало. Для современных условий и требований советское качество неприемлемо.

Вкладывались, имея гарантии государства и мотивацию в развитии инфраструктуры, редкое лесоустройство продержалось по 10-ти летней технологии больше двух ревизионных периодов, практика лесоустройства того же Татарстана (около сотни лет без нарушения сроков), расширяющихся арендаторов, которые по второму разу провели ЛУ с умом противоречит оценке "дрянь". ИМХО

собака лесная писал(а):
А ЛУ как было большей частью договорным мероприятием, так и остаётся. Как натягивали площади культур, так и натягивают. И Тамбовщина не исключение в этом.
натягиваются не сомкнувшиеся, после перевода списываются нещадно-и чиновники на это глаза закрывают, в отчетности не просвечивает и ладно, система прогнила, но это не проблемы лесоустройства, не проблемы получения первичных показателей. Проблема лесоустройства больше в одних НПА, регламентирующие мероприятия и всё устройство по всей стране, без свободы действий вообще. Материалы полученные любым способом, с любым качеством будут вынуждены соответствовать "действующему" законодательству, и тут даже самые качественные материалы будут "дрянью" с точки зрения планирования ведения хозяйства- это просто факт.
Бешенный принтер только усугубляет, вчерашние материалы и расчет пользования не легитимен уже сегодня, планирование хозяйства идёт под хвост... А принципиальных решений для исправления ситуации как не было- так и нет, чтобы не делали, всё какая-то хр*нь получается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 02:57 

Сообщения: 580
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
И могу сказать, что в начале 90-ых лучше лесхозов была аренда. Во многом и потому, что просто был жесточайший контроль за арендатором со стороны лесхоза. Себя так контролировать он не мог, поэтому и результаты в лесном хозяйстве у него были хуже, чем у арендатора.
Ну вот, с этим полностью согласен. И ведь рыночные отношения были более эффективными, как сказал Алексей Юрьевич
Редактор новостей писал(а):
реальных рыночных отношений в лесопользовании до 2006 года было больше!
Только надо развивать это направление. Сохранять лучшее и искоренять худшее. Система аукционов - хорошая. Система ограничений в ней - плохая. Да и накидывание обязанностей на арендаторов по ОЗВЛ без каких либо стимулирующих схем нецелесообразно. На мой взгляд надо наоборот убрать с арендаторов эти обязанности, повысив при этом арендную плату, а эти мероприятия проводить отдельными аукционами на выполнение работ. И эти аукционы надо разделять по видам, а не в кучу все лепить. И оплачивать работы нужно по окончанию всех работ, чтобы не было "и деньги потеряли и лесоустройство не получили" (вместо лесоустройства можно любой вид подставить). А заготовка должна быть заготовкой и только. А остальные виды использования лесов, кроме заготовки и переработки древесины(!) им вообще нужно все максимально упростить, убрать всякие проекты освоения, экспертизы, декларации и т.д. Зачем им это все? Они ведь не древесину осваивают. Просто запретить им рубку, а рубку обязать выполнять либо лесхозам, либо арендаторам по заготовке древесины. Механизмов решений полным полно, нужны лица, заинтересованные в изменении этого хозяйства, в его улучшении. Пока плодится коррупция, и вместо улучшения эффективности преследуются цели "освоения бюджетных средств", ничего не изменится. В каждом новом законе прослеживаются коррупционные лоббированные интересы. А всякие "ляпы" и "пробелы" в законе изменяются в последнюю очередь. Это говорит о крепкой связи "правительства" и "бизнеса". И я абсолютно не понимаю тех людей, которые говорят "правительство" - хорошо, а "бизнес" - плохо.
И пока депутаты, губернаторы, министры и прочие высокопоставленные чиновники преследуют только повышение собственных доходов, ничего не измениться, и экономика будет стабильно падать. При этом и их собственные доходы будут снижаться за счет падения экономики. Но большинство из них работает по принципу "здесь и сейчас", и добравшись до власти, пытаются получить максимальную прибыль в минимальные сроки, и "свалить" куда нибудь в другие страны. "Сорвать куш", так сказать. Вот с этим надо бороться изначально. Но сами себя ведь правительство не посадит, верно? Так же как и лесхоз, или арендатор, сам себя контролировать не будет, и всегда будет заинтересован на получении прибыли.
Во всех странах население контролирует власть, а в России власть контролирует население. У нас даже нет никаких демократических механизмов влияния населения на политику. Не выполнил предвыборные обещания - освободи место другому. Так называемые "народные избранники" - уже давно не народные, с тех пор как отменили графу "против всех" и скомпрометировали сами выборы, по причине отсутствия контроля на этих выборах и реальных наказаний за различные фальсификации на выборах.
Когда были митинги в поддержку Навального, большинство участников шло не в поддержку этого Навального, а против коррупции, нарушений прав человека и т.д. Какие нибудь выводы Правительство сделало после этого? Я не говорю, что надо было Навального освободить или что то в этом роде, я про принятые действия по снижению коррупции и беспокойства населения, путем проведения каких то реформ на улучшение благосостояния всего населения. Вместо этого увидели реформу по Росгвардии, в наделении их полномочиями и т.д. Складывается убедительное впечатление, что Правительство готовится не к предупреждению бунта, а к его подавлению. А всем еще с детства известно, что предупредить ситуацию всегда менее болезненно, чем решать ее последствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 03:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Sohatyi писал(а):
Забавно выходит, хая существующую систему лесоучета, автоматизируете её для упрощения чего? Отчетности? Структурирования непонятного для вас ТО? Вы уж определитесь, а то такая точка зрения напоминает собаку, бегающую за собственным хвостом (отсыл не к лесной).


Попорядку. Все четко, хвост только Вам мерещится.

Систему лесоучета, очевидно, есть за что критиковать. Поймите же, что речь не идет в этой критике о том, что надо выкинуть всю лесоустроительную инструкцию и таксационные описания и начать работать на "лазерном гриде" (я правда не уверен, насколько Вы понимаете о чем речь). Есть основные характеристики леса в том же таксационном описании, они остаются основными независимо от метода получения этой информации. Мы говорим, что:
- форматы "бумажные" (что ТО, что планшеты, что "оформительство" лесных карт по правилам 1986 года, что прочая отчетность "на бумаге") - это прошлое. Просто "бумажная информация" неэффективна для обработки, аналитики, анализа и применения современных возможностей и IT технологий, т.е. современные возможности по обработке информации эффективно, массово, быстро, снижая временные затраты на работу "с бумагой", не применяются, не задействованы в свою силу, пока лесоустройство "плодит" эту "бумагу". ЛУ не унифицировано в плане НСИ, нет эффективного механизма обмена данными.
- отчетность вроде форм ГЛР и так далее - это просто какие-то жалкие крошки от аналитики и возможностей по представлению лесной информации, если бы полноценно все лесоустройство шло в нормальной "цифре" и стандартных обменных цифровых форматах.

Это буквально пара пунктов из десятков, просто не буду в очередной раз "переписывать", что в других топиках писал...

Собственно создавая лесоустроительные единые базы данных, решая все технические и технологические проблемы на этом пути мы даем современные возможности использовать IT и ГИС для автоматизации многих рутинных процессов по работе с лесной информацией и отчетности. Это я Вам не галиматню какую-то в уши лью, а конкретный опыт по результатам конкретных внедрений в регионах и работы в связке со специалистами региональных ОИВ.

Ну и где противоречия? Решать проблемы, работая с тем лесоустройством и его форматами, которые есть сейчас, понимать всю глубину недостатков, на основе этого опыта предметно критиковать и предлагать разные пути решения проблем - это "собака, бегащая за хвостом" ?:)

Есть работа в тех условиях, которые действуют. Есть критика по тем пунктам, которые можно исправлять даже оставаясь в текущих условиях (критика с практическими предложениями и обоснованием). И есть критика и рассуждения о "будущем" лесоустройства (т.е. разные теоретические изыски в том числе)

Что Вам осталось непонятно? Можно же быть разносторонним специалистом:))

Sohatyi писал(а):
Ну так вот я и не понимаю- как лидар, может заменить натурное обследование!? Ведь речь идет о назначении комплекса мероприятий, а не просто о моделировании кубатуры через высоту.

Отсюда все и идет: кто сказал, что лазер может заменить "натурное обследование".. Ну вот кто такое Вам сказал?:) Среди моих цитат вы такого нигде не найдете, а если информацию о лазере почерпнули "на помойке" - ну так и жалуйтесь там.

Я вроде бы четко объяснил взгляд на один из вариантов реформирования лесоустройства путем разбиения на этапы. Это не только мое мнение, другие специалисты тоже в таком духе высказываются. В каком месте "чешется" при лесоустройстве на площади в 300 тысяч гектаров (допустим, крупное лесничество в Сибири) сразу назначать все мероприятия на 10 лет вперед во всех выделах ???? Какой в этом смысл?

Sohatyi писал(а):
А таксацию элементов леса и таксацию насаждения кто будет делать? Ну промоделировали высоту, вышли на возраст (Через бонитет? а на бонитет через Тип леса?), на диаметр (через сомкнутость полога по мультиспектру? косвенный показатель... манипуляция статистикой ради научной новизны присуща работам ДЗЗ), и это всё? Тогда не называйте это таксацией, придумайте другое название, потому что это не таксация, а гадание на кофейной гуще- буквально!


В России именно что манипуляция присуща работам с данными ДЗЗ, поэтому понятно в целом откуда растут уши у невежества в отношении того, как работает лидарная таксация. Что она дает, что она не дает, и как применительно к российским лесоустроительным традициям и требованиям "выжать" из нее в целом результаты, которые вписываются в эти российские традиции и требования. Обсуждаемая технология - полноценная таксация. Но в России, конечно, могут быть свои "доморощенные" (с корнями в 19-й век) представления о "таксации".

Sohatyi писал(а):
одна точка на сколько квадратных метров при таксации не весть куда попавшая? и что она дает? Основания для постройки моделей определения возраста? - чушь!

Во-первых всегда - определенное количество точек на квадратный метр.

Основания для постройки моделей - такие же, как и основания для постройки:
- бонитетных таблиц
- товарных таблиц
- сортиментных таблиц
- таблиц хода роста
- прочих параметрических таблиц

Все это есть в той или иной степени "модели". И принципы их построения - плюс минус не различаются. Наблюдения, эксперименты, натурные измерения, накопление статистики и ее обработка... математическое моделирование..

Вот очень странно, почему забывают, говоря о "лазере", что у нас есть предыдущие материалы лесоустройства. Там и тип леса, и некоторые другие показатели. Они что, пропадают при новом лесоустройстве? Тип леса меняется? Бонитет прыгает с 3-го на 1-й? И т.д... Почему никто не принимает во-внимание, что предыдущее ЛУ, а тем более если оно оцифровано (а это мы можем решить по таксационным показателям легко), то это полноценный "участник" для нового лесоустройства, в том числе современными обсуждаемыми методами...

Тогда чушь - все НПА и все справочники, и "модели", которые таблицы... Какая-то избирательная у Вас манера чушью называть "модель", когда они все прекрасно подпадают под ваше определение...

Скажем, если Вас устраивает качество товарно-сортиментных таблиц, и не устраивает модель возраста от высоты древостоя (плюс и мультиспектр, плюс пробные, включенные в конкретную модель) - то это какой-то когнитивный диссонанс. В отличие от всех этих превозносимых лесоустроительных таблиц, застывших во-времени, при лазерной таксации все подвижно. Каждый проект, задействованные модели - настраиваются по многим параметрам.


Sohatyi писал(а):
для контроля показателей свежей таксации и подробного отчета об их итогах публикаций нет, предложений методики по корректировки статистических погрешностей проведенной таксацией нет, никакой единой методики нет, а в "ЛУИ вставте" - бред. То же самое мнение у меня и к дешифрированию, а востребованность данного способа таксации минимальна, только для тех лесов- где хозяйство вести невозможно и просто надо материалы привести в соответствие к действующему законодательству (актуализация материалов ЛУ 30-летней давности не прокатит) или подогнать под рубку первичный лес (На Лидар как раз холдинги и напирают).

"Холдинги" используют лазерную таксацию в виде пилотных проектов и очень довольны. Эксперименты расширяются. Другое дело, что "рынок лесоустройства" двинулся в направлении "взад", и пока непонятно, как палочно всех опять будут загонять в рослесинфорговские СОЛИ - "тридцать лет в обед".

Проблема ли финских технологий (или еще нескольких) работающих в промышленном масштабе более 10 лет для своих бореальных лесов, что в России, видите ли, нет моделей на другие типы лесов, нет статей на русском языке, рынок "дешифровщиков" полон шарлатанов, а то, что есть в информационном поле, позволяет нести всякий бред об этих технологиях (имеем ввиду здесь лазерную таксацию) ?

Sohatyi писал(а):
Вы не хотите видеть очевидных вещей, ГИЛ это один в один по концепции. Выборочные методы, основанные на снятии показателей ДЗЗ и ПП, с дальнейшем моделированием показателей на остальную площадь, этим университеты должны заниматься, а не заинтересованные в получении прибыли частники и заинтересованное в идеальной отчетности перед населением, с минимальными затратами, подведомственные организации и чиновники.

Я не специалист по ГИЛ. И ГИЛ - это не ЛИДАР и не ЛИДАРная таксация, даже близко не стоят. Если Вы сравниваете обработку картинок "ландсат" с лазером - Ваши проблемы, как говорится. Реализации там кардинально разные, и данные кардинально разные. Не о чем тут разговаривать... Поэтому "похожесть" концепции.... Запорожец и Мерседес - тоже машины, и тот и этот. И что?

А может лучше сразу какую-нибудь госкорпорацию подключить российскую ?:) Не надо? Почему только университеты?

Заинтересованные в получении прибыли частники - главная движущая сила технического прогресса "без распилов, кумовства, разгильдяйства, невежества...". Привет какому-нибудь Роскосмосу от известных частных компаний, занимающихся космическими технологиями в широком смысле:))))

Если честно, Ваша точки зрения на обсуждаемый вопрос плюс-минус понятна.
Не знаю, отдаленно это напоминает рослесинфорговские (и не только) "сопли" на ту же тему.. Я в принципе тут только из чистоплюйских соображений про лазер говорю, чтобы поменьше всякой херни несли "местные" лесоустроители или более шире - "специалисты лесного хозяйства с советским образованием". Вас , наверное, это не касается, Вы гораздо более "в теме", чем в среднем бывает.. Но тоже "плаваете", не обижайтесь.


Sohatyi писал(а):
Можно, в университетах по профильному образованию, четко и доступно прочитают лекции по каждому показателю. Курс лекций по лесоведению я вам тут расписывать не стану, но за класс пожарной опасности кратко поясню

Лекции прочитают. Мало ли какие лекции могут в университетах прочитать наших. Я бы не сильно на это ссылался. Это первое. Только потом соответствующий НПА для лесного хозяйства напишет какой-нибудь юрист.. Претензия же не к тому, нужно ли знать или нет соответствующие риски возникновения пожаров , допустим, на повыдельном уровне.. НПА для расчета КПО один из самых тупых (без дополнительной расшифровки) документов, которые фигурируют в лесоустройстве. А в целом по "пожарке", особенно для лесов в густонаселенной местности (Европа) тоже в настоящее время "рулит" лазер и обработка прочих данных ДЗЗ. Не буду Вас перегружать ненужной Вам информацией, университеты будут недовольны.

Sohatyi писал(а):
Очевидно, что тут необходимо научное обоснование, статистическое обоснование, и экономическое обоснование, ждём докторскую работу и внедрение в производство, именно в таком порядке на этот раз, пожалуйста!

Нужна ли докторская работа? Пополнить анналы "Диссернета"? Это же такой же стереотип как и про лекции в университете.. Мне даже как-то неловко.
Хотя по-смыслу я согласен. Методически нужно сначала поработать в направлении новых технологий для лесоустройства. Для российских реалий и разнообразных лесов необъятной Родины. Только делать это будет никак не нынешнее поколение "лесных специалистов".. Кто-то из них уже накуролесил, а кто-то просто "застыл во-времени".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 09:46 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Не надо путать буйность
Ага. Вы тут буйствуете с первых дней нашего общения. Санитары ждут.
собака лесная писал(а):
для которых главное получение нужных плановых цифр.
Это где? У нас главное охранять, защищать и воспроизводить леса, а для этого надо развивать лесное хозяйство. Вот этим и занимаемся. Цифирьки- это хрень. А Вы всё буйствуете.
собака лесная писал(а):
столько хорошего сделали.
Намного больше Вашего. Похоже, у Вас хорошо получается мозги пудрить. А что в лесном хозяйстве-то сделали и в лесных поселках?
собака лесная писал(а):
с четырёхугольными выделами и прямоугольными сенокосами?
А какие должны быть выдела, если ЛВР отводили четырехугольниками? И много ль ошибок выявили?
собака лесная писал(а):
А ведь были аэрофотоснимки.
Конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 13:11 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Не надо путать буйность
Ага. Вы тут буйствуете с первых дней нашего общения. Санитары ждут.
собака лесная писал(а):
для которых главное получение нужных плановых цифр.
Это где? У нас главное охранять, защищать и воспроизводить леса, а для этого надо развивать лесное хозяйство. Вот этим и занимаемся. Цифирьки- это хрень. А Вы всё буйствуете.
собака лесная писал(а):
столько хорошего сделали.
Намного больше Вашего. Похоже, у Вас хорошо получается мозги пудрить. А что в лесном хозяйстве-то сделали и в лесных поселках?
собака лесная писал(а):
с четырёхугольными выделами и прямоугольными сенокосами?
А какие должны быть выдела, если ЛВР отводили четырехугольниками? И много ль ошибок выявили?
собака лесная писал(а):
А ведь были аэрофотоснимки.
Конечно.

1. Витязь, Вы еще и специалист-психиатр? Ну на все руки дока! Или банальная мания величия?
Про остальное и комментировать не стану. Не вижу смысла. Особенно по вопросам ЛУ. Вы а этих вопросах отстали настолько, насколько обезьяна отстала от человека.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 14:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
1. Витязь, Вы еще и специалист-психиатр? Ну на все руки дока! Или банальная мания величия?
С Вами весело.
собака лесная писал(а):
Вот только пациент похоже буйный и невменяемый... Анастезия потребуется. Ну или надёжная фиксация.
Это кто тут у нас познаниями в медицине блещет?
А лесоустроитель знатный - тоже Вы?
собака лесная писал(а):
Особенно по вопросам ЛУ. Вы а этих вопросах отстали настолько, насколько обезьяна отстала от человека.
И кто ж у нас на все руки дока с банальной манией величия?
Я Вам делал замечания ещё лет 7 назад по поводу того, как Вы общаетесь с оппонентами. Не со мной, а с другими. "Кто ты такой и чего в жизни видел?..."
Нормальный человек должен был бы за это время многократно для себя сделать выводы. Ну, а по ненормальным, да, клиника плачет и готова оказать услуги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 14:05 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Михаил Александрович, лично Вы,вооооооообще меня не интересуете. Так уж получилось, что Вы единственный на форуме представитель руководства ОИВ. Так что мои сообщения , из нашей переписки, адресованы на 99% ОИВам, а не Вам. То бишь прокладке, живущей своей жизнью и заботящейся о себе любимых, а на остальное наплевать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 14:10 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
1. Витязь, Вы еще и специалист-психиатр? Ну на все руки дока! Или банальная мания величия?
С Вами весело.
собака лесная писал(а):
Вот только пациент похоже буйный и невменяемый... Анастезия потребуется. Ну или надёжная фиксация.
Это кто тут у нас познаниями в медицине блещет?
А лесоустроитель знатный - тоже Вы?
собака лесная писал(а):
Особенно по вопросам ЛУ. Вы а этих вопросах отстали настолько, насколько обезьяна отстала от человека.
И кто ж у нас на все руки дока с банальной манией величия?
Я Вам делал замечания ещё лет 7 назад по поводу того, как Вы общаетесь с оппонентами. Не со мной, а с другими. "Кто ты такой и чего в жизни видел?..."
Нормальный человек должен был бы за это время многократно для себя сделать выводы. Ну, а по ненормальным, да, клиника плачет и готова оказать услуги.

А Вы сразу ко мне направьте санитаров, уж коль диагнозы ставите. Жду! Или может это я грожусь всех колотить, да ещё пачками. Особенно когда касается вопросов инакомыслия.
И уж не Вам меня поучать как и с кем общаться. Не нравится, так игнорьте. А пока с Вас достаточно и того что последнее слово за Вами оставляю.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 14:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Или может это я грожусь всех колотить, да ещё пачками. Особенно когда касается вопросов инакомыслия.
А Вы это восприняли буквально? Колотить-то не только кулаками можно. Да и ради шуток всё это.
Но если Вы всерьёз восприняли, давайте адрес. Передам санитарам. (Это тоже шутка, на всякий случай).
собака лесная писал(а):
А пока с Вас достаточно и того что последнее слово за Вами оставляю.
И здесь не Ваша заслуга. Просто после очередного Вашего буйного слова получаете по заслугам (колочу) и, земетьте, без санитаров усмиряю Вашу буйность и дальнейшую охоту писать что-то непотребное .


Последний раз редактировалось витязь 21 июл 2021, 14:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 14:36 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Или может это я грожусь всех колотить, да ещё пачками. Особенно когда касается вопросов инакомыслия.
А Вы это восприняли буквально? Колотить-то не только кулаками можно. Да и ради шуток всё это.
Но если Вы всерьёз восприняли, давайте адрес. Передам санитарам.
собака лесная писал(а):
А пока с Вас достаточно и того что последнее слово за Вами оставляю.
И здесь не Ваша заслуга. Просто после очередного Вашего буйного слова получаете по заслугам (колочу) и, земетьте, без санитаров усмиряю Вашу буйность и дальнейшую охоту писать что-то непотребное .

Ой, е-моё-оооо! Колотильщик. Ржунимагу. А сообразить, что нет желания продолжать холивар, читая ваши новеллы , Вам уже не судьба?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2021, 14:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
[Ой, е-моё-оооо! Колотильщик. Ржунимагу. А сообразить, что нет желания продолжать холивар, читая ваши новеллы , Вам уже не судьба?
О, уже и новеллы.
Спор ради спора всегда ведете Вы. А я просто размазываю каждый Ваш ляп и тем самым отбиваю у Вас желание холиварить.
У меня же никакого желания спорить с Вами нет. Это Вас подмывает, когда от меня какие-то сообщения появляются. И тут уж Вашей фантазии нет предела.
Хватит спорить, лесная собака. Подъезжай с Виталусом, хоть лесное хозяйство посмотрите, культуры и руками всё пощупаете. А то ж Вы тут с пеной у рта доказываете, что быть такого не может.
Заодно и увидишь, что никакой я не драчун, и не буйный (я понимаю, что от Вас это тоже шутка, но бог его знает, а вдруг нет :) ), а нормальный гостеприимный русский человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 20 окт 2021, 07:37


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100