Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 фев 2021, 12:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Правительство РФ сделало работу по созданию информационных систем, центров обработки данных и программно-аппаратных комплексов бюрократически бессмертной. Изменения внесены в постановление Правительства РФ от 28 ноября 2013 года № 1087; теперь соответствующая его часть выглядит так: "Установить, что контракт жизненного цикла заключается в следующих случаях: ... т) выполнение работ по созданию, вводу в эксплуатацию, эксплуатации и выводу из эксплуатации информационных систем, центров обработки данных и программно-аппаратных комплексов". Ссылка:

Постановление Правительства Российской Федерации от 11.02.2021 № 160 "О внесении изменения в пункт 1 постановления Правительства Российской Федерации от 28 ноября 2013 г. № 1087"


Это значит, например, что контракт на разработку ФГИС лесного комплекса, предусматриваемой последними внесенными в Лесной кодекс РФ поправками, может быть заключен не на короткий срок до введения в действие, а практически навсегда. Это очень вкусное изменение для отраслевых автоматизаторов, но в условиях отсутствия реальной ответственности чиновников за результаты работ оно может не привести к повышению их качества.


В.М.Васнецов. Кащей Бессмертный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2021, 15:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

Одно дело "написать " например АИС ГЛР, другое дело научить в нем работать, поддерживать, совершенствовать и развивать. Ведь как задумка не плохая, за десять лет могли бы прикрутить совмещенную повыдельную БД, обновляемый геопортал, систему отчетов на субъект, лесничество для автоматического обновления Лесного плана, ЛХР, может даже и ПОЛ.
В итоге как создали, так все и мучаются с агрегированной по данным последнего учета лесного фонда, туфтой.
Альтернативы не вижу долгосрочному планированию и развитию автоматизированных систем учета. Вопрос другой вызывающий сомнения: что придумают и как в итоге реализуют задумки эффективные менеджеры...
Для этого надо четко себе представлять что и для чего ты делаешь:
Цель 1: уменьшить, упростить документооборот, проработать его прозрачность, обеспечить его достоверность, перевести его полностью в электронный вид- отлично!
Цель 2: снять ответственность с чиновников дальнейшим забюрокрачиванием документооборота, усложнением его до такой степени, что будет непонятно для чего он нужен и что там написано, для легкого распиливания бюджетных средств - более ожидаемо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2021, 20:37 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Не знаю как именно, но авторов надо обязать сопровождать ПО в эксплуатации это точно. Еще не одна программа не заработала по окончанию ее разработки так, чтобы без ошибок. Ошибки и уязвимости всю жизнь любую программу одолевают. Доделать программу до ума, не проще чем ее написать.
А когда ошибка проявилась спустя годы, и за программой база данных?! Или, что скорее будет, программа готова и заработала, но тут заказчик обнаружил свои недоработки в техническом задании. Забыл он параметр в запись включить! Чтобы разработчика не искать, его подле себя держать и надо, всю жизнь программы. А еще лучше иметь свой мощный IT отдел, который бы сам все разрабатывал, привлекая время от времени, на несколько лет, группы специалистов со стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 05:29 

Сообщения: 11

У меня такое ощущение что Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис всегда пытается найти плохую сторону того или иного документа, не рассматривая положительную его сторону. Я бы хотел услышать ответ на вопрос "Что нужно сделать в сфере автоматизации лесного сектора?" Алексей Ярошенко Вам вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 07:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Так вроде лесного позитива кругом и без меня хватает: и стратегию развития утвердили, и план декриминализации, и лес умный, и оборот древесины контролируется, и цифровизация цифровизируется, и чего только не происходит. Мои небольшие критические заметки на этом общепозитивном фоне как-то и не особенно видны.

Насчет автоматизации - это не моя специальность, не буду давать советы в той области, в которой не разбираюсь. Но настрой на автоматизацию туфты мне точно не нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 08:31 

Сообщения: 1305

Подскажите где лесного позитивчика хапнуть? Задрала чернуха. В лес приезжаешь хочется видеть воодушевлённые, полные энтузиазма лица работников, а видишь унылые от безысходности рожи. Сначала думал, может с похмелья, да нет всегда. С заказчиками хотелось бы решать вопросы, как бы этот позитивчик внедрить, а приходится решать как обойти. Лесные позитивные сайты, похожи на передачу Вечернего му.., т.е. Соловьёва. Я думаю все люди за всё хорошее, даже Лукашенко в этом признался, послушав пеню группы Ленинград. Только это картонное хорошее в лесном секторе, даже не картонное, а так дерьмо какое то призванное успокоить и пустить пыль в глаза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 09:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

колыван писал(а):
Лесные позитивные сайты, похожи на передачу Вечернего му.., т.е. Соловьёва.
А как может быть по-другому? Вот, например, новая Стратегия, или План декриминализации. На мой взгляд, они почти целиком состоят из положений или неисполнимых, или откровенно вредных, или пустых, ничего по факту не значащих. Какие-то положительные моменты есть, но они настолько незначительны на общем фоне неисполнимых, вредных или пустых, что если их выбирать, отчищать и рассматривать отдельно, то и получится сплошное "му...".

Вот и получается: если стараешься писать как есть, оценивая реальное соотношение позитива и негатива - выглядишь очернителем; а если будешь выбирать преимущественно позитив - то неизбежно станешь чудозвоном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 09:42 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

Редактор новостей писал(а):
Вот и получается: если стараешься писать как есть, оценивая реальное соотношение позитива и негатива - выглядишь очернителем; а если будешь выбирать преимущественно позитив - то неизбежно станешь чудозвоном.

Надежду терять всё-таки не стоит...https://ria.ru/20200828/tsifrovizatsiya-1576385340.html
Цитата:
Сейчас мы идем по принципиально другому пути. Мы говорим не о цифровизации лесного хозяйства, а о его цифровой трансформации. Это в первую очередь подразумевает под собой изменение подхода. Мы сначала анализируем процесс, потом меняем его, убираем лишние элементы, дублирующие функции, оптимизируем и только после этого переводим его в цифру.
Второе ключевое изменение. Раньше мы делали работу для чиновников, старались сделать их труд легче. Сейчас "Цифровой лес" будет ориентирован на государственные услуги, на взаимодействие власти с бизнесом и гражданами...
Как мы раньше проекты реализовывали? Получали деньги, делали ТЗ, три года работали и потом давали какой-то результат. Больше мы по этому пути идти не хотим и стремимся построить процесс так, чтобы первые результаты получать в первый же год реализации...
Первое – это оцифровка всех делянок. Все лесосеки будут отражены на электронной карте. Второе – мы хотим ввести организационные механизмы, чтобы при рубке указывали то, что есть, а не то, что написано в материалах лесоустройства. Сегодня при подаче деклараций и отчетов вписывают данные устаревшего лесоустройства. Мы хотим от этого уйти, чтобы данные были честные, объективные и отражали то, что именно есть на делянке.

Нет-нет да и прислушиваются...
Цитата:
Все службы и управления будут работать в едином цифровом пространстве, будь то специалисты по лесоустройству, по лесовосстановлению или охране лесов от пожаров
А вот это очень амбициозно, но направление верное, сколько лет твердили, что структура базы данных о лесах должна быть едина!?... в итоге "вода дырочку найдет"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 10:08 

Сообщения: 4097
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Цитата:
Сегодня при подаче деклараций и отчетов вписывают данные устаревшего лесоустройства. Мы хотим от этого уйти, чтобы данные были честные, объективные и отражали то, что именно есть на делянке.

Хотели бы уйти - не заводили бы уголовные дела за достоверную информацию и не сочиняли бы фантастический "ущерб" победно рапортуя о "незаконных рубках" "черными лесорубами". Вот зачем врут? В нашей области, на сплошные делянки по 20 га, прилетают на вертолетах, для сплошного перечета всех пней, чтобы найти несоответствия к задекларированному и завести УГ. Вот когда таких " летающих деятелей" начнут в тюрьмы садить за разбазаривание бюджетных средств?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 10:15 

Сообщения: 4192

Советников писал(а):
Получали деньги, делали ТЗ, три года работали и потом давали какой-то результат. Больше мы по этому пути идти не хотим и стремимся построить процесс так, чтобы первые результаты получать в первый же год реализации...
Вот это-то и настораживает.
Советников писал(а):
мы не подразумеваем просто замену бумажных документов электронными. Эту ошибку мы допускали раньше, когда вводили АИС ГЛР

Очень хорошая мысль.
Но, тут же
Цитата:
Например, мы хотим уже в этом году перевести сводный план тушения пожаров в электронный вид, чтобы его заполняли через ГИС-платформу.

И чем эта автоматизация отличается от АИС ГЛР?
Советников писал(а):
И объединить все данные по лесопожарным системам регионов в одну, максимально автоматизировав этот процесс, сократив ручной труд.
Это вообще что-то непонятное. Что означает: объединить все данные по системам в одну?
Советников писал(а):
К середине следующего года в планах перевести в цифру акты лесопатологического обследования
Означает, по-видимому, заставить вбивать все акты в какую-то, ещё пока не существующую, автоматизированную систему.
А что дальше? Пусть там лежат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 10:29 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
Подскажите где лесного позитивчика хапнуть? Задрала чернуха. В лес приезжаешь хочется видеть воодушевлённые, полные энтузиазма лица работников, а видишь унылые от безысходности рожи. Сначала думал, может с похмелья, да нет всегда. С заказчиками хотелось бы решать вопросы, как бы этот позитивчик внедрить, а приходится решать как обойти. Лесные позитивные сайты, похожи на передачу Вечернего му.., т.е. Соловьёва. Я думаю все люди за всё хорошее, даже Лукашенко в этом признался, послушав пеню группы Ленинград. Только это картонное хорошее в лесном секторе, даже не картонное, а так дерьмо какое то призванное успокоить и пустить пыль в глаза.

Где найти позитив в ленсной отрасли и счастливые лица? Вы не внимательно читали сообщения из Тамбовской области?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 10:38 

Сообщения: 1305

Далековато мне до Тамбова, а то бы съездил прямо с фотоаппаратом, а потом опубликовал фотографии на форуме с подписью - счастье есть - вот оно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 11:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Sohatyi писал(а):
А вот это очень амбициозно, но направление верное, сколько лет твердили, что структура базы данных о лесах должна быть едина!?... в итоге "вода дырочку найдет"...

Так "структурой базы данных" никто не занимается. Они же даже не говорят об этом.

Можно говорить о том, что надо унифицировать некие разрозненные информационные потоки или ведомственные системы, но подразумевать под этим растяжимым понятием очень широкий спектр решений. Фантазии в данный момент крутятся вокруг ЛесЕГАИС, но это не убеждает. ЛесЕГАИС уже вдоль и поперек понятна, выстроить корректную структуру базы данных (для лесной информации) им за столько лет не удалось.

Вот в интервью указанном - про выписки из ГЛР автоматизированные в Московской области. Кто-то пользовался? Я у разработчиков геопортала Московской области интересовался в "телеграмканалах" - кроме кварталов у них есть оцифрованная повыдельная информация (хоть контуры, хоть атрибуты): нету. Значит выписка ГЛР по-сути - взаимодействие через госуслуги электронное, а подготовка материалов - ручная. А как иначе то? Не очень понятны все эти заявления.

С чем соглашусь, что нужно всю таки отчетность от арендаторов всю уже перевести в электронный векторный вид: чтобы и контуры лесосек и другое накапливались в базах данных в правильном виде (атрибуты + геометрия). Нужная информация для любой дальнейшей автоматизации. Но вопрос - как делать будут? Есть неприятные тренд на автоматизацю подготовки пакета документов, который в виде PDF-ов уже падает в БД. Это, конечно, тупик.. Ничего более электронного документооборота тут не получить.

Я видел попытки "задним" числом оцифровать лесные декаларации в нескольких регионах Дальнего Востока. Это мартышкин труд , конечно. Надо сразу их оформлять электронно, но работать с первичной информацией в виде атрибутов в базе данных, а не документов. И прочие отчеты (ИЛ тот же).

Что касается стыковки отчетов и баланса цифр - нежизнеспособная странная идея. Думаю в этом моменте скрывается игла кощея, которая уничтожит всю затею с реформами и цифровизацией на основе плана декриминализации. Это, а также отсутствие намерений начинать глубинную трансформацию в отрасли, начиная с лесоустройства, обменных форматов данных, моделей данных и единой НСИ - сведет пыл и задор через несколько лет к нулю. И начнется новй этап :)

собака лесная писал(а):
Где найти позитив в лесной отрасли и счастливые лица? Вы не внимательно читали сообщения из Тамбовской области?

Наберемся терпения. Работа начата. От региона к региону - все получат региональные электронные базы данных лесоустройства - как первый шаг к остальным задачам автоматизации процессов. Без этого необходимого действия абсолютно несерьезно говорить о какой-либо настоящей цифровизации в отрасли, реформирования лесоустройства и всех прочих застоявшихся процессов. И как раз этой наиболее трудной и амбициозной задачей заниматься никто не собирается.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 15:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Вы не внимательно читали сообщения из Тамбовской области?
Эт точно.
колыван писал(а):
Далековато мне до Тамбова, а то бы съездил прямо с фотоаппаратом, а потом опубликовал фотографии на форуме с подписью - счастье есть - вот оно.
Не знаю, насколько у нас есть счастье, но Кобяков, (партнёры с vitalusом) приехал всего на один день. Ничего практически не успел посмотреть, но почему-то сказал, что увидел государство в государстве.
vitalus писал(а):
и всех прочих застоявшихся процессов. И как раз этой наиболее трудной и амбициозной задачей заниматься никто не собирается.
Наиболее трудная задача вовсе не эта. Убийственная демография, вымирание населения России, сел и деревень, низкое качество образования. Все эти главные проблемы не решаются, а только усугубляются.
Да и пахать, и трудиться на земле в лесу и в селе никто не хочет.
А в целом и всё общество "пахать" не хочет. Все хотят нахаляву, но сразу много-много иметь, много-много потреблять и чтоб при этом ничего не делать. Трудно с таким обществом поднимать и развивать экономику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 15:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
Наиболее трудная задача вовсе не эта. Убийственная демография, вымирание населения России, сел и деревень, низкое качество образования. Все эти главные проблемы не решаются, а только усугубляются.

Я говорю в контексте моей деятельности и профессионального интереса, области компетенций. Так то понятно, что рыба гниет с головы...

витязь писал(а):
что увидел государство в государстве.

А Вы уже отделились? Тамбовское царство или тамбовский паханат? :)

витязь писал(а):
всего на один день.

Еще не вечер. Тем интереснее будет заглянуть, когда закончим первый этап и появятся результаты.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 16:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
Так то понятно, что рыба гниет с головы...
Уже как-то писал, что это у трупа.
А у живой если голова есть, а плавники не шевелются, то далеко не уплывёшь, и очень скоро станешь легкой добычей окружающих хищников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 16:24 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

vitalus писал(а):
Я говорю в контексте моей деятельности и профессионального интереса, области компетенций.
А у меня всегда вопрос, а надо ли так активно продвигать цифровизацию во всех сферах деятельности и жизни общества, когда абсолютно не решены главные задачи и проблемы?
По-моему, сначала надо обеспечить прирост населения. Людей надо научить и заставить трудиться, если сами не хотят и не понимают, что у общества потребителей не будет шанса выжить в окружающем мире. А уж когда эти главные задачи будут решены, или начнут решаться, тогда можно и цифровизацией заниматься, можно заниматься и параллельно.
А то закончим цифровизацию и вопрос возникнет, а для кого? Ни людей, ни страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2021, 19:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 509

витязь писал(а):
Да и пахать, и трудиться на земле в лесу и в селе никто не хочет.
А в целом и всё общество "пахать" не хочет. Все хотят нахаляву, но сразу много-много иметь, много-много потреблять и чтоб при этом ничего не делать. Трудно с таким обществом поднимать и развивать экономику.

Вот сейчас сделают цифровой лес, автоматизируют выписки из ГЛР, автоматизируют выявление незаконных рубок, пожаров, лазерное сканирование автоматизируют на автоматических беспилотниках, подключат искусственный интеллект к единой цифровой системе, сделают автономные лесные комбайны отчитывающиеся по спутникам и т.п. тогда мы делать ничего не будет и будем только потреблять! А наше мудрое государство ведет нас к этому светлому будущему семимильными шагами... Кто там хотел позитива?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 09:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Sohatyi писал(а):
А наше мудрое государство ведет нас к этому светлому будущему семимильными шагами... Кто там хотел позитива?...
Вот я сам этому вроде бы и возмущаюсь, но могу понять и государство. И в цифровых технологиях отставать ведь нельзя. Государство вынуждено нам просто насаждать эти технологии. И что же получается? Кто ж нас тормозит? Государство или мы сами ни хрена не шевелимся нигде и ни в чём, что в цифровых технологиях, что в работе на земле? Пока сыпятся отовсюду только возмущения в адрес государства. От кого? Да от тех, к кому у государства должно быть масса претензий и требований, кто ни хрена не работает должным образом, кто плевал на законы, кто ворует, кто на каждом шагу облапошивает и государство, и народ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 10:16 

Сообщения: 2179
Откуда: Подмосковье

По воровству и плеванию на законы до государства всем остальным как до луны...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 10:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

EugeneF писал(а):
По воровству и плеванию на законы до государства всем остальным как до луны...
Очень расхожее мнение. Так воры стрелки от себя отводят.
Сходите на государеву службу, поворуйте и поплюйте. Потом нам сообщите адресок колонии. Я Вам посылочку, так и быть, отправлю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 12:50 

Сообщения: 481

Цифровизация нужна, бесспорно. Но и работы тоже сами себя не сделают, пожары сами себя не потушат. Вон, пример Редактор новостей озвучил: Иркутская область. Народ уйдёт из лесхозов и всё, работа встала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 13:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
EugeneF писал(а):
По воровству и плеванию на законы до государства всем остальным как до луны...
Очень расхожее мнение. Так воры стрелки от себя отводят.
Не знаю насчет воров, но среди честных и порядочных людей это мнение очень распространено. И я с ним согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 14:04 

Сообщения: 1050
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
EugeneF писал(а):
По воровству и плеванию на законы до государства всем остальным как до луны...
Очень расхожее мнение. Так воры стрелки от себя отводят.
Не знаю насчет воров, но среди честных и порядочных людей это мнение очень распространено. И я с ним согласен.
Самыми честными и порядочными людьми считают себя живущие по понятиям. Сословия отменены. Судить о людях по их принадлежности к госслужбе, как минимум опрометчиво. Абсолютно большая часть знакомых мне лесных чиновников - честные люди. Видимо способствует общение с лесом красоте души. Воровством страдали двое, еще за двоих предполагать могу. Что составит меньше 0,5% общего количества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 14:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Александр Французов писал(а):
Абсолютно большая часть знакомых мне лесных чиновников - честные люди.
Среди знакомых мне лесных чиновников тоже абсолютное большинство - честные люди. Что, однако, никак не опровергает обсуждаемое представление. Среди знакомых мне не чиновников тоже абсолютное большинство - честные люди. И вообще среди любой большой некриминальной социальной группы людей абсолютное большинство - честные люди.

Но, как известно, общее качество смеси меда и дегтя определяется не качеством меда, а присутствием дегтя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 15:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
но среди честных и порядочных людей это мнение очень распространено. И я с ним согласен.
Многим честным и порядочным людям не хватает беспристрастности, объективности и информации. Никто же не дает выкладку, кто и сколько бизнесменов платит серые зарплаты, не платят налоги... Да и зарплату, кто получает в конверте, считают себя честными и порядочными людьми.
А когда все кругом проповедуют расхожее мнение (на свой хвост-то вор да и честный порядочный человек гадить не будет), трудно не поддаться общему потоку.
Есть разные выражения по этому поводу. Например, вот это:
"Грехи других судить Вы так усердно рвётесь,
Начните со своих и до чужих не доберётесь".
кандалакша писал(а):
Народ уйдёт из лесхозов и всё, работа встала.
О чем и речь. Зато цифровизация, автоматизация, ИТ и АИСы прут.
Редактор новостей писал(а):
И вообще среди любой большой некриминальной социальной группы людей абсолютное большинство - честные люди.
Наверное, правильнее было бы назвать условно честные. Потому как опять те же серые зарплаты платить и получать принято всеми и даже считается правильным.
Ну, а уж цены задирать на свои товары и услуги - это вообще святое. И всё по-честному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 17:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

витязь писал(а):
а надо ли так активно продвигать цифровизацию во всех сферах деятельности и жизни общества..?

витязь писал(а):
И в цифровых технологиях отставать ведь нельзя

витязь писал(а):
Зато цифровизация, автоматизация, ИТ и АИСы прут.


Витязь с автоматизацией как в анекдоте про ежика:

Ежик стоит перед зеркалом и занимается аутотренингом:
- Я не пукну... Я не пукну... Я не пукну... Я не пукну...
ПУК!
- Это не я... Это не я...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 23:33 

Сообщения: 2179
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Но, как известно, общее качество смеси меда и дегтя определяется не качеством меда, а присутствием дегтя...
Ну и его количеством в том числе. Таких возможностей для воровства, которые имеются у присосанных к госкормушке чиновников, и близко нет ни у простых граждан, ни даже у представителей негосударственного бизнеса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 23:44 

Сообщения: 2179
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Да и зарплату, кто получает в конверте, считают себя честными и порядочными людьми.
Ну просто ,когда люди видят, что их налоги тратятся не на развитие страны, не на пенсии и зарплаты бюджетников, а на строительство роскошных дворцов с золотыми ершиками, на телевизионную пропаганду, на силовые структуры не защищающие, а избивающие мирных граждан, на поддержку иностранных диктаторов и прочую ерунду, то неудивительно что у некоторых из них пропадает желание все это финансово спонсировать и становиться соучастником... Особенно, учитывая и без того мизерные зарплаты в нашей стране, от которых после уплаты всех поборов ничего не останется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 08:07 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
Да и зарплату, кто получает в конверте, считают себя честными и порядочными людьми.
Ну просто ,когда люди видят, что их налоги тратятся не на развитие страны, не на пенсии и зарплаты бюджетников, а на строительство роскошных дворцов с золотыми ершиками, на телевизионную пропаганду, на силовые структуры не защищающие, а избивающие мирных граждан, на поддержку иностранных диктаторов и прочую ерунду, то неудивительно что у некоторых из них пропадает желание все это финансово спонсировать и становиться соучастником... Особенно, учитывая и без того мизерные зарплаты в нашей стране, от которых после уплаты всех поборов ничего не останется.

Абсолютно верно! Добавлю что молодое поколение видит как государство кинуло и кидает старшее поколение (их родителей) с пенсиями. Белая зарплата-это не только нищая старость, но ещё и нищая молодость!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 08:12 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Но, как известно, общее качество смеси меда и дегтя определяется не качеством меда, а присутствием дегтя...
Ну и его количеством в том числе. Таких возможностей для воровства, которые имеются у присосанных к госкормушке чиновников, и близко нет ни у простых граждан, ни даже у представителей негосударственного бизнеса.

Не только воровства. У этих людей больше возможностей использовать законные возможности в свою пользу, лишая или ограничивая законные возможности для других- "На всех пирога не хватит!"

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 10:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

EugeneF писал(а):
Таких возможностей для воровства, которые имеются у присосанных к госкормушке чиновников, и близко нет ни у простых граждан, ни даже у представителей негосударственного бизнеса.
Хоть бы кто просветил про эти возможности.
EugeneF писал(а):
что их налоги тратятся не на развитие страны, не на пенсии и зарплаты бюджетников, а на строительство роскошных дворцов с золотыми ершиками,
Ага, дворцы, значит, вороватые чиновники строят. Вот у нас в управлении 30 чиновников работают, и ни у кого дворцов нет. Зато дворцами окружены все города и городишки, и береговые линии рек. Интересно, какой процент там составляют дворцы чиновников? Я вас за пол-часа по таким дворцам провезу, что кремлевский дворец съездов отдыхает. Это всё бизнесмены. Некоторые потом и в чинованики сходили. Но я не знаю ни одного чиновника, который наворовал у государства и построил себе дворец. Если кто-то знает, назовите хоть одного. А дворцов барыг сотни можно насчитать только в нашей области.
EugeneF писал(а):
на силовые структуры не защищающие, а избивающие мирных граждан,
Ох ты, господи, как же замордовали мирных наших граждан. А я чё-то вижу, что силовые структуры ведут себя очень даже корректно с горлопанами, которые просто нарываются, чтоб им морду набили.
EugeneF писал(а):
то неудивительно что у некоторых из них пропадает желание все это финансово спонсировать и становиться соучастником
Ага, тут желание пропадает, зато огромное желание облапошивать государство, народ и наживаться друг на друге, и на народе. Им ещё дворцов не хватает, миллионов и миллиардов.И потом эти люди будут мне какие-то претензии предъявлять?
vitalus писал(а):
Витязь с автоматизацией как в анекдоте про ежика:
Каких только воображений Вам не рисует пораженный компьютерным вирусом мозг.
Вообще-то уже велика опасность, что запукают программисты своими цифирьками всю жизнь и сущность человеческую.
Диаграммку развития и конца рода человеческого всегда перед собой держите. И не торопитесь слишком усердно к завершающей стадии. Хотя она уже наступила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 11:20 

Сообщения: 4192

Советников писал(а):
Например, мы хотим уже в этом году перевести сводный план тушения пожаров в электронный вид, чтобы его заполняли через ГИС-платформу.
Что-то, наверное, не получилось у него с переводом на ГИС платформу.
http://rosleshoz.gov.ru/news/2021-02-16/n9748
Цитата:
Федеральное агентство лесного хозяйства согласовало 16 сводных планов тушения лесных пожаров. Среди предоставивших их регионов – республики Адыгея, Бурятия, Северная Осетия – Алания, Ставропольский, Забайкальский и Красноярский края, Воронежская, Орловская, Рязанская, Тамбовская, Тверская, Брянская, Московская, Курская, Липецкая и Белгородская области.
И что-то ни слова о ГИС платформе ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 11:27 

Сообщения: 4192

витязь писал(а):
Не знаю, насколько у нас есть счастье, но Кобяков, (партнёры с vitalusом) приехал всего на один день. Ничего практически не успел посмотреть, но почему-то сказал, что увидел государство в государстве.
витязь писал(а):
vitalus писал(а):
Витязь с автоматизацией как в анекдоте про ежика:
И не торопитесь слишком усердно к завершающей стадии. Хотя она уже наступила.
Что, всё? Закончили с автоматизацией Тамбовской области? ;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 12:33 

Сообщения: 793

витязь писал(а):
Но я не знаю ни одного чиновника, который наворовал у государства и построил себе дворец. Если кто-то знает, назовите хоть одного.

А Вы разве не слышали про губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина, КГБ-шника полковника Захарченко, многих других государственных деятелей, у которых при обыске нашли не один дворец? Почему Вы не считаете этих деятелей чиновниками?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 12:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Денисов писал(а):
Что, всё? Закончили с автоматизацией Тамбовской области? ;

Стрижка только начата.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 13:43 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
витязь писал(а):
Но я не знаю ни одного чиновника, который наворовал у государства и построил себе дворец. Если кто-то знает, назовите хоть одного.

А Вы разве не слышали про губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина, КГБ-шника полковника Захарченко, многих других государственных деятелей, у которых при обыске нашли не один дворец? Почему Вы не считаете этих деятелей чиновниками?

А недавно экс губера одного из регионов осудили. Имущества более чем на 600 млн рублей описали. Дворец там тоже присутствовал. Размер взятки от директора агрохолдинга составил 235 млн рублей.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 13:47 

Сообщения: 4192

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Что, всё? Закончили с автоматизацией Тамбовской области? ;
Стрижка только начата.
Стрижка чего? ;)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 14:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

земеля писал(а):
А Вы разве не слышали про губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина, КГБ-шника полковника Захарченко, многих других государственных деятелей, у которых при обыске нашли не один дворец? Почему Вы не считаете этих деятелей чиновниками?
Почти ничего не слышал и даже не интересуюсь.
Только вы ж тут пишите
EugeneF писал(а):
Таких возможностей для воровства, которые имеются у присосанных к госкормушке чиновников, и близко нет ни у простых граждан, ни даже у представителей негосударственного бизнеса.
Вот попытались видно наворовать. Где теперь?
А ещё пишут.
EugeneF писал(а):
а на строительство роскошных дворцов с золотыми ершиками,
Это прям точно чиновничий дворец и построен на ворованные деньги? А,может, это дворцы бизнеса? Вы почему-то их не замечаете совсем. А их тысячи во всех регионах. И многие построены на сворованные у государства и народа деньги. Чего в этом случае от вас никаких вопросов?
Слишком мал процент воров среди чиновников, и почти поголовно среди бизнеса. Но у вас одно - чиновники-воры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 14:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
А недавно экс губера одного из регионов осудили. Имущества более чем на 600 млн рублей описали.
Вот, и опять осудили.
собака лесная писал(а):
Дворец там тоже присутствовал.
Пора бы уже успокоиться с дворцами. Эка невидаль.
А в эксгубернаторы уже зачастую приходят с миллионами и дворцами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 14:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Надо еще такой фактор учитывать: про воров в бизнесе можно писать относительно безбоязненно, а если писать про воров среди чиновничества (кроме разве что тех, которых уже осудили) - нужно сразу сухари сушить и готовиться к отсидке или иным репрессиям. Чиновники и силовики - это вообще самые защищенные государством касты в нашем обществе (разумеется, начиная с определенного уровня - того, который в советское время назывался "номенклатурой").

Поэтому публичной информации о ворах-предпринимателях гораздо больше, чем о ворах-чиновниках или ворах-силовиках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 15:09 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
земеля писал(а):
А Вы разве не слышали про губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина, КГБ-шника полковника Захарченко, многих других государственных деятелей, у которых при обыске нашли не один дворец? Почему Вы не считаете этих деятелей чиновниками?
Почти ничего не слышал и даже не интересуюсь.
Только вы ж тут пишите
EugeneF писал(а):
Таких возможностей для воровства, которые имеются у присосанных к госкормушке чиновников, и близко нет ни у простых граждан, ни даже у представителей негосударственного бизнеса.
Вот попытались видно наворовать. Где теперь?
А ещё пишут.
EugeneF писал(а):
а на строительство роскошных дворцов с золотыми ершиками,
Это прям точно чиновничий дворец и построен на ворованные деньги? А,может, это дворцы бизнеса? Вы почему-то их не замечаете совсем. А их тысячи во всех регионах. И многие построены на сворованные у государства и народа деньги. Чего в этом случае от вас никаких вопросов?
Слишком мал процент воров среди чиновников, и почти поголовно среди бизнеса. Но у вас одно - чиновники-воры.

1.Вот от того и не знаете, что не интересуетесь, хотя дела были громкие. Или потому что интересуетесь только тем что Вам любо (как всё замечательно у нас и как плохо у них).
2.А сколько их, наворовавших, до сих пор на свободе...
3. Вы сами считали этот процент? Или если чиновник не засветился по причине своего малого воровства, то он не вор? Ну раз не пойман! Да он ничуть не лучше, так как всё равно про него что то кому то известно. Знаю лесников, которые по меткому выражению "мелочь по карманам тырят". Их вполне себе достаточное количество для того чтобы опорочить всех лесников. И так и есть! И можете хоть сколь бить себя пяткой в грудь и кричать "Я честный!", найдётся Шароглазов, который скажет -"Все лесники ворьё!".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 15:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
(разумеется, начиная с определенного уровня - того, который в советское время назывался "номенклатурой").
Не знаю, какую номенклатуру Вы имеете ввиду, только номенклатура в субъектах самого высокого уровня сыпется на раз.
Я один раз сходил на отчет прокуратуры, так даже и не запомнил всех, кого за год осудили и посадили.
Редактор новостей писал(а):
Поэтому публичной информации о ворах-предпринимателях гораздо больше, чем о ворах-чиновниках или ворах-силовиках.
О чиновниках хоть что-то где-то слышу. О ворах-предпринимателях вообще не припомню.
Редактор новостей писал(а):
про воров в бизнесе можно писать относительно безбоязненно, а если писать про воров среди чиновничества (кроме разве что тех, которых уже осудили) - нужно сразу сухари сушить и готовиться к отсидке или иным репрессиям.
А Вы не пишите. А если пишете, то не фантазии, а достоверные факты.
Да и зачем это делать? Поднять общественный резонанс? Попиариться в желтой прессе и народ на митинги сподвигнуть? Народ же доверчивый. Он на такие вбросы легко поддаётся.
Мне представляется, что более эффективно предоставить достоверную информацию (если она есть, конечно) в ФСБ. Цепляются за всякие мелочи. Нас уже замордовали. И не только нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 15:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
2.А сколько их, наворовавших, до сих пор на свободе...
Наверное, ничтожные доли процентов от воров-бизнесменов.
собака лесная писал(а):
Ну раз не пойман! Да он ничуть не лучше,
Вот ничуть все воры не лучше непойманных воров-чиновников. Только трясут все чиновников, а что кругом каждого ворье, никто замечать даже и не хочет. Это же ворьё из бизнеса потом и в чиновники может податься. Ну, может, тогда там и прихлопнут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 15:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Денисов писал(а):
Стрижка чего? ;)))

Как чего. С каждым новым регионом, который будет внедрять IT и ГИС технологии для работы с лесоустроительными данными и прочей лесной информацией (беру широко) не оглядываясь на федеральный азарт псевдоцифровизаторов мы будем отстригать одну за другой головы этого чудища.
Они нам лесоустройство от РЛИ - а мы им фарш обратно через мясорубку.
Они нам оцифровку материалов лесоустройства за 2.8 миллиарда (или 4.7 ?) , а мы им по два миллиона.
Они нам ЛесЕГАИС, а мы им СОЛИ 3.0.

Так победим:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 15:38 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
2.А сколько их, наворовавших, до сих пор на свободе...
Наверное, ничтожные доли процентов от воров-бизнесменов.
собака лесная писал(а):
Ну раз не пойман! Да он ничуть не лучше,
Вот ничуть все воры не лучше непойманных воров-чиновников. Только трясут все чиновников, а что кругом каждого ворье, никто замечать даже и не хочет. Это же ворьё из бизнеса потом и в чиновники может податься. Ну, может, тогда там и прихлопнут.

Вы не привязывайте количество чиновников к бизнесменам. Последних всяко разно гораздо больше, чем первых. Каждый ИПэшник это бизнесмен. Вы тупо возьмите процент даже выявленных воров чиновников. к их числу. И это будут уже не доли процентов. Это ещё без учёта того, что бизнесмен не может провернуть воровство без участия чиновников.
2.Чиновник по определению должен быть чист, в виду занимаемого им положения. ЧИновник представляет государство и является лицом государства и своими преступлениями бросает тень на государство и подрывает его авторитет. А это уже покушение на государственные устои. Чуете разницу? Вряд ли главный бесогон страны про это говорил. Его всё педики заграничные волнуют.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 15:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Вы не привязывайте количество чиновников к бизнесменам.
Мы уже не раз об этом говорили.
собака лесная писал(а):
Вы тупо возьмите процент даже выявленных воров чиновников. к их числу. И это будут уже не доли процентов.
И это опять будут доли процента, потому как основной массе чиновников и своровать-то нечего.
Я тупо беру практически всех непривлеченных за серые зарплаты и неуплату налогов. Для меня все они - воры. Вы можете примерно сказать, какой процент среди бизнеса платит белые зарплаты и все налоги?
Ни один бизнесмен, с которыми я разговаривал и которых я знаю, не делают этого. Зато чиновниками (хотя их доли процента)возмущаются многие.
И при чём тут Бесогон и педики?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 16:03 

Сообщения: 4192

vitalus писал(а):
Они нам ЛесЕГАИС, а мы им СОЛИ 3.0.

Так победим:)
Т.е., вы и на лесоустройство замахиваетесь? Для лесоустроителей тоже что-то предложить можете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 22:54 

Сообщения: 2179
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
потому как основной массе чиновников и своровать-то нечего.

"Все уже украдено до нас"? Ну ничего, кто ищет ,тот всегда найдет! :)

витязь писал(а):
Зато дворцами окружены все города и городишки, и береговые линии рек. Интересно, какой процент там составляют дворцы чиновников?
Большинство. Чиновников ,их родственников, друзей, "бизнес-партнеров". Или Вы думаете, что на тех, кто укрывается от налогов и все ,включая Вас, это знают, органы просто так по наивности "глаза закрывают"? "Не поделившиеся" крупные бизнесмены у нас давно либо разорились, либо сидят. Как и "не поделившиеся" чиновники. Все-ж это идет с самых верхов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 03:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 1522

Денисов писал(а):
Т.е., вы и на лесоустройство замахиваетесь? Для лесоустроителей тоже что-то предложить можете?

У нас тут параллельно несколько тем обсуждается:)

Насчет лесоустройства. Видел проект по федерализации ЛУ: будет РЛИ , некие автономные учреждения (видимо регионам предлагается создавать), ну и по-мелочи. Частные лесоустроители сушить сухари не будут, а каким-то образом будут вынуждены приспосабливаться.

Ведущая роль РЛИ в лесоустройстве означает отсутствие прорывов и рывков, а в основном это будет раскачка околоноля, выражаясь языком гаранта.

Лесоустроителям я предложу качественнее использовать текущий арсенал инструментов (он, конечно, не идеален, а местами устарел). Значительную часть разных ошибок и проблем с данными, из-за которых с материалами лесоустройства можно работать разве что только на бумаге веря каждой запятой, можно устранить повышением качества и культуры работы в ГИС и лесоустроительном ПО. Часть материалов частных лесоустроителей, которые я видел, соответствуют этим критериям, а другая часть, очевидно, делается "спустя рукава". Впрочем, а кто идеален?

У нас есть собственное внутреннее ПО для работы с лесоустроительными данными, которое используется нами "как молоток", чтобы создавать консолидированные лесоустроительные БД из любого объема данных. Это полноценная настольная ГИС в связке с разными сервисами. И в том числе непосредственно система для конечных пользователей пост-лесоустройства с web-интерфейсом (как продукт).

Подавляющему большинству пользователей данных лесоустройства не нужны настольные локальные ГИС со всей их сложностью и неповоротливостью. Автоматизация "под ключ" - то, чем мы занимаемся для пост-лесоустройства с плавным переходом к непосредственно непрерывному редактированию в лесоустроительной БД (в контексте разных задач) , без настольных ГИС, очевидно же. Технологии это позволяют.

Могу сказать, что долгосрочная цель - это полная адаптация технологии лазерного сканирования к нашему российскому лесоустройству. Есть партнеры, есть планы, есть ощущение, что к этому придем. Пермь не даст соврать:) Федерализацию как-нибудь перебздим.

По-другому:

Нужно ли вкладываться в автоматизацию зарамочного оформления планов лесонасаждений? Конечно, нет:) Оформление красивых бумажных планов лесонасаждений - РЛИшная вотчина, они и правда прекрасны. Я бы подумал об обоях на стену в стиле классического плана лесонасаждений.


Нужно ли смотреть на несколько шагов вперед, чем всякие реформаторы-говноеды и случайные псевдоавтоматизаторы лесного хозяйства ? Конечно, да.

Нет, пожалуй с текущих реалиях заниматься чисто лесоустроительными перделками - это бесперспективно. Готовимся сразу к будущему, которое может наступить раньше, чем мы можем предполагать :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 20 окт 2021, 07:02


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100